Показано записей 51 – 67 из 67
Suche Vero
#260050
Suche Vero
#260051
В-четвёртых, вопрос был не теоретический, а сугубо практический: пришли продавать козу на рынок... и куда засунуть эти киловатт-часы, если контрагент не согласен с ними, а хочет дешевле?
Вы пытаетесь взять существующую модель денег со всеми её недостатками и маразмами и пробуете привязать к ней киловаттчас. Естественно у Вас получится полная чушь. Тут не может быть даже сомнений. И приведенный вами вопрос самое лучшее подтверждение этому. Именно по этой причине я настаиваю на том что рассуждать о том как строить новую систему учета (условно киловаттчасы) без понимания причин возникновения старой (условно деньги) немыслимо.
Кстати, на ряд ваших вопросов существуют вполне себе очевидные и простые ответы, это я про "сдачу" например. От киловаттчаса есть простые математические производные. Например ваттсекунда.
Промузг
#260059
ПОЧЕМУ ВОЗНИКЛИ ДЕНЬГИ?
[quote:260050] Вы ставите правильный вопрос. Вот только если внимательно рассмотрите Ваш ответ на него, то увидите, что отвечаете Вы не на вопрос ПОЧЕМУ, а на вопрос КАК. Ответа же на вопрос почему в тексте нет. А вопросы эти СИЛЬНО разные. [/quote]
[quote:25991] непосредственное или опосредованное (через свиту) руководство обменом (дарением, захватом) вожаком (собором в случае общины) лично стало физически невозможно везде и всегда. [/quote]
[quote:260050] Да, усложнение системы как-бы предполагает, что требуются механизмы которые дают возможность системе самоуправляться и выходить из ручного режима управления. Но о необходимости создания таковых механизмов просто сам факт увеличения размеров системы не говорит. Опять-же, в данном случае нет ответа на вопрос почему потребовался механизм, который в итоге реализовали деньги. [/quote]
Вопрос: КАК ВОЗНИКЛИ ДЕНЬГИ? – раскрыл +Сергей, когда указал на необходимость выбора некого эталона (штука) при обменных операциях, коим реально являлось зерно (плошка) или скот (голова) и все продукта труда сравнивались именно с этим эталоном.
На мой взгляд именно увеличение КОЛИЧЕСТВА и изменение ХАРАКТЕРА личностных и общественных СВЯЗЕЙ между людьми и их сообществами, то есть:
[quote:25991] Интересен переходный период в развития “первобытнообщинного” общества, когда выросла численность (количество и упорядоченность):
– родов-семей в племени;
– контактов с соседними племенами (культурный обмен, то есть знаниями, умениями и продуктами труда через пленников в том числе);
– видов продуктов труда (из-за специализации племен в общественном объединении труда)[/quote]
привело к эмерджентному или, что тоже самое, системному свойству (признаку и/ли связи) – физической невозможности решить проблему НЕПОСРЕДСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ обменных операций со стороны главы племени и его приближённых. Не было бы приведённых КАЧЕСТВЕННЫХ изменений – не было необходимости в деньгах (при изобилии биоценозов и доступности ресурсов так оно и было в Древней Руси – люди обменивались только знаниями и навыками, женихами и невестами) – все вопросы распределения продуктов труда продолжал бы решать глава рода-племени со своей свитой, а хозяйство оставалось бы натурально-самодостаточным. Вы с этим не согласны. ОБОСНУЙТЕ своё несогласие.
[quote:25991] ЗАЧЕМ НУЖНЫ ДЕНЬГИ? [/quote]
[quote:260050] И тут Вы, говоря о функциях, денег обходите стороной вопрос ПОЧЕМУ они появились. Я не утверждаю, что Вы это делаете сознательно. Просто констатирую факт. [/quote]
А как можно говорить о причинах, то есть отвечать на вопрос «ПОЧЕМУ?», говоря о целях, то есть отвечать на вопрос «ЗАЧЕМ?»? Всё дело в том, что при описании любого процесса (денег в том числе), то есть создании его системной модели необходимо ответить на 4 пары вопросов:
почему и зачем? – граничные условия протекания процесса;
кто и чем? – субъектно-объектная модель процесса;
как и сколько? – методы и средства для реализации процесса;
где и когда? – динамика процесса.
По привычке стал рассматривать связку вопросов.
[quote:25991] Если есть иные ОСНОВАНИЯ для ведения учёта – всегда готов их рассмотреть. [/quote]
[quote:260050] Я пока не готов предложить иное основание для ведения учета. Просто не размышлял в этом направлении серьезно. В любом случае перейти на новую систему учета, не понимая причины создания старой не представляется реалистичным.
