Показано записей 51 – 89 из 89
Наталья МНЕК
#312099
Просто Серёжа
#312101
Труд бывает управленческий и исполнительский. Авиаконструктор - это НЕ управленческий труд, ПОЭТОМУ для управленческого труда - руководить колхозом - авиаконструктору нужны будут совсем другие навыки.
Если убрать из уравнения конкретные отрасли и должности, в реальности, в сухом остатке, здесь вскроется фундаментальная ошибка. Конкретно эта фраза про разделение труда - из работы ВП СССР "Краткий курс..." 94-96 года, там оно подано как объективный процесс, но в ДОТУ это разделение уже не постулируется как объективное. Тому есть объяснение - никакая система управления сегодня не является ни замкнутой, ни предельно структурированной, поскольку сейчас такие социальные системы просто невозможны. Всегда есть обратная связь и вложенные и объемлющие системы, а значит и управления.
Поэтому управленческая деятельность сегодня реализуется на абсолютно любых уровнях рассмотрения, либо структурно, через оргструктуру предприятия, либо бесструктурно, через произвольные обратные связи. Нельзя сказать, что дворник на заводе совсем не управляет состоянием завода, думаю, это без пояснений понятно. И нельзя поручиться, что его знаний того аспекта управления, которым он может владеть, хватит для управления более объемлющей системой, где некоторые узлы оргструктуры ему доселе неизвестны. Таким образом, любой труд обладает аспектом управления, не обладая при этом его полнотой - иначе бы один сотрудник должен был бы всегда управлять всеми управленческими процессами других сотрудников, независимо от оргструктуры и иерархии. Словом, исполнительского труда в реальности не существует - любое исполнение это в действительности делегированное управление. Директор не управляет положением сугроба и толщиной снега, не управляет скоростью самолёта или температурой обеда. Это тривиальное следствие ЗВ.
А фундаментальной ошибкой в этой системе управленческого-исполнительского труда следует считать неверный выбор калибровки - в этой дихотомии отсутствует связь с материей-информацией-мерой, как и в любой другой дихотомии: поскольку речь о социальной суперсистеме и людях в ней, роли субъектов/объектов управления не являются однозначно-определёнными, и положение на оси управление-исполнение, пусть и выраженное для удобства одной координатой, в реальности имеет и другие. не менее важные, в пространстве воли, произвола, творчества, нравственности, влияющие на искомую. В итоге, без рассмотрения таких координат, которые, к слову, в биологических-социальных системах - динамические, положение координаты труда, как процесса управление-исполнение, всегда будет выглядеть для управленца хаотическим, либо он будет заниматься самообманом и наблюдать не процесс, а срез состояния с некой установленной координатой, например, результат. То есть, не сможет оптимизировать процесс по наступлению порога различения.
Так что и авиаконструктор, и агроном - профессии управленческие, как и любые другие производительные, а лифт - это система обновления управления, когда качество управления оценивается не личными заслугами и свойствами, а давлением среды - стучащимся снизу лифтом, не озабоченным тратой времени на подковёрную возню на "социальной лестнице", которая прежде и обеспечивала кланам спокойную жизнь со своим ставленником.
К. Николай
#312103
О! Добрый день, лк! Видимо у тебя нет совести раз ты вернулся опять писать гадости из своей пустой головы. Для начала ответь на мой вопрос:
Вас обманули, отсюда ваше невероятное невежество. Читайте толстые книги, а не Основы Социологии.
Ты так ничего и не процитировал из ДОТУ. Лк, ты шут ибо 2 часть Основ социологии и есть ДОТУ.
Локальный Корректор и они согласуются с ДОТУ - хороший управленец хорошо управляет, плохой - плохо. Было бы неплохо процитировать ДОТУ , где такое написано.
Опять-25, вы видимо товарищ ЛК. Читайте снова:
Тут есть важный момент, может быть следовало его Вам «обмазговать» :). На что работает Вами проводимая информация и на что ЛК?
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
К. Николай
#312104
Я ведь хотел по-хорошему пообщаться
Но , видимо у тебя природа такая.
не хотел бы вас обижать, это чьи рассуждения?
Интересно услышать объяснение по твоему комментарию:
Или ты, как всегда, ошибся?
Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба.
Просто Серёжа
#312106
Ты так ничего и не процитировал из ДОТУ. Лк, ты шут ибо 2 часть Основ социологии и есть ДОТУ.
Вы не приболели? Я и не говорил, что буду что-то цитировать, у меня знания освоены и используются. Цитируете тут вы, и при этом врёте:
Этот текст - ваше вольное изложение отрывка из Тома 1 "Основ Социологии", Главы 7 - "Управление проектами, аппарат сетевого планирования и некоторые другие вопросы" на страницах 420-430. К ДОТУ этот отрывок отношения не имеет, и поскольку ДОТУ вы не читали, а цитируете том 1 ОС, путая его с ДОТУ, ваши заявления смешны. Соответствуют вашим знаниям.
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
Как директор колхоза сможет управлять авиазаводом, если у него не только нет проф.навыков, так он и не знаком с профессиональным сообществом инженеров , рабочих и т.д. Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.
Видимо у тебя нет совести раз ты вернулся опять писать гадости из своей пустой головы.
Вы, полагаю, пишете из чужой, наполненной?
Интересно услышать объяснение по твоему комментарию:
Так всё просто, вы в пароксизме невменоза спорите сами с собой:
это чьи рассуждения?
это разглагольствования, не рассуждения.
Такова жизнь психотроцкистов. Мне жаль вас.
+ Сергей
#312115
Отличий лифта от лестницы много. И взять можно разные, в меру понимания. Лифт - прямой, лестница - нет. Лестница - со ступенями, лифт - нет. Лифт с противовесом, лестница - нет. На лифте при падении сработает защита, на лестнице - нет. На лестницы есть гост по числу ступенек в олном пролёте, лифт едет дальше.
И так далее.
Нельзя сказать, обладая всей полнотой информации, что лучше, лифт или лестница. Потому что и то и другое - это инструмент, а не цель. А инструмент необходимо оценивать исходя из того, насколько качественно его можно использовать. А вовсе не исходя из той цели, которую ставит перед собой управленец.
Поэтому вы конечно парни горячие, но не о том спорили.
Как собственно и АВ, и тот, на кого он ссылается.
Вообще чисто инструментальный вопрос путать с мировозрением - это неверно.
Димитрий
#312120
Насчет специализации. К сожалению, у нас до сих пор сохраняется архаичная структура управления, когда руководитель совмещает в себе и администратора, и специалиста в предметной области. Отсюда и примеры с авиаконструктором и директором совхоза. Далеко не всегда хороший специалист может быть хорошим управленцем. Более того, полноценно совмещать два разных вида деятельности едва ли возможно. И самый гениальный руководитель однажды встает перед выбором: либо он администратор, либо научный / технический / художественный руководитель - иначе он рискует превратиться в свадебного генерала. Кроме прочих, это одна из причин, почему грамотными людьми руководят болваны: специалисты не хотят терять квалификацию и саму возможность заниматься любимым делом, становясь начальниками.
Существует иная модель, которая становится особенно актуальной в свете закона времен - когда есть два параллельных контура управления: административный и профессиональный. По сути - это тот же тандемный принцип управления, только в другом измерении: каждый занимается своей частью задачи, а решения принимаются совместно. При этом человек не ограничен в своем развитии, и может расти в той сфере деятельности, которая ему ближе.
К. Николай
#312124
Какой самоуверенный невежда
Читать не хочешь , так послушай. https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=18511
Этот текст - ваше вольное изложение отрывка из Тома 1 "Основ Социологии"
и тут псолушай https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=6499
К ДОТУ этот отрывок отношения не имеет,.... трали-вали
Просто Серёжа
#312126
Отсюда и примеры с авиаконструктором и директором совхоза. Далеко не всегда хороший специалист может быть хорошим управленцем.
Всё же мой пример про конструктора и директора не о том, кто кем не может быть, а о том, что должность, профессия и отрасль не являются определяющими категориями хорошего управленца.
Поэтому вы конечно парни горячие, но не о том спорили.
Вообще чисто инструментальный вопрос путать с мировозрением - это неверно.
