Мивако Андрей
"гипотезы коб - истина в последней инстанции!".

Зачем выдумывать? Я такого вообще ни разу не писал, не думал, не говорил.

Мивако Андрей
вы знаете, что я знаю, что вы знаете ... :)

Это заметно.

Мивако Андрей
научный метод требует не мантр и гипотез, а доказательств этих гипотез опытом практики жизни.

какой метод Вы применили для доказательства, что КОБ использует мантры и догмы?

Алексей Ник.
Если снимите

я вижу у вас так же нет понимания того, что такое информация.
дайте научное определение.
информация на русский переводится, как разъяснение чего либо или прояснение понимания чего либо. но это бытовое её понимание, относящееся к субъективному восприятию окружающей действительности.

Алексей Ник.
Если рассматриваете объект в покое

у вас узкое, механистическое, понимание того, что такое движение. если предмет не движется относительно вас, с точки зрения механики, это совсем не означает что в нем застопорились внутренние процессы.
движение в мире никогда и нигде не исчезает.

Алексей Ник.
Что вы понимаете под "концепцией единства"?

в отношении коб - это триединство

Рогов Андрей
Но если же такого жосткого антагонизма на самом деле нету

Антагонизма нет совершенно точно. В данном случае можно как мне поверить, так и легко проверить. Вот только точную главу в "Разгерметизации" я не назову, у меня она в оригинальном отсканированном виде, там поиск по картинкам не работает.
Речь там идёт о том, что божественные откровения, если они реально божественные и не ставят целью обмануть (тогда они очевидно дьявольские), не могут противоречить будущим знаниям, которые были недоступны на момент снисхождения откровения. При всей корявости моей формулировки, как таковой этот тезис мне нравится. По сути речь идёт о том, что божественные откровения не ведут науку в тупик.
Так вот на примере какого-то индийского текста и других показывается, что он противоречит теории относительности.
Sapienti sat.

Рогов Андрей
если это только какие-то примазавшиеся к КОБу злобные альтеры втихаря проталкивают свою ересь, то с этими злобными альтерами мы как-нибудь уж разберёмся

Так точно.
¡No pasarán!

Алексей Ник.
Что служит эталоном времени?

На самом деле неважно. Важно другое: само принципиальное существование эталона времени. Например, цезиевого. В данном контексте можно говорить, например, о том, насколько другие эталоны являются эталонами в смысле их неизменности, например, такой "эталон", как "сутки".

восток александр
Если не допускается, то тем хуже для "недопускающих"

Никаких "если". Всё не просто допускается, а если хотите, КОБ прямо опирается на современную науку для отсеивания лживых "откровений". См. выше. Если Вы скачаете первую "Разгерметизацию" (в других не знаю) в текстовом виде, то уверен, что без труда найдёте этот момент.

восток александр
А ещё есть время, которое делает мир изменчивым

По сути в КОБ и ДОТУ проблема времени - это совершенно прикладная проблема: хоть и имеет место сравнение с математикой, но по сути это не так, ибо время полностью выведено из теории, в результате этого в рамках теории вообще не рассматривается с "математической" точки зрения такая вещь, как скорость протекания тех или иных процессов в обществе. Например, за какое время надо начать управляющее воздействие, чтобы получить результат к определённому сроку? Не нравится формулировка с одним воздействием и одним результатом - её в принципе можно переформулировать с использованием векторов и вероятностей, но суть останется ровно та же. Искусственное удаление из теории понятия времени делает принципиально невозможным адекватную экстраполяцию во времени (имею в виду получение результата и оценку его погрешности), теория остаётся чисто эмпирической. Говоря ещё проще: если в теории нет времени, то не по чему взять первую производную вектора состояния.

Strokov Wladimir
что КОБ использует мантры и догмы

ничего личного! обычная классификация по признакам.
в основе коб лежат гипотезы, которые приверженцы коб воспринимают как догмы и повторяют их как мантры.

Мивако Андрей
так вы всю науку своей софистикой к х...ям сведёте.