Тем не менее, заметьте, я назвал киловаттчас абстрактной величиной. Так-же, как и рубль. То, что рубль величина абстрактная никто не спорит, а вот по киловаттчасу почему-то начинается дискуссия. Конечно можно предположить, что это просто проблема образования дискутирующих. [/quote]
То есть как киловатт*час – это абстрактная величина? Почему? Через площадь в 1 метр за 1 час проходить строго ОПРЕДЕЛЁННОЕ число электронов, КАЖДЫЙ из которых можно не абстрактно, а КОНКРЕТНО посчитать «пуляя» его в экран осциллографа, например. Это я Вам, как выпускник физфака говорю. Ничего более КОНКРЕТНОГО, чем киловатт*час в электротехнике нет. Почему? Ну … тогда надо отказаться от существования электрона, движение которого под действием электрического поля выступает в качестве исходной единицы для измерения киловатт*часа. Вас смущает КПД преобразователей энергии? Этот вопрос к вопросу об объективности движущегося электрона не имеет отношения.
[quote:260050] И тем не менее это весьма занятно. То есть у меня претензия не к тому что для учета необходимо использовать некую метрологически состоятельную величину. С этим то я как раз согласен. Просто считаю что использовать надо именно метрологически состоятельную величину, коей киловатт*час на данный момент просто не является.[/quote]
Что может, на Ваш взгляд, выступать в качестве метрологически-состоятельной величины?
Suche Vero
#260064
Упс. Понятия подменились сами?
ПОЯВЛЕНИЯ или СУЩЕСТВОВАНИЯ?
Если появления - то причина у того, кто давно уже сильно мёртв, и стало быть, нам она не интересна.
Никакой подмены понятий. Просто в контексте моего вопроса и появление денег и их сегодняшнее существование имеют одну и ту-же причину. Странно что на нее мало кто обращает внимание. Что же касается того кто давно сильно мертв, то его личность действительно не имеет значение, а вот причина по которой он придумал деньги очень даже важна.
Я не упускаю, а написал вполне доступно: для упрощения а) товарообмена и б) накопления.
Ты доступно написал функции денег. Но их функции хоть и имеют некоторое опосредованное отношение к причине их появления и существования тем не менее на вопрос не отвечают.
Если реализовывать товарообмен без денег, то будет ряд сложностей.
Вот тут Вы ближе к вопросу. Какие сложности? Каковы первопричины этих сложностей?
Как может быть вопрос формирования резерва на чёрный день быть вторичным по отношению к вопросу существования денег?
Очень просто. Зачем нужен резерв на черный день? Для формирования резерва ОБЯЗАТЕЛЬНО нужны деньги?
Выше уже приводили алгоритм, по которому стоимость козы непрерывно растёт...
Ну я могу привести хоть пару десятков дурацких алгоритмов. Только их наличие никак не доказывает состоятельность или не состоятельность той или иной теории. Думаете в современной денежной системе нет дурацких и тем не менее активно применяющихся алгоритмов по которым стоимость козы непрерывно растет?
Накопление не обязательно является следствием ограничения в потреблении.
Накопление может быть обусловлено необходимостью создания резерва на чёрный день.
Обязательно. Если доступ к благам неограничен, необходимость копить на черный день отсутствует.
Suche Vero
#260065
Всё упирается в нравственность.
Вот о чем я и говорю. Вопрос появления денег упирается в нравственность. При достижении определенного уровня нравственности, функции денег, так мило перечисленные и защищаемые сейчас, отомрут сами по себе. И останется только одна функция. С которой кстати современные деньги справляются весьма и весьма плохо. Я говорю про учет ресурсов.
Suche Vero
#260070
Вы с этим не согласны. ОБОСНУЙТЕ своё несогласие.
Вы нацитировали кучу всего, чуток ошиблись с оформлением и я честно признаться не уловил сути Вашего вопроса. Но попробую ответить так как его понял. Я согласен с изложенным Вами описанием того как возникли деньги. С чем тут можно не соглашаться я не понял. По моему Вы описали процесс возникновения денег вполне себе так как это и было. Но я то вел речь не о том как возникли деньги, а о том почему они возникли. То о чем вел речь я изложил чуть выше другой человек. Причина возникновения денег в том что они стали суррогатом нравственности. То есть вместо развития нравственности в расширяющемся обществе, придумали суррогат который эту нравственность был должен заменить. Ну а получилось что получилось.
Всё дело в том, что при описании любого процесса (денег в том числе), то есть создании его системной модели необходимо ответить на 4 пары вопросов
А Вы не рассматривали деньги не как самостоятельный процесс в модели, а как инструмент введенный в общество субъектом управления? Честно сказать не очень понимаю как можно рассматривать деньги как процесс. Денежную систему - можно, но не сами деньги.
То есть как киловатт*час – это абстрактная величина? Почему? Через площадь в 1 метр за 1 час проходить строго ОПРЕДЕЛЁННОЕ число электронов, КАЖДЫЙ из которых можно не абстрактно, а КОНКРЕТНО посчитать «пуляя» его в экран осциллографа, например. Это я Вам, как выпускник физфака говорю.
