19:24 04.06.2023, Стас Стас
#48508

Историк Евгений Спицин в беседе С. Удальцовым разъяснил ему, что вина Большевиков в создании Украины не имеет никакого отношения к теперешней ситуации на Украине и что надо перестать валить все на Большевиков и смотреть на себя, что виноваты в этом теперешняя продажная "элита". Как это понимать, если эта элита всегда продажная, то лучше бы сказать она продажная на прямую, а не говорить что они не могут или ошиблись. Тем более Удальцов это майданщик с болота, у меня сложилось одущение, что они готовят какую-то провокацию или я ошибаюсь? https://youtu.be/tTRA1NEjEAs

Показано записей 1 – 5 из 5

Дмитрий К
#440758

Все валят вину на Ленина, что он якобы создал Украинскую ССР и включил в нее территории, которые всегда были исконно русскими в плане культуры. Но при этом никто, никогда не говорит в каких условиях это происходило? По факту, присоединение тогда Донбасса, сейчас способствовало тому, что на территории Украины, осталось достаточное количество людей, чтобы не допустить полное превращение западных и центральных областей в антрироссию.

Кошкин Александр
#440763
Дмитрий К
Все валят вину на Ленина, что он якобы создал Украинскую ССР и включил в нее территории, которые всегда были исконно русскими в плане культуры. Но при этом никто, никогда не говорит в каких условиях это происходило? По факту, присоединение тогда Донбасса, сейчас способствовало тому, что на территории Украины, осталось достаточное количество людей, чтобы не допустить полное превращение западных и центральных областей в антрироссию.


- "Ленин Украину создал, а Львов-Керенский Украину потерял!" - услышал я как-то этот лозунг.
Всякие УНР начали формироваться ещё при Временном Правительстве (если не учитывать предварительное многовековое бесструктурное управление). Помимо неё, незалежеость требовали Белоруссия, Прибалтика, Финляндия, Польша, всякие Кавказские и Среднеазиатские княжества. Ленин же и Большевики лишь формально закрепили то, что уже по факту существовало, при этом сумели обернуть в какой-то степени это на пользу России, сформировав социалистические республики, которые позде вошли в Союз ССР - надгосударственную организацию, имевшую почти имперские границы и выполняющую функцию государства.

Это касательно эпохи Гражданской войны. Но мне пока остаётся непонятным, для чего была выбрана именно политика федерализации, а не автономизации? И почему в 30е происходило дробление республик? Из 4 республик СССР вышла дюжина.
Дмитрий К
#440771
Кошкин Александр
Всякие УНР начали формироваться ещё при Временном Правительстве (если не учитывать предварительное многовековое бесструктурное управление). Помимо неё, незалежеость требовали Белоруссия, Прибалтика, Финляндия, Польша, всякие Кавказские и Среднеазиатские княжества.


Временное правительство в общем-то и создавало национализированные структуры, взамен царских, в результате чего на местах стали формироваться национальные элиты по их национально-культурным принципам, того состояния развития в котором они находились на тот момент, а это был родо-племенной строй в большинстве случаев и к власти приходили не лучшие представители. По Украине, вообще дошло до смешного, когда мелкая националистическая горстка, приехала в Москву вещать о какой-то независимости народа Украины от лица большинства, которое вообще было об этом не в курсе и считало себя русскими, как и разного рода офицеры царской армии, которые искусственно национализировались в украинцев, чтобы получить чин. Что говорить и сегодня мало, что изменилось.

Кошкин Александр
Ленин же и Большевики лишь формально закрепили то, что уже по факту существовало, при этом сумели обернуть в какой-то степени это на пользу России, сформировав социалистические республики, которые позде вошли в Союз ССР - надгосударственную организацию, имевшую почти имперские границы и выполняющую функцию государства.


В той ситуации, баланс сил в управлении складывался не в пользу большевиков. Накануне был второй этап мировой войны, ещё гражданская война не закончилась, а тут ещё лозунг: право наций на самоопределение как манифест глобальной политики. Поэтому и пришлось присоединять к УССР Донбасс, чисто русский регион в культурном отношении, чтобы скрепить эту территорию по принципу "дружбы народов", а иначе территория Украины давно была бы на уровне Польши.

Кошкин Александр
Это касательно эпохи Гражданской войны. Но мне пока остаётся непонятным, для чего была выбрана именно политика федерализации, а не автономизации? И почему в 30е происходило дробление республик? Из 4 республик СССР вышла дюжина.


Сталин предлагал культурную автономию, что было логично, но троцкисты настраивали национальные княжества на другой лад и пользовались тем, что вещали от имени Ленина, пользуясь его лозунгами. С большой долей вероятности можно говорить, что Ленина пытался убрать Свердлов, который должен был стать главой СССР, поэтому скорее всего от имени Ленина и была выдвинута идея или можно сказать был достигнут консенсус между большевиками и троцкистами о том, что оставляем национальные республики, НО без алгоритма выхода из состава СССР. Но, вопрос в том, что с уровня идеологической, а тем более концептуальной власти, все эти законодательные нормы не стоят выеденного яйца, даже если бы были автономии, 1991 год как вариант не был бы исключён.
Макаров Александр
#440785
Дмитрий К

В той ситуации, баланс сил в управлении складывался не в пользу большевиков. Накануне был второй этап мировой войны, ещё гражданская война не закончилась, а тут ещё лозунг: право наций на самоопределение как манифест глобальной политики. Поэтому и пришлось присоединять к УССР Донбасс, чисто русский регион в культурном отношении, чтобы скрепить эту территорию по принципу "дружбы народов", а иначе территория Украины давно была бы на уровне Польши.

Что значит "как манифест глобальной политики". Этот лозунг, если не ошибаюсь, Ленин поддерживал ещё до революции. В 1914 он написал статью "О праве наций на самоопределение", вот цитата из неё:
"Суждено ли, например, Украине составить самостоятельное государство, это зависит от 1000 факторов, не известных заранее. И, не пытаясь «гадать» попусту, мы твёрдо стоим на том, что несомненно: право Украины на такое государство. Мы уважаем это право, мы не поддерживаем привилегий великоросса над украинцами, мы воспитываем массы в духе признания этого права, в духе отрицания государственных привилегий какой бы то ни было нации." Эту тему он во многом и рассматривает через аксиому про "государственные привилегии великороссов".
Дмитрий К
#440790
Макаров Александр
Что значит "как манифест глобальной политики". Этот лозунг, если не ошибаюсь, Ленин поддерживал ещё до революции. В 1914 он написал статью "О праве наций на самоопределение", вот цитата из неё:


Об этом заявлял В. Вильсон, американский президент, а ещё ранее прецедентом был создан с 1792 года, когда присоединение папских Анклавов Авиньон и Венсенн к Франции произошло на основе плебисцита, времён французской революции, которая как раз затевалась для того, чтобы изменить всё мироустройство и снести монархии.