Все единицы измерения и, приборы и прочее вторичны к понятию "мера". Мера не исключает все эти понятия- МЕРА -это предельно обобщенное понятие, а вот все цифры , приборы , эталоны, системы СИ и без понятия корня- МЕРЫ- просто хаос... Вот "х" таким обобщенным понятием не является...
Но Вы не нервничайте. Х....ям терпел, и нам велел... ( Это я про Омара, на всякий случай , а то перепутаете божий дар с яичницей)

Алексей Ник.
МЕРА -это предельно обобщенное понятие

и что вы под этим понимаете? с какой стороны это надо брать и как использовать?

Мивако Андрей
движение в мире никогда и нигде не исчезает

Что-то мне подсказывает, что Вы не сможете это доказать.

Алексей Ник.
Это я про Омара

ну я его и имел ввиду а вы про что подумали? :)

+ Сергей
Что-то мне подсказывает, что Вы не сможете это доказать.

мой опыт подсказывает, что нет ничего неподвижного в мире. во всяком случае я не сталкивался с таким феноменом.
может быть ваш что то знает? поделитесь? :)

+ Сергей
На самом деле неважно.

Все что я говорил -это краткое изложение лекции М.В. Величко в моем понимании.Надеюсь не сильно исказил. Как раз и сказано,что эталоны расстояния и времени работают на одном принципе. У одного -эталонная длина волны, у другого частота колебаний.....
В итоге - хоть попугаями.
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=bb26d861b9cd22e07be73f73468a4218-l&n=13

Мивако Андрей
и что вы под этим понимаете? с какой стороны это надо брать и как использовать?

Вот Движение и Время. С какой стороны возьмете и как использовать конкретно? Это для старта рассуждений....

Мивако Андрей
ну я его и имел ввиду а вы про что подумали?

Ну поскольку вы х написали с маленькой буквы, а подумали о большом, я сразу и не понял.

Мивако Андрей
мой опыт подсказывает, что нет ничего неподвижного в мире

А мой опыт подсказывает, что когда доказывают что-то на личном опыте - 100% получается фуфло.
Попробуйте, например, доказать, что в фермионном конденсате при 0K есть движение.
Или что вакуум куда-то движется.

Алексей Ник.
Как раз и сказано,что эталоны расстояния и времени работают на одном принципе.

Так я ж не против.
Принцип и правда один: берётся что-то квазипостоянное, а потом с этим сравнивается.
Хоть время, хоть длина склоняемого хайяма.
Просто у разных эталонов разное постоянство.
Когда-это это были сутки, год и т.п. - и во многих приложениях это всё ещё применимо, например, в сельском хозяйстве. Но чем дальше - тем точнее требуется эталон. Поэтому если говорить о приложениях к физике, то принципиально важным становится существование такого эталона, который можно было бы точно описать и который бы не зависел от того, что мы о нём думаем и как к нему относимся. Этакий объективный эталон времени. Такие вещи существуют. Но это же не значит, что в конкретных приложениях надо им пользоваться, так как где-то по прежнему сутки (от первых лучей Солнца и до следующих первых лучей Солнца) удобнее. И уж тем более в приложения к социологии тащить тот же цезиевый эталон совершенно бессмысленно.

+ Сергей
И уж тем более в приложения к социологии тащить тот же цезиевый эталон совершенно бессмысленно.

Если длину можно померить попугаями, каким реальным эталоном можно замерить время?

+ Сергей
Поэтому если говорить о приложениях к физике, то принципиально важным становится существование такого эталона, который можно было бы точно описать и который бы не зависел от того, что мы о нём думаем и как к нему относимся

КОБ это называет метрологически состоятельным.

Мивако Андрей
ничего личного! обычная классификация по признакам.

Чисто личные измышления.

Мивако Андрей
которые приверженцы коб воспринимают как

Возможно Вы знакомы с двумя. которые так и делают. А может, это так же ваши фантазии.

