Ответ на Ваш вопрос хорошо раскрыт в книге хазина "Лестница в небо". Ну а если кратко, то сейчас требования нахождения в элите таковы что достаток по крайней мере на момент входа должен соответствовать. Причем особенно это касается именно западных элит. То есть если ты по меркам элиты бедный человек, то разговаривать с тобой не начнут просто на основании того что ты бедный. Впрочем только сам факт богатства тоже не дает доступа в элиту. И эти правила были написаны за долго до того как Лавров и Путин родились.

Suche Vero
...требования нахождения в элите таковы что достаток по крайней мере на момент входа должен соответствовать. Причем особенно это касается именно западных элит. То есть если ты по меркам элиты бедный человек, то разговаривать с тобой не начнут просто на основании того что ты бедный. Впрочем только сам факт богатства тоже не дает доступа в элиту. И эти правила были написаны за долго до того как Лавров и Путин родились.

Такими темпами дойдём до диалогов о том, как должна быть устроена мировая экономика для всех, а пока лишь обращу внимание на две взаимоисключающих социально-общественные традиции, которые сложились в обществе и немогли остаться незамечены:
"..я вижу как две крайности живут своей жизнью, каждая разумеется своею, они две "соседки". Допустим видим человека, который по многим признакам напоминает нам "богатого человека". О таких людях другие люди по традиции отзываются просто "вор", или обычно так говорят: "..ну всё понятно, значит наворовал.." или мажором назовут, сыном богатых родителей, включая тех, кто покоряет электронные биржевые сообщества или под фанеру пытается петь на сцене" - именно так я вижу первую традиционную крайность, назвал бы её "позиция большинства". Вторая крайность неменее интерессная. Допустим видим человека, который по многим признакам напоминает нам "небогатого человека" скорее "бедного" и "нищего". О таких людях другие люди по традиции отзываются следующим образом: "неудачник", или обычно так говорят: "..ну всё понятно, глупый, тупой, бездел, лентяй, мечтатель..мажором точно не назовут, сыном богатых родителей тоже, по фанеру обычно непоют и биржевых площадок непокоряют" - так мне видится вторая традиционная крайность. Две этих фактических крайности расположим друг рядом с другом и ставим вопрос "А как должно быть на самом деле ?". "Время пошло..."))

Смешны попытки обелить и придумать оправдание политикам, которые как и олигархи безумно богаты. Хватить врать уже самим себе.

Аэлита
Смешны попытки обелить и придумать оправдание политикам, которые как и олигархи безумно богаты. Хватить врать уже самим себе.

Если пытаться всё объяснять собственными эмоциями и строго с собственной колокольни не допуская иного варианта, толку не будет.
Вы увидели только попытку кого-то обелить и оправдать. Иного варианта нет?

Филатов Иван
Такими темпами дойдём до диалогов о том, как должна быть устроена мировая экономика для всех,

Не плохая кстати тема для рассуждений и анализа. Интересная. Закину удочку только на одну тему в этом направлении. А зачем вообще нужны деньги? Когда разум перестанет активно истерить в направлении: "Да как-же так может быть что деньги не нужны? Деньги нужны и были нужны всегда!!!", попробуйте беспристрастно порассуждать, а действительно зачем они нужны. Экономические теоретики из АК ВП СССР вплотную подошли в своих работах к этой теме, но к сожалению последний шаг делать не стали. Может потому что еще просто рано этот шаг делать, а может духу не хватило его сделать. Не знаю.

Филатов Иван
а пока лишь обращу внимание на две взаимоисключающих социально-общественные традиции, которые сложились в обществе и немогли остаться незамечены:
"..я вижу как две крайности живут своей жизнью, каждая разумеется своею, они две "соседки". Допустим видим человека, который по многим признакам напоминает нам "богатого человека". О таких людях другие люди по традиции отзываются просто "вор", или обычно так говорят: "..ну всё понятно, значит наворовал.." или мажором назовут, сыном богатых родителей, включая тех, кто покоряет электронные биржевые сообщества или под фанеру пытается петь на сцене" - именно так я вижу первую традиционную крайность, назвал бы её "позиция большинства". Вторая крайность неменее интерессная. Допустим видим человека, который по многим признакам напоминает нам "небогатого человека" скорее "бедного" и "нищего". О таких людях другие люди по традиции отзываются следующим образом: "неудачник", или обычно так говорят: "..ну всё понятно, глупый, тупой, бездел, лентяй, мечтатель..мажором точно не назовут, сыном богатых родителей тоже, по фанеру обычно непоют и биржевых площадок непокоряют" - так мне видится вторая традиционная крайность. Две этих фактических крайности расположим друг рядом с другом и ставим вопрос "

Просто мера понимания такая у людей. Ничего удивительного в ситуации не вижу.

Филатов Иван
А как должно быть на самом деле ?". "Время пошло..."))

Пока не решен вопрос с тем а нужны ли деньги, рассуждать серьезно в этом направлении смысла не вижу. Это всё равно что рассуждать о том куда мы поедем кататься завтра верхом на лошадях, если добраться до ближайшей лошади любым способом можно не ранее чем через неделю.

Нет. Не люблю демагогию.

Suche Vero
Экономические теоретики из АК ВП СССР вплотную подошли в своих работах к этой теме, но к сожалению последний шаг делать не стали. Может потому что еще просто рано этот шаг делать, а может духу не хватило его сделать.

