Показано записей 51 – 63 из 63
Дмитрий К
#324638
Suche Vero
#324684
Это идиотия. Французский дог, пудель или померанский шпиц совершенно точно не могли в природе просто взять и появиться - их необходимо было ОТОБРАТЬ ИСКУССТВЕННО, и этим отбором осуществлялась генная манипуляция: скрещиваться позволено лишь определённым самкам и самцам, то есть определённым ГЕНАМ. Тоже самое про яблони, в определённой степени про людей и конечно про лошадок - диких лошадей в природе не бывает, лошадь Пржевальского это одичавшая выведенная лошадь наших степных предков на территории нижней Волги и Средней Азии, а мустанги - одичавшие, но ранее выведенные лошади наших братцев алеутов, айнов и чукчей, заселивших Америки.
Вот в этом моменте позволю себе не согласиться и изложить своё видение ситуации.
Существуют как минимум два вида генных модификаций.
1. Через скрещивание. Селекция.
2. Через прямое препарирование генных последовательностей хирургически. ГМО.
Вариант первый, на который вы напираете как на ГМО, по сути своей ГМО не является на мой взгляд. Это просто система генной модификации предусмотренная природным генным механизмом. Да через эту систему можно вывести особей которые в естественной среде бы не были выведены просто потому что по каким-то критериям не жизнеспособны. Не пройдут отбор на уровне окружающей среды. Но на уровне произвола можно поддерживать жизнеспособность этих особей. Ключевым отличием является, на мой взгляд, возможность создания потомства этими особями. Да мы выращиваем пуделей. Потому что они красивые. Но если пуделей поставить в условия естественного отбора, эта ветвь закончит своё существование просто потому что не выдержит конкуренции с другими особями.
Совсем другая история с вариантом два. Обычно такие организмы, если удается всё-таки их получить, не жизнеспособны уже на первом (втором) поколении. То есть не могут естественно дать жизнеспособного потомства. И говоря о вреде ГМО, можно говорить только о вреде который вызывается именно такими организмами.
Не стоит путать селекцию и прямую генную модификацию.
Главным и неоспоримым критерием который показывает вред, или как минимум потенциальный вред хирургически генно модифицированных организмов, есть факт того что естественный механизм размножения у них выключен. Это очень серьезный сигнал. То есть защита заложенная в механизм генной модификации делает их нежизнеспособными уже на генном уровне. Природа блокирует развитие таких организмов просто потому что они способны нарушить баланс слишком сильно. В чем именно будет это нарушение баланса мне сказать сложно. Да и думаю что вообще кто-то вряд-ли сейчас сможет спрогнозировать в чем будет состоять это нарушение. Но не следует забывать что Природа не терпит пустоты и если она что-то пытается вытеснить из себя, то следует хотя-бы к ней прислушиваться. Человек изучил процесс работы генома пока не достаточно чтобы можно было конструировать всё что угодно и при этом не нарушать баланс. Так что вести речь о том что ГМО организмы безвредны просто потому что нет никаких исследований что они вредны, просто не разумно.
Просто Серёжа
#324710
Вы же сами пишете ОТОБРАТЬ - нет здесь никакой генной модификации.
Отбор - и есть манипуляция над генами. Притом - практически напрямую. По статистическим законам наследования.
И отбор идёт из созданных природой вариантов геномов.
У вас какое-то шагание на одной ноге. То, что создано человеком - создано природой, поскольку человек её часть. Полученный в результате ЛЮБОГО отбора геном является природным, получил ли этот организм гены в результате манипуляций человека, в результате путаницы в процессе репликации, или в результате деятельности других организмов, например одноклеточных/вирусов. Всё это - природные пути. Не природных путей нет. Вопрос только в том, как это будут использовать в лозунгах.
А не могли они появиться потому, что являются плохо приспособленными к жизни в дикой природе. Та же такса, появившись, быстро помрёт, т.к. с такими пропорциями тела особо не поохотишься и не побегаешь.
Я о том и говорю - такса, дог и яблонька с васькой такие же ГМО как остальные ГМО, поскольку отбор их генов осуществлялся независимо от природных условий среды, а по произволу людей.
