Василий из Тулы
Странное для КОБовца чёрно-белое мышление.

Оно не черно-белое. Разночтение возникает на том что по разному понимается то что есть концепция. Ответ на этот вопрос я уже давал но ниже еще раз напишу для Вас.

Василий из Тулы
Почему я не могу принимать одни положения КОБ и не соглашаться с другими?

Тут есть интересный момент. Что есть положения КОБ? Вы можете быть согласны или не согласны с частностями и трактовками тех или иных выводов или гипотез сделанных на основании концепции. Но основные смыслы концепции Вы или принимаете или не принимаете. Мне тоже далеко не все нравится в том что написано в толстых книгах. Но это никак не влияет на то что мной приняты основные смыслы КОБ. Впрочем эти смыслы были приняты мной еще до того как я познакомился с толстыми книгами и узнал что принятые мной когда-то смыслы содержатся и в КОБ тоже.

Впрочем если для Вас концепция это набор букв складывающийся в слова, а затем в толстые книги и никак не меньше, то тогда Вы можете искать миллион оттенков любого цвета в этих словах и книгах. Но если для Вас концепция это основные смыслы, то зачем искать в них оттенки? Да и как это вообще возможно?

Василий из Тулы
Опять возвращаемся к "кто не с нами полностью, тот полностью против нас"?

Вы натолкнули меня на интересную мысль. Спасибо. А ведь действительно, на уровне смыслов всегда кто не с нами тот против нас. То есть Вы выбираете для себя: Или цель оправдывЕт средства, или цель оправдываЮт средства. И третьего, к сожалению, не дано. Или люди становитесь Человеками, или становиться человеком не нужно. Мы можем до хрипоты спорить о том что такое ИНВОУ и как оно устроено, какие взаимосвязи с людьми, как именно идет управление и т.п. И такой спор - нормально. Но сам факт существования ИНВОУ или принимается или не принимается. Я использовал термин ИНВОУ, а не Бог потому что речь идет именно о ИНВОУ. Причем заметьте, непринятие одного из основополагающих принципов сразу ставит остальные принципы в противоречие с не принятым и получается ситуация "чуточку беременности". Так что на концептуальном, смысловом уровне, как бы дико это не звучало, кто не с нами тот против нас. Тот кто не поддерживает смыслы КОБ автоматически поддерживает смыслы библейской концепции. Причем совсем не обязательно чтобы поддерживающий был знаком с КОБ или не поддерживающий КОБ понимал что он поддерживает библейскую концепцию. Большинство людей вообще не размышляют на концептуальные темы и поддерживают ту или иную концепцию даже не задумываясь о самом факте поддержки. Это конечно не значит что те кто поддерживают библейскую концепцию сознательные враги. Большинство из них просто не знают ничего о принципах КОБ.

Есть конечно вариант что некто живет в некоей совсем иной концепции. Не в библейской и не в КОБ. Такое не исключено. Но честно говоря, я третьей концепции пока не вижу. Может просто не дорос еще до такого уровня понимания.

Suche Vero
основные смыслы концепции Вы или принимаете или не принимаете

Разночтения возникают и в трактовке данного утверждения: что отнести к основным положениям КОБ, а что не к основным.
Без Бога (ИНВОУ) - никак? Вы ответили.
Без врождённой Богом данной Совести?
Без "нет неуправляемых явлений"?
Цель человека - освоение своего генетического потенциала?
Можно много положений перечислять, какие из них основные, а какими можно пренебречь или пожертвовать ради сохранения основных?

Suche Vero
Или цель оправдываЕт средства, или цель оправдываЮт средства. И третьего, к сожалению, не дано.

Никак нет. Не всегда и не везде. Дано и третье и четвёртое и ещё много оттенков.
Это как вопрос: что может быть ценнее человеческой жизни? Очевидно, что - несколько человеческих жизней, и т.д., до жизни в широком смысле. А ортодоксальный пацифист скажет: лучше мы все погибнем, но этот выбор делать не будем.