Что-мне уже известно и о чём-то только начинаю догадываться. На основе моих догадок строю предварительные, но не окончательные выводы. Уопмянутый коллектив врядли смог бы сделать следующие шаги по объяснимой причине. В большей части многие из авторов инженерного склада ума, как правило и в основном имели дело с военной техникой и находились в стороне от реального управления реальными государственными и экономическими процессами. Перед ними стояли другие задачи, большую часть жизни эти люди отдавали на проектирование, расчёты, формулы, построение технических систем. Но в целом своё дело они выполнили. Они описали идеологические и мировоззренческие основы при помощи инженерного языка, инженерных знаний, которые переложили на социальную среду, на более доступный и понятный язык. Инженерно-техническое образование ставшее знанием, позволяло им разрабатывать и создавать современную военную технику, производить расчёты и тд. Они разбираются в основных принципах работы и устройстве техники, технических устройств и соответствующих технических систем, тоесть обладают полноценной инженерной практикой. Всегда есть "но", но одной только инженерной практики недостаточно в госуправлении - они о том неоднократно упоминают. Для госуправления необходимо более разностороннее знание, изучение разносторонних "наук", но принципы по которым управляются государства одни и теже, о чём они собственно и пишут в своих работах. Работы написанные ими известные как ВП, по сути являются теорией, которая описывает принципы управления государством на основе принципов привзятых из реальной технической практики. Взаимосвязь механизмов, модулей. Принципы работы техники можно переложить на другие сферы жизни, например на госуправление и построение новой мировой экономической модели для всех. У них уже небыло времени и сил вступать в госуправление - сказывались возраст, и другие причины.

Suche Vero
Пока не решен вопрос с тем а нужны ли деньги

Да нужны

Suche Vero
рассуждать серьезно в этом направлении смысла не вижу

Смысл существует всегда, основая задача состоит в том, чтобы увидеть и раскрыть смысл путём постановки наводящих вопросов.

Suche Vero
Это всё равно что рассуждать о том куда мы поедем кататься завтра верхом на лошадях, если добраться до ближайшей лошади любым способом можно не ранее чем через неделю.

Существует принцип Многовариантности. В решении некоторых задач я исхожу именно из этого принципа, я не люблю игр со временем, особенно игры с будущим, и потому не приемлю игры с будущим временем, а также с несовершёнными событиями, о которых говорят в настоящем. Загадывать на будущее и планировать – это не моё, но я знаю и уважаю силу Здравой мысли, которая простирается в Прошлом, Настоящем и Будущем. Лично вам: youtube > поиск > Рассказ 90 летнего старика о сверх возможностях Человека

Suche Vero
Пока не решен вопрос с тем а нужны ли деньги, рассуждать серьезно в этом направлении смысла не вижу

Деньги выполняют ряд функций.

Существуют, например, различные товарные цепочки (Т-Д-Т и Д-Т-Д), которые можно условно считать приемлемыми в зависимости от ситуации.

Существуют такие цепочки, которые совершенно неприемлемы (например, Д-Д-Д).

Есть достаточно тривиальные функции денег, например, использование денег в качестве единого мерила стоимости товара: с точки зрения математики деньги обеспечивают приведение любой величины к единой единице измерения, что требуется в ряде приложений.

Есть менее тривиальные функции денег, например, накопительная (копить деньги проще, чем копить молоко), также деньги перевозить проще (требования к логистике ниже), также у денег принципиально возможен размен либо сдача (чего у вещей в натуре может и не быть).

Чтобы отказаться от денег, придётся решать вопрос с тем, как изменить функции денег либо чем их заместить.

Тем более что деньги сейчас фиатные.

Видела ответку Навального. Сильно, тем более своим "вызывом" Золотов сдал ему заранее самого себя на проигрыш. Будет теперь выкручиваться, может ему помогут все же знающие, как себя вести, люди.
Думаю, что Навальный все же оперировал правдивой информацией. Но ведь кто-то ее ему слил "заботливо". В общем, просматривается в этом, конечно не забота о народных деньгах, как пытается представить Навальный, а как прямой упрек Путину, каких дурачков и воров он возле себя держит. Не знаю, что перевесит, личная преданность Золотова команде Путина или его нечистоплотность с финансированием богатых родственников.

Беляева Наталья
Думаю, что Навальный все же оперировал правдивой информацией

Ну да,ну да- это же глас "народа"?!

Аэлита
Смешны попытки обелить и придумать оправдание политикам, которые как и олигархи безумно богаты. Хватить врать уже самим себе.

Беляева Наталья
Не знаю, что перевесит, личная преданность Золотова команде Путина или его нечистоплотность с финансированием богатых родственников.

Мы с Тамарой ходим парой

Suche Vero
Ответ на Ваш вопрос хорошо раскрыт в книге хазина "Лестница в небо". Ну а если кратко, то сейчас требования нахождения в элите таковы что достаток по крайней мере на момент входа должен соответствовать. Причем особенно это касается именно западных элит. То есть если ты по меркам элиты бедный человек, то разговаривать с тобой не начнут просто на основании того что ты бедный.

На самом деле товарищ правильно говорит, в тех кругах как раз встречают по одежке, не уверен провожают ли по уму? Но имел опыт общения с одним "олигархом" местного разлива, на мой вопрос: "Зачем тебе часы за 50 000 $ и машина за 10 000 000 млн." он сказал мне такую фразу: "иначе с тобой всерьез никто не будет разговаривать", имея в виду инвесторов, он занимался строительством. На, что я ответил: "Что я например не разбираюсь, сколько стоят твои часы и костюм", на что был дан ответ; "Но это ты не разбираешься, а там люди очень хорошо разбираются". По сути, чтобы попасть во власть необходим, определенный дресс код.

Беляева Наталья
Думаю, что Навальный все же оперировал правдивой информацией.

Вы хотели написать - "манипулировал" правдивой информацией.

Филатов Иван
Suche Vero
Пока не решен вопрос с тем а нужны ли деньги
Да нужны

Для начала определитесь нужны вообще всегда и без них никак или нужны сейчас в силу определенных причин.

Филатов Иван
Suche Vero
рассуждать серьезно в этом направлении смысла не вижу
Смысл существует всегда, основая задача состоит в том, чтобы увидеть и раскрыть смысл путём постановки наводящих вопросов.

Согласен. Договоримся для начала что мы рассуждаем абстрактно. Считаю что можно и подискутировать.

Филатов Иван
Suche Vero
Это всё равно что рассуждать о том куда мы поедем кататься завтра верхом на лошадях, если добраться до ближайшей лошади любым способом можно не ранее чем через неделю.
Существует принцип Многовариантности. В решении некоторых задач я исхожу именно из этого принципа, я не люблю игр со временем, особенно игры с будущим, и потому не приемлю игры с будущим временем, а также с несовершёнными событиями, о которых говорят в настоящем. Загадывать на будущее и планировать – это не моё, но я знаю и уважаю силу Здравой мысли, которая простирается в Прошлом, Настоящем и Будущем.

