Лет 5, а может даже и 6 назад в очередном Вопрос-Ответ был комментарий по Кириенко, тогда он был объявлен креатурой ГП.

Владимир
Лет 5, а может даже и 6 назад в очередном Вопрос-Ответ был комментарий по Кириенко, тогда он был объявлен креатурой ГП.

Историк Д.И.Люкшин как-то сказал: Никогда не говорите "тут написано"! Вы должны знать, откуда это взяли, кто автор найденной вами информации.

Так вот, ссылка на выпуск ВО - это не ответ, а ссылка на "авторитетный источник". Ответ - собственное разъяснение.

Кириенко саентолог и щедровитянин. Прямая креатура ГП в России. Это то, с чем нам придётся иметь дело после того, как разберёмся с чубайсятами.

Кошкин Александр
Владимир
Лет 5, а может даже и 6 назад в очередном Вопрос-Ответ был комментарий по Кириенко, тогда он был объявлен креатурой ГП.

Историк Д.И.Люкшин как-то сказал: Никогда не говорите "тут написано"! Вы должны знать, откуда это взяли, кто автор найденной вами информации.

Так вот, ссылка на выпуск ВО - это не ответ, а ссылка на "авторитетный источник". Ответ - собственное разъяснение.

И для чего этот комментарий? засветить свое знание, что там сказал какой-то историк... не более.

Владимир
И для чего этот комментарий? засветить свое знание, что там сказал какой-то историк... не более.

Мне просто интересно следующее:
ФКТ "Алтай" - продвигает КОБ.
КОБ заключается в изменении мышления каждого: от ссылок на авторитное мнение (в данном случае ВВП) к понимаю о чём говорит ВВП (откуда он это взял, как эта информация стыкуется с теорией КОБ).

На сайте ФКТ должно стоять соответствующее информационное поле, на деле же я вижу, что местами сайт ни чем не отличается от других площадок для обсуждения тем: ссылки на авторитеты, отсутствие желания логического построения информационных элементов и желание в чём-то себя показать кому-то зачем-то.

Вот у меня и вызывает недоумение, к чему эти ссылки на авторитеты, что в корне противно КОБ (насколько я это понимаю).

Поправьте, если я не прав, иначе, к чему был Ваш комментарий, ведь автор вопроса сказал, что только постигает азы КОБ, значит нужно его не подсаживать на авторитеты, а выстраивать логику мышления через конкретные примеры: отвечать на вопрос по-существу (как и делает ВВП).

Кошкин Александр
Вот у меня и вызывает недоумение, к чему эти ссылки на авторитеты, что в корне противно КОБ (насколько я это понимаю).

Позвольте поинтересоваться: При чём здесь КОБ, площадка ФКТ? Отдельный пользователь выразил своё мнение сославшись на источник. Что лично вам мешает сделать собственный вывод? Площадки для того и создаются, чтобы обмениваться, информацией, мнениями, а качество информации напрямую зависит от присутствующих здесь пользователей т.е. от вас в том числе.

Кошкин Александр
Поправьте, если я не прав, иначе, к чему был Ваш комментарий, ведь автор вопроса сказал, что только постигает азы КОБ, значит нужно его не подсаживать на авторитеты, а выстраивать логику мышления через конкретные примеры: отвечать на вопрос по-существу (как и делает ВВП).

Так вы и начните с азов? Для оценки качества управления Кириенко, нужно изучить его деятельность на фактах, его биографию, а далее определить чем глобальное мышление отличается например от странового? Аббревиатура - "креатура ГП" слишком общее определение, по крайней мере - это бесструктурное управление по отношению к конкретной фигуре, а его действия в этой связи, влияние на глобальные изменения в системе.

Кошкин Александр
Поправьте, если я не прав, иначе, к чему был Ваш комментарий, ведь автор вопроса сказал, что только постигает азы КОБ, значит нужно его не подсаживать на авторитеты, а выстраивать логику мышления через конкретные примеры: отвечать на вопрос по-существу (как и делает ВВП).

Вы предлагаете написать статью листов на десять? Ну, дык, сам предложил, сам и исполни)
Кириенко достаточно слушать внимательно и не забывать "первый подвиг киндерсюрприза"!