Suche Vero
кто не поддерживает смыслы КОБ автоматически поддерживает смыслы библейской концепции

Других кроме этих двух концепций не существует?

Suche Vero
получается ситуация "чуточку беременности"

Никак нет.
Вопрос в том, насколько детально ИНВОУ (если он есть) управляет Мирозданием. Крайние случаи: или установлением той или иной ширины рамок (Промысла, Попущения), или - ежемоментно каждым атомом во Вселенной.

Suche Vero
Большинство людей вообще не размышляют на концептуальные темы и поддерживают ту или иную концепцию даже не задумываясь о самом факте поддержки.

Мне думается, что слишком самонадеянно, недальновидно и непрактично относиться к КОБ как к истине в последней инстанции, тем более во всех её нюансах. За всю историю человечества было и кануло в лету большое количество теорий социального устройства. Почему КОБ должна быть исключением?
Тем более, что ИМХО весьма невнятно и неубедительно в КОБ изложены пути и способы перехода к обществу всеобщей справедливости (Богодержавию), как и вопрос устойчивого функционирования и воспроизводства в преемственности поколений этого общества.

Василий из Тулы
Без Бога (ИНВОУ) - никак? Вы ответили.
Я ответил. Но Вы меня не поняли. Отвечу по другому. Без Бога можно. И без ИНВОУ можно. В моем понимании эти понятия не тождественны. Вопрос же не в том можно без чего-то или нельзя. Вопрос в том на какую позицию ты встаешь если делаешь тот или иной выбор. Если в Вашей концепции мироустройства нет ИНВОУ, то говорить о том что Ваша концепция это КОБ - не имеет смысла. Какой бы Ваша концепция не была, это уже не КОБ.
[quote:282946]Без врождённой Богом данной Совести?
Без "нет неуправляемых явлений"?
Цель человека - освоение своего генетического потенциала?
Можно много положений перечислять, какие из них основные, а какими можно пренебречь или пожертвовать ради сохранения основных?

По идее, можно просто процитировать все толстые книги и другие работы. Ну для полноты примера. Только толку от этого не много. Есть аксиоматика, теории, гипотезы и выводы. Согласие или не согласие с ними не влияет на ответы на концептуальные вопросы формирующие поведение. На вопросы которые требуют принятия ВЫБОРА. Вот например является ли совесть врожденной или приобретенной? Интересный вопрос, но как бы я на него не ответил, это может влиять только на мои рассуждения. Но на мои поступки это влиять не будет.

Василий из Тулы
Suche Vero
Или цель оправдываЕт средства, или цель оправдываЮт средства. И третьего, к сожалению, не дано.

Никак нет. Не всегда и не везде. Дано и третье и четвёртое и ещё много оттенков.

Можно пример чего-то третьего вот конкретно в предложенном мной выборе? Вот именно в нем.

Василий из Тулы
Suche Vero
кто не поддерживает смыслы КОБ автоматически поддерживает смыслы библейской концепции

Других кроме этих двух концепций не существует?

Вы знаете третью? Я уже сказал что я не знаю. Если знаете - расскажите. Ну а если не знаете к чему вопрос?

Василий из Тулы
Вопрос в том, насколько детально ИНВОУ (если он есть) управляет Мирозданием. Крайние случаи: или установлением той или иной ширины рамок (Промысла, Попущения), или - ежемоментно каждым атомом во Вселенной.

На сколько детально, какого цвета, с какой скорость, какой на вкус и т.д. и. т.п. - дискуссионные вопросы. Не дискуссионным вопросом является лишь один. Есть ИНВОУ или его нет? И это вопрос ВЫБОРА. Вы возможно не знаете на него ответ. Вы можете только для себя решить как Вы себя ведете. При одном выборе Вы ведете себя одним образом при другом - другим. Все просто. Или вообще не отвечаете себе на этот вопрос и ведете себя и нашим и вашим как флюгер. Это просто выбор. Ну и этот выбор определяет приверженец Вы КОБ или нет. Это ВАШ выбор на каждую секунду Вашей жизни.
[quote:282946Мне думается, что слишком самонадеянно, недальновидно и непрактично относиться к КОБ как к истине в последней инстанции, тем более во всех её нюансах.[/quote]
А я разве предлагал так к КОБ относиться? Вам что привиделось что я пытаюсь сделать из КОБ религию и канонизировать В. В. Пякина? Вы ошиблись.