В данном случае, рассуждая о деньгах, я не беру привязку к конкретному времени. Но если мы не станем распространять мысль хотя-бы в абстрактное прошлое настоящее и будущее, то не сможем рассуждать вообще ни о чем кроме бальных прикладных задач. То есть перейдем к реактивному процессу управления. Это как минимум не эффективно.

+ Сергей
Деньги выполняют ряд функций.
....
Чтобы отказаться от денег, придётся решать вопрос с тем, как изменить функции денег либо чем их заместить.

На мой взгляд это не совсем правильная постановка вопроса. Так ставить вопрос можно только лишь в том случае если вопрос о необходимости денег решен однозначно в пользу того что они нужны и без них никак вообще.
Начнем с того что деньги вообще полностью абстрактное понятие. Так-же как и ценность денег тоже полностью абстрактное понятие. Но даже это не главное. Как ответить на вопрос о цели существования денег? Предлагаю использовать ДОТУ и разложить ситуацию по ПФУ. Пробуем?

Дмитрий К
На самом деле товарищ правильно говорит, в тех кругах как раз встречают по одежке, не уверен провожают ли по уму? Но имел опыт общения с одним "олигархом" местного разлива, на мой вопрос: "Зачем тебе часы за 50 000 $ и машина за 10 000 000 млн." он сказал мне такую фразу: "иначе с тобой всерьез никто не будет разговаривать", имея в виду инвесторов, он занимался строительством. На, что я ответил: "Что я например не разбираюсь, сколько стоят твои часы и костюм", на что был дан ответ; "Но это ты не разбираешься, а там люди очень хорошо разбираются". По сути, чтобы попасть во власть необходим, определенный дресс код.

Именно. Дресс-код условие необходимое хоть и недостаточное. Другой вопрос что сделав себе имя можно игнорировать дресс-код. Но не на начальном этапе и не во всех случаях. В общем есть такая фраза: "положение обязывает".

Suche Vero
Именно. Дресс-код условие необходимое хоть и недостаточное. Другой вопрос что сделав себе имя можно игнорировать дресс-код. Но не на начальном этапе и не во всех случаях. В общем есть такая фраза: "положение обязывает".

Я и говорю про начальный этап, далее как правило выясняют кого ты знаешь и кто за тебя может сказать. Вообщем толпо-элитарное общество оно и в Африке такое. Это все атрибуты элитного общества, опознавательные знаки; малиновые пиджаки и 600 Мерседес, в СССР Волга и загородная дача, усадьба с крепостными в царское время. Поэтому чтобы туда проникнуть грамотному управленцу, нужно использовать эти атрибуты, а потом уже да, это общество начинает тебя оценивать по уму и далее уже ты определяешь дресс код. Как например Путин, который носит часы на правой руке.

Strokov Wladimir
Вы хотели написать - "манипулировал" правдивой информацией.

По сути - это не меняет того, что фэйки он не использовал, имхо. Манипулировал, оперируя - конечно, он же манипулятор в принципе.

Иванов Иван
Ну да,ну да- это же глас "народа"?!

Думаете, что Навальный врал? Не слишком ли важный персонаж - высшее руководство Росгвардии, чтобы клоун Навальный смело врал об его имуществе на Рублевке? Думаю, что он готов пойти в суд и с документальным подтверждением сказанного. Если Золотов в суд подаст , например за клевету? Похоже, у Золотова остается законный только путь, все остальное он заранее проиграл своим дурацким вызовом на дуэль. Так при чем тут глас народа? Вы вообще процесса не понимаете?

Дмитрий К
Вообщем толпо-элитарное общество оно и в Африке такое. Это все атрибуты элитного общества, опознавательные знаки; малиновые пиджаки и 600 Мерседес, в СССР Волга и загородная дача, усадьба с крепостными в царское время. Поэтому чтобы туда проникнуть грамотному управленцу, нужно использовать эти атрибуты, а потом уже да, это общество начинает тебя оценивать по уму и далее уже ты определяешь дресс код.

Совершенно верно.

Беляева Наталья
Думаете, что Навальный врал?

Думаю что он подтасовывал факты. Конкретно этот ролик не смотрел, но смотрел много других роликов навального. До прямого вранья он опускается редко. Хотя бывает и такое. Но подтасовок у него в роликах всегда просто тьма. В общем чтобы серьезно говорить по существу надо тщательно разбирать и проверять фактологию.

Беляева Наталья
фэйки он не использовал

Я так глубоко не изучал его слова.

Беляева Наталья
Навальный врал?

Не исключено. Разве он никогда не врал? Мне вообще кажется, что данный персонаж вольно разбрасывается словами.

Strokov Wladimir
Разве он никогда не врал?

Не знаю, я не смотрю его видео. Посмотрела в контексте заданного вопроса. В данном видео о сверхблагополучии Золотова - зачем ему врать? Касательно вообще политического поля, впечатление, что все там врут постоянно, у Вас нет такого ощущения?

ДЕНЬГИ – предельно обобщённая экономическая информация о количестве затраченной техногенной и/ли биогенной энергии (в качестве единицы измерения или инварианта счёта удобно изпользовать 1КВатт*ч =1 рубль, через который можно выразить все остальные энергетические величины), в которой выражается себестоимость продукта труда при его производстве, доставке и сервисном обслуживании, а также цена при обмене данного продукта труда на другие продукты труда, разрешённого к производству, обслуживанию и обмену законодательством данного общества, международным законодательством при международном обмене.

Основные функции денег:
1. Ограничение доступа к благу. Накопление - это производная от данной функции.
2. Пространственно-временная юридическая связность жизни конкретного общества, когда любой его представитель может не здесь и сейчас, а через некоторое время и в другом месте по своему выбору получить вознаграждение за свой общественно-полезный труд в виде необходимых ему продуктов труда, величина которого определяется покупательной способностью наличествующих у него денег, что гарантируется всем аппаратом государственности.