Мивако Андрей
мой опыт подсказывает, что нет ничего неподвижного в мире.

Ваш опыт не охватывает всё в мире.... Можете как то это доказать?

Алексей Ник.
Если длину можно померить попугаями, каким реальным эталоном можно замерить время?

Планковским временем :))) Ну, или на худой конец, периодом электромагнитных колебаний, испускаемых атомом водорода на линии лайман-альфа (жОсткий ультрафиолет, конечно, но зато, - ни с чем не спутаешь). Это если, например, мы установили связь с жителями далёкого созвездия Тау-Кита. Как им объяснить, какого мы роста? Ну, об использовании двоичной системы счисления договориться легко (это самая простая система счисления, с самым маленьким целым основанием, которое годится для этого дела), можно скомбинировать два или три достаточно больших простых числа и строить пиксельные изображения в формате m*n или даже трёхмерное в формате m*n*k (где m, n, k - простые числа >1000). вероятность случайного совпадения - неправлоподобно мала. Последовательность простых чисел в пределах миллиарда - известна всем: и земным математикам, и тау-китайским. Их хоть среди ночи разбуди, они наизусть расскажут. Поэтому гипотеза о том, что это 2- или 3-мерное изображение в формате матрицы (массива) m*n(*k) рано или поздно будет выдвинута (да они и сами бы поступили точно так же, если бы ставили себе такую задачу, потому что это решение - из числа простейших). Так что, о формате кодирования договориться - можно. Но как сообщить о своём росте? В чём его выражать? В сантиметрах, футах, дюймах, вершках, аршинах?... Ба! Да у нас же есть водород! А водород, - он и в Африке водород, а уж на Тау-Кита - и подавно! И есть конкретные величины: длины, периоды, массы и т.п., как-то связанные с атомом водорода! А атомы водорода (находящиеся в одинаковом, например, самом низком энергетическом состоянии) везде выглядят совершенно одинаково. И в одинаковых условиях одинаково себя ведут. А это обусловлено равенством (постоянством) фундаментальных мировых констант: скорости света, постоянной Планка, массы и заряда электрона, протона... Вот, фундаментальные мировые константы - это и есть "система мер и весов" от Господа Бога.

Ну, в общем-то, - так всё было и сделано в рамках проекта ОЗМА (OZMA) в рамках СЕТИ (SETI) ещё в 60-тых годах прошлого века.

Рогов Андрей
Планковским временем :))) Ну, или на худой конец, периодом электромагнитных колебаний, испускаемых атомом водорода на линии лайман-альфа (жОсткий ультрафиолет, конечно, но зато, - ни с чем не спутаешь).

Это конечно элементарно. У вас случаем нет с собой одного атома водорода (для точности замера)?

Strokov Wladimir
Ваш опыт не охватывает всё в мире....

по этому я и спрашиваю про ваш.
покажите чей опыт знает иное. мы с ним пообщаемся. :)

Strokov Wladimir
Возможно Вы знакомы с двумя.

тут уже их почти человек десять точно набралось. :)

Цивилизация, способная принять с межзвёздных расстояний радиосигнал, переданный с земных радиопередатчиков в 60-тых годах прошлого века, конечно же знает, что такое водород, и даже один атом отделить от всего остального - как-нибудь сумеет. Такие дела, конечно, делаются не на кухне.

Но я всё к тому, что эталонный образец, если надо, - то есть. В древности люди обычно всё мерили относительно размеров человеческого тела (сажень, аршин, локоть, вершок, дюйм, ярд) или периодов времени, характерных для движения Земли (видимого движения Солнца), а так же Луны. Биоритмы - тоже привязаны к ним же. Это удобно для всех жителей Земли, но тау-китайцам объяснить сложно. Можно только сравнив с каким-нибудь общим для нас для всех эталоном: водородным, цезиевым или ещё каким.

Алексей Ник.
Вот Движение и Время.