Василий из Тулы
За всю историю человечества было и кануло в лету большое количество теорий социального устройства. Почему КОБ должна быть исключением?

Ну хотя-бы потому что КОБ не очередная теория социального устройства. Теорий социального устройства при желании даже я с моим убогим знанием в этой сфере, парочку из пальца могу высосать. КОБ совсем другое. Не надо путать. Это не очередной капитализм или коммунизм в пределах библейской концепции. Совсем иной масштаб.

Василий из Тулы
Тем более, что ИМХО весьма невнятно и неубедительно в КОБ изложены пути и способы перехода к обществу всеобщей справедливости (Богодержавию),

Согласен. Данная тема по многим аспектам еще долго будет в КОБ предметом спора. Но как говорится Москва не сразу строилась. Еще есть масса места для творчества.

Василий из Тулы
как и вопрос устойчивого функционирования и воспроизводства в преемственности поколений этого общества.

А вот на эту тему дискутировать не буду. Мне пока рано еще на эту тему рассуждать. Мал еще и глуп.

Suche Vero
Можно пример чего-то третьего вот конкретно в предложенном мной выборе? Вот именно в нем.

Опять двадцать пять!
"Или цель оправдываЕт средства, или цель оправдываЮт средства"
Хороший пример технологий, описанных в КОБ: сокрытие правды навязыванием выбора из двух лживых альтернатив.
Почему "что-то кого-то" должно оправдывать?
Почему не могут быть благими (точнее, приемлемыми) как цель, так и средства?
Почему не могут быть неприемлемыми как цель, так и средства?
Приемлемые в одних (например, исторических) условиях средства могут быть неприемлемыми в других условиях (см. критику/защиту сталинизма).
Насколько приемлемыми могут быть средства?
Например,
- приемлемо ли насилие в воспитании? Если приемлемо: градации насилия - от убийства до лишения сладкого и сказки на ночь...
- приемлемо ли угроза насилия? Опять же градации.

Suche Vero
как бы я на него не ответил, это может влиять только на мои рассуждения. Но на мои поступки это влиять не будет.

А на мои будет.
Если в одном положении непонятно откуда и непонятно для чего делается (возможно) неверный посыл (аксиома, вывод) - вероятность неверного посыла в других положениях существенно увеличивается. Что при внешней непротиворечивости даёт искажённую картину всего учения. Оно нам надо?

Suche Vero
Ну и этот выбор определяет приверженец Вы КОБ или нет.

Неправда ваша. Этот выбор определяет, религиозный вы или нет.
Идея КОБ не исчерпывается верой В Бога. Библейская концепция также содержит веру в Бога.
Вера Богу - это уже ближе к КОБ. Но и иные религии также проповедуют то, что Бог любит людей и т.д.

Suche Vero
Совсем иной масштаб.

Да ладно вам! Скрестили религию с обществоведением и ДОТУ. Вот и стал МАСШТАБ. Если бы скрестили с физикой (в том числе квантовой), химией, астрофизикой и другими науками - стало бы ещё масштабнее.

Suche Vero
Мал еще и глуп.

Лицемерите.
Тем и велик разум человеческий, что способен познавать окружающий мир. В том числе "путём постановки правильных (наводящих) вопросов"

Василий из Тулы
Почему "что-то кого-то" должно оправдывать?

Читая этот Ваш вопрос, я вдруг понял. Вы похоже вообще не понимаете смысла выражений Цель оправдываЕт средства и цель оправдываЮт средства. Я пришел к этому выводу просто потому что заданный Вами вопрос по отношению к этим выражениям не имеет смысла.

Василий из Тулы
Почему не могут быть благими (точнее, приемлемыми) как цель, так и средства?