Я поставлю Вам вопрос как выпускнику физфака. Можете доказать что в экран осциллографа влетает именно электрон? Достоверно это доказать. То что это именно электрон, а не что либо другое? Задумайтесь. Существуют ли формальные доказательства существования электрона? Это я НЕ к тому что нечто ржущее как лошадь, выглядящее как лошадь и скачущее как лошадь вполне может быть зеброй. Это я к тому что электрон в том виде в котором он принят в физике, просто условность и абстрактная договоренность. Ну это если разобраться внимательно и беспристрастно.
Ничего более КОНКРЕТНОГО, чем киловатт*час в электротехнике нет. Почему? Ну … тогда надо отказаться от существования электрона, движение которого под действием электрического поля выступает в качестве исходной единицы для измерения киловатт*часа.
Ну собственно я пока отказываться не предлагаю, альтернативы к сожалению пока крайне бессистемные. Не к чему переходить. Да и на данном этапе развития технических систем абстракция в виде электрического тока как упорядоченного движения электронов решает достаточное количество прикладных задач. Но тем не менее надо понимать что от того что сейчас такой расклад на практике устраивает, ситуация с абстрактностью самой величины никак не меняется.
Вас смущает КПД преобразователей энергии?
Не совсем так. Меня смущает что КПД преобразования электрической энергии в какой-либо другой вид является совершенно бессистемным. То есть различные методы преобразования киловаттчаса в дельта температуры дают на столько потрясающую разницу, что просто смешно наблюдать как это пытаются подогнать с помощью коэфициентов. То есть якобы универсальность киловаттчаса электроэнергии уже давно трещит по швам. Зачем использовать за эталон что-то на столько абстрактное?
Что может, на Ваш взгляд, выступать в качестве метрологически-состоятельной величины?
Как и говорил выше пока я не готов предложить что-то иное. И если бы вопрос о переводе рублей во что-то стоял на столько актуально, что вот прямо завтра надо было бы принять решение, то я бы полностью согласился с киловаттчасом. Согласился бы просто потому что альтернативы еще хуже. Ну разве что Джоуль теплоты пожалуй всё-таки лучше чем киловаттчас электроэнергии и то не уверен в этом. А по скольку вопрос перехода к иной системе учета всё-таки вопрос не завтрашнего дня, то поднять вопрос о критике неудачно, на мой взгляд, принятого эталона считаю очень правильным. Поднимать то вопрос надо хотя-бы с целью обоснованно развенчать мою точку зрения. Я же не одинок в тех рассуждениях которые привели меня к изложенным выводам.
К А
#260079
Я говорю про учет ресурсов
А зачем ресурсы учитывать в денежном выражении? Допустим, есть 1 килограмм кожи. Из неё можно произвести 1 пару обуви. Неважно каков прейскурант цен на кожу и обувь, это соотношение незыблемо.
Соответственно. Есть биологически обусловленные потребности. Есть, сверх них, морально обусловленные. И то, и другое можно посчитать в натуральном выражении, хотя бы "в среднем по больнице". Стоимостное выражение ненужно.
Strokov Wladimir
#260114
Рулят все кому не лень... Пример - подпиндосника свалить нельзя.... Его "разоблачает" Навальный. Предатель никуда не делся. Кто виноват Путин. И так по каждому делу. Этим олигархам Навальный ничего не сделает. Не на это его работа нацелена. Это как пенсионная реформа не нацелена на экономию денег. Видимая сторона здесь - отвлекающий манёвр. И в данном случае я имею в виду управление Путина. Именно его управление пытаются сорвать.
кто рулит то
Вы вообще о чём? Навальный работает на срыв управления. Ему валить чинуш не обязательно.
само собой не все сразу
Это нужно, что бы с обоих сторон было на то согласие. Пока его нет. Более того, бартер законом не поощряется.
Отдавать выращенных кур и петухов бесплатно соседям, по первому запросу. И взамен получать так же бесплатно то, что требуется им самим - товары и услуги.
Промузг
#260156
Вы с этим не согласны. ОБОСНУЙТЕ своё несогласие.
Вы нацитировали кучу всего, чуток ошиблись с оформлением и я, честно признаться, не уловил сути Вашего вопроса. Но попробую ответить так как его понял. Я согласен с изложенным Вами описанием того как возникли деньги. С чем тут можно не соглашаться я не понял. По-моему, Вы описали процесс возникновения денег вполне себе так как это и было.
Ответ на вопрос «как?» – это пошаговое описание того, как функционирует модель или, что тоже самое – алгоритмика-мера модели. Как действуют или используют деньги? Как посредник (Т–Д–Т или Д–Т–Д … значения не имеет от слова вообще, то марксистская засада) в операциях обмена (Т–Д или Д–Т) везде и всегда с ограничением по доступу к благу, определяемым их количеством там, где они признаются платёжным средством. Как возникли конкретные деньги? Как результат выбора наиболее удобного носителя информации о полезной работе, совершённой кем-то.