Да никакого спора не получилось - есть либо чьё-то понимание ЗВ и по какой управленческой причине лифт сменил лестницу, либо чьё-то сожаление о прошлых временах. А мировоззрение не стоит отделять от инструмента, если предполагается его использование в социальной среде, хотя с остальным я как раз дословно согласен.
Далеко не всегда хороший специалист может быть хорошим управленцем. Более того, полноценно совмещать два разных вида деятельности едва ли возможно. И самый гениальный руководитель однажды встает перед выбором: либо он администратор, либо научный / технический / художественный руководитель - иначе он рискует превратиться в свадебного генерала.
А тут вообще всё просто. В такой постановке хороший специалист это абстракция, основанная на срезах состояний, формальных, верифицируемых показателях, например на результатах труда, такие показатели к динамическим процессам практически никак не относятся. Хороший управленец - человек хорошо оперирующий векторами, понимающий процессы и их отношения. Отсюда само сравнение неправомерно, это сравнение ветра и фотографии паруса - но нам его вбивали поколениями. Но главное тут то, что хороший специалист в реальном современном мире обязательно будет хорошим управленцем, потому что сейчас нет производящих специальностей, которые можно хорошо исполнять, не имея необходимых навыков управления. Иначе говоря - набор грамот и пяток завершённых успешных проектов в резюме характеризуют специалиста не лучше, чем управленца. Это и есть ложь об управлении, посредством которой и осуществляется бесструктурное управление - Оскар, Нобелевка и есть квинтэссенция толпо-элитарной лжи. Любое сравнение специалиста и управленца упрётся в простой факт - их реальное качество определяется одинаковыми параметрами. Это сегодня одна сущность.
В качестве крамолы завтрашнего дня - один человек может совмещать оба контура, загружая их произвольно, согласно целям, и может делегировать как управленческие, так и исполнительные задачи. Это достигается соборным интеллектом.
Просто Серёжа
#312127
Какой самоуверенный невежда
Читать не хочешь , так послушай. https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=18511
трали-вали и тут псолушай https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=6499
Ещё раз, для недалёких любителей сослаться за юбку авторитета: оба этих видео - том 1 (первый том) ОС.
ДОТУ не изложена в томе 1 ОС. Ваша цитата - из первого тома. Том номер один.
Лечитесь там, а то запутались в цифрах 1 и 2. Стыдно за вас.
К. Николай
#312131
1 том ОС включает в себя 1 и 2 часть )))))
К. Николай
Какой самоуверенный невежда
Читать не хочешь , так послушай. https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=18511
трали-вали и тут псолушай https://youtu.be/sryqdUqJGfg?t=6499
Ещё раз, для недалёких любителей сослаться за юбку авторитета: оба этих видео - том 1 (первый том) ОС.
ДОТУ не изложена в томе 1 ОС. Ваша цитата - из первого тома. Том номер один.
Лечитесь там, а то запутались в цифрах 1 и 2. Стыдно за вас.
1 часть- Введение в психологические основы практики познания и творчества.
2 часть ДОТУ и некоторые аспекты управленческой практикой.
Тут даже к цифрам бессмысленно, ЛК , придираться. Мне за вас не стыдно, вы сами себя выставляете глупцом.
Вы будете объяснять этот комментарий?
К. Николай
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор ..............Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.
Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба.
Просто Серёжа
#312133
иная модель, которая становится особенно актуальной в свете закона времен
Кстати, хозяйке на заметку: в ЗВ рассматривается ГИП текущей цивилизации 7000 лет. Системы головного мозга, напрямую связанные с управлением процессами - кратковременная и долговременная рабочая память (КРП и ДРП) появились ещё у древних животных, но максимальную ёмкость получили только у гоминид, и только человек может пользоваться рекурсией в этих системах, что потребовало значительного развития психики. До 3 лет дети обладают объёмом ДРП на уровне шимпанзе, но потом происходит грамматический и когнитивный взрыв, и появляется вложенность систем, рекурсия. Эти системы напрямую связаны с языком.
Просто Серёжа
#312134
1 том ОС включает в себя 1 и 2 часть )))))
1 часть- Введение в психологические основы практики познания и творчества.
2 часть ДОТУ и некоторые аспекты управленческой практикой.
