"Твоя природа — помогать, и ты помогла. Моя природа — жалить, и я ужалил. Так почему же ты превращаешь свою природу в добродетель, а мою — в злодейство?"

Потому что у эволюции есть вектор, и он непосредственно связан с уменьшением уровня жестокости при повышении уровня сознания. Это практически универсальное правило из биологии. И далее обычно приводят пример "но это же человек придумал атомную бонбу" - всё верно, но по сравнению с бойнями, где толпа в 10 тысяч человек шла на толпу в 10 тысяч человек, в результате которой у 19 тысяч человек оказывались по живому оторванные части тела и пробитые заживо черепа, и из этих 19 тысяч порядка 15 тысяч ещё жили несколько суток и всё это время заживо гнили в этом общем котле - атомная бонба всё же движение в сторону меньшей жестокости. К тому же вечно делается вторая ошибка - разуму (а это чисто биологическая система) приписывается появление атомной бонбы, но почему-то одновременное появление сдерживающих законов и более правильной логики социального поведения считается само собой разумеющимся маслом масляным. Всё оно, конечно, появилось само, только как речь про оружие - человек виноват.

Вектор эволюции является управляемым. В рамках КОБ она полностью совпадает с таким понятием как промысел Бога - это русло, которое ведёт к определённому набору целей. Появление всё более развитых систем ГМ, позволяющих реализовывать всё более милосердные типы психики - это без всяких сомнений нормальный эволюционный процесс, полностью согласующийся со всей историей жизни на планете. Откуда природа добродетели и выводится как более превосходная форма организации суперсистем, нежели злодейство, несмотря на то, что скорпион полностью прав в том, что и одно и другое - обычные проявления природы, биология.

Скорпион не тронул черепаху на одном берегу реки, попридержал так сказать свою "природу жалить". А вот когда получил желаемое, переправился на другой берег, то выдал свою сентенцию про хорошо и плохо. Мне видится здесь вопрос этики, как науки, регулирующей взаимоотношения обладателей разума.

Просто Серёжа
есть вектор, и он непосредственно связан с уменьшением уровня жестокости при повышении уровня сознания

На примере человечества - умерщвляется всё БОЛЬШЕ людей всё более гуманными способами. См. 4-5-6 приоритеты ОСУ.
Уничтожение других живых видов, в том числе в результате человеческой деятельности, за жестокость не считается.
До недавнего времени за "свои виды" не считались негры, индейцы и другие инородцы.
По мере усиления борьбы за ресурсы круг "своих" сужается...

Просто Серёжа
реализовывать всё более милосердные типы психики - это без всяких сомнений нормальный эволюционный процесс, полностью согласующийся со всей историей жизни на планете

Сомнительное утверждение.
Пока ты сыт и богат - можешь позволить себе завести и содержать кошку. С наступлением голодомора (острой нехватки ресурсов) - в первую очередь сожрёшь эту кошку (если она не приносит крыс-мышей).

Не только ответил на добро злом (ужалил), но и сделал виноватой. Черепаха – это Россия (СССР), скорпион – Запад. Что такое хорошо и что такое плохо?

Василий из Тулы
Л
Уничтожение других живых видов, в том числе в результате человеческой деятельности, за жестокость не считается.
До недавнего времени за "свои виды" не считались негры, индейцы и другие инородцы.

Ну что Вы?!
Ни один биолог, занимающийся опытами над лабораторными мышами не получит «разрешение на проведение опытов» пока не сдаст тест на быстрое умерщвление мышей.
Мышки не должны мучиться. Они должны умирать от одного удара по голове, а не от нескольких - современный гуманизм...

Василий из Тулы
На примере человечества - умерщвляется всё БОЛЬШЕ людей всё более гуманными способами. См. 4-5-6 приоритеты ОСУ.

Это не так, и никакие приоритеты ОСУ тут не нужны, чтобы разобраться, дело, в общем-то, в математике. Человек - это самое распространённое и успешное на планете млекопитающее размеров мегафауны (более 30 кг). Мы настолько успешны биологически, что наша численность, наверное, превышает численность всей остальной мегафауны планеты - львов, волков, собак, кошек, слонов, газелей, антилоп, коров и так далее. Это прямой, непосредственный показатель успешности биологического вида. Но этот же показатель и говорит о том, что человечество не вымирает, а РАСТЁТ. Людей становится ТОЛЬКО больше. Последний раз, когда людей становилось меньше, чем было, то есть когда смертность значительно превышала рождаемость - это в далёкие 70-80 тысяч лет назад, что было связано с космическими событиями, глобальным вымиранием. Поэтому говорить о взаимном умерщвлении людей чисто в абсолютных размерах просто бесполезно, судить нужно по относительным показателям. По относительным - сейчас умирает намного меньше людей, чем раньше, если говорить про относительно мирное время. Военное время нужно сравнивать с военным временем. Всё вместе и покажет вектор эволюции, он однозначен - люди в целом становятся милосерднее. Речь не про отдельных людей, не про группы типа ГП или ещё кого - речь о человечестве и глобальном векторе.

Василий из Тулы
Уничтожение других живых видов, в том числе в результате человеческой деятельности, за жестокость не считается.

Уничтожение других видов это постоянный процесс. Вы растения едите? По почве ходите? Комара прихлопнули? Антибактериальным мылом пользуетесь? Как только начинаем копать в биологию, обнаруживается корешок фашизма, что мол "собачки это хорошо, а бактерии зло зло зло". Поэтому тут или разобраться в сути вопроса и говорить о ней, либо получатся лозунги, не имеющие ничего общего с действительностью. Все виды уничтожают друг друга. Таково устройство биосферы, где каждый биологический вид принадлежит тому или иному трофическому уровню. Полные переходы на другие трофические уровни в рамках одного вида в принципе невозможны, это биология кажется школьной программы.

Василий из Тулы
До недавнего времени за "свои виды" не считались негры, индейцы и другие инородцы.
По мере усиления борьбы за ресурсы круг "своих" сужается...