это совершенно разные вещи.
время это субъективная мера.
движение - объективное свойство окружающего нас мира

Алексей Ник.
х написали с маленькой буквы

я всё, за редкими исключениями, в комментах пишу с маленькой буквы. так проще. :)

Мивако Андрей
это совершенно разные вещи.

Да это понятно, вот как их конкретно использовать и к чему приложить?

+ Сергей
в фермионном конденсате при 0K есть движение

если бы вы лучше учили физику вы бы знали, что 0К, согласно теоретическим воозрениям физиков и ныне существующей практике, не достижим. :)
не был я внутри фермионного конденсатора. а вы? :)

+ Сергей
А мой опыт подсказывает, что когда доказывают что-то на личном опыте - 100% получается фуфло.

"абсолютная правда, что это высказывание ложно" - вы это хотели сказать? :)
давайте подключайте свой личный опыт приведите пример доказывающий противоположное.

Алексей Ник.
вот как их конкретно использовать и к чему приложить?

время применяется субъектом для измерения длительности движения.
а движение это одно из проявлений объективной реальности с которым субъекту приходится управляться.

Рогов Андрей
эталонный образец, если надо, - то есть.

эталонные образцы для субъекта появляются только после вычленения из объективной реальности класса однотипных объектов, внутри которого можно производить сравнение этих объектов.

Мивако Андрей
по этому я и спрашиваю про ваш.

Если бы Вы спрашивали.... Вы просто выдёргиваете слова и требуете доказательств, называя всё ненаучным.

Мивако Андрей
тут уже их почти человек десять точно набралось. :)

Знакомством это не назовёшь... Если вы имели в виду их и меня, то ваши предположения на наш счёт ничего не стоят.

Мивако Андрей
время применяется субъектом для измерения длительности движения.

Нет движения -нет времени?
Как буквально время применяется для изМЕРения длительности движения?

Алексей Ник.
каким реальным эталоном можно замерить время?

Любым применимым к задаче.
Для одних задач это может быть сутки, для других цезиевый эталон.

Секунда представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133, находящегося в покое при 0 К.

Соответственно, в качестве физического эталона выбирается такой, чтобы он давал достаточную точность при прогнозируемых воздействиях на него при практической реализуемости.

Мивако Андрей
время это субъективная мера

Вы путаете время и отношение людей к нему.

Мивако Андрей
движение - объективное свойство

Напомнить про движение Солнца по небосводу?

Мивако Андрей
вы бы знали, что 0К, согласно теоретическим воозрениям физиков и ныне существующей практике, не достижим

Кто сказал? Согласно современным воззрениям, это низшее энергетическое состояние системы. То, что холодильные установки не могут его достичь, является лишь проблемой холодильных установок. да и к сути вопроса это не относится, ибо конденсат формируется не при строгом нуле.

Мивако Андрей
не был я внутри фермионного конденсатора. а вы? :)

Слив защитан.

Мивако Андрей
"абсолютная правда, что это высказывание ложно" - вы это хотели сказать? :)

Нет. Я хотел сказать, что когда люди основываются только на собственном опыте - они гарантированно заблуждаются.

Мивако Андрей
давайте подключайте свой личный опыт приведите пример доказывающий противоположное.

Именно поэтому мой личный опыт Вам тоже ни разу не поможет, ибо будет точно такой же личный.

Алексей Ник.
Нет движения -нет времени?

Если вообще нет никакого движения, ну просто вот совсем - то да, нет и времени. Один момент времени совершенно невозможно отличить от другого.

+ Сергей
это может быть сутки

+ Сергей
Секунда представляет собой интервал времени

Чем периоды времени сутки и секунда являются по отношению ко времени в предельно обобщенном понимании?

Алексей Ник.
Чем периоды времени сутки и секунда являются

Эталонами (с учётом их применимости).
Скажем, зафиксировать, что прошла ровно секунда, может почти любой вот хоть прямо сейчас сидя на диване. Правда, точность этого будет невысока, но лишь потому, что высокая точность и не требуется.