Да? Ну здорово, рад за вас. Что и требовалось доказать - в ОС к ДОТУ приписали кривую чушь, которой нигде больше нет. Значит Пякин ошибается, эта "сборка" вовсе не была "сухой".
Просто Серёжа
#312135
Вы будете объяснять этот комментарий?
Так я несколько раз объяснил, но вы, видимо, того.
Том 1 Основ Социологии не содержит ДОТУ. Он содержит её краткую версию. Текст, который вы цитируете - не из ДОТУ.
К. Николай
#312136
))) я не я и лошадь не моя .
Текст, который вы цитируете - не из ДОТУ.
Просто Серёжа
#312138
))) я не я и лошадь не моя
Алло, приём, вы разобрались, что у вас цитата к ДОТУ не имеет отношения, или всё ещё во власти иллюзий? ))
К. Николай
#312146
читай выше что такое 2 часть 1-го Тома ОС. Да и видео для тебя.
К. Николай
))) я не я и лошадь не моя
Алло, приём, вы разобрались, что у вас цитата к ДОТУ не имеет отношения, или всё ещё во власти иллюзий? ))
Просто Серёжа
#312148
читай выше что такое 2 часть 1-го Тома ОС
Значит реально у человека дыра в голове. Ещё раз, по буквам.
Том 1 Основы социологии
Часть 2
Глава 6. Достаточно общая теория управления (в кратком изложении)
Не содержит этого текста:
Искусство управления коллективной деятельностью людей в русле выработанного проекта представляет собой:
1) Подбор и привлечение кадров, способных решить задачи
2)Распределение между ними персональной единоличной ответственности за каждый из доверенных им фрагментов проекта и за проект в целом
3)каждый из кадров должен быть обеспечен необходимыми и достаточными ресурсами разного рода(материальными, информационными, кадровыми, заведомо достаточными сроками времени и т.д.)
4) наделен полномочиями в отношении других участников проекта, от деятельности которых зависит успех доверенного ему фрагмента проекта или проекта в целом.
Ошибки в каждой из названных выше составляющих успеха проекта чреваты как минимум снижением качества результатов его выполнения, а как максимум - крахом.
Как директор колхоза сможет управлять авиазаводом, если у него не только нет проф.навыков, так он и не знаком с профессиональным сообществом инженеров , рабочих и т.д. Такая же история и с управлением колхоза авиаконструктором.
Этот текст не содержится в ДОТУ. Он содержится в Главе 7, не имеющей отношения к ДОТУ.
Не понятно?
Да и видео для тебя.
Ещё разок, для совсем бездарей. Пока не поздно.
Логика. Учебник для средней школы. Виноградов С.Н., Кузьмин А.Ф. 1954
https://stalins-bukvar.ru/catalog/samogobrazovanie/logika_uchebnik_dlya_sredney_shkoly/
Просто Серёжа
#312149
Вот так и происходит подмена понятий под видом улучшайзинга.
К. Николай
#312152
Ок. Если 6-я глава 2-й части ДОТУ , то 7-я глава к какой части относится?
Этот текст не содержится в ДОТУ. Он содержится в Главе 7, не имеющей отношения к ДОТУ.
Просто Серёжа
#312154
Если 6-я глава 2-й части ДОТУ , то 7-я глава к какой части относится?
Полагаю, это "...и некоторые аспекты управленческой практики" из названия всей части, а часть та же, вторая.
Описан здесь некий частный случай, не всегда подходящий к любым системам управления, особенно в аспекте прогноза будущего подхода, условно "после лифта", если тот заработает. Сейчас лифту угрожает ровно та же проблема, при помощи которой ККГ убили лестницу. В самом широком смысле - это управленческие практики, имеющие пороки-ограничения, которые и позволяют осуществлять перехват управления, только у лестницы это одни - например, трата времени на перебор уровней иерархии на пути вверх, а у лифта другие, например ДДОС-атака снизу "порослью начинающих управленцев".