Дмитрий К
Что лично вам мешает сделать собственный вывод?

Вывод по Кириенко мешает сделать недостаток исходных данных по нему (в данный момент).

Дмитрий К
Позвольте поинтересоваться: При чём здесь КОБ, площадка ФКТ? Отдельный пользователь выразил своё мнение сославшись на источник. Площадки для того и создаются, чтобы обмениваться, информацией, мнениями, а качество информации напрямую зависит от присутствующих здесь пользователей т.е. от вас в том числе.

Площадка ФКТ - это форум, как и все другие «создаются, чтобы обмениваться, информацией, мнениями». ФКТ продвигает КОБ. КОБ выстраивает определённым образом алгоритм мышления человека – от «судить о вещах по мнению авторитета» к «судить о вещах по собственным выводам». В обществе очень сильно распространён вариант мышления именно «судить о вещах по мнению авторитета»; у более же продвинутых имеется своя методология (не обязательно КОБ). Возникла такая ситуация, что несколько людей с обоими типами мышления заинтересовались КОБ, начали изучать потихоньку; как-то попали на форум ФКТ и, чтобы расширить своё миропонимание, начали беседовать через вопросы. При нормальной беседе с участниками форума через «вопрос-ответ» у этих людей, независимо от их типы мышления, по любому начнётся перестройка алгоритма мышления: начинают мыслить схожим образом, как участники, неплохо освоившие КОБ. Таким образом ФКТ и продвигает КОБ (это я так вижу).
Под нормальной беседой я подразумеваю – дача ответов на вопросы через демонстрацию ХОДА МЫШЛЕНИЯ, а не просто приведение выводов (только так происходит может происходить изменение мышления у собеседника). Это – один вариант беседы. Другой вариант: ссылки на выпуски Вопрос-Ответ – авторитетное мнение. По моему мнению, это (ссылки на выпуски ВО) – в корне неверный подход к распространению КОБ, потому что:
А)Человек, с типом мышления «судить о вещах по мнению авторитета» (коим может являться ВВП), ссылки на ВО мышление этого человека не меняют: он просто получает выводы, готовые ответы, без понимания откуда эти ответы появились. Он так и останется дегенератом, подсаженным на авторитет;
Б)Человек, с типом мышления «судить о вещах по собственным выводам», ссылки на ВО может воспринять негативно: «изучение КОБ даёт только то, что ты будешь ссылать на авторитеты? Не делает тебя независимым? Тогда что это я теряю время на эту чушь?», «Чем инфополе ФКТ [Повторюсь: ФКТ продвигает КОБ, значит деятельность ФКТ демонстрирует возможности КОБ] отличается от инфополя других форумов, где так же ведутся беседы через ссылки на авторитеты?». Человек хотел одно – желал конкретный ответ, а получил ссылку на место «за 3/9 земель».
По терминологии КОБ, это (отвечать ссылками на авторитетные источники) цитатно-догматическое мышление. Или я не прав?

Галатенко Игорь
Вы предлагаете написать статью листов на десять? Ну, дык, сам предложил, сам и исполни)

Неужели, когда Вы обсуждаете что-то с кем-то (с другом, незнакомцем и т.д.), ваш диалог напоминает на это:
- Как ты думаешь, кто такой Кириенко?
- Нууу… Один аналитик Вася Пупкин считает, что он такой-то такой-то.
- Как ты думаешь, что будет завтра?
- Нууу… Другой аналитик Иванов Иван считает, что будет так-то и так-то.
?

Беседа – это вопросы от одного субъекта и ответы от другого, а не ссылки на авторитеты (в качестве ответов).
В приоритете – СОБСТВЕННЫЙ вывод, а ссылки на источники (м.б. и сам ход мыслей) – лишь дополнение.
Есть вопрос у собеседника? Даёшь ответ! Появились дополнительные вопросы по твоему ответу? Снова даёшь ответ! И так далее. Расписывать на 10 страниц свой ответ что-то - это дело уже сугубо индивидуальное (Вам так удобно? Пожалуйста! Если нет, то нет).