Suche Vero
Как ответить на вопрос о цели существования денег?

Предлагаете подумать о том, что было на уме у того, кто придумал деньги?
А то ведь цель с моего дивана может быть отличной от цели, которая изначально вкладывалась в деньги.
Тем более что неизвестно, менялись ли во времени цели, которые управленческая элита пыталась реализовать посредством денег.

Suche Vero
На мой взгляд это не совсем правильная постановка вопроса. Так ставить вопрос можно только лишь в том случае если вопрос о необходимости денег решен однозначно в пользу того что они нужны и без них никак вообще.

Дело не в том, нужны они или нет. Если с ними будет проще, чем без них, то надо понимать, что мы потеряем или приобретём, если от них откажемся. Ведь если от денег не было бы никакой пользы, то от них давно бы уже отказались.

Ситуации, когда деньги приносят вред, если так можно выразиться, по сути хорошо известны. Поэтому в данной ситуации лично мне как раз интересно побыть адвокатом дьявола. Есть ряд ситуаций, которые легко решаются при наличии денег, но решение которых совершенно нетривиально при отсутствии денег.

Suche Vero
Предлагаю использовать ДОТУ и разложить ситуацию по ПФУ

Честно говоря, мне кажется, что это из пушки по воробьям.

Когда старик на базаре козу продаёт, он её продаёт не просто потому что хочет, а потому что ему что-то надо в ответ получить, что он по какой-то причине не имеет либо получить не может (неурожай, спёрли,...)

То есть допустим ему надо свеклу и морковь на зиму, ну и ещё чтобы была возможность хлеб иметь. Понятно, что хлебом сразу запастись на зиму нельзя (допустим, печь хлеб самому он не может).

Если нет денег, то значит старику надо:
а) найти того, у кого есть свекла,
б) найти того, у кого есть морковь,
в) найти того, кто печёт хлеб и будет его печь (что само по себе нетривиально, так как речь идёт о предугадании будущего);
г) обосновать им целесообразность обмена их товаров на одну козу и реализовать этот обмен при согласии всех сторон.

Честно говоря, сложно придумать, что три контрагента будут делать с одной живой козой в такой ситуации, так как вероятнее всего их постигнет конфликт интересов. Причём найти он их должен примерно в одном месте, иначе козу придётся убить и поделить на части, чтобы досталось каждому.

В такой ситуации, если обмен чуть более нетривиален, чем шило на мыло, деньги позволяют его осуществлять таким образом, что:
а) не надо искать всех контрагентов одновременно;
б) не надо искать их всех в одном месте;
в) их интересы в отношении собственного товара - их личное дело (доить или убить).

Здесь же: приходит старик с козой, а у морковного короля морковки осталось только на половину зимы. Но половину козы никак не отдашь. И что делать? Сдачу козой не выдать.

Также например взять государственную казну. У государства должны быть резервы на непредвиденные случаи? Несомненно. Резервы в виде зерна, воды, каких-то товаров - это отлично. Но нельзя быть уверенным заранее, что именно потребуется. В подобной ситуации удобнее иметь резервы именно в деньгах (либо какие-то другие максимально ликвидные, типа того же зерна, золота и т.п.), причём очень желательно, чтобы вода или жучки это зерно не почикали. Государство же не в безвоздушном пространстве существует: где-то есть ЧП, где-то нет, стало быть, гос-во сможет направить эти резервы на то, чтобы обеспечить пострадавшие районы чем-то действительно нужным. А если у гос-ва будет склад тракторов на случай поломки кучи тракторов, склад самолётов на случай поломки кучи самолётов, склад репы на случай неурожая репы, склад молока на случай неурожая молока, склад коров на случай неурожая коров,... - это тупиковый путь.

Вот на все эти простые вопросы придётся дать ответ, если исходить из того, что денег не будет.

При этом понятно, что если заменить фиатные деньги на обеспеченные, то принципиально этот вопрос не решается, так как мы всё равно будем говорить о деньгах. Точно также если взять любой другой товар, и сказать, что теперь он будет вместо денег (например, золото), то мы просто заставим его играть роль денег. То есть принципиально от денег мы этим не откажемся, они просто будут другие, и всё. Скажем, золотые монеты. Киловатт-час тоже этот вопрос не решает: как определить, чему равна стоимость козы в киловатт-часах?

Беляева Наталья
Думаете, что Навальный врал? Не слишком ли важный персонаж - высшее руководство Росгвардии, чтобы клоун Навальный смело врал об его имуществе на Рублевке?

Вы сейчас про конкретное дело, или вообще?
А то ведь можно врать по-разному.
Например, в Онвамнедимоне - раз там появляется Медведев, значит это принадлежит Медведеву.
То есть логический вывод на уровне головастика.
Слава богу Медведев в метро не ездит, иначе бы совсем неудобно вышло.
Да и вообще манипулировать можно и без явного вранья, пример - Познер.

Беляева Наталья
зачем ему врать?

Это типа угадай мелодию? А если у него есть свои причины врать, а мы их тут не угадаем, то значит он и не врёт вовсе?

А вообще зачем врать подпиндосной невменяемой оппозиции, кормящейся в полосатой робе с полосатых рук - это конечно вопрос дня... Белковский в своё время сознался, что придумал насчёт 40 ярдов богатств Путина просто из ничего - зачем он соврал? ))))))))))))

Беляева Наталья
все там врут постоянно, у Вас нет такого ощущения?

У меня ощущения, что там редко следят за словами....

+ Сергей
Киловатт-час тоже этот вопрос не решает: как определить, чему равна стоимость козы в киловатт-часах

Да это удивительно просто: посчитать сколько КВатт*ч (или килокаллорий труда земледельца, потом их можно пересчитать в КВатт-ч) необходимо для выращивания 1 кг корма, воды, строитеьства для неё помещения и постоянного ухода за козой, а далее ... считать сколько кг полезного продукта (молоко, навоз, мясо - это дегенеративная потребность) она даёт на гора. Всё в этой жизни есть размеренный энергообмен (ну ... массообмен, что то же самое) под определённую цель - азы ДОТУ. Азы надо знать, однако. +Сергей, не правда ли?