Ответ на вопрос «почему?» – это указание на ПРИЧИНУ возникновения некой модели-системы. ПРИЧИНУ возникновения денег указал – невозможность распределять продукты труда между членами общества по старой алгоритмике в рамках прежней системы-модели, ибо само общество стало качественно иным (изменилось число его членов и виды социальных связей между ними). При этом указал на цели данного распределения, ибо любая причина любо нарушает, либо преследует некую цель.
Но я то вел речь не о том как возникли деньги, а о том почему они возникли. То, о чем вел речь я изложил чуть выше другой человек.
Суть вопроса, который Вы, Suche Vero, не уловили это: в чём разница между вопросом «как?» и «почему?» в Вашем понимании? Свое видение дал выше и обосновал его.
Причина возникновения денег в том, что они стали суррогатом нравственности. То есть вместо развития нравственности в расширяющемся обществе, придумали суррогат, который эту нравственность был должен заменить. Ну а получилось, что получилось.
Suche Vero, позвольте не согласиться. После обрушения-потопа предыдущей цивилизации, на пустом месте сразу не могло появиться новое праведное общество. Про Русь Вам уже писал, но в ней был избыток всего и … как только наступил Малый ледниковый период её жрецы сдулись до знахарей – не привыкли жить в самоограничении. Деньги – это лишь инструмент в чьих-то руках, а не нравственное мерило и не может им быть, так подавляющее большинство людей не имеют никаких представления о том, чем они являются по своей глубинной сути. Как можно использовать в качестве управляющего параметра то, исходную меру (мерило) чего ты не знаешь от слова вообще?
Всё дело в том, что при описании любого процесса (денег в том числе), то есть создании его системной модели необходимо ответить на 4 пары вопросов
А Вы не рассматривали деньги не как самостоятельный процесс в модели, а как инструмент, введенный в общество субъектом управления?
Так об этом сразу написал, когда говорил, что знахари через вожаков и их свиту внедрили механизм опосредованного контроля за распределением благ между членами общества. Можно ещё раз перечитать мои первые посты и убедиться в этом.
Честно сказать не очень понимаю, как можно рассматривать деньги как процесс. Денежную систему - можно, но не сами деньги.
Как деньги могут существовать вне денежной системы? Как нумизматическая ценность. Так и только так. Номиналы юридически разрешённых денег (в виде чеканки, печати, записи на сервере) указывают на то, что Вы уже находитесь в денежной системе. И … всё, что реально существует – это и есть процесс на некой материальной основе. Даже если Вы кому-то дали честное слово взамен на оказанную услугу или предоставленный продукт труда дать энную сумму денег или оказать нужные другому человеку услуги или представить некий продукт труда (в соизмеримом эквиваленте), то даже оно существует в памяти вполне себе материальных людей (минимум двух).
Suche Vero
#260228
А зачем ресурсы учитывать в денежном выражении?
А я и не говорил что их нужно учитывать именно в денежном выражении. Я просто говорил что их нужно учитывать и остро желательно в единой и метрологически состоятельной системе.
Suche Vero
#260234
Вы хотели получить от меня ответ на вопрос в чем разница между как и почему? Отвечу кратко. Как - дает описание процесса от точки "а" до точки "б" и никак не поясняет причину возникновения этого процесса. Почему - описывает причину по которой процесс возник. На мой взгляд правильным на вопрос почему при анализе по ПФУ является только тот ответ, для которого нельзя или практически бессмысленно формулировать вопрос, ответ на который бы еще более уточнял давящий фактор среды.
ПРИЧИНУ возникновения денег указал – невозможность распределять продукты труда между членами общества по старой алгоритмике в рамках прежней системы-модели
Верно. А почему стало невозможно распределять?
ибо само общество стало качественно иным (изменилось число его членов и виды социальных связей между ними).
Вы сводите ответ на этот вопрос к просто увеличению размеров общества и фактически тем самым оправдываете существование толпо-элитарной модели. То есть размер общества увеличился и элита уже не может управлять толпой напрямую? Нужны деньги в качестве инструмента управления? Наступает и обосновывается этап первичного разделения на толпу и элиту. Ну что-же мило. Вы не уловили похоже самого главного, деньги нужны только в толпо-элитарной модели. Где есть понимающая элита и НЕпонимающая толпа. Тогда действительно элите нужен инструмент управления толпой. А когда мера понимания в обществе у всех одинаковая или хотя-бы близкая, деньги, как инструмент управления становятся не нужны. Ну а как инструмент учета уж и тем более. Для учета есть и более разумные инструменты чем деньги.
Suche Vero, позвольте не согласиться. После обрушения-потопа предыдущей цивилизации, на пустом месте сразу не могло появиться новое праведное общество.
Не знаю этого наверняка. Но полагаю что могло. И даже полагаю что в какой-то мере именно так и развивалось. Вопрос не в том возможно это было или нет, он только в том в каком направлении развиваться.
Как деньги могут существовать вне денежной системы?