Кошкин Александр
ФКТ продвигает КОБ. КОБ выстраивает определённым образом алгоритм мышления человека – от «судить о вещах по мнению авторитета» к «судить о вещах по собственным выводам».

Немного непонятная логическая последовательность. ФКТ продвигает КОБ, КОБ пропагандирует самостоятельное мышление и далее вывод: "местами сайт ни чем не отличается от других площадок для обсуждения тем: ссылки на авторитеты, отсутствие желания логического построения информационных элементов и желание в чём-то себя показать кому-то зачем-то".
Форум то тут при чем? Форум это место, где свободно выражаются мысли и люди обмениваются информацией в.т.ч. источниками. Слепое следование за мнением авторитета это одно, а ссылка на источник информации это совсем другое, ведь есть методы работы с информацией, которые и предлагает КОБ.
К тому же "судить о вещах по собственным выводам" это как? Вывод - это и есть суждение, он либо свой, либо чужой. Судят как правило по информации через личную меру.

Кошкин Александр
Другой вариант: ссылки на выпуски Вопрос-Ответ – авторитетное мнение.

А чем отличается информация в выпуске В-О от информации, которую кто-то получает, общаясь на форуме? Может отличаться только качество.

Кошкин Александр
Он так и останется дегенератом, подсаженным на авторитет;

Каждый выпуск ВВП говорит о необходимости самостоятельного изучения работ и формирования собственных стереотипов. В-О по замыслу это практическая демонстрация технологий управления и описание процессов управления посредством ДОТУ. Какой смысл тратить время эфира одной передачи, чтобы разобрать личность Кириенко и на чьи интересы он работает? Одно время Валерий Викторович, проводил цикл передач "Секретная папка" если я не ошибаюсь. Там он разбирал отдельные медийные фигуры. Основной момент личностных характеристик - это биографические данные из которых можно выявить на какие эгрегоры замкнут человек. В США это формируется на уровне анкетных данных, здесь нет ничего сверхьестественного.

Кошкин Александр
По терминологии КОБ, это (отвечать ссылками на авторитетные источники) цитатно-догматическое мышление. Или я не прав?

Информация всегда берется из каких-то источников, она не возникает из ниоткуда. Вопрос в том как ее правильно обработать?

Дмитрий К
Немного непонятная логическая последовательность. ФКТ продвигает КОБ, КОБ пропагандирует самостоятельное мышление и далее вывод: "местами сайт ни чем не отличается от других площадок для обсуждения тем: ссылки на авторитеты, отсутствие желания логического построения информационных элементов и желание в чём-то себя показать кому-то зачем-то". Форум то тут при чем? Форум это место, где свободно выражаются мысли и люди обмениваются информацией в.т.ч. источниками. Слепое следование за мнением авторитета это одно, а ссылка на источник информации это совсем другое, ведь есть методы работы с информацией, которые и предлагает КОБ.

Дмитрий К
А чем отличается информация в выпуске В-О от информации, которую кто-то получает, общаясь на форуме? Может отличаться только качество.

Я уже пояснил этот момент в предыдущем сообщении. Суть не в СОДЕРЖАНИИ темы, а в ФОРМЕ этой информации - как распространяют её. В большинстве форумах как раз просто ретранслируют авторитетное мнение или кидают ссылки на него, мол я объяснить не могу, но дам тебе ссылку на хорошего человека, там всё растолкует. Отправлять ссылки на видео, предлагать книги, статьи для чего-то – всё это напоминает на торгашей книг камасутры у входа в метро «Хочешь знать всё? Читай!», на вопрос «а в чём лучше? Покажи мне на примере!» получаешь ответ «А ты прочитай книгу, там всё» - сам объяснить не может, но ссылки кидает – где-то сам услышал, что книга хорошая, но её не прочитал, не понял и её распространяет. Здесь я вижу аналогичную ситуацию:
- Кто такой Кириенко?
- А вот тебе ссылка на выпуск ВВП!
- А самому ответить?
ВВП – каким бы хорошим аналитиком не был, но это не источник, чтобы разобраться в вопросе «Кто такой Кириенко?», да, ВО помогут в освоении, но это не источник. Источник – реальные факты: из СМИ, книг… (да Вы и сами знаете). Вот Вы, лично, когда анализируете какое-то событие, Вы берёте всю необходимую информацию для полноты картины из СМИ (к примеру), через какую-то методологию (в данном случае КОБ) Вы делаете выводы – эти выводы они ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ, Вы понимаете откуда сделаны эти ВАШИ выводы, как их получили. Вы же не ретранслируете вывод какого-нибудь условного Фёдорова, что «для решения всех проблем в России, нужно сбросить ядерную бомбу в пустыню» – это ЕГО вывод, который он сделал на основе своей методологии, целей и т.д., а имеете СОБСТВЕННОЕ мнение.
Ссылка на какого-то Пякина, какого-то Фёдорова, Хазина (не важно) – это максимум источник на какую-нибудь фактологию, для решения какого-то возникшего вопроса, но НЕ САМ ОТВЕТ на вопрос.

