Фатыхов Вадим
Если ни улова нет, ни понимания вы не проявляете, так ЧТО? нам согласовывать.

Да не, вы всё так же ничего не понимаете из написанного. У меня непонимания относительно ваших слов нет, непонимание есть у вас. Мне вам доказывать нечего, я лишь уточняю, что я вас понял, спасибо.

клин?ч

Алексей Ник.
многие решения он получал инсайтом в готовой форме

Если не иметь соответствующую подготовку, этот "инсайд в готовой форме" просто не получится осознать.
Это примерно как ветер поднял бы детали боинга и собрал бы его в готовый самолёт, не осознавая этого.
Теоретически - возможно. Практически - нет.
Так вот у Теслы такой подготовки не было.

+ Сергей
Так вот у Теслы такой подготовки не было.

По идее, в истории должны быть многочисленные примеры таких личностей, но я затрудняюсь отпределить и ткнуть пальцем. Как опознавать?

+ Сергей
Алексей Ник.
многие решения он получал инсайтом в готовой форме
Если не иметь соответствующую подготовку, этот "инсайд в готовой форме" просто не получится осознать.
Это примерно как ветер поднял бы детали боинга и собрал бы его в готовый самолёт, не осознавая этого.
Теоретически - возможно. Практически - нет.
Так вот у Теслы такой подготовки не было.

Грацкий университет это не образование?
А сколько КТН и ДТН имеют эщ превосходное образование и нуль эффекта. У музыкантов есть такое понятие - нотники.При хорошей технике они не могут ни сочинить сами ни сыграть без нот...
Разумеется была и подготовка , и интерес и постановка цели и поиск решений и рождение идеи. Тем более что теоретическая электротехника только развивалась и стеоеотипное мышление свойственное высоокбразованным скорее мешало нетрадиционно мымлить, ставить задачи и принимать решения.. При возникновении трудностей в разработках в некоторых КБ не стеснялись приглашать ''самоделкина -самоучкина'' и ставили задачу. Будучи не связанным мыслью ''этого не может быть , потому что это не написано в учебниках'' он такие задачи решал.
Про Энштейна говорят , что своровал мысли работая в патентном бюро... Для того , чтобы увидеть осознать ''своровать'' реализовать уже нужно быть Энштейном...
Семь нот знают все, только не каждый из может сотворить музыку.

Просто Серёжа
Как опознавать?

Как опознавать кого? О каких конкретно личностях идёт речь?

Алексей Ник.
Грацкий университет это не образование?

Если бы этого было достаточно, то таких тесл клепали бы пачками.

Кроме того, Вы видимо специально свели всё к образованию, а я писал о ПОДГОТОВКЕ к совершению открытия.

Сравните хотя бы Пуанкаре и Эйнштейна. Между ними сразу понятно, кто настоящий учёный, а кто - инфант терибл с задержкой в развитии. И неважно, какое образование кто получил.

Алексей Ник.
Тем более что теоретическая электротехника только развивалась и стеоеотипное мышление свойственное высоокбразованным скорее мешало нетрадиционно мымлить

То есть Вы реально верите в то, что инженер при полном отсутствии теоретической подготовки в состоянии случайно собрать некую вундервафлю, работу которой даже сам не может объяснить?
Ну тогда можете верить и в ветер, сам собой собирающий боинг на площадке из деталей.

В общем, есть общее правило: чем дальше человек от понимания реальной работы физиков, тем более комплиментарное мнение у него про Теслу.

Даже когда в теории есть определённые подвижки, по каждому вопросу есть совершенно различные мнения. В учебники помещается лишь результат работы, с которым (условно) все согласились. Но кроме правильного ответа было ещё может быть десяток попыток работы в совершенно других направлениях, подчас взаимоисключающих. То есть даже сами физики, которые имеют достаточную подготовку к осуществлению прорыва, часто не знают, какой именно он будет. И даже сама формулировка этого прорыва - если не половина дела, то как минимум значительная часть.

По той работе, о которой я упоминал, которой я занимался, вообще-то занимался не только я. И не только у нас в стране. Итальянцы, например, в этом вопросе тоже кое-чего шарили. У них были не то что свои методы, но даже свои формулировки и свои образы. А у нас - свои. И образы не я сам придумал, это результат коллективной работы. И это коллективное творчество - тоже та самая подготовка, которая и формирует необходимые образы и стереотипы, даже если они и не сработают в конкретном случае.

