Показано записей 51 – 68 из 68
Елена
#133248
Лаврентьев Николай
#133275
Я вот только никак не пойму, почему вот к нам так с обвинениями по этой теме вдруг в 21 веке
Мне кажется, время, в смысле возможности и ресурса для развития и улучшения человеческой «породы», здесь не при чём. Вы посмотрите повнимательнее: увидите, что за многие века человек очень мало изменился. Как резали головы, так и режут. Как убивали друг друга, так и убивают. Как использовали друг друга, так и используют. Методы взаимодействия нисколько не изменились. Изменились лишь средства: вместо дубины — пушка, вместо щита — танк, и т.д. А цели и намерения всё те же.
Вы скажете — ну, как же, есть же продвинутые человечные люди!
Есть. Но не думаю, что их число в пропорции к непродвинутым и бесчеловечным заметно изменилось. Тем более при современном уровне технического развития средств оболванивания должно бы лишь уменьшиться. Невольно вспоминается: «Что было, то и будет. И нет ничего нового под солнцем». И писано это много веков назад. И ныне, и присно, люди работали на то, во что верили и чего хотели. И, соответственно, как тут принято говорить — по умолчанию не работали на то, во что не верили и чего не хотели.
Фишка во все времена была в том, чтобы доказать человеку, что чёрное, это белое, и чтобы он в это поверил. Это ключ. А для этого надо что-то сделать с человеком: инвертировать его представление об этических ориентирах, переформатировать шкалу ценностей.
Вот и этот собеседник, похоже, переформатирован сам, и несет это переформатирование и искажённую реальность дальше. Возможно, даже не отдавая себе в этом отчёт.
Ну, что тут поделаешь? Надо быть на стрёме и самому не плошать. И по возможности раскрывать таких деятелей.
+ Сергей
#133316
По моему, Вы занимаетесь провокацией
И в чём смысл провокации?
Этот пост в вики собственно ничего не значит, нужны доказательства в первоисточниках
Ссылки на источники в вики приведены под цифрами. Опровергайте, если можете.
Разве так строятся доказательства, что славяне были основные рабы в Европе?
Вы вообще ВНИМАТЕЛЬНО читаете, что я пишу?
Я где-то написал, что они были ОСНОВНЫЕ?
С одной стороны - Вы спорите со мной, а с другой стороны - Вы спорите совсем не с тем, что я пишу, с чем-то своим выдуманным.
Нужно источники из книг, доказывающие что рабы были непременно славяне. Где они?
Нет, не нужны. Нужны источники, что славяне были рабами в принципе. Остальное - дело рук ловкого управления процессом.
почти все славяне, в силу разных исторических причин, оказались лишёнными своей национальной и государственной независимости. Причём для многих из них, политическое подчинение носило очень суровые формы
Ну и что из этого дальше? Продолжайте!
Дмитрий – Диман, или Димон, и сравнить его со словом «демон»
А я разве только о созвучности слов говорю? Вы невнимательны.
Я Вам привела достаточно большой фактологический материал, где указано, что в римской империи (язык латинский) были войны с германскими племенами, а значит именно представители германских племен и были, в т.ч. поставщиками рабов
Ещё раз. Мы говорим о более поздних веках.
Например, когда ободриты в XII в. были
Ещё позже.
Доказательства на одной не совпадающей букве (в разных языках) в данном случае построить нельзя.
Вы всё ещё невнимательны. Вопрос не в одной букве вообще.
Где анализ на основании фактов и реальной истории?
Для особо одарённых я повторю ещё раз.
Я сравнивал ВСЕ существующие версии.
Остальные - вообще не выдерживают критики.
То что Вы сейчас таким образом оцениваете то, что я пишу, означает только лишь Вашу невнимательность. Вы спорите с собственными мифами и тем, что я не писал. Ваши глупости про английский язык в этой теме - только лишь ваши.
Если Вы хотите продолжать в том же духе - я Вам мешать не собираюсь.
Но, согласитесь – представленная на основе документальных свидетельств картина, очень сильно отличается от приведённой выше истеричной цитаты моего скандинавоманского собеседника, про «славянских рабов, которых в огромных количествах ловили скандинавы»
Мне вообще по барабану, что Вы считаете документальной картиной, а что нет. Покажите мне оригинальный документ того времени, не переписанный, в котором было бы слово "славяне" - тогда обсудим.
Выжгли начисто весь провокационный вброс вместе со всеми его сомнительными аргументами. Браво!
Клоун? В чём провокация-то?
Петух и Кукушка читали басню?