Здесь нет никакой генной мутации, т.к. это всё - одни вид, иначе "скрещивание" немца и француза можно назвать мутацией немца/француза, т.к. скрещиваются 2 человека с разними наборами генов
При чём тут генная мутация, есть она или нет? Вообще ни при чём, речь о ГМО. Вид тут тоже ни при чём - и в природе полно примеров межвидового скрещивания. Путаницу наводите.
С какого перепуга проявление созданного природой генного разнообразия вида называете вы генной модификацией? При любом создании потомства идёт смешение генов, т.к. нет 2-х особей с одинаковым набором генов.
Генное разнообразие природы тут тоже ни при чём. Это снова мимо вопроса о ГМО. При появлении потомства смешиваются гены двух родителей - так вот оба родителя перед смешиванием выбирают не просто супруга, а гены, с которыми они будут смешивать свои. Это по определению генная модификация. Не вижу ничего сложного в понимании этого вопроса.
Если говорить о русских (арийцах, славянах), то какого цвета была кожа до мутации?
Так вы разберитесь, о русских вы говорите, об арийцах или славянах. Это три разных множества.
Да это вы, купленные лоббисты ГМО, выёживаетесь, чтоб вам предъявляли доказательства, зная, сколь сильно ГМОшное лобби, которое не пропустит таких исследований. Ещё всякую херню несёшь о природном ГМО, пытаясь этим оправдать ГМОшную продукцию западных ТНК.
Показательный переход на личности в ответ на предложение о демонстрации фактических данных, на основании которых делаются все эти далекоидущие правдорубские лозунги. Различение ваше слабо и находится во власти каких-то авторитетов. Избавляйтесь.
Существуют как минимум два вида генных модификаций.
1. Через скрещивание. Селекция.
2. Через прямое препарирование генных последовательностей хирургически. ГМО.
Вариант первый, на который вы напираете как на ГМО, по сути своей ГМО не является на мой взгляд. Это просто система генной модификации предусмотренная природным генным механизмом.
...
Совсем другая история с вариантом два. Обычно такие организмы, если удается всё-таки их получить, не жизнеспособны уже на первом (втором) поколении. То есть не могут естественно дать жизнеспособного потомства.
Да, варианты можно попробовать так разбить - скрещивание-селекция и генетическая лаборатория. Вот только представление о том, что в природе происходит эволюция организмов, на которую можно влиять селекцией, а эволюции генов (мемов, видов, социумов) не происходит или на них влиять нельзя/запрещено - это специальная уловка, благодаря которой некоторым народам внедряется мысль, что они не могут или не имеют права управлять этими процессами. Раньше эта мысль внедрялась церковью напрямую, сейчас через профильные организации, к церкви как бы отношения не имеющие, но это только так кажется.
Сессия ВАСХНИЛа'48 о которой речь выше - была направлена именно на то, чтобы противопоставить два этих подхода, условные селекцию и лабораторию, и тогда художественным приёмом наброса и демагогии победил первый, в лице Лысенко, слепого орудия ГП в этом вопросе. Потом он немного прозрел и попытался исправить то, что натворил противостоянием Целине, но мы все знаем, чем это закончилось. А корни вопроса о ГМО идут ещё глубже, к Менделю, Дарвину и Ламарку, однако сам подход "всех сжечь на костре инквизиции" использовался и раньше. Так вот о чём я говорю. В природе эволюция осуществляется вовсе не на одном только плане бытия типа "организмы", это узколобый и неверный подход к вопросу. Эволюция осуществляется на ВСЕХ планах жизни, во всех длительных процессах - генетическом, групп генов, клеточном, тканевом/органном, многоклеточном, организменном, семейном, родственном, групповом, видовом, и так далее до биосферного, планетарного, галактического и тд. При этом нельзя строго разделить эти взаимосвязанные отборы, это лишь способ говорить о них, но не реальное разделение. В натуре эволюция это комплексный процесс, в котором каждый уровень процессов тесно связан с остальными и все они оказывают взаимное влияние.