Именно. Поэтому требуется разобраться в вопросе, чтобы не было глупых лозунгов. Например, вы в курсе, что вид "человек" - принадлежит к грызунам, и скажем какая-нибудь крыса генетически ближе человеку, чем антилопа или собака? Ну а если погрузиться во все эти филогенетические деревья, то очень много вопросов отпадёт по причине их несоответствия реальности. Ещё больше отпадёт, когда станет понятно, что биология пока знает далеко не всё, хотя знает всё же значительно больше, чем мифотворцы. Именно из-за её сложности, из-за сложности её подачи и появляются все фашистские теории, этот процесс легко проследить, кстати - все фашистские направления возникали благодаря непониманию реальной биологической логики, из-за подобных обобщений, которые в своей сути безграмотны.

Василий из Тулы
Сомнительное утверждение.

Отнюдь. Просто пересказывать учебники биологии мне не хотелось бы, я уже это делал. Могу посоветовать несколько книг, которые помогут разобраться.

Василий из Тулы
Пока ты сыт и богат - можешь позволить себе завести и содержать кошку. С наступлением голодомора (острой нехватки ресурсов) - в первую очередь сожрёшь эту кошку (если она не приносит крыс-мышей).

Это только в случае, когда такое положение дел случилось на необитаемом острове, который состоит исключительно из песка или гранита, а простирающийся вокруг океан - из метана или хлора, и органической углеродной жизни в нём нет. Тогда да. А если система открыта - а все биологические системы незамкнуты, то говорить о том, что ничего кроме кошки из еды не осталось - попросту не придётся, вокруг обязательно будет какая-то органика, подходящая в пищу. Это просто логическая ошибка, рассматривать биологические системы как замкнутые. В том числе и социальные суперсистемы нельзя так рассматривать, таких их просто не существует.

А может смысл притчи в том, что Черепаха вместо того, чтоб обвинять Скорпиона должна была ЗАРАНЕЕ подумать о «природе Скорпиона».
И тогда решить: стоит ли проявлять «свою добродетель» и когда?
Ведь черепаха САМА предложила Скорпиону перевезти его. А после этого почувствовала себя в безопасности, т.к. Скорпион «по ЕЁ добродетели» ДОЛЖЕН быть ей благодарен.
Мне кажется, что притча больше философская из серии: давая кусок хлеба голодному, ты оказываешь ему «медвежью услугу», т.к. он не начинает думать: «Как себя самому прокормить».

Б Ася
Скорпион не тронул черепаху на одном берегу реки, попридержал так сказать свою "природу жалить". А вот когда получил желаемое, переправился на другой берег, то выдал свою сентенцию про хорошо и плохо. Мне видится здесь вопрос этики, как науки, регулирующей взаимоотношения обладателей разума.

5+!
Если скорпион только жалит, то он не выживет! Не переплывет. Если черепаха такая дура всегда, она тоже не выживет.
И потом, мы люди! ЧЕЛОВЕКИ!
«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему».
Интеллект для чего, что бы ссылаться на природу и объявлять все творимое добродетелью, все оправдывать, любую гадость? Или научиться различать и стать таки подобным Богу. Образа мало, надо еще и сутью своей стремится стать подобным.

Просто Серёжа
Все виды уничтожают друг друга

Но не так же:
"38% видов животных находятся под угрозой полного вымирания. Каждый час на Земле вымирают три вида животных. Ежедневно исчезают более 70 видов фауны и флоры. Каждая восьмая птица – на грани исчезновения. За последние 40 лет рыб стало на 76% меньше. За последние 25 лет биологическое разнообразие Земли сократилось более чем на треть."
https://www.unian.net/ecology/salvationspecies/10286583-4-oktyabrya-otmechaetsya-vsemirnyy-den-zhivotnyh-neuteshitelnaya-statistika-vymiraniya-vidov-video.htmlhttps://www.unian.net/ecology/salvationspecies/10286583-4-oktyabrya-otmechaetsya-vsemirnyy-den-zhivotnyh-neuteshitelnaya-statistika-vymiraniya-vidov-video.html

Просто Серёжа
такое положение дел случилось на необитаемом острове

Пример про кошку - конечно утрирован. В скором (по историческим меркам) времени возникнет острый дефицит различных необходимых для высокотехнологичных производств ресурсов. Которых окажется недостаточно для всех претендентов на ограниченной планете Земля.

Наталья МНЕК
черепаха САМА предложила Скорпиону перевезти его. А после этого почувствовала себя в безопасности

Это про "удар в спину" со сбитием российского самолёта Турцией в Сирии. Мы им Южный поток и С-400, а они...

Василий из Тулы
Но не так же:

С чего вы взяли, что не так? Вся история существования планеты - это смена видов, одни вымирают, другие появляются и занимают их место. Знаете, сколько видов вымерло ещё задолго до появления человека?

Василий из Тулы
В скором (по историческим меркам) времени возникнет острый дефицит различных необходимых для высокотехнологичных производств ресурсов

По моим сведениям - не возникнет. Не знаю ни одного ресурса, который приближается к реальному дефициту осуществления технологического цикла. Нужны конкретные примеры, которые вы имеете в виду.

Василий из Тулы
Которых окажется недостаточно для всех претендентов на ограниченной планете Земля.

Если говорить о биосфере вообще - то это тоже неверное обобщение. Органики становится ТОЛЬКО больше. То, что она может быть недоступна каким-то текущим организмам ни о чём не говорит - появятся новые, которые будут утилизировать ту органику, которая накопилась в недоступных для обработки виде. Это совершенно стандартная ситуация, которая повторялась сотни тысяч раз.

Василий из Тулы
Пример про кошку - конечно утрирован.