Ни у Теслы, ни у Эйнштейна ничего этого не было.

Я скорее поверю, что Тесле просто что-то дали на блюдечке с голубой каёмочкой для проведения экспериментов. Но тогда должна быть причина, почему дали именно ему. И тот факт, что он был именно инженером, а не учёным, как раз это мог бы объяснить: выбрали его как раз по той причине, что он не смог бы это осознать, не имея необходимой подготовки, но смог бы реализовать по приказу со стороны.

Алексей Ник.
Про Энштейна говорят , что своровал мысли работая в патентном бюро

))))))))))
Там было всё ещё хуже.

+ Сергей
Как опознавать кого? О каких конкретно личностях идёт речь?

"Тесла"-образных исторических личностей, которые подготовки для инсайтов не имели, но конструировали всякое. В том смысле, как понять был ли необходимый уровень сознания у первооткрывателя чего либо, или нет? Ну вот к примеру, Фарадэй - переплетчик без образования, читал книги, слушал лекции в клубе, устроился лаборантом в академию. Куда его классифицировать?

Просто Серёжа
Ну вот к примеру, Фарадэй

Это их аналог Ломоносова. В русском языке есть слово естествоиспытатель - вот нечто такое. Инженером его считать нельзя, у него всё же была необходимая подготовка для осуществления признанных всеми фундаментальных работ.

Мистификации типа Эйнштейна или Теслы - они всегда под определённые цели проводятся. Просто так никто никого раскручивать не будет.

Ещё пример инженера, который не являлся учёным - это Томас Эдисон.

+ Сергей
Локальный Корректор
Ну вот к примеру, Фарадэй
Это их аналог Ломоносова. В русском языке есть слово естествоиспытатель - вот нечто такое. Инженером его считать нельзя, у него всё же была необходимая подготовка для осуществления признанных всеми фундаментальных работ.

Мистификации типа Эйнштейна или Теслы - они всегда под определённые цели проводятся. Просто так никто никого раскручивать не будет.

Ещё пример инженера, который не являлся учёным - это Томас Эдисон.

Но стоит вернуться к вопросу про озарение и мировоззрение, имея ввиду наши мнения что первично инженер или ученый.
Начну с поговорки:
Титанник построили профессионалы, а ковчег- дилетант.
Все основополагающие открытия и изобретения современной цивилазии человечеством были сделаны за последние 200 - 250 лет.
Но это не означает, что интеллект у человечества был слабый. По крацней мере матрицы в институте, курсовые в семидесятые мы считали на арифмометре, который Лейбниц изобрел еще 500 лет назад.А логарифмическая линейка, а Нептун открытый придворным музыкантом. Почему же технический рывок не произошел раньше?
При Открытиях , разумеется, никаких теоретических обоснований и закономерностей еще не выявлено. Так что кпждый первооткрыватель скорее инженер ,чем ученый.
Но ведь и часто нет и образной и терминологической базы в сознании человека тоже нет. Возможно есть осознанная природная закономерность - Все стремится к равновесию-, что ввливается по сути вмзакоеы в электротехнике, гидравлике, тернодинамике и т.д.
Спорить по конкретным дисциплинам сейчас не стоит , важен принцип.
Итак, у определенной части людей сфрмировался интерес и цель к познанию природы и стало его душевгой потребность, смыслом жизни и частью натуры.
Через таких людей вполне можно сделать''открытие'' человечеству посредством инсайта. Приснить во сне периодический закон, слетать на другую планету во сне, или увидеть принцип или чертеж из таинственной книги. Факт, что только за последние 200 лет человек подготовил техническую базу для своей деградации и физического самоуничтожения. Случайно?
Некоторые люди осознавая уровегь своего открытия и возможные последствия для человечества предпочитаю оставаться неизвестными и нищими. Другие не обременные моралью, либо без различения лезут из кожи вон чтобы изобрести ньюэболу.
Если рассматривать перспективу глобального геноцида, то только идиот может думать что реализовывать его будет кто-то только не само человечество.
Высшее Управление знает закон Кармы и наврятли захочнт взять на себя ответственность за уничтожение человечества.
Создать условия как для развития так и для самоуничтожения они могут.Мало того оно предупреждает человечество о возможных способах реализации геноцида, и что может привести к геноциду. Все остальное - это результат выбора самого человека в том числе и возможный геноцид.
На скртжалях Джорджии и фрескпх Денверского аэропорта информация есть. Весь научный мир и СМИ предупреждают человечество о надвигающейся экологической катастрофе.
Но каждый ли осознал необходимость жить впространстве от необходимого, до достаточного..
Не стоит винить в чем - то Глобальное управление, которое прекрасно осознает последствия перенаселения планеты в условиях технократической цивилизации.
Еще небольшое дополнение :
Все мы помним крылатое выражение: рукописи не горят.
Все что создали за историю предыдущие цивилизации не исчезло безследно.Любой археологический артефакт несет на себе энергоинформационный след, который либо можно прочитать, или он может проявиться как ''инсайдерская '' информация.
Все что я пытался сказать не претендует на истину последней инстанции, а лишь отражает мой взгляд на происходящее