Алексей Ник.
в предельно обобщенном понимании?

В предельно обобщённом понимании не существует понятия эталона вообще, так как любая природа эталона и любое его устройство автоматически ограничивает обобщение и приводит к тому, что предел становится не достижим.

Мивако Андрей
эталонные образцы для субъекта появляются только после вычленения из объективной реальности класса однотипных объектов, внутри которого можно производить сравнение этих объектов.

Ну, так, а ч чём проблема-то? Объективная реальность, она почему-то так устроена, что классы однотипных объектов напрашиваются сами собой. Один человек очень напоминает другого человека. И им очень даже есть чем мериться. Я уж не говорю о том, что звёзды на небе, деревья в лесу, атомы, песчинки на берегу... А, вот, атомы, элементарные частицы (электроны, протоны, фотоны), - так те и вовсе неотличимы друг от друга.

+ Сергей
Эталонами (с учётом их применимости).

+ Сергей
В предельно обобщённом понимании не существует понятия эталона вообще

А и не спрашивал про эталон, хотя любая единица изМЕРения -это тот же эталон. Это ваша собственная логика.
Все упорно уходят от ответа что в предельно обобщенном понятии и сутки и секунда и час и просто процесс изМЕРения -это МЕРА., информационная характеристика реальности , выраженная в метрологически состоятельных единицах изМЕРения.

А вообше, если говорить о "триединстве" этих понятий, то, наверное, - потому и триединство, что одно не бывает без другого, другого без третьего, а третьего без одного. Материя, если она есть, - то обязательно пребывает в каком-то из своих возможных состояний. Это состояние неизбежно может быть охарактеризовано информацией (ну, хотя бы, - собственной информацией, то есть, той, которую это материальное образование несёт о самом себе), но информация оказывается таковой - только при наличии меры. Мера же - это некий эталон, образец (как мера для зерна - образцовая ёмкость, имеющая строго заданный объём, а уж конкретно для зерна объём довольно жёстко связан с весом (массой), калорийностью для питания или площадью для засева, стоимостью как эквивалентом трудоёмкости и т.п.). Образец же (эталон) не может быть никаким иным, кроме как материальным. Хоть в форме электромагнитной волны, - а всё равно материя. И тот пресловутый атом водорода - тоже материальный. Так что, круг - замкнулся. Всё там взаимосвязано так, что одно без другого быть не может. Такие же категории как "время", "расстояние" ("длина") и т.п. - их, с одной стороны, можно помыслить без какой-либо материи. и, соответственно, информации. Просто, вот, вакуум, - и всё тут. Чтобы привнести туда какую-то меру, ну, скажем, отметить базовые направления в пространстве, то туда надо разместить что-то материальное. Но тогда - и без какой-то минимальной информации дело никак не обойдётся.

Хотя, если честно, - я не знаю, где там в КОБе конкретно применяется эта триада чисто практически. Только мировоззренчески, философски, методолонически, беря за основу эту триаду, можно, скажем, отбрыкиваться от попыток втулить какие-то чуждые понятия. Например, про какой-нибудь "чистый разум", "святой дух" или ещё какую-нибудь подобную хрень. А мы её возьмём, да и посмотрим: ну-ка, ну-ка, а как она соотносится с материей-информацией-мерой? Ах, оно "нематериальное", говоришь? А информацией - какой оно обладает? Сколько там битов, натов, байтов, гигабайтов? А мера его какова? В каких "попугаях" мы будем его мерить? Ах, ни в каких? Ну, тогда, идите-ка вы, батенька, далеко-далеко, лесом! И нефиг нам тут мОзги выносить этой хренью, которая вообще даже никак не соотносится с нашими, вот этими, "предельными обобщениями". И таким образом можно эффективно отбрехаться от ненужного общения на потусторонние темы, и не вестись ни на какие там эзотерические, экзотерические, религиозные и просто эсктремистские "учения". Просто, - переадресовывать их - далеко и лесом. И не тратить на них драгоценных секунд своей жизни.