К А
#312173
Конкретно эта фраза про разделение труда - из работы ВП СССР "Краткий курс..." 94-96 года
Я не помню откуда это, но совершенно точно это однажды установлено как основание классификации, и дальше остаётся в умолчании. Любой автор волен установить свои критерии классификации, и дальше, если они позволяют ему развивать теорию, то нет смысла их менять. Вы в своём длинном посте пытаетесь опровергнуть АК ВП с его классификацией труда на управленческий и исполнительский. Ну что ж, попробую разобраться в вашей аргументации. Хотя на самом деле, вы оспорив, не дали альтернативную классификацию, что уже не честно.
Поэтому управленческая деятельность сегодня реализуется на абсолютно любых уровнях рассмотрения, либо структурно, через оргструктуру предприятия, либо бесструктурно, через произвольные обратные связи.
Безспорно.
Нельзя сказать, что дворник на заводе совсем не управляет состоянием завода
Состоянием завода (толщиной завала снегом ворот) он конечно управляет, но мы ведь говорим об управлении не физическим состоянием завода, а ЛЮДЬМИ. И вот тут вы начинаете ошибаться.
Таким образом, любой труд обладает аспектом управления
Управление - РЕАЛИЗОВАННАЯ НА ПРАКТИКЕ ..... На практике, дворник ни структурно, ни безструктурно ниКЕМ не управляет. Значит его труд не управленческий.
в этой дихотомии отсутствует связь с материей-информацией-мерой
Ну ... можно и так сказать. Но может быть, и не надо на КАЖДОМ шагу обязательно увязывать весь понятийный аппарат с МИМ ? Так что, аргумент не принимается. И своё определение вы не предложили, повторюсь :)
В итоге, без рассмотрения таких координат...
Да, если так, то вся классификация неверна, ДОТУ говно, расходимся :))))
Так что и авиаконструктор, и агроном - профессии управленческие, как и любые другие производительные
Неверные посылы приводят к неверному выводу, что логично.
banned
#312174
....два параллельных контура управления: административный и профессиональный. ...
Благодарю.
... инструмент необходимо оценивать исходя из того, насколько качественно его можно использовать ...
Благодарю.
К А
#312176
Этот текст - ваше вольное изложение отрывка из Тома 1 "Основ Социологии", Главы 7 - "Управление проектами, аппарат сетевого планирования и некоторые другие вопросы" на страницах 420-430. К ДОТУ этот отрывок отношения не имеет
Совершенно верно !
Описан здесь некий частный случай, не всегда подходящий к любым системам управления
Совершенно верно !
Автор ВП СССР, 1-ый том "Основы социологии" Глава-7.1 Искусство управления коллективной деятельностью. Это и есть ДОТУ
Ок. Если 6-я глава 2-й части ДОТУ
Ну, стоит признать, человек хоть и после пинка, но начинает понимать :) Отрадно! На будущее, вы попытайтесь сначала сами разобраться, потом на личности переходите. Если не получилось понять аргументацию собеседника, попробуйте ещё раз. И только потом ...
К А
#312178
Что и требовалось доказать - в ОС к ДОТУ приписали кривую чушь, которой нигде больше нет. Значит Пякин ошибается, эта "сборка" вовсе не была "сухой".
Скажу честно : ОС - едва ли не единственная "толстая книга", которую я так и не дочитал :) Может быть поэтому, каша в голове не такая густая, как у некоторых :) А не дочитал потому, что текст "заходил" очень туго (противилась душа, видимо). Плюс этого текста - 5 томов %( Назвать это "сухой сборкой" точно нельзя. ПМСМ.
К. Николай
#312183
Прогресс налицо:
Это чей бред? Лечиться бы ему, книжки начать читать, с учебника логики, желательно, а то каждый раз объяснять взрослым людям на уровне табурета - это стыдоба.
---
Дословно, такой цитаты нет ни в одном томе "Основ социологии"
---
Этот текст - ваше вольное изложение отрывка из Тома 1 "Основ Социологии", Главы 7 - "Управление проектами
---
Полагаю, это "...и некоторые аспекты управленческой практики" из названия всей части, а часть та же, вторая.
т.е. вы не советуете её читать, верно?