Промузг
Да это удивительно просто: посчитать сколько КВатт*ч (или килокаллорий труда земледельца, потом их можно пересчитать в КВатт-ч) необходимо для выращивания 1 кг корма, воды, строитеьства для неё помещения и постоянного ухода за козой, а далее ... считать сколько кг полезного продукта (молоко, навоз, мясо - это дегенеративная потребность) она даёт на гора

Во-первых, это не так и просто даже просто сосчитать.

Во-вторых, это бредовая затея: из этого следует, что коза, которая молодая и детородная, должна быть дешевле, чем старая, которая уже ничего не может, но зато за всю её жизнь на неё потрачена куча еды, воды, труда людей, и которая за свою жизнь нагадила много тонн навоза.

В-третьих, если двух козлят одинаково поить и кормить и убирать за ними, то это не значит, что они оба будут совершенно идентичными по своим свойствам и иметь равную ценность.

В-четвёртых, вопрос был не теоретический, а сугубо практический: пришли продавать козу на рынок... и куда засунуть эти киловатт-часы, если контрагент не согласен с ними, а хочет дешевле?

Промузг
Азы надо знать, однако. +Сергей, не правда ли?

Азы знать надо. Особенно - азы логики. Если простые примеры противоречат этой навязчивой простоте, значит не так она и проста. Кроме того, поясните насчёт принципиального отличия киловатт-часа от денег. Что, нельзя повышение стоимости козы обосновать? Да запросто. Прохудилась теплоизоляция, например. Или кормил козу чаще, чем в прошлом году. То есть бред с киловатт-часом даже инфляцию не сможет исключить.

Кроме того поясните, как Вы предполагаете сдавать сдачу на рынке в киловатт-часах?

Примеры выше приведены. Поясните не абстрактно, ссылаясь на толстые книги (ох уж этот толпаризм), а конкретно на примерах.

+ Сергей
Промузг
Да это удивительно просто: посчитать сколько КВатт*ч (или килокаллорий труда земледельца, потом их можно пересчитать в КВатт-ч) необходимо для выращивания 1 кг корма, воды, строитеьства для неё помещения и постоянного ухода за козой, а далее ... считать сколько кг полезного продукта (молоко, навоз, мясо - это дегенеративная потребность) она даёт на гора
Во-первых, это не так и просто даже просто сосчитать.

+ Сергей, даже не знаю, что сказать. Считать то, на самом деле просто, когда используешь статистические методы для полного жизненного цикла В СССР. например, посчитали, что обычный рабочий приносит государства 100 рублей прибыли за всю свою жизнь. А здесь ... коза.

Толстую книгу забыл указать: https://dotu.ru/2004/03/06/20040306-kr_kurs/

Промузг
+ Сергей, даже не знаю, что сказать

Лучше ничего не говорить до тех пор, пока не будут понятны поставленные вопросы, которые требуется решить.

Промузг
Толстую книгу забыл указать

Вы это серьёзно?
Там написано, что вдвое старшая коза вдвое дороже более молодой?

Промузг
ДЕНЬГИ – предельно обобщённая экономическая информация о количестве затраченной техногенной и/ли биогенной энергии , в которой выражается себестоимость продукта труда при его производстве, доставке и сервисном обслуживании, а также цена при обмене данного продукта труда на другие продукты труда, разрешённого к производству, обслуживанию и обмену законодательством данного общества, международным законодательством при международном обмене.

Да отлично. В идеальной ситуации это именно так и есть. Но мы живем не в идеальной ситуации. И тут нет ответа о цели существования денег. Не определен фактор среды который потребовал в качестве реакции на его давление создать денежную систему.

Промузг
(в качестве единицы измерения или инварианта счёта удобно изпользовать 1КВатт*ч =1 рубль, через который можно выразить все остальные энергетические величины)

Уже как-то спорил на эту тему с кем-то. На данный момент 1КВатт*ч, как и 1 рубль совершенно абстрактные , то есть не привязанные к реальности величины. Так что данный "инвариант", инвариантом по сути не является. Но это отдельная тема, отдельной дискуссии.

+ Сергей
Предлагаете подумать о том, что было на уме у того, кто придумал деньги?

Нет. Это бессмысленно на мой взгляд.

+ Сергей
А то ведь цель с моего дивана может быть отличной от цели, которая изначально вкладывалась в деньги.

Почти наверняка да. Но мы же не станем гадать о целях того кто сейчас уже вероятно сильно мертв.

+ Сергей
Тем более что неизвестно, менялись ли во времени цели, которые управленческая элита пыталась реализовать посредством денег.

Совершенно известно. Конечно менялись. Но это никак не меняет главный фактор среды обусловивший появление денег.

+ Сергей
Дело не в том, нужны они или нет.

Именно в этом. Пока не будет понята основная причина их появления, мы будем рассуждать только о следствиях порожденных самими деньгами.

+ Сергей
Если с ними будет проще, чем без них, то надо понимать, что мы потеряем или приобретём, если от них откажемся.

Вот как раз про такие рассуждения я и говорил. Само это рассуждение порождено фактом наличия денег.

+ Сергей
Ведь если от денег не было бы никакой пользы, то от них давно бы уже отказались.

Польза сейчас есть. Ключевое слово сейчас. По этому ни кто от денег и не отказывается. Но мало кто рассматривает причин по которым эта польза есть. А именно это как раз и есть камень преткновения. Умолчание основной причины приводит к непониманию на дальнейших этапах анализа.

+ Сергей
Suche VeroПредлагаю использовать ДОТУ и разложить ситуацию по ПФУ
Честно говоря, мне кажется, что это из пушки по воробьям.

Ну почему-же. ДОТУ как раз и предназначена для решения задач ЛЮБОГО уровня. Так что не вижу тут причины не использовать ДОТУ.