Я понимаю. Я просто уточняю, что биологические системы незамкнуты, замкнутых систем вообще не существует. Даже планета наша не является замкнутой - первый трофический уровень питается энергией фотонов. Тут нужно чётко указывать конкретные расклады, которые вы пытаетесь показать, поскольку если обобщать, то всё в итоге приходит к фотонам Солнца, которые можно утилизировать на сотни порядков более эффективно, чем они утилизируются сейчас - например легко можно управлять балансом "глобального потепления" за счёт перераспределения энергий фотонов в управляемые процессы, вместо того, чтобы они тупо нагревали Сахару. Но это уже более далёкие перспективы, хотя говорить о них есть смысл с точки зрения теории управления уже сейчас, пусть даже в формате полу-фантастики. Мысли рождаются не сами, они эволюционируют в информационном поле, поэтому это инфополе лучше выстраивать грамотно, а не по методичкам наших врагов. Это не упрёк, просто обобщение для более лучшей беседы.

Просто Серёжа
Вся история существования планеты - это смена видов

Но не с такой же скоростью вымирали, как сейчас в результате человеческой деятельности?
Исключая природные катаклизмы.

Просто Серёжа
другие появляются и занимают их место

Сейчас скорость появления новых видов несоизмеримо ниже скорости исчезновения.

Просто Серёжа
сколько видов вымерло ещё задолго до появления человека?

99,(9)%
Поэтому наиболее вероятно, что с вероятностью 99,(9)% человечество вымрет быстрее, чем оно полностью уничтожит жизнь на Земле.

Просто Серёжа
появятся новые, которые будут утилизировать ту органику, которая накопилась в недоступных для обработки виде

Вся надёжа на то, что самосохранение разумного человечества возобладает раньше его деградации.
Что будет подкреплено овладением практически неограниченной новой энергетикой. А наука позволит создать любую флору и фауну по желанию.
Это я тоже немного фантазирую.

Василий из Тулы
Но не с такой же скоростью вымирали, как сейчас в результате человеческой деятельности?
Исключая природные катаклизмы.

Достоверно неизвестно. В крайние 30 лет палеоархеология выпрыгнула на новый уровень развития, и стали массово обнаруживаться животные очень разных периодов, в которые в стандартной модели эволюции считалось, что животных было мало и видов было совсем немного. Оказалось, что это не так, количество видов животных, которые существовали на планете, намного больше, чем считалось последние 150 лет. Поэтому любые выводы о скорости вымираний будут преждевременными. Сейчас можно просто сказать, что вымирание это постоянный процесс, он происходит всегда, всё время, и до человека, и будет происходить после. Любые утверждения, что человек влияет на природу сильнее, чем кто-либо ещё - утка. Это не так. См. цианобактерии, мой любимый пример, опровергающий эту чушь.

Василий из Тулы
Сейчас скорость появления новых видов несоизмеримо ниже скорости исчезновения.

Это не соответствует действительности. Скорость появления новых видов ВЫШЕ, чем скорость вымирания. Более того, у эволюции есть две скорости, которые сейчас рассматриваются наукой вполне математически:
1. Скорость образования новых видов;
2. Скорость адаптации существующих видов.

Их не нужно путать. Вы говорите про п.1, но довод строите про п.2. Как только из трофических уровней, из среды и ресурсов выпадает какой-то вид (например, его истребили люди) - эту нишу сразу же занимает другой, который адаптируется из соседней ниши, получив эволюционное преимущество - например способность такого-то организма получать энергию из такого-то ресурса. Это место никогда не пустует. В принципе вообще никогда. Никак. Единственный ресурс планеты, который РЕДКО используется в качестве непосредственного источника энергии для биологических систем - это радиация, на данный момент известно всего два вида бактерий, которые опосредованно могут питаться энергией радиоактивного распада. И то не прямо, а только опосредованно, за счёт ионизации других молекул среды.

Василий из Тулы
Поэтому наиболее вероятно, что с вероятностью 99,(9)% человечество вымрет быстрее, чем оно полностью уничтожит жизнь на Земле.

Совершенно верно. Впрочем, шанс, что после себя человечество оставит только обломки планеты и атомную пыль, разбрызганные по орбите вокруг Солнца наподобие пояса астероидов тоже имеется.

Василий из Тулы
Вся надёжа на то, что самосохранение разумного человечества возобладает раньше его деградации.

Тут может возникнуть спор о понятии деградации. В биологии это довольно чётко прописанная сущность - по сути речь о снижении адаптированности организмов и видов. Упрощение, например, это не деградация. Приобретение и потеря тех или иных особенностей - это не деградация. Поэтому тут нужно чётко обозначать, о чём конкретно речь, поскольку термин в общем дискурсе используется не по назначению. Быть может речь об отуплении, а может об отбрасывании хвоста. Правильнее говорить об архаичных и прогрессивных признаках, и о тенденции движения к тем или иным из них, но для этого требуется уточнить какой признак имеется в виду и откуда есть сведения о его архаичности и прогрессивности, потому что тут тоже не всё так гладко. По идее расшифровка ДНК и рост методов её прочтения (как впрочем и РНК и белков) открыл очень много неожиданных аспектов понимания, поэтому тут надо бы сразу смотреть в эту сторону, вести разговор предметно.

Василий из Тулы
Что будет подкреплено овладением практически неограниченной новой энергетикой. А наука позволит создать любую флору и фауну по желанию.

Так всё верно. По сути что есть промысел Бога, и почему у нас есть головной мозг? Промысел - это достичь каких-то конкретных областей вероятностей (для Бога они не вероятности а реальность, вероятностями они являются только для нас не шибко разумных), а ГМ это один из эволюционных инструментов, который хорошо себя зарекомендовал, и даже позволил на своей элементной базе развить высокоэффективные типы строя психики, которые в состоянии обрабатывать огромные массивы информации, структурировать их и тем самым противодействовать энтропии в категориях Материи. Вполне вероятно, что ГМ, разум, интуиция и ЧТСП не самые высшие из возможных инструментов, но это то, что нам доступно, поэтому пользоваться будем именно ими. Если какие-то там дельфины покажут более эффективные способы работы с информацией и материей, если их мера превзойдёт человеческую, то Бог покажет и нам и им промыслом, что и как делать. Как-то так.