Не хочу вступать в перепалку и уж тем более упражняться в словесной эквилибристике. А посему отвечу так:
Одна песчинка это куча? Вроде нет. А две? Три? Пять? Сколько надо песчинок чтобы они стали кучей? Где грань? Какова мера? Так-же и с деньгами. Деньги сами по себе лишь нумизматическое изделие. Они продолжат существовать и тогда когда денежная система станет лишь историческим феноменом. Но это к теме имеет мало отношения. Другой вопрос что деньги порождают денежную систему. Но никак не наоборот. И порождают они её тогда когда начинают заменять в общении между людьми нравственность. То есть когда человек делает выбор между управлением социумом через нравственность и управлением через денежную систему. Да, используя деньги управлять проще. И на начальных этапах такой суррогат вроде как и не сильно вредит нравственности. Но в итоге что получается мы сейчас видим воочию. И да, не забывайте что для управления в толпо-элитарном обществе требуется согласие на это как толпы так и элиты. То есть толпа и элита находятся в управленческом консенсусе.
К А
#260281
в единой и метрологически состоятельной системе
Система Си чем не устраивает ? :)
Suche Vero
#260307
Suche Vero
в единой и метрологически состоятельной системе
Система Си чем не устраивает ? :)
Если бозон хигса тоже есть в системе Си то видимо есть причины кое в чем относительно нее сомневаться. Шутка. Но думаю смысл того что я хотел сказать понятен.
P.S. Я достаточно часто в диалогах касающихся физики, предлагаю оппонентам формально доказать существование такой частицы как электрон. Те кто знаком с физикой, обычно сразу признают что электрон это формальное соглашение и доказать его существование сейчас просто невозможно. Основная же масса оппонентов, обычно, отправляет меня в школу и рекомендует не прогуливать физику. Ну а выводы, в том числе и о Си, делайте сами.
К А
#260367
Ну а выводы, в том числе и о Си, делайте сами
Собственно, про Си я сказал в том смысле, что ...
их (ресурсы) нужно учитывать и остро желательно в единой и метрологически состоятельной системе.
Так вот моя мысль в том, что не обязательно это должна быть ОДНА единица измерения, и не обязательно это должны быть ДЕНЬГИ. Планирование материальных потоков вполне можно вести в натуральных единицах - тоннах нагора, центнерах с гектара, тонно-километрах и т.д.
Промузг
#261108
Я поставлю Вам вопрос как выпускнику физфака. Можете доказать что в экран осциллографа влетает именно электрон? Достоверно это доказать. То что это именно электрон, а не что либо другое? Задумайтесь. Существуют ли формальные доказательства существования электрона?
Вообще-то никому, ничего доказать невозможно, если кто-то не доверяет своим органам чувств. Так же тогда, когда они отсутствуют или искажают поток данных вследствие различных причин. Доверие показанием органам чувств другого человека – это тема отдельного разговора.
Люди в качестве материи договорились обозначать НЕЧТО, что способно единообразно (в определённом диапазоне) воздействовать либо непосредственно, либо опосредованно через приборы на их органы чувств. Когда НЕЧТО врезается в экран осциллографа, оставляя после себя на нём след определённого диаметра и яркости в некотором его конкретном месте, то это НЕЧТО называют электроном. Почему7 Ну, так люди договорились, используя некие умозрительные модели-закономерности поведения этого НЕЧТО в проводнике, в вакууме. При этом об элементах, составляющих это НЕЧТО, их связях друг с другом и окружающей средой современная наука ничего сказать не может. Она лишь может предсказывать и фиксировать (в определённых пределах) взаимодействие составных частей электрона с другими НЕЧТО, как целостности. Вот это предсказанное, опосредованно зафиксированное взаимодействие и есть формально (форма указания на это НЕЧТО м.б. любой)-логическое (в рамках некоторой научной гипотезы) подтверждение существование НЕЧТО, которое должно вести себя в строго определённых обстоятельствах так, а никак иначе. Другого способа описания объективной реальности у нас нет. Если же нашли, то укажите на него.
Это я НЕ к тому что нечто ржущее как лошадь, выглядящее как лошадь и скачущее как лошадь вполне может быть зеброй. Это я к тому что электрон в том виде в котором он принят в физике, просто условность и абстрактная договоренность. Ну это если разобраться внимательно и беспристрастно.
Ещё раз. Всё в этом мире условно (не только электрон) и предстаёт перед сознанием в виде условных моделей-систем, взаимодействующих с нами и друг другом – всё условно кроме нашего свободного выбора: доверять своим и чужим органам чувств и тем моделям-системам, которые выстраивает наш разум.
Ничего более КОНКРЕТНОГО, чем киловатт*час в электротехнике нет. Почему? Ну … тогда надо отказаться от существования электрона, движение которого под действием электрического поля выступает в качестве исходной единицы для измерения киловатт*часа.
Ну собственно я пока отказываться не предлагаю, альтернативы к сожалению пока крайне бессистемные. Не к чему переходить. Да и на данном этапе развития технических систем абстракция в виде электрического тока как упорядоченного движения электронов решает достаточное количество прикладных задач. Но тем не менее надо понимать что от того что сейчас такой расклад на практике устраивает, ситуация с абстрактностью самой величины никак не меняется.