+ Сергей
[/quote]
Когда старик на базаре козу продаёт
....
И что делать? Сдачу козой не выдать.

Опять-же ты рассуждаешь о том как применять деньги. Но упускаешь главное, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ОНИ НУЖНЫ сейчас?

+ Сергей
Также например взять государственную казну. У государства должны быть резервы на непредвиденные случаи? Несомненно. Резервы в виде зерна, воды, каких-то товаров - это отлично. Но нельзя быть уверенным заранее, что именно потребуется. В подобной ситуации удобнее иметь резервы именно в деньгах (либо какие-то другие максимально ликвидные, типа того же зерна, золота и т.п.), причём очень желательно, чтобы вода или жучки это зерно не почикали. Государство же не в безвоздушном пространстве существует: где-то есть ЧП, где-то нет, стало быть, гос-во сможет направить эти резервы на то, чтобы обеспечить пострадавшие районы чем-то действительно нужным. А если у гос-ва будет склад тракторов на случай поломки кучи тракторов, склад самолётов на случай поломки кучи самолётов, склад репы на случай неурожая репы, склад молока на случай неурожая молока, склад коров на случай неурожая коров,... - это тупиковый путь.

Вот на все эти простые вопросы придётся дать ответ, если исходить из того, что денег не будет.

Нет. Эти вопросы вторичны. Они порождены самим фактом существования денег. И кстати, некоторые из них наличие денег никак не снимает.

+ Сергей
При этом понятно, что если заменить фиатные деньги на обеспеченные, то принципиально этот вопрос не решается, так как мы всё равно будем говорить о деньгах. Точно также если взять любой другой товар, и сказать, что теперь он будет вместо денег (например, золото), то мы просто заставим его играть роль денег. То есть принципиально от денег мы этим не откажемся, они просто будут другие, и всё. Скажем, золотые монеты. Киловатт-час тоже этот вопрос не решает:

Не важно как именно выглядят деньги. Как раз это-то самая не проблема. Мне как-то долго втолковывали что золото это самые лучшие деньги. Не буду перечислять все "потомучто" которые приводились в аргументации, скажу лишь одно, ничего про самоценность золота сказать так и не смогли кроме того что так принято.

+ Сергей
как определить, чему равна стоимость козы в киловатт-часах?

Ну это то как раз самое не сложное. Наличие инварианта и его правильная проработанность подразумевает возможность пересчета ЛЮБОЙ продукции в этот инвариант.

Беляева Наталья
Иванов Иван
Ну да,ну да- это же глас "народа"?!
Думаете, что Навальный врал? Не слишком ли важный персонаж - высшее руководство Росгвардии, чтобы клоун Навальный смело врал об его имуществе на Рублевке? Думаю, что он готов пойти в суд и с документальным подтверждением сказанного. Если Золотов в суд подаст , например за клевету? Похоже, у Золотова остается законный только путь, все остальное он заранее проиграл своим дурацким вызовом на дуэль. Так при чем тут глас народа? Вы вообще процесса не понимаете?

Скажем так-не понимаю процессы так,как Вы. Хотя понимаю на мельницу каких процессов льют воду такими
комментариями. Вы хотя бы суда дождались что ли. В противном случае присоединяетесь к навальнятам и им подобным шендеровичам.
Что касается имущества Золотова-наверно что то у него есть из перечисленного,при чем появилось не вчера и секретом не является. Подумайте-зачем и почему "сегодня" . Ответ простой-Золотов СПРАВЛЯЕТСЯ со своими задачами. Вообще пора понимать как слово наше отзовется,а не встраиваться в процесс плюрализма мнений.

Suche Vero
АК ВП СССР вплотную подошли в своих работах к этой теме, но к сожалению последний шаг делать не стали

Прейскурант цен - ошибка в планировании межотраслевого баланса. В идеале, цены должны быть нулевыми.
Куда уж ближе ?

+ Сергей, даже не знаю, что сказать

+ Сергей
Лучше ничего не говорить до тех пор, пока не будут понятны поставленные вопросы, которые требуется решить.

Нет, дело в другом: Вы просто не хотите вникать в суть ответа - это совсем из другой оперы.

Толстую книгу забыл указать

+ Сергей
Вы это серьёзно?
Там написано, что вдвое старшая коза вдвое дороже более молодой?

Куда уж серьёзнее, чем делать из себя непонимашку и часть (старая, молодая коза) жизненного цикла выпячивать в качестве целого. + Сергей, прежде чем лепить горбатого - читайте ответы своих собеседников.

по моему Путин использует принцип -" держи друга близко а врага еще ближе "

по моему через навального сливают инфу на чиновников которых нельзя быстро отстранить от занимаемой должности ,
инфу слили , хайп создали , Народ негодуэ , чинуша в отставку

К А
Suche Vero
АК ВП СССР вплотную подошли в своих работах к этой теме, но к сожалению последний шаг делать не стали
Прейскурант цен - ошибка в планировании межотраслевого баланса. В идеале, цены должны быть нулевыми.
Куда уж ближе ?

Думаю у ВП СССР еще много разработок-всему свой время.

надзиратель
Народ негодуэ , чинуша в отставку

Какого чинушу "свалил" Навальный? Никакого? Народ негодует..... Путина в отставку? Навальный работает на срыв управления.

ДЕНЬГИ – предельно обобщённая экономическая информация о количестве затраченной техногенной и/ли биогенной энергии , в которой выражается себестоимость продукта труда при его производстве, доставке и сервисном обслуживании, а также цена при обмене данного продукта труда на другие продукты труда, разрешённого к производству, обслуживанию и обмену законодательством данного общества, международным законодательством при международном обмене.

Suche Vero
Да отлично. В идеальной ситуации это именно так и есть. Но мы живем не в идеальной ситуации. И тут нет ответа о цели существования денег. Не определен фактор среды который потребовал в качестве реакции на его давление создать денежную систему.