Дмитрий К
К тому же "судить о вещах по собственным выводам" это как? Вывод - это и есть суждение, он либо свой, либо чужой. Судят как правило по информации через личную меру

Собственно так и есть: судить о вещах по собственным (своим) выводам – результатам обработки некой информации через личную меру понимания (методологию, например).

Дмитрий К
…

Несколько поразмыслив, понял, что беседа ни о чём. Ваш храм, ваш устав. Влезать в принципы общения более не буду.

Кошкин Александр
Вот у меня и вызывает недоумение, к чему эти ссылки на авторитеты, что в корне противно КОБ (насколько я это понимаю).

Нет, неверно понимаете.
В определении Белинского термина "толпа" подразумевается, что толпа рассуждает только по авторитету, других вариантов нет.
КОБ же не говорит о том, что ссылаться на кого-то в принципе запрещено.

Галатенко Игорь
и не забывать "первый подвиг киндерсюрприза"

Справедливости ради, Кириенко был там ни при чём, всё сделали старшие товарищи. По результатам операции в отношении Кириенко было определено, насколько он сговорчив и может играть в команде, не сдавая своих коллег по ККГ.

Кошкин Александр
Собственно так и есть: судить о вещах по собственным (своим) выводам – результатам обработки некой информации через личную меру понимания (методологию, например).

Вывод он же не сам по себе? Он на чем-то основан? На какой-то информации из вне, а не из собственного внутреннего мира. Поэтому ссылка на источник из которого получен вывод порой необходим, чтобы другой собеседник на основе той же информации пришел к подобно вашему выводу, либо диаметрально противоположному, а далее оба собеседника, должны поставить вопрос: почему на основе одной и той же информации вывод получился разный? Где ошибка? В этом заключается суть тандемного принципа. Понять не где твой собеседник неправ, а наоборот, где он прав.

Дмитрий К
Поэтому ссылка на источник из которого получен вывод порой необходим, чтобы другой собеседник на основе той же информации пришел к подобно вашему выводу, либо диаметрально противоположному, а далее оба собеседника, должны поставить вопрос: почему на основе одной и той же информации вывод получился разный? Где ошибка? В этом заключается суть тандемного принципа. Понять не где твой собеседник неправ, а наоборот, где он прав.

Постановка вопроса "Где ошибка?" разве не подразумевает нахождение ответа на вопрос "почему собеседник или ты сам неправ?"?

Кошкин Александр
Постановка вопроса "Где ошибка?" разве не подразумевает нахождение ответа на вопрос "почему собеседник или ты сам неправ?"?

Или "понять, где твой собеседник прав" имелось ввиду как цель беседы, а "найти ошибку?" - способ достижения этой цели?

Кошкин Александр
Постановка вопроса "Где ошибка?" разве не подразумевает нахождение ответа на вопрос "почему собеседник или ты сам неправ?"?

Чтобы найти ответ, а точнее ошибку в рассуждениях, нужно войти в систему стереотипов собеседника т.е. понять, как он представляет ситуацию, в идеале понятия у обоих должны быть сформированы примерно одинаково т.е. оба должны представлять одни и те же образы, при обмене информацией через языковые средства.
Поэтому само понимание, что где-то допущена ошибка или не учтен какой-то частный фрагмент общего процесса, не дает конкретного ответа, пока не найдена сама ошибка.