осталось лишь чуть оформить текст и сделать на его основе научную статью на тему «Мы — не рабы»
А, я понял, местные юродивые решили, что я пишу, что мы - это рабы...
Держите меня семеро, я сейчас умру от смеха.....................................................
Для тех, кто не умеет читать русские буквы: МЫ - НЕ РАБЫ. МЫ - даже НЕ СЛАВЯНЕ. МЫ - РУССКИЕ.
Для тех, у кого ещё остался мосх после подобных "разоблачений" - основной вопрос в том, почему когда кто и зачем НАС назвал славянами.
Ребята, вы или в корень зрите, или хотя бы не смешите.
+ Сергей
#133317
мол в Европе рабы были славяне, поэтому славяне стали называть себя славянами
Это даже уже не смешно. Это просто враньё.
Я изначально писал, что славяне - это НЕ самоназвание.
Елена
#133332
Это даже уже не смешно. Это просто враньё.
То что вы написали, что slave - это славяне и рабы - уже включает это понятие. Вы же видели дискуссию. Т.е. согласно тому что вы написали, в Европе так много было славян рабов, что они стали слово раб отождествлять со словом славянин. А это должна быть основная часть около 90% от всех рабов, чтоб такая ситуация сложилась для подобного словообразования .... А иначе как? Вот вы написали строчку - а из нее так следует. Я поэтому и не понимаю, почему вы негодуете про негров?! Ведь с 16 века у англичан основные рабы негры (именно на тот период вы ссылаетесь), тогда, согласно этой логике - слово раб должно звучать слово neger или как-то так?! Если нет, тогда в ваших утверждениях увы нет последовательности...
Елена
#133333
Ещё раз. Мы говорим о более поздних веках.
Так должна быть взаимосвязь со временем. Мы определились, что практически во все языки оно попало из греческого языка. Когда был греческий язык в расцвете, что даже влиял на латынь?! Это Византия - значит это период от 5 до где-то 15 века (Византия (Рим II и есть период средневековья - специально так и делили, что разделить Рим I и Рим II).
Но у Вас какая-то другая теория, ну, давайте рассмотрим ее на предмет реальности ее осуществления. Если это более поздние периоды (что в реальности не могло быть, но мы все равно рассмотрим, как бы это было, если это было возможным) - после 16 века и это словообразование произошло у англичан - очевидно, то тогда слово раб должно было бы ассоциироваться со словом негр - ведь это были основные рабы того периода?!
Так нельзя, слово было образовано в средние века, а вы перекладываете теорию возникновения на 17-19 век?!
...
К тому времени, когда писались указанные теории – в XVIII-XIX веках, почти все славяне, в силу разных исторических причин, оказались лишёнными своей национальной и государственной независимости. Причём для многих из них, политическое подчинение носило очень суровые формы. Как например, балканские славяне, подчинявшиеся Османской империи. Турки, как известно, правили своими землями, часто, по-восточному свирепо. Таким образом, положение балканских славян в то время вполне можно было бы охарактеризовать как «рабство», или «иго». Далее, многочисленные славяне Центральной Европы – земли которых находились в составе различных немецких княжеств, герцогств, марок и т.д. – подчинявшихся либо Священной Римской Империи, либо Австро-Венгрии (часть из которых позже стала независимыми государствами, в последствие, при Бисмарке, образовавшими новый немецкий Рейх на базе Пруссии). Славяне на существенной части своих территорий, находившихся долгое время под немцами к указанному периоду, либо полностью, либо очень сильно, онемечились. Что, в общем-то, тоже, с известной точки зрения, можно описать как «порабощение», потеря национальной самоидентификации.
Далее – ещё одной славянской страной являлась Польша. Которую, как всем хорошо известно, с середины XVIII века подвергли серии разделов, в результате чего, она была полностью ликвидирована с карты Европы. Данное состояние также вполне легко подпадает под понятие «порабощение».
Конечно, этот подход, если он имел место, был далёк от объективности и адекватности. Ибо, во-первых, новое время и раннее средневековье – это разные эпохи. Они отличались друг от друга очень сильно. И славяне новых времён – это не славяне начала средних веков. Равно, как и Запад новых времён – это не Запад средневековья, и таким образом, подобный подход являлся бы настоящим анахронизмом. Не соответствием времени. Ибо делать какие-то выводы об одной эпохе на основании другой эпохи, отстоящей от неё на многие столетия, вряд ли оправдано.
Елена
#133334
То что Вы сейчас таким образом оцениваете то, что я пишу, означает только лишь Вашу невнимательность.