ПОЧЕМУ ВОЗНИКЛИ ДЕНЬГИ?
На заре нынешней цивилизации, а, впрочем, и сейчас в большинстве людских стадах-стаях иерархия взаимоотношений между их членами определяется на основе работы инстинктов и безусловных рефлексов. Есть вожак (подвластный самке) стаи-стада, чья воля безоговорочно распространяется на всех её членов. Несогласные с его волей либо уничтожаются физически, либо изгоняются, либо, как сейчас, изчезают из информационного поля. Но речь не об этом, а о тех функциях, значимость которых важна для всего общества в целом, выполняющихся им непосредственно или под непосредственным руководством. Впрочем, аналогичные функции были в обществах другого типа – соборного, в которых своеволие его полноправных членов не подавлялось, а учитывалось, согласовывалось с волей других людей, т.е. они реализовывались на других этических принципах.
Среди множества обязанностей (каких именно – отдельная тема) была функции разпределения продуктов индивидуального и коллективного труда (питания, одежды, орудий труда, оружия, жилья, специализированных знаний и умений) внутри стада-стаи, общины в зависимости от вклада непосредственных производителей, значимости других людей (детей, стариков, приближённых к вожаку) для жизни всего общества в целом. Аналогичную функцию сейчас выполняет семейный совет или глава семьи, совет или глава корпорации. По каким критериям они имели доступ к продуктам труда, здесь обсуждать не будем. Интересен переходный период в развития “первобытнообщинного” общества, когда выросла численность (количество и упорядоченность):
– родов-семей (только у людей произходит вырождение рода-семьи в результате близкородственных браков – люди генетически запрограммированы на жизнь в обществе) в племени (стаде-стае);
– контактов с соседними племенами (дружественных и не очень);
– видов продуктов труда
непосредственное или опосредованное (через свиту) руководство обменом (дарением, захватом) вожаком (сбором в случае общины) лично стало физически невозможно везде и всегда.
ЗАЧЕМ НУЖНЫ ДЕНЬГИ?
Таким образом, у общины (вожака), возникла потребность в механизме управления процессами обмена, который мог бы решить две задачи:
1. всегда и везде единообразного соизмерения различных продуктов производительного (непосредственного преобразования материи и информации) и управленческого (постановки целей; выявления проблем на пути их достижения; выработки и внедрения методов их разрешения путём согласования специализированных производительных видов труда в общественном объединении труда при достижении некоторой цели) труда.
2. обмена здесь и сейчас продуктами труда между двумя различными их владельцами без непосредственного участия посредников в лице вожака, совета, но под их опосредованным управлением везде и всегда.
Решение первой задачи позволяет участникам обменных операций знать свой порог доступа к желанным для них благам. Решение второй задачи позволяет совету (вожаку) своевольно управлять уровнями порогов доступа к продуктам труда, создавать новые, убирать старые.

(в качестве единицы измерения или инварианта счёта удобно изпользовать 1КВатт*ч =1 рубль, через который можно выразить все остальные энергетические величины)

Suche Vero
Уже как-то спорил на эту тему с кем-то. На данный момент 1КВатт*ч, как и 1 рубль совершенно абстрактные, то есть не привязанные к реальности величины. Так что данный «инвариант».

Никогда и ни с кем не вступаю в споры – зачем? Это беСполезно. Лишь предлагаю другому человеку рассмотреть свою точку, обосновываю её, отвечаю на вопросы собеседника. Меняю свою точку зрения тогда, когда аргументы собеседника соответствуют практике жизни. Поменяет ли свою точку зрения собеседник, или сделает вид, или останется при своём мнении? – это его и только его сугубо свободный выбор и личное дело. Своим мнением поделился – с меня взятки … гладки – совесть чиста.
Ранее на этой ветке + Сергею писал в посте https://fct-altai.ru/qa/question/view-26888# :
«Всё в этой жизни есть размеренный энергообмен (ну ... массообмен, что то же самое) под определённую цель - азы ДОТУ».
Если есть иные ОСНОВАНИЯ для ведения учёта – всегда готов их рассмотреть.

О целях-функциях денег писала ранее.

Промузг
Основные функции денег:
1. Ограничение доступа к благу. Накопление - это производная от данной функции.
2. Пространственно-временная юридическая связность жизни конкретного общества, когда любой его представитель может не здесь и сейчас, а через некоторое время и в другом месте по своему выбору получить вознаграждение за свой общественно-полезный труд в виде необходимых ему продуктов труда, величина которого определяется покупательной способностью наличествующих у него денег, что гарантируется всем аппаратом государственности.

Таки возвращаясь к теме вопроса.
В СССР шахтеры зарабатывали неплохие деньги, иногда больше академиков. Причем именно зарабатывали реальным тяжелым трудом. В проклятые девяностые им устроили перебои с зарплатой - такие же как академикам с такими же деньгами, и как дворникам с деньгами в разы меньшими, и как почти всем в стране, кто реально работал. Потом их научили устроить безобразие, которое сильно помогло развалу страны.
Новоиспеченные депутаты госдумы первые несколько лет работали исключительно над законами о статусе депутата и рассчитывали собственное жалованье и другие пряники. А тем временем страна "ждала перемен".
Много денег иметь не стыдно, стыдно не иметь совести и не знать меры...

Strokov Wladimir
надзиратель
Народ негодуэ , чинуша в отставкуКакого чинушу "свалил" Навальный? Никакого? Народ негодует..... Путина в отставку? Навальный работает на срыв управления.

само собой не все сразу , но если присмотреться против кого ведутся расследования то почему то сплошь подпиндосники и олигархи,
насчет срыва управления ..., какого управления ??? кто рулит то ???

Suche Vero
Именно в этом. Пока не будет понята основная причина их появления

Упс. Понятия подменились сами?
ПОЯВЛЕНИЯ или СУЩЕСТВОВАНИЯ?
Если появления - то причина у того, кто давно уже сильно мёртв, и стало быть, нам она не интересна.

Suche Vero
Но упускаешь главное, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ОНИ НУЖНЫ сейчас?

Я не упускаю, а написал вполне доступно: для упрощения а) товарообмена и б) накопления.

Если реализовывать товарообмен без денег, то будет ряд сложностей. Предлагается вообще отказаться от товарообмена?