Скажу честно : ОС - едва ли не единственная "толстая книга", которую я так и не дочитал :)
Ещё раз. Речь была об "универсальности" управленца. Пункты определяющие искусство управления, приведенные мною из 1 тома, 2 части ОС подразумевают, что управленец обязан обладать профессиональными навыками. ЛК больше ограничивается оскорблениями , чем объяснением соответствия его
с ДОТУ
хороший управляющий колхозом справится с управлением авиазаводом
Не вижу смысла дальше тратить на вас, прохиндеев , время. Тем более видно, что лк языком молоть как с горы катиться.
Рассуждения мои, как и наблюдения, и они согласуются с ДОТУ - хороший управленец хорошо управляет, плохой - плохо. Отрасль, на примере которой были получены знания по управлению роли не играет, поскольку управление - это одна и та же математика, информационный процесс, эта математика легко транслируется в любую другую сферу.
К А
#312189
Не вижу смысла дальше тратить на вас, прохиндеев , время.
Слив засчитан. И это печально. Далеко вам ещё до концептуальной властности, хотя бы над собой. Не умеете признавать ошибки.
К А
#312191
вы не советуете её читать, верно?
Не советую. Есть остальные толстые книги, в них всё чётко и понятно.
Я уже как то озвучивал свою т.з., и только укрепляюсь в ней - никто никого не заставляет читать ВСЁ что под маркой "концептуально", слушать ВСЕХ блогеров, смотреть всю документалку. Читай/слушай только то что "заходит" (ну и на что время есть, конечно). Обрящешь знание в меру своей нравственности. А больше того, всё равно "не зайдёт".
К А
#312190
вы не советуете её читать, верно?
Не советую. Есть остальные толстые книги, в них всё чётко и понятно.
Я уже как то озвучивал свою т.з., и только укрепляюсь в ней - никто никого не заставляет читать ВСЁ что под маркой "концептуально", слушать ВСЕХ блогеров, смотреть всю документалку. Читай/слушай только то что "заходит" (ну и на что время есть, конечно). Обрящешь знание в меру своей нравственности. А больше того, всё равно "не зайдёт".
+ Сергей
#312196
Насчет того, читать или нет ОС - тут дело такое. Есть Анна Каренина, а есть краткий пересказ её для школьников. Вы что предпочтёте читать? Отличие АК от ОС только в том, что в случае ОС пересказ осуществил условно тот же автор. Устраивают вас брошюры типа Си плюс плюс за 21 урок для чайников или нет - это ваше личное дело. Но не стоит гнобить тех, кто предпочитает читать первоисточники.
Просто Серёжа
#312208
Состоянием завода (толщиной завала снегом ворот) он конечно управляет, но мы ведь говорим об управлении не физическим состоянием завода, а ЛЮДЬМИ. И вот тут вы начинаете ошибаться.
...
Управление - РЕАЛИЗОВАННАЯ НА ПРАКТИКЕ ..... На практике, дворник ни структурно, ни безструктурно ниКЕМ не управляет. Значит его труд не управленческий.
Да нет, не ошибаюсь, просто вопрос шире, чем мне удалось настрочить. Ответ на него в том, как понимать работу дворника. Условимся, что на заводе один дворник, и вот он после снегопада смог почистить нечётные пути и ворота, а чётные - остались непроходимы. Форс-мажор? Да. А теперь пойдём дальше, и представим, что очищая нечётные участки, собранный снег он сбрасывает на чётные - и тут уже не просто стихийный форс-мажор, а с устойчивой положительной обратной связью. Которой дворник успешно бесструктурно управляет. Конечно, вовсе необязательно реализуется только вредительская схема, механизм нанесения пользы ничем не отличается. Чтобы в форс-мажор дворник мог почистить быстрее нужные, срочные участки, а менее значимые чистил позже, он должен минимально знать оргструктуру и текущий этап процесса, хотя бы выраженные в виде установленного порядка чистки, и быть осведомлён о возможных последствиях обратной связи в виде непродуманного накопления сброшенных сугробов. Это управляющее движение может быть спущено сверху, но может и вполне быть творчески по произволу рождено знаниями и профессионализмом самого дворника, он может наблюдать, запросить сведения о загрузке площадей формально, или спросить рабочих неформально, и тдтп.
Людьми дворник управляет бесструктурно, но вполне реально и прямолинейно, от "ты туда не ходы, ты суда ходы, снех башка попадёт..." и до - где не почищено, хрен пройдёшь, будешь обходить где почищено, например идти в цех через дальнюю проходную на 600 метров дальше. А это 10 минут из графика. Условно, конечно, но принцип понятен.