Алексей Ник.
А и не спрашивал про эталон

Допускаю, что я не понял вопрос.

Алексей Ник.
Все упорно уходят от ответа что в предельно обобщенном понятии и сутки и секунда и час и просто процесс изМЕРения -это МЕРА

Сутки, секунда, час - несомненно, причём даже не в предельном обобщении, а вот прямо сейчас и по сути любой ЕИ.
Но ВРЕМЯ - это не секунда, не час и не сутки.
Разве явление идентично единице измерения, которую мы на него натягиваем?

+ Сергей
Но ВРЕМЯ - это не секунда, не час и не сутки.
Разве явление идентично единице измерения, которую мы на него натягиваем?

А разве время - это "явление"? Время - это прежде всего мера отстояния друг от друга тех событий, которые могут быть (соответствующим выбором системы отсчёта) приведены к условно "одному и тому же месту в пространстве. Вот, я могу приехать на Бородинское поле. Или на Куликово. Когда-то там происходила соответствующая битва. Но сейчас, место хоть и то же, а, вот, никакая битва там - не происходит. Что-то нас - разделяет. Это может быть либо пространственное разделение ("и тревожная чёрная степь..."), либо временнОе ("между нами года, между нами века"). То и другое входит в формулу для вычисления величины, называемой "пространственно-временнЫм интервалом". Он - инвариантный во всех системах отсчёта. Но какие-то события могут быть близкими ("только что", "рукой подать"), а какие-то - далёкими. И степень влияния одних на другие (причинно-следственные связи) - разные. Чем дальше, тем меньше. Ну, вот, и пространство, и время - это МЕРА такой "разобщённости", "далёкости", которые препятствуют влиянию и нивелируют его. Выходит дело, частный случай МЕРЫ. А тут речь не про частные случаи, а "предельные обобщения". Ну не, ну, можно, конечно было бы выбрать и другую "систему координат". Например, "материю" заменить на "энергию" (что эквивалентно с точностью до масштабного множителя), а "информацию" на "энтропию" (которая тоже эквивалентна с точностью до знака "минус", там в формуле - даже логарифм тоже стоит, а основание логарифма - это просто выбор единиц измерения).

+ Сергей
Разве явление идентично единице измерения, которую мы на него натягиваем?

А кто об этом говорил? Говорилось о конкретных интервалах, которыми изМЕРяют явление а не о самом явлении, хотя понятие ВРЕМЯ, TIME,el tiempo,уақыты- МЕРА самого явления.

Рогов Андрей
Выходит дело, частный случай МЕРЫ

С такой логикой и материя - частный случай меры, ибо 1 кг можно поМЕРять, или напряжённость поля можно поМЕРять.

Рогов Андрей
А тут речь не про частные случаи, а "предельные обобщения"

Совершенно верно. А в случае предельного обобщения материя, информация и мера вполне могут обладать свойствами друг друга, ибо триЕДИНство.

Алексей Ник.
А кто об этом говорил?

А тогда что конкретно предлагается предельно обобщить?

Рогов Андрей
Это состояние неизбежно может быть охарактеризовано информацией

информация, как и время - это всё разновидности меры.
а мера носит сугубо субъективный характер, так как это некоторое свойство, по которому мы, т.е. субъект, можем сравнивать объекты, обладающие этим свойством между собой.
по этому всё это триединство "материя мера информация" - масло масланое, т.е. туфта на постном масле.

Рогов Андрей
Объективная реальность

говоря об объективной реальности надо понимать, что оперировать и препарировать мы её никак не можем. все наши заумствования основываются лишь на её отражение в нашем мозгу.
т.е. в принципе глупо говорить об объективной реальности в отрыве от субъективной реальности процесса мышления. т.е. это некоторое единство, к которому надо подходить как целостному неразрывному явлению.

Мивако Андрей
глупо говорить об объективной реальности в отрыве от субъективной реальности процесса мышления.

Как это? Если субъекта нет, объект то остаётся.