По всей видимости, вы не до конца понимаете, что вытекает из ваших же утверждений(( Вы написали, что slave и slav одно и тоже - и после того как вы написали это, то оно включает в себя и цельное понятие. Что это английский, я вам процитировала в других языках по другому пишут, поэтому их и не цитируют, потому что очевидно, слова в других случаях разные.
Но, при той, ситуации которая существовала (я вам ее привела) невозможно было, чтоб в английском языке что-то стихийно возникло само собой, а потом перешло в другие языки (((( Мы видим, что это в английский язык пришло слово немного видоизмененное, а не наоборот. А вошло оно как в средневековую латиницу, как и в языки германской группы из средневекового греческого языка. Я Вам это очень хорошо продемонстрировала, в т.ч. возникновение английского языка, и потом процитировала, что не только я так думаю:
Итак, начнем по порядку. Что же мы, действительно, знаем об этих западноевропейских словах? Во-первых, все они являются родственными – имеют общую основу, общее происхождение. И, на самом деле, известен их источник – откуда они пришли. Родиной их является Византия. Впервые слово, от которого они происходят, фиксируется в южной Италии, во второй половине первого тысячелетия нашей эра. В то время эти земли принадлежат Византийской империи. Видимо, в так называемом, среднегреческом языке (греческом языке средневековой эпохи, официальном языке Византии) появилось слово «σκλάβος» (читается как «склавос» – «невольник»). В Италии оно начинает употребляться в средневековой латыни. Где приобретает форму «sclavus» («склавус»). Далее оно постепенно закрепляется в латинском языке – официальном, а также международном юридическом, политическом, торговом и научном языке Западной Европы (на котором долгие столетия, вёлся весь документооборот, а также летописание всех западных стран). И, уже позже, оттуда распространяется почти во все западноевропейские языки. Причём, в разных языках оно оказывается в различное время (например, в соответствие со Cловарём Вебстера в английском, оно появляется только в XIV веке, при этом Вебстер, ещё недавно давал этимологическую версию о славянской работорговле. Это в XIV то веке, в Англии! Sic! Хотя сейчас, вроде там стали приводить цепочку заимствований из средневековой латыни) Во многих из этих европейских языков, слово сохранилось до сих пор.
http://lujicajazz.narod.ru/slavian_i_sklavus.html
Елена
#133336
Для тех, кто не умеет читать русские буквы: МЫ - НЕ РАБЫ. МЫ - даже НЕ СЛАВЯНЕ. МЫ - РУССКИЕ.
Дело в том, что всей этой дискуссии много лет. По всей видимости, Гитлер, когда писал, что славяне - это рабы, основывал свои доказательства на этом вот неком созвучии. А раз сама эта теория пришла от туда - то вы не можете вложить в нее свое понятие, переписать ее трудно, легче доказать ее ложность(((
И даже на ваше утверждение, что русские - это не славяне - есть ответ - мол русские предали славян.
Но дело в том, что как мы видим слово славянин это самоназвание группы, т.е. группа сама себя так назвала и потом это слово пришло в другие языки.
Славя́не (ст.-слав. словѣнє, рус. славяне, белор. славяне, укр. слов'яни, болг. славяни, серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni, словен. Slovani, польск. Słowianie, чеш. Slované, словацк. Slovania, кашубск. Słowiónie, в.-луж. Słowjenjo, н.-луж. Słowjany)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Славяне
Есть деление и в языках. Изначально мы индоевропейская группа языков, потом идет деление языков, например, германская группа, славянская группа по схожести...
Славя́нские языки́ — группа родственных языков индоевропейской семьи.
Славянские языки по степени их близости друг к другу принято делить на 3 группы: восточнославянскую, южнославянскую и западнославянскую.
Восточнославянская ветвь - русский, белорусский и украинский.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Славянские_языки
Вы не можете вот так встать и сказать, а я не славянин, если вы говорите на русском языке.....
Елена
#133337
Для тех, кто не умеет читать русские буквы: МЫ - НЕ РАБЫ. МЫ - даже НЕ СЛАВЯНЕ. МЫ - РУССКИЕ.
Вы должны понимать, что эта теория к нам пришла, чтоб подорвать наши основы мировоззрения.