Неверные посылы приводят к неверному выводу, что логично.
Там неспроста слово производящие стоит. Все производящие профессии связаны с управлением банально объединением труда, которое никогда не формализовано техпроцессами и регламентами досконально, это т.н. проблема карты и территории. Везде есть место воле и произволу, то есть самоорганизации тандемом или соборностью. А вот в непроизводящих профессиях, которые являются нелепой надстройкой над производящими структурами как раз и осуществляется порочный принцип излишней формализации и регламентации, когда карта разрастается до размеров территории и вместо производства ресурсы сливаются в создание карты.
Просто Серёжа
#312210
Не вижу смысла дальше тратить на вас, прохиндеев , время. Тем более видно, что лк языком молоть как с горы катиться.
Я лишь пытался понять что с вашими словами за путаница. Для себя. Теперь вот знаю где в ОС прикручена ДОТУ и что там к ней прикрутили ещё под эгидой ДОТУ. Которое вы и цитировали как ДОТУ. Помогло ли это вам или кому-то ещё, я пока не знаю, но знаю, что различение - не грех.
К А
#312211
Все производящие профессии связаны с управлением банально объединением труда, которое никогда не формализовано техпроцессами и регламентами досконально, это т.н. проблема карты и территории. Везде есть место воле и произволу, то есть самоорганизации тандемом или соборностью. А вот в непроизводящих профессиях, которые являются нелепой надстройкой над производящими структурами как раз и осуществляется порочный принцип излишней формализации и регламентации, когда карта разрастается до размеров территории и вместо производства ресурсы сливаются в создание карты.
У вас предвзятое отношение к неПРОИВОДСТВенному труду. С чем я категорически не согласен.
Приведу простой пример. Есть маленькое предприятие, производящее, допустим, деревянные двери. Совсем маленькое - хозяин (управленец и инвестор), 2 плотника и бухгалтер. 4 человека. Вопрос : из-за чьей ошибки, бухгалтера или одного из двух плотников, может скорее закрыться предприятие ?
Просто Серёжа
#312215
У вас предвзятое отношение к неПРОИВОДСТВенному труду. С чем я категорически не согласен.
Приведу простой пример.
Либо я вас не понял, либо вы меня. Я к непроизводственному труду нормально отношусь, мои слова были в рамках одной оргструктуры, а не всей абстракции профессий. Но ваш пример как раз подтверждает - ошибка бухгалтера обойдётся дороже (полагаю тут мы одинаково понимаем?), поэтому кхм... эволюционно бухгалтер, по сути шантажом-террором, назначил себе избыточную ценность ничего не производя. Не лично он, а избыточная обратная связь с вышестоящими органами и структурами, которую он фасилитирует.
Именно тут ЗВ (получается сегодня в России в лице нооскопа и Мишустина) и обеспечивает упрощение этой обратной связи - сейчас (или совсем скоро) бухгалтерская деятельность будет во многом отдана веб-форме и приложеньке в смартфоне, а в перспективе и полностью. Фасилитаторами будут программисты и Центральный Отдел Статистики, Учёта и Планирования. Собственно, что нам в 1953 зарубили, и чем восхищаются теперь.
Владимир
#312230
Под лифтом надо понимать то, что работает "механизм" продвижения вверх самых способных и грамотных из народа, которых продвигает само общество.
К А
#312327
эволюционно бухгалтер, по сути шантажом-террором, назначил себе избыточную ценность ничего не производя
На самом деле, если посмотреть через призму МИМ, бухгалтер производит информацию :) Плотники - материю. Руководитель - меру и информацию, к слову. И если вы говорите об "избыточной ценности" бухгалтерского труда, то исходите из того что материя "дороже" информации. Вот тут и ошибка. Я привел частный пример того, что с т.з. жизнеспособности предприятия, как раз таки бухгалтерская ошибка страшнее, и как минимум поэтому, его труд ценнее.