Это я к чему. Садовник, прививающий яблоню по факту воздействия ничем не отличается от лаборанта, заменяющего такое-то основание в таком-то гене. Они оба воздействуют на так называемую естественную эволюцию путём искусственного отбора - первый отбирает генетические признаки особи, и второй отбирает генетические признаки особи. У первого отобранные признаки состоят в связях с другими признаками и системами эволюции, и у второго отобранные признаки состоят в подобных связях. У первого может быть неудачное потомство в результате опыта, и у второго может быть неудачное. У первого может быть найдено удачное потомство, и у второго может. Первый может вывести бесплодный вид, и второй может. Первый не знает, как его создание примет природа, и второй не знает. Первый не всегда понимает, что будет результатом его трудов, и второй не всегда. Поэтому по таким признакам, которые ставятся в пример, селекция от лаборатории ничем не отличается - это абсолютно один и тот же процесс.
Различие, однако, есть. Селекция позволяет использовать более мягкую предикцию, которая завязана на неизвестные селекционеру связи, которых он узнавать не собирается, и пользуется ими втёмную, называя их "природой". Однако и коррекция в таком подходе - как из пушки по воробьям, поэтому процесс селекции хоть и является управляемым, не является управляемым точно, и он не позволяет добиваться эволюционных целей эффективно. А вот инструмент в лаборатории позволяет более точно и детально управлять требуемым процессом, и за счёт этого постепенно повышать разрешение предикции для будущих решений. Именно поэтому в некоторых обществах маргинализируется генная инженерия, с целью не дать получить этим обществам данного инструмента и ограничить возможности общества в реализации потенциальных управленческих успехов. Соответственно, общества, которые изучают и используют этот инструмент, получают однозначное преимущество в будущем.
Выключение каких-то механизмов размножения в определённых продуктах инженерии преследует две цели: получение прибыли из перепродажи клонов этих продуктов предыдущим покупателям и главное - создание специального информационного для маргинализации науки в глазах общества. Работает ультраэффективно: те же самые люди, которые с жаром выступают в интернете с мифологией ГМО, покупая продукты в магазине или на рынке верят наклейке "не содержит ГМО" или заверениям продавца.
Вся истерия о ГМО имеет целью устранить любые возможности по обретению реального преимущества Россией и играет на руку только ГП и западным ТНК, продукцию которых как раз и должны покупать те, кто не освоил собственных генных технологий. Совершенно очевидная и ясная ситуация из двух простейших ходов.
Что касается вреда ГМО - нужны данные. У кого есть конкретика, оглашайте.
Москва Кирилл
#324731
Если для вас рождение ребёнка является генной модификацией генов отца и матери, а ребёнок - ГМО-продукт по отношению к родителям, то, да, в природе всё - ГМО! Но давая такое определение ГМО, вы в одном термине объединяете то, что следовало бы разделить.
При появлении потомства смешиваются гены двух родителей - так вот оба родителя перед смешиванием выбирают не просто супруга, а гены, с которыми они будут смешивать свои. Это по определению генная модификация
Отличается тем, что природа ДАЛЕКО не всякое такое прививание допускает: лошадь и осла скрестить можно, а медведя и лося - нет, а разнообразие пород вида заранее определено природными комбинациями генов. В ГМО же скрещивают всё подряд.
Садовник, прививающий яблоню по факту воздействия ничем не отличается от лаборанта, заменяющего такое-то основание в таком-то гене
Надо сначала с более простыми вещами разобраться, а потом уже лезть модифицировать гены по своему произволу. Не думаю, что люди обладают достаточными знаниями о последствиях разведения и потребления в пищу ГМО-растений.
это специальная уловка, благодаря которой некоторым народам внедряется мысль..
Вы уверены, что результаты получит именно ОБЩЕСТВО, а не кучка богатеев (включая ГП), финансировавших эти исследования? По моему скромному мнению, учитывая наши реалии, генная инженерия будет, прежде всего, использована против человека путём генной модификации самих людей в целях превращения их в "говорящие орудия", путём стерилизации лишнего населения через потребление им ГМО-пищи, путём выведения семян, из которых нельзя получить след. поколение семян, дабы сделать фермеров полностью зависимыми от поставщиков ГМО-семян.
в некоторых обществах маргинализируется генная инженерия, с целью не дать получить этим обществам данного инструмента и ограничить возможности общества в реализации потенциальных управленческих успехов.
Наталья Анатольевна
#324742
.... По моему скромному мнению, учитывая наши реалии, генная инженерия будет, прежде всего, использована против человека ....
"Генетика- продажная девка империализма" - это не Сталин говорил?