Задача с абстрактностью абсолютно любой величины не разрешима в принципе от слова вообще из-за опосредованного отображения реальности в наше сознание.
Вас смущает КПД преобразователей энергии?
Не совсем так. Меня смущает что КПД преобразования электрической энергии в какой-либо другой вид является совершенно бессистемным. То есть различные методы преобразования киловаттчаса в дельта температуры дают на столько потрясающую разницу, что просто смешно наблюдать как это пытаются подогнать с помощью коэфициентов. То есть якобы универсальность киловаттчаса электроэнергии уже давно трещит по швам. Зачем использовать за эталон что-то на столько абстрактное?
Нагревать воду от с помощью венчика на дрели и обычного нагревателя из двух лезвий «Нева» - это выбор оптимального набора каскадных переизлучателей под конкретную задачу.
Промузг
#261111
Вы хотели получить от меня ответ на вопрос в чем разница между как и почему? Отвечу кратко. Как - дает описание процесса от «а» до точки «б» и никак не поясняет причину возникновения этого процесса.
Нет возражений.
Почему - описывает причину по которой процесс возник. На мой взгляд правильным на вопрос почему при анализе по ПФУ является только тот ответ, для которого нельзя или практически бессмысленно формулировать вопрос, ответ на который бы еще более уточнял давящий фактор среды.
Всё зависит от широты охвата и степени детализации интересующего нас процесса. Вспомните о «море чернил», которых не хватило бы Аллаху.
ПРИЧИНУ возникновения денег указал – невозможность распределять продукты труда между членами общества по старой алгоритмике в рамках прежней системы-модели.
Верно. А почему стало невозможно распределять?
ибо само общество стало качественно иным (изменилось число его членов и виды социальных связей между ними).
Вы сводите ответ на этот вопрос к просто увеличению размеров общества и фактически тем самым оправдываете существование толпо-элитарной модели.
Качественные изменения – это не только количество, но и порядок связей элементов как друг с другом, включая подсистемы и всей системы как целостности, так и окружающей средой.
То есть размер общества увеличился и элита уже не может управлять толпой напрямую? Нужны деньги в качестве инструмента управления? Наступает и обосновывается этап первичного разделения на толпу и элиту. Ну что-же мило.
В технократическом обществе без магии возникает специализация по видам в общественном объединении труда. При этом продукты труда не обязательно востребованы в технологических цепочках здесь и сейчас, что приводит к необходимости записи долга общества перед своим членом, совершившим общественно-полезную работу для того, чтобы он мог удовлетворить свои потребности в другом месте и всегда. В этически здравом обществе было бы достаточно и честного слова – в этом Вы правы. При этом каждый должен был помнить все свои прошлые и текущие трансакции обмена долей своего труда на благо от работы других людей. Кроме этого об этом должны помнить рабочие коллективы различной природы и общество в целом при контактах с другими обществами.
Вы не уловили похоже самого главного, деньги нужны только в толпо-элитарной модели. Где есть понимающая элита и НЕпонимающая толпа. Тогда действительно элите нужен инструмент управления толпой. А когда мера понимания в обществе у всех одинаковая или хотя-бы близкая, деньги, как инструмент управления становятся не нужны. Ну а как инструмент учета уж и тем более. Для учета есть и более разумные инструменты чем деньги.
Какие?
Suche Vero, позвольте не согласиться. После обрушения-потопа предыдущей цивилизации, на пустом месте сразу не могло появиться новое праведное общество.
Не знаю этого наверняка. Но полагаю что могло. И даже полагаю что в какой-то мере именно так и развивалось. Вопрос не в том возможно это было или нет, он только в том в каком направлении развиваться.
Вы правы, что на пути реализации заложенных в человека возможностей – ему нет необходимости развивать техносферу, как средство защиты от Природы. Мы же сейчас имеем то, что имеем и … должны предложить людям выход из того что есть.
Как деньги могут существовать вне денежной системы?
Не хочу вступать в перепалку и уж тем более упражняться в словесной эквилибристике. А посему отвечу так:
Одна песчинка это куча? Вроде нет. А две? Три? Пять? Сколько надо песчинок чтобы они стали кучей? Где грань? Какова мера? Так-же и с деньгами. Деньги сами по себе лишь нумизматическое изделие. Они продолжат существовать и тогда когда денежная система станет лишь историческим феноменом. Но это к теме имеет мало отношения.
Ещё раз – всё зависит от масштаба (количество) и детальности (упорядоченность) рассмотрения исследуемого явления. Именно масштаб и детальность задают границы фазового перехода системы из одного состояния в другое. Здесь можно вспомнить пороги энергии фотона для фотоэффекта у различных веществ или процесс нагревания воды на уровне море и в горах.