На обиженных воду возят, а на добрых ездят - народная мудрость.

Просто Серёжа
И далее обычно приводят пример "но это же человек придумал атомную бонбу" - всё верно, но по сравнению с бойнями, где толпа в 10 тысяч человек шла на толпу в 10 тысяч человек, в результате которой у 19 тысяч человек оказывались по живому оторванные части тела и пробитые заживо черепа, и из этих 19 тысяч порядка 15 тысяч ещё жили несколько суток и всё это время заживо гнили в этом общем котле - атомная бонба всё же движение в сторону меньшей жестокости.

Таки да - от атомной бонбы гнила всего-то пара сотен тысяч человек в течение кто нескольких дней, а кто десятков лет. Пуля современная или мина тоже, конечно, "добрее", чем старый меч - они быстрее отрывают руки-ноги-головы. Приезжайте хотя бы к нам на Донбасс, посмотрите, как людей калечит современное оружие, а потом уже чего-то рассказывайте о жестокости.
Применение оружия, которое позволяет вам находиться на дистанции, с которой не видно мучений жертвы, не делает вас менее жестокими.

Человек Русский
Приезжайте хотя бы к нам на Донбасс

Если мериться уровнями жестокости, то очень сложно переплюнуть сегодняшние совсем другие точки, например в Йемене детей 7-12 лет вооружают автоматами, чтобы они убивали других детей стороны оппонентов - так, через прокси воюют местные олигархи, их армии состоят из десятков тысяч сворованных из бедных семей детей. Подобная ситуация типична и для Африки, хотя выражена всё же чуть меньшим количеством убиваемых детей, которые вынуждены стать убийцами. Или девочек низших каст в Индии, которым отрезают носы и гениталии, чтобы им неповадно было баловаться, притом заранее, до созревания. Или юношей и девушек в Афганистане, которым отрубают кисти рук и уродуют лица кислотой, чтобы они не достались кому-то. Всё это происходит обыденно, ежедневно, как здрасте, по всему миру. Так что мерить тут ничего не надо, это не эффективный способ ведения диалога. Однако происходящие ужасы сегодня ограничены намного больше, чем сто или тысячу лет назад. Если вы не понимаете, что речь идёт ТОЛЬКО об этом элементе мозаики, ну увы. Что я могу с вашим непониманием поделать.

Человек Русский
Применение оружия, которое позволяет вам находиться на дистанции, с которой не видно мучений жертвы, не делает вас менее жестокими.

Лозунги не повышают уровень понимания. Я оружием не пользуюсь, хотя мне им угрожали, а пользуюсь я только словами. А вы записали меня в военные преступники. Это как-то не очень по-братски.

Василий из Тулы

Наталья МНЕК черепаха САМА предложила Скорпиону перевезти его. А после этого почувствовала себя в безопасности
Это про "удар в спину" со сбитием российского самолёта Турцией в Сирии. Мы им Южный поток и С-400, а они...

Ждёте благодарности? Напрасно!
Всегда говорю - Восток дело тонкое.
И кстати, недавно услышала очень интересную характеристику турок.
В бизнесе турки (мнение адвоката, работающего много лет с турками) НИКОГДА не садятся за стол переговоров пока не доведут явно проигрышное дело в суде до последнего заседания. То есть они прут напролом до последнего и никогда не отступят, пока точно не проиграют.
Надо просто знать «национальные особенности» народов.
Лучше наши С-300 на нашей границе, чем американские ( с этим я согласна).
Южный поток - это скорее вынужденная мера.

Притча называется "Природа", она есть в книге Идрис Шаха "Командующее Я". Черепаха не имела никаких оснований жаловаться на Скорпиона, так как результат был предопредёлен заранее. Недомыслие Черепахи и нелепость происшедшего усиливаются ещё и тем, что Черепаха сама предложила помощь Скорпиону.
Для полноты картины ещё одна притча из Идрис Шаха.

Ответ Хали
- Разве человек хуже скорпиона?
- Несравнимо. Всякий знает, что у скорпиона есть жало. Но жало человека может заключаться в словах, которые кажутся привлекательными. Надо хорошо узнать человека, прежде чем поймешь, не являются ли его слова жалами. Разве обязательно так же хорошо знать скорпиона?

Василий из Тулы
Но не с такой же скоростью вымирали, как сейчас в результате человеческой деятельности?

Бывало и ещё быстрее:

Массовое пермское вымирание (неформально именуемое как англ. The Great Dying — великое вымирание[1], или как англ. The Greatest Mass Extinction of All Time — величайшее массовое вымирание всех времён[2]) — одно из пяти массовых вымираний. По нему проведена граница между пермским и триасовым геологическими периодами (она же разделяет палеозойскую и мезозойскую эры). Возраст этой границы по современной геохронологической шкале — 251,902±0,024 млн лет[3].

Является одной из крупнейших катастроф биосферы в истории Земли, которая привела к вымиранию 96 %[4] всех морских видов и 73 % наземных видов позвоночных. Катастрофа стала единственным известным массовым вымиранием насекомых[5], в результате которого вымерло около 57 % родов и 83 % видов всего класса насекомых. Ввиду утраты такого количества и разнообразия биологических видов восстановление биосферы заняло намного более длительный период времени по сравнению с другими катастрофами, приведшими к вымираниям[4]. Модели, по которым протекало вымирание, находятся в процессе обсуждения[6]. Различные научные школы предполагают от одного[7] до трёх[8] толчков вымирания. По данным исследователей из Массачусетского технологического института, 96 % водных видов и 70 % наземных видов вымерли всего за 60 тысяч лет[9]. Изучив отложения в центральных регионах провинции Гуанси китайские учёные из Института геологии и палеонтологии в Нанкине пришли к выводу, что пермское вымирание длилось несколько тысяч лет или даже меньше, но текущие методики датировок не позволяют им снизить оценку длительности пермского вымирания до периода меньше 30 тыс. лет[10][11].