По накоплению всё несколько сложнее, от накопления действительно отказаться можно, но тогда могут быть трудности другого порядка.

Suche Vero
Эти вопросы вторичны. Они порождены самим фактом существования денег

Как может быть вопрос формирования резерва на чёрный день быть вторичным по отношению к вопросу существования денег?

Suche Vero
Ну это то как раз самое не сложное

Выше уже приводили алгоритм, по которому стоимость козы непрерывно растёт...

К А
В идеале, цены должны быть нулевыми.
Куда уж ближе ?

Это не ближе. Это ошибка.
Цены должны СТРЕМИТЬСЯ к нулю. Но быть нулевыми они не должны, на это нет никакого закона.

Промузг
прежде чем лепить горбатого - читайте ответы своих собеседников

Уж Вы-то должны знать, что я всегда читаю все ответы, данные мне, и всегда вникаю в то, что там написано. И если мне что-то не нравится, то я пишу прямо о том, что именно мне не нравится.
К сожалению, ответы собеседников отдают академизмом рассмотрения модели сферического коня в вакууме. Не говоря уже о том, что подчас происходит просто прямая подмена понятий.

Промузг
Накопление - это производная от данной функции

Накопление не обязательно является следствием ограничения в потреблении.
Накопление может быть обусловлено необходимостью создания резерва на чёрный день.
Это не одно и то же.

Промузг
ДЕНЬГИ – предельно обобщённая экономическая информация о количестве затраченной техногенной и/ли биогенной энергии , в которой выражается себестоимость продукта труда при его производстве, доставке и сервисном обслуживании, а также цена при обмене данного продукта труда на другие продукты труда, разрешённого к производству, обслуживанию и обмену законодательством данного общества, международным законодательством при международном обмене.

Заметьте, даже здесь есть ОБМЕН.
И мои примеры - как раз про обмен и есть.
Если мы отказываемся от денег - проблемы сами не решатся, их придётся решать, но другими методами.
Вот я и хочу понять, как вы собираетесь решать проблемы обмена.
Пока что я вижу у вас только возможность одного решения, коль скоро вы обходите все проблемы товарообмена: нет обмена - нет проблем.

Да даже вот хотя бы чисто математическая проблема.
Сейчас 1 копейка - это квант стоимости. Стоимость любого продукта квантуется.

Нет денег - нет кванта.

Ценность 173 коз = ценности 199 петухов.
Ну вот так посчитали.

И что с этим прикажете простым людям делать, у которых всего несколько коз и петухов?
И что делать, если общее число коз или петухов не кратно 173 или 199 соответственно?

+ Сергей

Нет денег - нет кванта.

Ценность 173 коз = ценности 199 петухов.
Ну вот так посчитали.

И что с этим прикажете простым людям делать, у которых всего несколько коз и петухов?
И что делать, если общее число коз или петухов не кратно 173 или 199 соответственно?

+ Сергей, нравится, не нравится - к делу не прилепишь. Верно, не верно? - вот в чём вопрос. Ещё раз: всё что есть в реальном мире - это размеренная энергия для осуществления некой цели и ... Бог. Поэтому, когда алгоритмы преобразования энергии одни и те же (мера неизменна - аналог средней производительности при получении некоего продукта труда), а меняются только информация и энергия, то ... в качестве эталона-инварианта цены и себестоимости для обмена можно выбирать либо некую энергию, либо некую информацию. До вступления закона времени в свою силу выбирали энергию. Сейчас мы находимся в переходном процессе, когда эталоном себестоимости и цены продукта труда будет информация. В случае же получения неограниченных источников техногенной или биогенной энергии - это самоочевидно. Это, так сказать, теоретическое обоснование рассматриваемого вопроса.

На практике же "простые" люди не были такими уж простыми и глупыми - выбрали в качестве кванта энергии чашку или плошку зерна, а для крупных сделок крупный рогатый скот, который был источником биогенной энергии для возделывания полей, получения новых чашек и плошек зерновых. Круговорот биогенной энергии в природе, так сказать. И это всё (про старую и молодую козу в том числе) можно понять после прочтения предложенной Вам книги ВП СССР.

Основная функция денег - ограничение доступа к благу. Накопление - это производная от данной функции

+ Сергей
Накопление не обязательно является следствием ограничения в потреблении.
Накопление может быть обусловлено необходимостью создания резерва на чёрный день.
Это не одно и то же.

+ Сергей, Вы копите, в конечном итоге, не деньги, а то, что на них можно купить не здесь и сейчас, а везде и в любое время. То вторая основная функция денег, которая была указана ниже. Если хорошенько задуматься, что это значит, то можно понять - Ваш контрдовод не имеет под собой никаких оснований.

Промузг

На заре нынешней цивилизации, а, впрочем, и сейчас в большинстве людских стадах-стаях иерархия взаимоотношений между их членами определяется на основе работы инстинктов и безусловных рефлексов.

"Орангутаны - культурное племя", даже у них в стае в ходу условные рефлексы а в людских стаях и того нет. Посмотрите, не тянет ли на открытие в этнографии.

+ Сергей
И что с этим прикажете простым людям делать, у которых всего несколько коз и петухов?
И что делать, если общее число коз или петухов не кратно 173 или 199 соответственно?

Простым людям что делать ? Отдавать выращенных кур и петухов бесплатно соседям, по первому запросу. И взамен получать так же бесплатно то, что требуется им самим - товары и услуги. Таким образом, умножается на ноль функция денег как посредника при обмене. А так как это будет продолжаться до старости и даже дольше, то и функция накопления тоже умножается на ноль.
Вот так вот просто, взять и отдать. Трудно представить ? Пока общество состоит из таких как вы, нулевой прейскурант цен действительно недостижим. Всё упирается в нравственность.

Иванов Иван
Думаю у ВП СССР еще много разработок-всему свой время.

Я думаю так-же. И сам не озвучиваю явно следующий шаг просто потому что понимаю что если это умолчание есть, то у него есть причина. Мне в данном случае интересно появится ли сейчас кто-то кто озвучит?