Другой вопрос что деньги порождают денежную систему. Но никак не наоборот. И порождают они её тогда когда начинают заменять в общении между людьми нравственность. То есть когда человек делает выбор между управлением социумом через нравственность и управлением через денежную систему. Да, используя деньги управлять проще. И на начальных этапах такой суррогат вроде как и не сильно вредит нравственности. Но в итоге что получается мы сейчас видим воочию. И да, не забывайте что для управления в толпо-элитарном обществе требуется согласие на это как толпы так и элиты. То есть толпа и элита находятся в управленческом консенсусе.
Вне договора между людьми использовать тот или иной носитель информации о долге общества за общественно-необходимую работу и способов учёта этого долга – денег не существует. Также думаю, что использование инструмента (денег) зависит от нравственности, но никак не наоборот – это особенно явственно ныне.
+ Сергей
#261161
Но их функции хоть и имеют некоторое опосредованное отношение к причине их появления и существования тем не менее на вопрос не отвечают
Ещё как отвечают.
Нечто делает что-то проще. Зачем оно появилось? Чтобы это что-то было проще.
Есть другие причины? Возможно. Но говорить, что приведённая не причина - это ересь 80-го уровня упоротости.
Какие сложности?
Размен. Сдача. Поиск контрагента для натурального обмена.
Каковы первопричины этих сложностей?
Первопричина простая: отсутствие естественного кванта затрат. Затраты в денежном выражении всегда квантуются до 1 копейки. Если нет единой меры (единой ЕИ, роль которой играет 1 копейка), то товарный обмен потенциально может приводить к таким решениям, которые не бьются со здравым смыслом. Например, что делать, если общее число коз или петухов не кратно 173 или 199 соответственно в примере выше?
то ... в качестве эталона-инварианта цены и себестоимости для обмена можно выбирать либо некую энергию, либо некую информацию
Имя, сестра, имя!
Какую?
В случае же получения неограниченных источников техногенной или биогенной энергии - это самоочевидно
Во-первых, когда подобные источники будут, тогда и поговорим.
Во-вторых, даже после их появления это вообще говоря не является очевидным.
И это всё (про старую и молодую козу в том числе) можно понять после прочтения предложенной Вам книги ВП СССР
Вы приводите пример из каменного века. То, что КРС использовался для пахоты, это понятно, но если одна вещь может использоваться для принципиально различных задач, и при этом иметь разную ценность в этих задачах, то простого решения в принципе не будет, так как это будет связано с вопросом использования. Даже если взять КРС, то можно как пахать, так и доить, а то и просто слопать на НГ. И ценность разных особей для разных задач будет разная.
Вы копите, в конечном итоге, не деньги, а то, что на них можно купить не здесь и сейчас, а везде и в любое время. То вторая основная функция денег, которая была указана ниже. Если хорошенько задуматься, что это значит, то можно понять - Ваш контрдовод не имеет под собой никаких оснований
Вы рассуждаете видимо в ситуации победившей антиутопии. В реальности всё сильно сложнее. И покуда деньги хранить проще и дешевле, чем натуру, хранить будут деньги, даже если всем вам здесь это будет поперёк горла.
И даже когда я привожу пример, Вы просто говорите какие-то общие фразы ни о чём, вместо того, чтобы основывать свои рассуждения на этом примере.
Ещё раз пример. Мы не знаем, неурожай чего будет. Мы не знаем, какая техника у нас может массово сломаться. Мы не знаем, где именно у нас будет природная катастрофа. А вместе с тем в среднем нам надо обеспечить устойчивость в такой мере, которая бы позволяла решать вопросы управления и сохранения людей даже в случае катастроф.
Допустим, у нас массово гибнет скот на всём Урале. Мы должны иметь резерв скота, чтобы восполнить потерю. А если погибнет не скот, а птица?
Ваша ситуация 1 - резерв в натуральном виде. 10% птицы в резерв. 10% скота в резерв. 10% тракторов в резерв. Тупик.
Ваша ситуация 2 - резерва нет, сдох скот - гоним откуда-то скот из других мест, чем нарушаем работу там (а если там не нарушаем, то значит там этот скот не работал). Неоптимальность. И так по каждой номенклатуре.
Моя ситуация 3 - резервируем ликвидность, нет птицы - меняем ликвидность на птицу, нет скота - меняем на скот, нет тракторов - меняем на трактора. На что надо - на то и меняем. Причём неважно, деньги, киловатт-часы или энергоинформацию в любом виде.
Отдавать выращенных кур и петухов бесплатно соседям, по первому запросу. И взамен получать так же бесплатно то, что требуется им самим - товары и услуги.
Каким образом обеспечить интересы сторон?
Что делать, если обмен неравноценный?
Вы можете доказать, что тот обмен, что Вы себе придумали, всегда будет равноценный?
Не нравится слово равноценный - замените его на справедливый.
Таким образом, умножается на ноль функция денег как посредника при обмене
Только в том случае, если можно обеспечить справедливость обмена. А если справедливый обмен 173 коз на 199 петухов, то любой другой обмен в любых других пропорциях будет несправедлив. А значит придётся решать вопрос мотивации к несправедливой сделке.