Просто Серёжа
#312371
На самом деле, если посмотреть через призму МИМ, бухгалтер производит информацию :) Плотники - материю. Руководитель - меру и информацию, к слову. И если вы говорите об "избыточной ценности" бухгалтерского труда, то исходите из того что материя "дороже" информации. Вот тут и ошибка.
Да нету ошибки. Бухгалтер не производит информации, он её транслирует. Информация всегда соединена с материей и мерой, изменив меру материи (изготовив из бруса дверь) рабочие немного трансформировали информацию. Если вместо бухгалтера эту информацию обработает набор датчиков, который поместит её в те же формы отчётности, куда помещает бухгалтер - совершенно ничего не изменится. И если, скажем, трансформацию бруса в дверь ещё можно воплотить роботом, то трансформацию титана в ракетный двигатель - пока нет, и в обозримом будущем не предвидится. А вот бухгалтера, что на ракетном заводе, что на фабрике дверей, уже сейчас вполне заменяет продвинутый калькулятор. МИМ позволяет смотреть вглубь и распознать, где присутствие человека реально необходимо, а где это связано лишь с укладом прошлого, притом есть смысл, при прогнозе с использованием ДОТУ смотреть на настоящее уже как на прошлое. Так вот изменение меры-материи-информации в некоторых процессах уже не требует высокооплачиваемого спеца - поместить 5 чисел в форму и запросить ответные формы сейчас вообще не требует бухгалтера. При этом, автомату что 5 чисел и 10 форм обработать, что 500 тысяч чисел и 10 миллионов форм - невелика разница. С кино, книгой, ракетным двигателем и прочими сложно формализуемыми задачами автомат не справится. В моём представлении - возможно никогда, там ребята вообще не туда сейчас смотрят.
+ Сергей
#312393
Бухгалтер нужен лишь по той причине, что этого требует законодательство. Бухучёт - это посмертный учёт, событие уже случилось. Для деятельности предприятия критичным является управленческий учёт всех операций, как произошедших, так и только запланированных.
Поэтому бухгалтерия - это просто ещё один налог государства на деятельность предприятия. Бухгалтер преобразует информацию из реального вида в вид, требуемый в соответствии с ПБУ сотоварищи.
Поэтому бухучёт - далеко не лучший пример того, что вы хотели обсудить. Но в целом мысль ясна.
Чалый Константин
#312445
Карьерную лестницу можно понимать по разному. С одной стороны специалист поднимается за счёт знаний, опыта. С другой стороны человек с демонической психикой поднимается, как говорится, по трупам. И лифты можно рассматривать двояко.
Если взять в пример Мишустина, то всё таки это лифт. С замглавы по налогам в премьер министры.
Разве я с Вами спорила? Я просто сомневаюсь в самом определении «социальный лифт».
Если меня спросить, то определение для этого словосочетания я дам слово в слово, как Вы.
Но что заложит в это определение «чиновник»?
И при чем здесь расовые теории. Я прежде всего говорю о том, сколько труда должен приложить человек, чтоб стать грамотным управленцем, сколько опыта и знаний он должен накопить, а какой он национальности не имеет НИКАКОГО значения - тем более в нашей стране.
Главное, чтоб социальные лифты не начали выносить такие же бездарности, которые сейчас «управляют» промышленностью - ведь надо же было кого-то поставить, кого-то послать учиться по определенным критериям.
Лифты - это ОПРЕДЕЛЕННЫЕ критерии.
А эти критерии должны определять сами способности ребёнка, а вот условия надо создавать для всех одинаковые.
А по поводу узбеков я написала просто в качестве «живого» примера. Просто были те же самые «квоты» по которым ДОЛЖНЫ БЫЛИ принимать учащихся в % отношении - столько-то с области, столько-то национальных кадров и их просто БРАЛИ на учебу, а потом тянули за уши - иначе, как потом отчитываться? Если сейчас по квотам брать в учебные учреждения, то так и получится и роли - КАКОЙ это врач или инженер вышел из института в итоге, играть не будет.
Мне не понятно, чем была плоха система образования в СССР, когда ВСЕ больницы были укомплектованы врачами, а предприятия инженерами, которые после окончания получали распределение - и ехали работать по распределению. Кто-то возвращался потом домой уже зрелым специалистом, а кто-то оставался жить и работать там куда распределили.