Алексей Ник.
имея ввиду наши мнения что первично инженер или ученый

Вообще-то я про "первичность" совсем не рассуждал.
Я не понимаю, что в Вашем тезисе означает "первичность".

Алексей Ник.
Начну с поговорки:
Титанник построили профессионалы, а ковчег- дилетант

И что?
Есть очень много глупых поговорок.
Например, про то, что рыба гниёт с головы.

Вывод-то какой? Что Ной топором мог построить Титаник лучше? Или надо было Титаник строить без двигателей?

Алексей Ник.
Все основополагающие открытия и изобретения современной цивилазии человечеством были сделаны за последние 200 - 250 лет

А как Вы делите открытия и изобретения на основополагающие и все прочие?

Скажем, открытие антибиотиков - оно основополагающее или нет?
А открытие законов авиации и космонавтики - оно какое?

Механика сплошной среды, гидродинамика и сопромат - они типа никому не нужны, раз Ной не утонул?

Или взять чисто математику, скажем, топологию. Решение гипотезы Пуанкаре - это так, ниочём?
Или может быть риманова геометрия для Вас - пустое слово? А между тем Риман жил позже.

Но если Вам все открытия - это география + пахать да сеять - тогда конечно.

Алексей Ник.
Почему же технический рывок не произошел раньше?

Потому что шаг нельзя сделать сразу на километр, можно промежность порвать со смертельным исходом. Ошибка при подобном шаге может оказаться неприемлемой. Всё должно развиваться своим чередом.

Алексей Ник.
При Открытиях , разумеется, никаких теоретических обоснований и закономерностей еще не выявлено. Так что кпждый первооткрыватель скорее инженер ,чем ученый.

Вы слишком далеки от науки.
Или Вы забыли, как планеты открывались на кончике пера?
Или Пуанкаре открыл эм-цэ-квадрат без теоретических обоснований?

Алексей Ник.
Но ведь и часто нет и образной и терминологической базы в сознании человека тоже нет.

Значит сперва эту базу нужно создать.

Например, заметить, как колючки репья цепляются за одежду. Образ появился - его можно развивать и пробовать реализовать в виде липучки типа velcro.

Но когда открытие описано с научной точки зрения, и когда его можно изучать, и на его основе можно двигаться дальше - в этот момент терминологическая база уже должна быть создана. Иначе разные люди просто не будут друг друга понимать.

Алексей Ник.
Спорить по конкретным дисциплинам сейчас не стоит , важен принцип

Принцип - это конечно хорошо, но не забывайте, что при случае достаточно и одного контрпримера.

Алексей Ник.
Факт, что только за последние 200 лет человек подготовил техническую базу для своей деградации и физического самоуничтожения. Случайно?

Откуда 200 лет здесь взялись?

Случайно или нет - некорректный вопрос. Случайно на Земле жизнь образовалась или нет? Это из той же оперы. Вероятность события, которое свершилось, по определению равна 1. Если бы жизнь на земле не образовалась, просто никто бы не задавался этим вопросом. Также и со способностью самоуничтожения. Вероятность надо рассматривать не в том, когда человечество стало способно себя уничтожить, а сколько мы в этом состоянии прожили. А то можем и ещё 200 лет прожить - и вы будете спрашивать, случайно 400 лет назад или нет. Допустим, случайно. Допустим, нет. В чём цимус? А если вдруг самоуничтожимся, и через 100500 лет вы будете говорить, что человечество только 200 лет назад научилось себя убивать, можно будет возразить, что уже 100700 лет оно это умело?