Вот так вот просто, взять и отдать. Трудно представить ? Пока общество состоит из таких как вы, нулевой прейскурант цен действительно недостижим.
Вы несколько неверно трактуете мою позицию. Я пытаюсь показать, что не всё так просто и радужно даже чисто в техническом плане. А Вы о каких-то высоких материях рассуждаете.
Хотите о высоком? Давайте.
Если каждый отдаёт в общество бесплатно свой труд, то значит что он от общества должен получать бесплатно то, что дают другие. То есть это такая форма общественного договора. Подобный договор может существовать только в том случае, если он неукоснительно соблюдается всеми без исключения, а исключения выпиливаются на Колыму или на радугу. Но даже допустим, что все работают. Вопрос справедливого обмена во взаимоотношениях человека и остального общества всё равно придётся решить. Отдавать всё или не всё? А отдавать кому? Обществу - это не ответ. Артели? Государству? Муниципалитету? На каком уровне будет обобществление производительных сил и орудий труда, чтобы это решало все без исключения задачи, причём решало справедливо, а не лишь бы решить как попало?
От киловаттчаса есть простые математические производные. Например ваттсекунда
Отлично. Значит Вт*с - это копейка. Те же деньги, только в профиль.
Если доступ к благам неограничен, необходимость копить на черный день отсутствует.
Доступ к благам не может быть неограниченным, если блага ограничены. Число кур и коз на планете ограничено, кроме того, они внезапно смертны, стало быть, они никак не могут быть неограничены.
А зачем ресурсы учитывать в денежном выражении?
Чтобы СРАВНИВАТЬ разные методы получения тех или иных ресурсов между собой.
Допустим, есть 1 килограмм кожи. Из неё можно произвести 1 пару обуви. Неважно каков прейскурант цен на кожу и обувь, это соотношение незыблемо.
Это ошибка. Чтобы её понять, Вам надо осознать, что есть 10 разных видов кожи и 50 разных видов обуви, каждый из которых может иметь ещё 10 размеров.
Стоимостное выражение ненужно
Только после того, как мир станет идеальным.
Планирование материальных потоков вполне можно вести в натуральных единицах
Можно. Иногда. И в весьма идеальной среде.
Но как только у вас появится полуфабрикат или незавершёнка - так сразу всё накроется медным тазом.
Вне договора между людьми использовать тот или иной носитель информации о долге общества за общественно-необходимую работу и способов учёта этого долга – денег не существует
Верно. Поэтому деньги как таковые не являются способом управления. Способом управления является сама экономическая формация, сами правила взаимоотношения и товарообмена. Правила усложнились по той причине, что простые решения перестали устраивать общество. Обществу стало важно, почему 173 козы надо обменивать именно на 199 петухов, а не на 197. Это в том числе связано с необходимостью более точного учёта. И необходимость эта во всех без исключения областях. Даже время - и то потребовалось учитывать более точно. Поэтому тут нельзя путать разные вещи. Следствием толпо-элитаризма являются не деньги, а законы экономики. Деньги - это лишь инструмент для реализации этих законов. Отберите пистолет у убийцы - он убьёт ножом или молотком. Будут другие законы - будут другие деньги. Но отказ от денег возможен только в том случае, если будет выполнен отказ от необходимости сложных процессов, для которых и потребовалось усложнение учёта.
Вы ставите правильный вопрос. Вот только если внимательно рассмотрите Ваш ответ на него, то увидите что отвечаете Вы не на вопрос ПОЧЕМУ, а на вопрос КАК. Ответа же на вопрос почему в тексте нет. А вопросы эти СИЛЬНО разные.
Да, усложнение системы как-бы предполагает что требуются механизмы которые дают возможность системе самоуправляться и выходить из ручного режима управления. Но о необходимости создания таковых механизмов просто сам факт увеличения размеров системы не говорит. Опять-же, в данном случае нет ответа на вопрос почему потребовался механизм который в итоге реализовали деньги.
И тут Вы говоря о функциях денег обходите стороной вопрос ПОЧЕМУ они появились. Я не утверждаю что Вы это делаете сознательно. Просто констатирую факт.
Спасибо за замечание. Я просто неверно выбрал слово для описания того что тогда произошло. Вернее было бы назвать произошедшее не спором, а дискуссией.
Я пока не готов предложить иное основание для ведения учета. Просто не размышлял в этом направлении серьезно. В любом случае перейти на новую систему учета не понимая причины создания старой не представляется реалистичным.
Тем не менее, заметьте, я назвал киловаттчас абстрактной величиной. Так-же как и рубль. То что рубль величина абстрактная ни кто не спорит, а вот по киловаттчасу почему-то начинается дискуссия. Конечно можно предположить что это просто проблема образования дискутирующих. И тем не менее это весьма занятно. То есть у меня претензия не к тому что для учета необходимо использовать некую метрологически состоятельную величину. С этим то я как раз согласен. Просто считаю что использовать надо именно метрологически состоятельную величину, коей киловаттчас на данный момент просто не является.