Strokov Wladimir
#324769
Увы, но никакие породы без мутаций на генном уровне не получишь. Это происходит естественно и лишь провоцируется селекцией.
Ничего подобного
Мутагенез происходит всегда и со всеми. Да, можно искусственно объединить то, что в природе не объединится, но и искусственно можно объединить только то, что возможно. Мера, она работает и там и она тоже даёт лишь возможности на определённые сценарии. Другое дело, что сценариев великое множество.
Гмо жизненно неспособны без поддержания со стороны произвола.
Не без этого. И лозунги тем опаснее, что логика в возможности вредных мутаций есть, только вредность для самого человека пока не доказана. С другой стороны не доказано и отсутствие вреда. И тем не менее конкретный вред, приписываемый ГМО продуктам является скорее всего манипуляцией.
в неподтверждаемых лозунгах про вред, рассчитанных на пасущихся невежд.
Необязательно. Мутации могут накапливаться без давления среды в самых консервативных средах. Адаптация пляшет и от внешней, и от внутренней среды. Модификацией можно обозвать и мутацию...
мутации и адаптации связаны с внешними факторами давления среды
Вот именно. Но именно это и надо выносить на обозрение, а не какие то мифические как бы доказанности. Более того и Ваши слова лишь умозрение(имеющее основания), но не доказательства.
Это очень серьезный сигнал.
Москва Кирилл
#324818
Разве при Сталине занимались ГМО?
это не Сталин говорил?
Там нет мутаций, там идёт перебор различных допустимых природой генных комбинаций и закрепление понравившихся комбинаций. Но можно и это назвать мутацией - это вопрос терминологии. Но это точно не имеет ничего общего с ГМО, а наш Корректор пытается отождествить допустимое природой внутривидовое разнообразие с ГМО, чтобы последнее не вызывало такого неприятия.
..никакие породы без мутаций на генном уровне не получишь..
Strokov Wladimir
#324916
Так это и есть мутации. Только их подталкивают не естественный отбор, а селекционеры. Но в преемственности поколений закрепляются пусть нужные, но мутации.
Там нет мутаций, там идёт перебор различных допустимых природой генных комбинаций и закрепление понравившихся комбинаций.
Это вопрос биологии. Там это так и называют.
это вопрос терминологии
Для чего он это делает мы точно не знаем. Можно спросить, если интересно. А можно предполагать. Думаю, что чтобы разобраться в нюансах нужна точность в том числе и в терминологии. Иначе мы будет думать друг о друге всякое и спорить каждый про своё. А неприятие вызывает подмена понятий... Когда объективно неизвестную величину начинают использовать в своих корыстных целях. ЛК пишет о том, что мутирует всё и постоянно... что культурные растения сами по себе не появились бы в природе, так как не жизнеспособны сами по себе. Селекция - генная инженерия не напрямую.
а наш Корректор пытается отождествить допустимое природой внутривидовое разнообразие с ГМО, чтобы последнее не вызывало такого неприятия.
Москва Кирилл
#325024
Селекция - это мутация вида, реализуемая путём подбора и закрепления определённой комбинации ген. А ГМО - это мутация хромосом, когда в них искусственно добавляют совершенно чуждые генные последовательности.
Селекция - генная инженерия не напрямую
Strokov Wladimir
#325040
Селекция - косвенная мутация, ГМО - прямая. Думаю ЛК пишет, что мы уже давно вращаемся в обмутированном мире. Мол не надо клеить на ГМО наклейку чего то ново-опасного. Другое дело, что последствия изучить - надо огромное количество времени.
А ГМО - это мутация хромосом
Наталья Анатольевна
#325082
Разве при Сталине занимались ГМО?
Генетикой- конечно. ГМО название позже придумали, в 90-х, но едино все. Разница в целеполагании: работает генетика на благо общества и человека, либо ( и по умолчанию) против них.
Suche Vero
#325660
это абсолютно один и тот же процесс.