Скорпион реализовал обе свои цели - ужалить и переплыть. Успех, но временный, потому что Черепаха получила знание о необходимости учитывать природу скорпиона. Она будет осторожнее и скорпиону придется быть еще хитрее. В этом развитие обоих в рамках Промысла.

Халилов Руслан

ответ Хали
Разве человек хуже скорпиона?
...

благодарю! но не нашел источник - буду благодарен если скажете название книги.
Пока все что нашел у автора - это:

СКОРПИОН
Скорпиона спросили:
-- Почему ты не вылезаешь зимой?
Он ответил:
-- При том, как со мною обращаются летом, чтобы я вылезал еще и зимой!

ЕСЛИ ТЫ НЕ ВЫНОСИШЬ УКУСОВ
Если ты не выносишь укусов, не суй свой палец в гнездо скорпиона.

Дрягина Жанна
В этом развитие обоих в рамках Промысла

Так.
и Может быть тут действие в рамках своей природы.
Название притчи ''Природа''. (Напомню что притча ВВ использована в адрес Лукашенки)
Смысл отрицательных-плохих-злодейских (где-то оскорбительных) заявлений в сторону Лукашенко?
''Природа'' Лукашенки такая - что он может действовать только в ее рамках, и со стороны Лукашенки (чтоб его) его природа ни капельки ни злодейство, а черепаха со стороны его взгляда типа дура... Опять же из притчи, сознание у скорпиона развитее чем у черепахи - он хотя-бы может встать на точку зрения черепахи, и действует четко в рамках своей природы...
Может быть не превращаться тихонько в ворчливую черепаху и перестать ругать скорпионов...
Может быть брать пример с Известного Лидера который в недавнем интервью, даже Байдена как-то похвалил приплетя АнджелуДэвис...
Может быть похвалить за что-нибудь конструктивное эту Лукашенку - глядишь это вот конструктивное разрастется и скорпионья-природа будет иметь возможность сменится...
Может быть меняться самим, на свою природу мы можем как-то самовлиять - усилием воли хотя-бы, и тихонько разсоединить этот ''природный круг''.
Благодарю откликнувшихся.
Может быть...

banned
...не нашел источник

Идрис Шах "Волшебный монастырь"

Выбор черепахи нравственный. Зная или догадываясь о "природе" скорпиона она всё равно ему помогла, потому что не могла иначе, а не потому что "дура". И скорпиону дала шанс поступить "по-человечески".

Восточные притчи выражают восточное же и миропонимание: вот так устроен мир раз и навсегда, есть удел черепахи и удел скорпиона. Не надо никаких этических оценок, тебя предупредили насчёт скорпиона на бытовом уровне и хватит с тебя," не стой под стрелой", не помогай, не суй палец и пр. мудрости. Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы). Очень удобно для фашизма.

Елена
...а не потому что ''дура''

простите за это, не к месту, слово ...
...в этих сказках до сорока смыслов в каждой - так говаривал один товарищ.
Может быть :
черепаха это Сердце - уровень сердца,
скорпион это Ум, вообще без сердца,
И может быть, если собрать оба эти уровня слить их, то получится нечто более руслоугодное, и промысловое.
и простите еще раз :)

Б Ася
Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две

Истина одна, реальность многогранна.
Согласно КОБ, хотя культура - негенетичеки передаваемая информация, она генетически обусловлена.
Поэтому не стоит надеяться на нравственное перерождение описанных персонажей.

Б Ася
а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы). Очень удобно для фашизма.

вы абсолютно правы...
еще одна в доказательства Ваших слов:
Человек, которого преследовал голодный тигр, в отчаянии закричал ему:
— Ну перестань за мной гнаться!
Тигр ответил:
— Ну перестань так вкусно пахнуть!

Б Ася
в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы). Очень удобно для фашизма.

Совершенно верно. Разделяй и властвуй - это известно какой концепции метод.

Василий из Тулы
Поэтому не стоит надеяться на нравственное перерождение описанных персонажей.

И это совершенно верно - животные из притчи обусловлены их собственными генетическими линиями, и культура их может развиваться и эти линии трансформировать, но в результате такой трансформации появятся новые виды, более развитые, нежели указанные в притче животные, и они вполне могут достичь каких угодно нравственных высот, но говорить о них, как о "скорпионе и черепахе" будет совершенно неверно - это будут их очень отдалённые потомки, два совершенно новых вида живых существ.

banned
И может быть, если собрать оба эти уровня слить их, то получится нечто более руслоугодное, и промысловое.

Давно собрано: почти любое высшее животное является носителем как сердца (это мышца), так и определённого сознания в головном мозге. Все деления на "ум и сердце" это какая-то закладка библеистов, от которой нужно избавляться. С реальностью она не согласуется от слова совсем.

Б Ася
Восточные притчи выражают восточное же и миропонимание: вот так устроен мир раз и навсегда, есть удел черепахи и удел скорпиона. Не надо никаких этических оценок, тебя предупредили насчёт скорпиона на бытовом уровне и хватит с тебя," не стой под стрелой", не помогай, не суй палец и пр. мудрости. Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы). Очень удобно для фашизма.