Но, к большому сожалению, теорию разработана была не для того, хоть двести раз откажитесь, что вы не славянин - как Гитлер считал вас рабом на основании этой теории, так и будет продолжать считать(((( Увы, для ГП мы все рабы, как ни старайтесь, он как считал это так и будет считать и повлиять на его убеждения вы не сможете, ну будете вы его в голове рабом не из славянской группы, а из германской(((
Елена
#133338
Для тех, кто не умеет читать русские буквы: МЫ - НЕ РАБЫ. МЫ - даже НЕ СЛАВЯНЕ. МЫ - РУССКИЕ.
Что касается идеи о происхождении слова «славянин» от названия рабов – в настоящее время, наукой она не рассматривается и давно признана ошибочной, или, даже намеренно славянофобской.
Видимо слово "слОвяне" заменились словом "слАвяне". А "слОвяне", возможно, произошло от слова "Слово", и говорит о том, что люди говорили на одном языке, понимали друг друга. Таким образом, по всей видимости происхождение славяне от старо-славянского слова "слово" - люди говорящие на одном, похожем языке.
Лаврентьев Николай
#133342
Итак, начнем по порядку.
Смотрите, Елена, аргументы и контраргументы уже пошли на третий виток. Вы достойно отбиваетесь, но, на мой взгляд, слишком увлеклись и никак не сделаете то, что надо было сделать уже в начале второго круга — остановиться и задать себе вопрос: ЗАЧЕМ?
Зачем он это делает, и зачем вы кормите зверя?
Нормальный и психически здоровый человек, споров однажды какую-нибудь дурь (с кем не бывает), давно бы осмыслил ситуацию, осознал свою ошибку, принял бы ваши доводы и извинился, а не продолжал бы провоцировать вас своими идиотскими вопросами на то, чтобы вы трудились над объёмными ответами и разъяснениями. Как вы уже могли заметить, если были наблюдательны, ему не нужны ваши аргументы и разъяснения.
Всегда забавно наблюдать за тем, как кто-нибудь играет с кошкой, таская по полу веревочку. А кошка её ловит, делает большие глаза, кувыркается, запускает в неё когти, кусает…
Еще интереснее — играть с кошкой самому.
Вопрос: зачем человек играет с кошкой?
Ответ: ему это нравится, потому что доставляет ЕМУ удовольствие.
А зачем же кошка играет с человеком?
А кошка играет не с человеком, а с верёвочкой — в этом вся фишка!
Чувствуете разницу? Кошка не может перестать ловить её, пока верёвочка не остановится. То есть, пока человек не наиграется.
Елена
#133343
Для тех, кто не умеет читать русские буквы: МЫ - НЕ РАБЫ. МЫ - даже НЕ СЛАВЯНЕ. МЫ - РУССКИЕ.
Давайте представим, что Вы тюрок и Ваша мама дала Вам имя Насралла, означает оно всего лишь «Насир Аллах (Помощник Аллаха). Приезжаете Вы в Россию, а тут у этого имя такое звучание?! И что теперь?!
Славяне - это то, как себя называла группа, говорящая на одном языке своим же словом и из своего языка. Оно и пришло в Европу - от самоназвания группы, где существовало на тот момент другое слово. Ну и что, что звучание несколько похоже? Только в английском и датском самое большое совпадение и то, обращаю Ваше внимание, что звучат эти слова по разному, тем более в других языках. И что теперь то?!
Елена
#133345
и зачем вы
Эта дискуссия будет полезна, она же останется в инете, в любое время можно найти))) Я все таки думаю, что он не понимает до конца, что говорит)))
Валерий Петрович
#133347
Что касается идеи о происхождении слова «славянин» от названия рабов – в настоящее время, наукой она не рассматривается и давно признана ошибочной, или, даже намеренно славянофобской.
Елена, в этом тут мало кто сомневается. Доводы вашего оппонента настолько не убедительны, что даже всерьёз не воспринимаются. А насчёт изменения одной или более букв в названиях - это вообще разговор ни о чём. Подавляющее большинство письменных источников тех времён на греческом и латинском языках. И переводы туда-сюда естественно сильно искажали и написание и произношение. И ещё непонятно, почему вообще приводится аргумент "slave-раб" из средних веков, веков становления европейских языков, если упоминания о славянах есть в древних веках.
Хочу привести один из таких документов, якобы найденный в одной из библиотек Константинополя:
"Мы, Александр, сын царя Македонии Филиппа, государь монархии, основатель Греческой империи, сын великого Юпитера через Натабана возвещённый, властитель августов, брахманов и арабов, от восхода солнца до заката, от юга до севера, благородному роду славян и их языку – благодать , мир и привет. От Нас и Наших преемников, которые наследуют Нам в управлении миром.