Алексей Ник.
Некоторые люди осознавая уровегь своего открытия и возможные последствия для человечества предпочитаю оставаться неизвестными и нищими

Ключевое слово - осознавая. Это может сделать только учёный, обладающий всей полнотой информации о том, как открытие можно использовать, что из него можно выжать, который может предугадать дальнейшие шаги НТП. А если не понимать суть открытия - это сделать в принципе невозможно.

Алексей Ник.
Если рассматривать перспективу глобального геноцида, то только идиот может думать что реализовывать его будет кто-то только не само человечество.

Вы слишком самоуверенно разбрасываетесь ярлыками.
Выпилить человечество может один приличный астероид. Без всякой помощи со стороны людей.

Алексей Ник.
Высшее Управление знает закон Кармы

Карма - это совершенно конкретный термин. Не стоит бездумно совать его во все словосочетания, сколь бы они ни были на слуху.
Если бы ГП знал то, что Вы подразумеваете под ЗК, он бы так себя не вёл.
А у ИНВОУ кармы вообще нет.

Алексей Ник.
Весь научный мир и СМИ предупреждают человечество о надвигающейся экологической катастрофе

Это имеет какое-то отношение к обсуждаемой теме?
Ну ок, предупреждают. Дальше что? СМИ при этом - сами же и геноцидят?

Алексей Ник.
Все что я пытался сказать не претендует на истину последней инстанции, а лишь отражает мой взгляд на происходящее

Если я правильно понял Ваш взгляд, крутость Теслы Вы обосновываете тем, что он после себя ничего не оставил и даже немножко уничтожил. Но таких, кто после себя ничего не оставил, наверное скоро будет 10 миллиардов. Что, всем приписывать нравственность до небес и гениальность? Очевидно, нужны доказательства, а не рассуждения вследствие отсутствия доказательств.

+ Сергей
......

Что я хотел сказать , сказал .

Ваш пост замечателен тем, что наглядно показывает что наука не желает прогнозировать воздействие своих открытий на Биосферу и Человека в перспективе. Свою научную деятельность не соизмеряет с Божьим промыслом и по сути безнравственна.
Все самые совершенные средства уничтожения Человека , Биосферы, Жизни сотворены безнравственным интеллектом.

Алексей Ник.
Ваш пост замечателен тем, что наглядно показывает что наука не желает прогнозировать воздействие своих открытий на Биосферу и Человека в перспективе.

Спасибо за дискуссию, наконец-то я почитал в вашем изложении понятные мне мыслеформы, раньше мне вас понимать было трудно. Если честно, я не вижу наглядности в обсуждаемом посте о том, что наука не желает прогнозировать. Допускаю, что вы под прогнозированием имеете в виду какой-то определенный инструмент, или хотя бы метафору, но вот моя версия.

Наука с прогнозированием кое-как справляется. Сказать, что совсем не справляется, не могу, поскольку точно знаю, что одним из принципов научного познания, пусть сколь угодно ущербного или нет, смотря какую точку зрения иметь, но тем не менее - является принцип детерминизма, что выступает в первую очередь в виде причинности-следствия, то есть, обнаруживая новое явление, это явление изучается как следствие каких то причин, но тем не менее, и как причина каких-то следствий. Нередко эти концы линейки меняются местами, когда причина вдруг обнаруживается следствием, а следствие воспринимается причиной, как правило это связано с так называемым сдвигом парадигмы.

Но чтобы не углубляться, можно просто "округлить" - принцип научного детерминизма есть по сути своей предвестник системы предиктор-корректор, и по существу вопроса изучение какого то явления в определенный момент времени всегда проходит стадию оценки воздействия на человечество, как минимум в ультраположительных красках и некотором преодолении сложностей, где часто и оказываются спорные на тот момент эффекты.

Почему же наука при этом выглядит будто ничего не прогнозирует? Поможет метафора. Наука, она как амёба, находясь в живительной среде, выбрасывает ложноножку в сторону пищи "проблем и задач" и встречая некоторое сопротивление среды, может эту пищу охватить, или отказаться и убрать ложноножку туда, где на вид вкуснее и гуще. Но при этом даже на таком уровне метафоры, очевидно что наука обладает всеобъемлющей системой предиктор-корректор. Даже в случае, если наша амёба схватит по незнанию яд, это необзятально смерть, это новые знания о ядах и воспитание нового аспекта предиктора, чтобы потом уворачиваться.