Не совсем согласна.
Эти притчи скорее заставляют задуматься о РЕАЛЬНОМ устройстве Мира, об определении своего места в Мире.
Вы больше дали определение восточным религиям, а не самой притче.
Если задуматься глубже, то открываются различные варианты «выбора своего пути».
Скорпион НЕ МОГ поступить иначе в силу своего строя психики.
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей.
Эти же вопросы вставали при воспитании ребёнка.
НЕВОЗМОЖНО своими поступками одномоментно (а мы чаще всего и оказываемся по меркам вселенной в одномоментном временном отрезке) изменить строй психики других.
Зачем Черепаха НАВЯЗАЛА Скорпиону свою «доброту». Потому что посчитала, что может «изменить» Скорпиона. А может ли? Или все ж таки посмотрит на окружающее РЕАЛЬНО, а не через призму своих иллюзий.
А иллюзия заключена в том, что Черепаха СЕГОДНЯ и СЕЙЧАС решила за Скорпиона, что он станет ЛУЧШЕ. НО на данном этапе развития Скорпиона, он даже НЕ ПОНИМАЕТ: о чем говорит Черепаха. Он в прошлой жизни вообще был червём и Скорпион - это уже огромный прогресс в его развитии.
А вот УЧИТЫВАТЬ природу других вполне возможно.
Невозможно «втюхивать» человеческий строй психики, если сам им обладаешь другим.
Но развить у себя понимание ПОВЕДЕНИЯ с такими людьми очень полезно.
Понимая других, ты дальше принимаешь ОСОЗНАННОЕ решение - строить ли дальше отношения и какие. Здесь уже зависит от твоих ценностей.
В воспитании детей самое главное, чтоб твой ребёнок РАЗОБРАЛСЯ в простых истинах: есть ложь и правда, есть Скорпион, а есть Черепаха и ребёнок ТОЧНО понимал СВОЁ поведение и отношение.
Проблема не в Скорпионе, а в том, что у Черепахи НЕТ четкого понимания «природы Скорпиона» (ее «претензии» к Скорпиону) и того ЧТО и КАК с этим делать.
Теоретически мы рассмотрели вариант, что «Скорпион негодяй». Но мы не можем поменять его природу, однако, мы можем изменить СВОЁ воздействие на природу Скорпиона. (но не примером: пусть погибну, но ты поймёшь, что ты негодяй! Не поймёт и не изменится!)
Что мешало черепахе «не лезть со своей помощью», а ПОДОЖДАТЬ пока Скорпион попросит о помощи, подумать и взвесить, поделиться выводами со Скорпионом и поставить Скорпиона перед выбором. Хотя бы направить мысль Скорпиона в русло: что с тобой будет, если тебе жизненно необходимо будет оказаться снова на этом берегу (самый примитивный довод).
При этом понимая, что приводить Скорпиону в пример СВОИ ЦЕННОСТИ на данном этапе бесполезно именно в силу «природы Скорпиона».
В этом варианте САМА Черепаха строго следует своему строю психики и исходя из этого сохраняет свои ценности, но при этом она сохраняет и свою жизнь.
Есть другой вариант: твои ценности не позволяют пройти мимо - я помогаю другим, когда не могу пройти мимо (мои ценности). Я помогла и пошла дальше по жизни не оборачиваясь назад.
НО Скорпион жив-здоров бегал по берегу, Черепаха «навязала» ему свою помощь и Черепахе это стоило жизни. Не замечаете противоречий?
Помощью это трудно назвать.

Елена
Выбор черепахи нравственный. Зная или догадываясь о "природе" скорпиона она всё равно ему помогла, потому что не могла иначе, а не потому что "дура". И скорпиону дала шанс поступить "по-человечески".

Как я написала в предыдущем комментарии - здесь и кроется противоречие, заложенное в наши головы.
Черепаха не «дура», но и никакого шанса измениться, она Скорпиону не давала своим поступком.
Она влезла в жизнь Скорпиона и «потребовала» одномоментно изменить его строй психики на «человеческий».
Но мы же не в сказке, где добрая фея взмахом волшебной палочки делает из злодея доброго молодца (по строю психики).
Какой шанс Черепаха дала Скорпиону тем, что сама умерла, а Скорпион остался жить НИЧЕГО не поменяв в своём строе психики (ответ Скорпиона).
Черепаха лишний раз НАУЧИЛА Скорпиона, что надо искать по жизни «дур», которые тебе «навяжут» свою доброту. И которыми можно «попользоваться», а потом их же и съесть. Черепаха НАУЧИЛА Скорпиона манипулировать другими.
А вот другое поведение Черепахи ЗАСТАВИЛО бы Скорпиона засомневаться и задуматься: А на столько ли его ценности правильные? Сможет ли он в конечном итоге выжить при его ценностях?

Наталья МНЕК
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей.

Так об этом и речь - такой перенос является закладкой в формате "ложь-1 плюс ложь-2": эти животные не являются людьми и не обладают присущей нам психикой, а мы не обладаем психикой этих животных. Даже животный ТСП, о котором идёт речь в работах ВП СССР это совершенно не то же самое, что "тип строя психики, присущий ДРУГИМ животным". У всех видов животных, достигших в своём развитии достаточного этапа, психика разная, каждая психика присуща определённому виду. Как неверно приравнивать психику человека к психике собаки, также неверно приравнивать психику вороны к психике орла: это разные психики и устроены они по-разному, хотя имеют общие эволюционные корни. В такого рода притчах всегда происходит очеловечивание психики животных, которое в результате работает на то, чтобы внимающий приравнял собственную психику к психике какого-то животного. В итоге получается сплошная тотемщина: человек-лев, человек-шакал и так далее. Типичная кастовая система, типичный фашизм, именно так он и воспитывается - подменой сущностей, понятий, субъектов высказывания.

Б Ася
Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы)

Я всегда думал, что истина одна....

Strokov Wladimir
Бася
Человек стремится к истине, а в этих притчах их всегда две (жертвы и убийцы)Я всегда думал, что истина одна....

Тутанхамон и я тоже придерживаемся этих мыслей. Но в этой-то притче их обозначено две. Вопрос к автору "мудрости".

Василий из Тулы

Истина одна, реальность многогранна

Так в чём истина в реальности черепахи и скорпиона?

Василий из Тулы

Согласно КОБ, хотя культура - негенетичеки передаваемая информация, она генетически обусловлена.
Поэтому не стоит надеяться на нравственное перерождение описанных персонажей.

И в мыслях не было. Так просто, хотелось понять к чему эта притча выдана на свет Божий.