Различие, однако, есть. Селекция позволяет использовать более мягкую предикцию, которая завязана на неизвестные селекционеру связи, которых он узнавать не собирается, и пользуется ими втёмную, называя их "природой". Однако и коррекция в таком подходе - как из пушки по воробьям, поэтому процесс селекции хоть и является управляемым, не является управляемым точно, и он не позволяет добиваться эволюционных целей эффективно. А вот инструмент в лаборатории позволяет более точно и детально управлять требуемым процессом, и за счёт этого постепенно повышать разрешение предикции для будущих решений. Именно поэтому в некоторых обществах маргинализируется генная инженерия, с целью не дать получить этим обществам данного инструмента и ограничить возможности общества в реализации потенциальных управленческих успехов. Соответственно, общества, которые изучают и используют этот инструмент, получают однозначное преимущество в будущем.
Не цитировал всё и не комментировал детально просто чтобы не растекаться.
Скажу сразу, я не противник генной инженерии в принципе. Считаю что эта отрасль научного знания очень и очень важна. Я собственно говорил немного о другом. О знании и незнании. К несчастью я несколько больше обычного обывателя знаком с тем что из себя представляет сейчас научная среда внутри. И вот как раз этот момент меня сильнее всего и беспокоит.
Почему селекция безопаснее на мой взгляд? Это как раз вопрос относящийся к грамотному использованию незнания. Все механизмы неизвестны, но вполне себе известно что природа весьма и весьма сбалансирована. Так что если у некоторой особи получившейся методом скрещивания есть что-то что может серьезно потенциально в последствии нарушить природный баланс, такая особь автоматически не получает возможности дать потомство.
При использовании прямого редактирования генной последовательности не факт что подобные защитные механизмы не будут обойдены. И вот как раз в этом месте возникает вопрос о нравственности деятелей науки. Простите, но понимая что из себя представляет наука сейчас, не то что верить на слово этим деятелям на мой взгляд нельзя, но и более того, даже те факты которые они предоставляют надо перепроверять на 100500 раз. Особенно если научная тема замешана на огромных деньгах. А простите, современная генетика замешана даже не на огромных, а на гиперогромных деньгах. Так что чем выше рангом научный работник делает заявление о ГМО, тем меньше у меня ему веры.
Так что если мы говорим о ГМО, а даже точнее о лабораторно сконструированных ГМО которые предлагается прямо использовать в пищу, то лишняя перепроверка, лишней совсем не будет. Тем более в свете идеи золотого миллиарда. В общем, если подвести итог, то у меня как-то больше веры в благоразумие природы чем в благоразумие ученого или бизнесмена занимающегося темой стоимостью много-много миллиардов.
Кроме прочего, лично для меня пока генетика, в современном её виде, напоминает скорее попытку исправить что-то в компьютере используя квалификацию электрика и нож с паяльником. Попытка конечно похвальная, но сильно примитивная. И да, я понимаю что процесс изучения и понимания просто требует подобных методов. Других способов проникновения в терра инкогнита наука пока просто не изобрела. Но я противник попыток быстро внедрять в жизнь восторженные результаты изобретений ученых работающих рядом с терра инкогнита.
И еще момент. Граната не взрывается в тот момент когда из нее вынули чеку. Её после этого можно даже вполне себе хранить дальше просто вставив чеку обратно. Для взрыва требуется еще отпустить скобу и немного подождать. Вот так-же и с наукой. Особенно с той которая оперирует рядом с терра инкогнита. Возможно с ГМО мы уже выдернули чеку, а может уже и скобу отпустили. Но нам до сих пор кажется что всё в порядке просто потому что еще не произошел взрыв.
Suche Vero
#325663
Другое дело, что последствия изучить - надо огромное количество времени.
Не обязательно огромное количество времени. Вполне достаточно осторожно использовать последствия работы ученых в тот момент когда проявилась хоть какая-то системность с однозначно предсказуемым результатом. То есть когда генетик сможет после препарирования генной последовательности не просто гадать что у него получится, а достаточно однозначно и с высокой определенностью предсказать результат своих модификаций еще на этапе самих этих модификаций.
Добрый день, Кирилл дело в том, что вопросов очень много, люди по-мимо участия в деятельности ФКТ, трудятся в других сферах деятельности, многие вопросы повторяются, их нужно связать, а это дополнительные трудозатраты, плюс эпидемиологическая обстановка, которая ударила по всем сферам нашей жизнедеятельности, накладывает определённый отпечаток, принуждая нас решать появившиеся проблемы в этой связи, так что призываю всех отнестись с пониманием. В любом случае вопросы, если они не нарушают общих установленных правил, будут опубликованы.