Могут.

Василий из Тулы
Почему не могут быть неприемлемыми как цель, так и средства?

Могут.

Но только в обоих случаях это почти не имеет отношения к смыслу тех выражений которые мы обсуждаем. Они совсем о другом.

Василий из Тулы
Например,
- приемлемо ли насилие в воспитании? Если приемлемо: градации насилия - от убийства до лишения сладкого и сказки на ночь...
- приемлемо ли угроза насилия? Опять же градации.

А вот это интересно. И даже можно будет обсудить. Но есть масса вещей куда более простых, на мой взгляд, по которым у нас с Вами пока серьезные разночтения. И я пока не вижу возможности их как-то преодолеть.

Василий из Тулы
А на мои будет.

Интересно как? То есть пока Вы не знаете является ли совесть врожденной или нет, Вы не будете поступать по совести? Или как?

Василий из Тулы
Если в одном положении непонятно откуда и непонятно для чего делается (возможно) неверный посыл (аксиома, вывод) - вероятность неверного посыла в других положениях существенно увеличивается. Что при внешней непротиворечивости даёт искажённую картину всего учения. Оно нам надо?

Если бы КОБ было учением, то тогда, возможно, Вы были бы правы. Но речь идет о концепции.

Василий из Тулы
Неправда ваша. Этот выбор определяет, религиозный вы или нет.
Идея КОБ не исчерпывается верой В Бога. Библейская концепция также содержит веру в Бога.
Вера Богу - это уже ближе к КОБ. Но и иные религии также проповедуют то, что Бог любит людей и т.д.

Это Вы просто читать видимо не умеете. Я говорил про существование ИНВОУ. Именно ИНВОУ, а не Бога и тому подобного. ИНВОУ это Иерархически Наивысшее Всеобъемлющее Управление. И если уж Вам так нравится изучать текст, а не понимать смыслы, то отвечу так: ИНВОУ, исходя из определения, вполне может представлять из себя конечный автомат. Надеюсь смысл понятия "конечный автомат" сами загуглите если не знаете что это. При чем тут вообще Бог и тем более религия?

Василий из Тулы
Suche Vero
Мал еще и глуп.

Лицемерите.

Нет. Просто попробовал мягко и не обидев никого уйти от обсуждения сложного вопроса с Вами. Потому что заметил что у нас есть серьезные разночтения по вопросам куда более простым. Но по скольку Вы не поняли, говорю прямо: Данный вопрос с Вами обсуждать пока не вижу смысла. Надеюсь теперь понятно.

Suche Vero
Вы похоже вообще не понимаете смысла выражений

Всё я понимаю.
Это вы не понимаете (и похоже, не хотите понять), что этим выражением вас манипулятивно ставят в необходимость выбора из двух крайностей.
Рассмотрим для примера и пояснения цитируемые КОБ строки Тютчева.
"«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью, —
А там увидим, что прочней..."
Если понявшие эти строки буквально пацифисты начнут саботировать все процессы, связанные с защитой государства от внешней гибридной агрессии - это средство достаточно благое, чтобы оправдывать цель: создание общества всеобщей любви?
ИМХО, достаточно.
Приведёт ли такое средство к заявленной цели?
Очевидно, что не приведёт.
Перефразируя известную мантру, думается: средства достижения цели должны соответствовать реальной этике и нравственности социума.
Когда в мире превалирует культ силы - нужно в первую очередь "качать свои мускулы". Опираться на любовь к ближнему РЕАЛЬНО лишь в той мере, в которой социумом усвоены (освоены) стереотипы этой любви.

Боксёр Джумига из Челябинска
Ноэльманс Екатерина
На 46 минуте он называет сектой тех, кто привержен концепции общественной безопасности.
Он сказал: "напоминали участников тоталитарных сект" и так считает не только Хазин, но и многие не КОБовцы. Отчасти потому, что КОБ не смогла превратить хотя бы своих приверженцев не в толпу. Сторонники КОб та же самая толпа, только с зашкаливающим уровнем демонизма. А в настоящее время мироздание гасит любой рост демонизма в системах не подлежащих разрушению. Если России суждено жить долго и счастливо, то КОБ уйдёт в тень. Это будет сделано и уже делается разными способами, в том числе и через мысленный процесс Пякина В.В.