За то, что вы служили нам верой и правдой, были храбры в бою, были Нашими полководцами и стойкими воинами – за это Мы даём вам и жалуем навечно всю область земли от Северо-Востока до крайних пределов Италии на юге; и никто, кроме вас, не смеет там пребывать, жить или поселяться. Если же найдутся те, кто там обоснуется, да будут они вашими рабами, а дети их – рабами ваших детей.
Дана в новом городе Александрии, который был основан Нами на великой реке Нил, лета двенадцатого Нашего правления….."
Как то не похоже на то, что речь тут идёт о рабах.
Елена
#133358
из средних веков, веков становления европейских языков, если упоминания о славянах есть в древних веках
Да, совершенно очевидно, что слово это возникло раньше в группе славян, чем слово slave в английском языке в достаточно большом временном отрезке.
Но, я все таки не считаю, что Сергей понимает о чем говорит, даже если эта пропаганда из методичек. Чтоб вести определенную работу, нужно понимать что "думает" оппонент, а он не понимает. Он не понимает, что это выглядит тупо славянофобской теорией порабощения и разложения, которая не имеет под собой каких-либо оснований. Иначе, Сергей апеллировал бы к аргументам более высоко плана, а не просто "короткими" кричалками для толпы...
А так вообще, и славянская группа языков и германская относится к группе индоевропейский языков, т.е. одной основе и значит будет множество слов "схожих" между собой, но slave к этому не относится. т.к. слова должны быть образованы в один период - древнейший - их не так много.
Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки
Елена
#133359
что Сергей понимает о чем говорит
Простите, не понимает.
Лаврентьев Николай
#133361
Хочу привести один из таких документов, якобы найденный в одной из библиотек Константинополя:
Тут и без этого документа аргументов достаточно. Хотя он вполне вписывается в общую канву.
В подобных же документах важна не столько сама проставленная на нем датировка, которую вы, кстати, не огласили, и которая вполне может быть фиктивной, как в большинстве подобных «документов», а гораздо более общие вещи, такие как язык, стиль, лексика, графика символов, различные названия и новые значения слов, которые, как мы понимаем, тоже появлялись каждое в свое время, состав чернил, бумаги, перья, и т.д. Вот по этим признакам можно хотя бы приблизительно предположить дату создания документа и на основании этого судить о его возможной подлинности. Очертить, так сказать, возможные сроки его появления.
Кстати, там употреблено слово "язык", которое, как мы знаем от А.С.Пушкина, в какие-то времена имело еще и значение "народ".
Документ, конечно, хорош, но учитывая то, что на сегодня подлинников каких-либо исторических документов практически нет, разве что каменные плиты с именами и датами, то и дату создания этого документа, скорее всего, и, к сожалению, придётся поставить под сомнение.
Эта дискуссия будет полезна,
Безусловно! Правда и к сожалению, не для всех её участников. Хотя лично я вам очень благодарен за тот труд, который вы проделали и представили в виде аргументов и фактов. Это, так сказать, теперь будут мои боеприпасы для будущих боёв.
она же останется в инете, в любое время можно найти)))
То, что останется — да, но то, что её можно будет в любое время найти — сильно сомневаюсь.
Я все таки думаю, что он не понимает до конца, что говорит)))
Да всё он понимает.
Ну, раз вы хотите еще поиграть — ваше право. Я вас предупредил — дальше вы сами.
Елена
#133690
Лаврентьев Николай, Вам спасибо, в т.ч. за дискуссию!
Вам спасибо.
Вначале эта провокация началась с того, что мол в Европе рабы были славяне, поэтому славяне стали называть себя славянами. Т.е. этимология (происхождение слова славенин было "европейски раб". Получалось, поэтой версии, неким народностям со схожим языком так понравилось это слово и что их зовут раб, поэтому они с гордостью стали называть себя славяне!
Потом, она несколько трансформировалась, вот в такой вид. Я даже слышала версию, что Рюрики были никакие ни князья, а захватчики, которые в Европу гнали рабов из славян. Только вот доказательства своим версиям кроме некой схожести названий слов привести не могут. Вывернуть на изнанку можно все что-угодно. Я даже подозреваю, что Рюрики могли торговать рабами, чего уж там душой кривить, войны были практически всегда и нападающих, захваченных в плен и на тех, на кого нападали вполне могли себе продавать в туже самую Византию.
Я вот только никак не пойму, почему вот к нам так с обвинениями по этой теме вдруг в 21 веке-то, вон евреи всю жизнь кричат, что все их держат за рабов. Неужели и нам кто-то захотел выплатить какие-то репарации?!