Дмитрий К
Поэтому само понимание, что где-то допущена ошибка или не учтен какой-то частный фрагмент общего процесса, не дает конкретного ответа, пока не найдена сама ошибка.

Поясните значение слова "Ошибка" в данном случае. В моём понимании, "ошибка" здесь - разница между субъективным образом о явлении N и образом объективным (принадлежащем явлению N - как на самом деле дело обстоит), то есть цель диалога - максимально приблизить собственные образы (своё понимание вещей) к объективным (насколько это позволяет человеческая природа).

Человек задает вопрос ВВП, ему предлагают ответ ВВП на аналогичный вопрос, уже сделанный ранее. При чем здесь вообще авторитеты?

Если человек говорит "сегодня хорошая погода" - это попытка навязать собственный авторитет, аналитика, пропаганда, научная гипотеза? Любое знание опирается либо на собственные наблюдения, либо на наблюдения и выводы других. Полное раскрытие всех источников и всех причинно-следственных связей и всех логических выводов в нормально жизни далеко не всегда необходимо, ибо занимает слишком много времени и места. Если вам непонятны конкретные детали - спрашивайте, если не устраивают выводы - предложите свои. Вместо этого мы тут занимаемся словоблудием, пытаясь доказать очевидное.

По существу вопроса. Кириенко - креатура глобальщиков, занимается практическим внедрением зловредных технологий управления, парализующих творческие ресурсы управляемых структур, но создающих при этом видимость порядка и даже некий полезный результат. Проблема в том, что целью деятельности становится исключительно процесс управления процессом управления (рефлексию можно продолжать до бесконечности). Все вроде бы при деле, работа кипит, а выход минимальный. Большая опасность в том, что отдельные инструменты сами по себе могут быть достаточно разумны и полезны ("К пуговицам претензии есть? Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь!" - а костюмчик-то...).

Источники: "методология" Щедровицкого и карго-культ Kaizen. Официальное название технологии: бережливое производство (lean production). Примеры результатов: производственная система Росатома, производственная система Сбербанка, конкурс Лидеры России.

Ну и на закуску. Предыдущая как бы дискуссия в этой теме - прекрасный пример деятельности в духе господина кириенко. Вместо работы по существу мы активно тратим время на обсуждение процесса обсуждения. Пора бы и честь знать.

Димитрий

Ну и на закуску. Предыдущая как бы дискуссия в этой теме - прекрасный пример деятельности в духе господина кириенко. Вместо работы по существу мы активно тратим время на обсуждение процесса обсуждения. Пора бы и честь знать.

Это я уже всё понял сам, о чём и закрыл дискуссию ещё вчера: "Несколько поразмыслив, понял, что беседа ни о чём. Ваш храм, ваш устав. Влезать в принципы общения более не буду."

Xerius
Кириенко саентолог

В этой связи интересно было бы обсудить разгоревшийся сектантский скандал в правящих кругах Японии, из-за которого кое-что ушёл в отставку.

Возможно, эта тема заслуживает отдельного вопроса..

Он не саентолог, хотя и был близок к ним. Просто похожие техники. Враги действуют достаточно гибко и отслеживают обратные связи. Саентология у нас не зашла: выродилась в банальный новорусский бизнес с тупым отъёмом денег. Нооскоп тоже как-то мимо. Зато бережливое производство - это уже модный бренд. Но там тоже можно неплохо пилить - на этом они и погорят.

Кошкин Александр
Димитрий

Ну и на закуску. Предыдущая как бы дискуссия в этой теме - прекрасный пример деятельности в духе господина кириенко. Вместо работы по существу мы активно тратим время на обсуждение процесса обсуждения. Пора бы и честь знать.

Это я уже всё понял сам, о чём и закрыл дискуссию ещё вчера: "Несколько поразмыслив, понял, что беседа ни о чём. Ваш храм, ваш устав. Влезать в принципы общения более не буду."

КОБ и ДОТУ вроде учит изучать процессы управления в динамике, а не в статике.
Возможно Кириенко уже находится не под управлением ГП, равно как и Шойгу.