Понимание нравственности у каждого выстраивается в соответствии с его типом строя психики, сама нравственность определяется, добронравием, благонравием, злонравием и безнравственностью. Всё, что разрушает, уничтожает природу как объективную реальность, созданную Богом, вносит своими действиями деструктивные процессы в общий вектор целей под названием эволюция, является злонравием и богоборчеством. Поэтому очевидно, что нравственность скорпиона является злонравной, в силу того, что он использовал помощь другого существа для своекорыстия, после чего фактически уничтожил, используя обман и жалость как манипуляцию. В соответствии с этим ответ на его вопрос, почему его инстинкт является злом? Очевиден в силу того, что он намерено, заведомо имея цель его использовать и имея силы воли его преодолеть, поскольку не сразу укусил черепаху, является характерным примером демонического типа строя психики.

Дмитрий К
Всё, что разрушает, уничтожает природу как объективную реальность, созданную Богом, вносит своими действиями деструктивные процессы в общий вектор целей под названием эволюция, является злонравием и богоборчеством.

Может быть, не будь деструктивных процессов - наши организмы не просуществовали бы и дня?
Может быть, конструктивное и деструктивное должно идти рядом, в балансе и гармонии?
(или я не понял про деструктивные процессы)

Дмитрий К
...является характерным примером демонического типа строя психики.

абсолютно согласен, благодарю.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей.
Так об этом и речь - такой перенос является закладкой в формате "ложь-1 плюс ложь-2": эти животные не являются людьми и не обладают присущей нам психикой, а мы не обладаем психикой этих животных. Даже животный ТСП, о котором идёт речь в работах ВП СССР это совершенно не то же самое, что "тип строя психики, присущий ДРУГИМ животным". У всех видов животных, достигших в своём развитии достаточного этапа, психика разная, каждая психика присуща определённому виду. Как неверно приравнивать психику человека к психике собаки, также неверно приравнивать психику вороны к психике орла: это разные психики и устроены они по-разному, хотя имеют общие эволюционные корни. В такого рода притчах всегда происходит очеловечивание психики животных, которое в результате работает на то, чтобы внимающий приравнял собственную психику к психике какого-то животного. В итоге получается сплошная тотемщина: человек-лев, человек-шакал и так далее. Типичная кастовая система, типичный фашизм, именно так он и воспитывается - подменой сущностей, понятий, субъектов высказывания.

Не тотемщина. А образ. Как и в сказках, баснях.

Наталья МНЕК
Елена
Выбор черепахи нравственный. Зная или догадываясь о "природе" скорпиона она всё равно ему помогла, потому что не могла иначе, а не потому что "дура". И скорпиону дала шанс поступить "по-человечески".
Как я написала в предыдущем комментарии - здесь и кроется противоречие, заложенное в наши головы.
Черепаха не «дура», но и никакого шанса измениться, она Скорпиону не давала своим поступком.
Она влезла в жизнь Скорпиона и «потребовала» одномоментно изменить его строй психики на «человеческий».

Этот "шанс" и не черепаха дала скорпиону, а язык жизненных обстоятельств через неё. Если бы именно черепаха решила таким образом "научить", то это была бы совсем другая история, безнравственная с её стороны.

Дмитрий К
Понимание нравственности у каждого выстраивается в соответствии с его типом строя психики, сама нравственность определяется, добронравием, благонравием, злонравием и безнравственностью. Всё, что разрушает, уничтожает природу как объективную реальность, созданную Богом, вносит своими действиями деструктивные процессы в общий вектор целей под названием эволюция, является злонравием и богоборчеством. Поэтому очевидно, что нравственность скорпиона является злонравной, в силу того, что он использовал помощь другого существа для своекорыстия, после чего фактически уничтожил, используя обман и жалость как манипуляцию. В соответствии с этим ответ на его вопрос, почему его инстинкт является злом? Очевиден в силу того, что он намерено, заведомо имея цель его использовать и имея силы воли его преодолеть, поскольку не сразу укусил черепаху, является характерным примером демонического типа строя психики.

да.

Б Ася
...Но в этой-то притче их обозначено две. Вопрос к автору ''мудрости''.

... да две чего-то что вы обозначили за истину, Может быть две ''природы'', но никак не Истины, притча так и называется ''Природа''. Может быть Истину вообще нельзя передать физикой - языком, глазами, пальцами этими штуками можно натолкнуть подтолкнуть в направлении к Ней, определить нет

Б Ася
Так в чём истина в реальности черепахи и скорпиона?

''... – Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты ...'' и дальше по тексту
Пока других, уместных информационных модулей-ответов, на подобные вопросы не нашел, простите, часто использую этот, и очень благодарю за ответы.

Наталья МНЕК
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей

да - в выступлении Валерия Викторовича за Лукашенкой была роль скорпиона, или за ролью Лукашенки был скорпион...
черепаху вот пока переносить на реальных персонажей поберегусь...
(и так удивительно не забанили в этот раз - все видать впереди :)
Валерию Викторовичу и коллективу низкий поклон за работу и огромная благодарность.

Елена
Не тотемщина. А образ. Как и в сказках, баснях.

Неверно. Это фашизм, проявленный в закладке "ложь-1 плюс ложь-2", где каждая ложь обозначена тотемом животного, не-человеческим архетипом. К человеческому строю психики эта сказка не имеет никакого отношения, кроме того, басня воспитывает неверное понимание мира, не соответствующего действительности, она требуется, чтобы обмануть людей в том вопросе, что такое добронравие, милосердие и нравственность. Её цель - создать калейдоскоп. Про восточную культуру сказано абсолютно верно - достаточно посмотреть, в каком состоянии находятся центры той цивилизации, откуда эта басня. Именно такие басни и позволили этим центрам пасть под давлением западной цивилизации, а теперь её полутруп перемещается на восток, и выкапывает все доступные побасёнки, которые позволили победить им в прошлый раз.