Знания даются по нравственности. Отсюда и мой вывод.

Василий из Тулы
Всё я понимаю.
Это вы не понимаете (и похоже, не хотите понять), что этим выражением вас манипулятивно ставят в необходимость выбора из двух крайностей.

Не вижу где во первых выбор из двух крайностей? А во вторых где тут манипуляция?

Василий из Тулы
Рассмотрим для примера и пояснения цитируемые КОБ строки Тютчева.
"«Единство, — возвестил оракул наших дней, —
Быть может спаяно железом лишь и кровью...»
Но мы попробуем спаять его любовью, —
А там увидим, что прочней..."
Если понявшие эти строки буквально пацифисты начнут саботировать все процессы, связанные с защитой государства от внешней гибридной агрессии - это средство достаточно благое, чтобы оправдывать цель: создание общества всеобщей любви?
ИМХО, достаточно.
Приведёт ли такое средство к заявленной цели?
Очевидно, что не приведёт.

Никогда не считал глупость благим средством для достижения цели. А Вы явно написали про ГЛУПОСТЬ пацифистов.

Василий из Тулы
Перефразируя известную мантру, думается: средства достижения цели должны соответствовать реальной этике и нравственности социума.

Не стоит прятаться за социум стараясь оправдать этим свой выбор. Этот выбор делает не социум, а Вы лично. И только каждый лично несет свою персональную ответственность перед собой и другими.

Вы пытаетесь поставить ситуацию в предельное состояние и на основании этого предельного состояния сделать вывод о всех возможных состояниях анализируя как-бы со стороны. То есть работая с пределами, фактически сами себя загоняете в тупик странного выбора и видя что этот выбор плох, начинаете придумывать вариации для усреднения выбора. Речь ведь не идет о внешней оценке какого-либо события с точки зрения стороннего наблюдателя. Сторонний наблюдатель выбора не делает. Речь идет о собственном выборе для себя в конкретной ситуации. И в оправдании себя в этом выборе при достижении цели.

Василий из Тулы
Когда в мире превалирует культ силы - нужно в первую очередь "качать свои мускулы". Опираться на любовь к ближнему РЕАЛЬНО лишь в той мере, в которой социумом усвоены (освоены) стереотипы этой любви.

По скольку социум СЕЙЧАС далеко не идеален то "Бей первым мертвые не кусаются"? И это будет благим средством достижения цели? Совесть будет спокойна?

В том то и суть что этот выбор, он, не о средствах вообще. Он о том как ты ЛИЧНО к этим средствам относишься. А действуешь ты ВСЕГДА в соответствии с реальной этикой всех участников процесса и никак иначе. У отдельного человека чаще всего просто нет особого выбора просто потому что он находится не в вакууме, а в реальности. И реальный выбор определяется обстоятельствами с небольшой примесью личного отношения. Но именно ТВОЁ ЛИЧНОЕ отношение к средствам в итоге определяет твой выбор и последствия этого выбора.

Солдат стремящийся к благой цели защитить свою Родину убивает противника на войне независимо от того каков его выбор в дилемме средств и целей. Но тот кто считает что цель оправдываЕт средства тот будет горд не только победой но и тем что для достижения победы он кого-то убил. Для него убийство будет ОПРАВДАНО благой целью. Совсем иной подход у того для кого цель оправдываЮт средства. Он тоже будет убивать защищая свою Родину. Но убийство для него не ни за что не станет предметом гордости. Для него это будет тяжкий крест. Вроде и тот и другой убивают, вроде и тот и другой защищают Родину, а нравственность РАЗНАЯ. И для одного война это просто очень опасная игра, а для другого война это страшно. В том числе и потому что оставляет тяжкий груз на сердце на всю жизнь.