Так вот сейчас согласно этой метафоре мы может быть и находимся в этапе воспитания нового аспекта предиктора, после, скажем ЯО или ещё чего угодно - но поскольку этот список можно пополнять бесконечно пунктами разной степенью наших представлений об опасности, можно также утверждать, что так было вообще всегда на протяжении всей истории. Мы протягивали ложноножку, иногда обжигаясь, иногда кашляя, а иногда насыщаясь и жирея от радости получали нечто новое для человечества. Слепо? Ну совсем давно - да, но сегодня у нашего предиктора есть если не глаза, то как минимум ЦНС, поэтому обвинять сегодняшнюю науку в слепости, это по самой меньшей мере неточность. Особенно, если понимать, что наука это не только сумма технологий или естественнонаучные дисциплины, но и алхимия, психология и какая угодно парапсихология или уфология, то есть не совсем ясновыраженными ложноножками прошлого или настоящего.

Алексей Ник.
Свою научную деятельность не соизмеряет с Божьим промыслом и по сути безнравственна.

К сожалению, если эта проблема в реальности существует, то она не проблема именно науки как системы поиска и утилизации знаний, а проблема управляющей над ней системой, стоящей выше по иерархии. Отказываться от прекрасной системы научного познания только потому, что в ней был произведен перехват управления когда то очень давно в нескольких аспектах научного поиска, это недальновидно, поскольку никакой другой системы познания у человечества нет. Унижение науки приведет лишь к ослеплению и обрезанию человечества, поскольку именно под наукой развивалась текущая цивилизация, а другой мы не знаем и не умеем. Так что надо науку не опускать, а помогать ей, перехватывая управление от текущих заправил, по сути, бюрократии в широком смысле этого слова, которая сделала из науки одну небольшую прослойку в элитарном срезе пирамиды, между актрисами и армией. Условно.

Алексей Ник.
Все самые совершенные средства уничтожения Человека , Биосферы, Жизни сотворены безнравственным интеллектом.

Биосфера, я не знаю КОКОКО я тут или открываю новые горизонты, но тем не менее - не уничтожается наукой. Биосфера это прекрасный отлаженный механизм эволиции, изменений и роста. Там, где человек положил асфальт и выжег всё напалмом, не царство смерти, а первобытный хаос ранее локально угнетённых форм жизни, остальных царств природы то бишь. Нет таких мест, где на планете царит техногенная смерть, хотя очевидно, нам такую картину старательно рисуют. Вообще, основное население нашей биосферы это далеко не человек, ни по количеству, ни по распространённости, ни даже по эффектам на планету, если посудить здраво, а вот за ноосферу уже можно так сказать.

Безнравственный интеллект - это демонический строй психики, его носителей не так уж много. Вы почему-то объединили науку вообще, и носителей одтельного строя психики. Это какие-то совсем разные онтологические категории, думается мне.

Спрошу вопрос - соединяет ли свою деятельность с Божьим промыслом, скажем не наука, а культура? Культура между тем нанесла не меньше поражений человечеству, а на мой скромный взгляд, куда больше, чем наука с её ядерным оружием и прочими страшилками масс-медии. И сегодня я лично от культуры ощущаю намного больше угроз, чем от автоматов, бомб и напалма. Они страшны, но это всего лишь шестой приоритет управления, кое-что пострашнее происходит на первом.

Просто Серёжа
.

Спрошу вопрос - соединяет ли свою деятельность с Божьим промыслом, скажем не наука, а культура? Культура между тем нанесла не меньше поражений человечеству, а на мой скромный взгляд, куда больше, чем наука с её ядерным оружием и прочими страшилками масс-медии. И сегодня я лично от культуры ощущаю намного больше угроз, чем от автоматов, бомб и напалма. Они страшны, но это всего лишь шестой приоритет управления, кое-что пострашнее происходит на первом.

Ядерное оружие - шестой приоритет.
Насколько сильно было влияние культуры на человечество еще 100 лет назад? У основной массы населения не было возможности посещать музыкальные и драматические театры, посещать музеи и выставки. Даже просто купить и прочитать книгу.
Но с изобретением радио, кино ТВ влияние массовой культуры на человечество усилилось именно за счет развития информационных технологий. Именно технический прогресс обеспечил доступ рядового жителя Земли к культурному достоянию планеты. Это хорошо, Но все имеет вторую сторону- скорость распространения информации позволило через культуру управлять человечеством на высших приоритетах...и осуществлять геноцид усилиями самих людей. Очевидно, что создатели технологий не прогнозируют негативное влияние НТП и не вносят коррекцию