Дмитрий К
заведомо имея цель его использовать и имея силы воли его преодолеть, поскольку не сразу укусил черепаху, является характерным примером демонического типа строя психики

Описанный алгоритм "имея цель использовать и имея силы преодолеть" относится и к другим типам строя психики. Например у биоробота тоже может быть такой алгоритм, позволяющий ему откладывать насущный инстинкт за счёт воспитанной привычки, демон откладывает инстинкт за счёт разума. Человеческий строй психики позволяет купировать и инстинкт, и привычку и разум силами интуиции. В басне происходит подмена понятий за счёт наделения животных свойствами человеческой психики, так в ней проявляется бесструктурное управление.

banned
Может быть, не будь деструктивных процессов - наши организмы не просуществовали бы и дня?
Может быть, конструктивное и деструктивное должно идти рядом, в балансе и гармонии?
(или я не понял про деструктивные процессы)

Грубое вмешательство в иерархически высшие процессы, не понимая сути этих процессов, будь то уничтожение экологии, вмешательство в биосферу, будь то вмешательство в социальную сферу, вмешательство в ноосферу, создавая отрицательные эгрегоры и матрицы, держа людей в состоянии животных и биороботов, такое вмешательство не может быть положительным, потому что в жизненных обстоятельствах мы на себе ощущаем негативное влияние этих процессов, которые привели к полномасштабному цивилизационному кризису. Это сродни того как страновики США, не понимая глобальных процессов, своим вмешательством, ставят цивилизацию на грань гибели. Это и есть оценка качества управления с точки зрения нравственности и следования в русле Божьего промысла, обьективная реальность на языке жизненных обстоятельств это красочно нам показывает. Мысли формируют внешнюю среду и приводят к действиям, внешность - это зеркало души, соответственно наша общая внешность цивилизации не дает оснований полагать, что человечество создает какой-то шедевр, который может создавать жизнь, а не разрушать.

Б Ася
Так в чём истина в реальности черепахи и скорпиона?

Природа скорпиона показана такой какова она есть. Другое дело, что в живой природе черепаха и скорпион расходятся не то, чтобы как в море корабли, они могут совсем не встречаться. Им вообще нет никакого дела друг до друга. Скорпионы охотятся ночью, а днём прячутся, черепахи ночью спят, да и днём у них есть циклы активности. Созданием ирреальной картинки с известным исходом решается задача исследования другой природы, природы человеческого сознания (подсознания), и решается эта задача с чисто суфийским изяществом. В то же время, есть только один аспект, в котором можно усмотреть истинно восточную прагматичность и стратегию морального выбора.

Просто Серёжа
Например у биоробота тоже может быть такой алгоритм, позволяющий ему откладывать насущный инстинкт за счёт воспитанной привычки, демон откладывает инстинкт за счёт разума.

У биоробота в качестве инстинкта преобладает программа, которую он не способен преодолеть, это эгрегориальная зависимость. Если говорить по простому, то демон способен преодолеть и инстинкт и программу, но он зависим от власти и выбранной цели, которая не всегда является добронравной. Разумом обладают все ТСП, с одной разницей, что разумное поведение для каждого лежит в алгоритме их психики, которая не является однородной в плане единства только одного алгоритма, есть ТСП, который преобладает в поведении, но приоритет может меняться в течении жизни, вследствие развития общего интеллекта и расширения меры понимания, по мере получения новых знаний. Касаемо самой притчи, то скорпион это явный символ демонизма, выраженного в достижении цели за счет другого существа, с последующем его удалением из социальной цепочки, чтобы не плодить конкурентов с иным ТСП и нравственностью. На мой взгляд биоробот либо выполнил обещание не кусать, либо укусил во время, когда черепаха была беспомощной в виду занятости в пересечения реки и тем более БР не стал бы рассуждать о нравственности оправдывая свой поступок.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
Я так понимаю, что мы логично, переносим притчу на людей.
Так об этом и речь - такой перенос является закладкой в формате "ложь-1 плюс ложь-2": эти животные не являются людьми и не обладают присущей нам психикой, а мы не обладаем психикой этих животных. Даже животный ТСП, о котором идёт речь в работах ВП СССР это совершенно не то же самое, что "тип строя психики, присущий ДРУГИМ животным". У всех видов животных, достигших в своём развитии достаточного этапа, психика разная, каждая психика присуща определённому виду. Как неверно приравнивать психику человека к психике собаки, также неверно приравнивать психику вороны к психике орла: это разные психики и устроены они по-разному, хотя имеют общие эволюционные корни. В такого рода притчах всегда происходит очеловечивание психики животных, которое в результате работает на то, чтобы внимающий приравнял собственную психику к психике какого-то животного. В итоге получается сплошная тотемщина: человек-лев, человек-шакал и так далее. Типичная кастовая система, типичный фашизм, именно так он и воспитывается - подменой сущностей, понятий, субъектов высказывания.

Ну,что-то Вы как-то очень глубоко капнули.
Это же просто «сказка», которая заставляет подумать о «добре и зле».
Я бы не стала на столько ассоциировать животных и человека.
В данной притче и в разборе мы скорее разбираем связь поступок-реакция- последствия. А строи психики разобрали просто для пользы понимания происходящего.
Помните, как мы разбирали поведение барана и козла в отаре.
Говорить серьезно о том, что этот человек-лев или человек-шакал вообще глупо.
Но в то же время басни Крылова дают понимание протекающих процессов.
А сравнивать кого-то серьезно по строю психики с обезьяной даже и в голову не придёт.
Меня всегда шокировали фразы: «Ты, как обезьянка!», сказанные ребёнку.

Елена

Этот "шанс" и не черепаха дала скорпиону, а язык жизненных обстоятельств через неё. Если бы именно черепаха решила таким образом "научить", то это была бы совсем другая история, безнравственная с её стороны.

В каком смысле «безнравственная с ее стороны»?

Strokov Wladimir
Бася
Я всегда думал, что истина одна....

В самом деле?

Дмитрий К
Мысли формируют внешнюю среду и приводят к действиям, внешность - это зеркало души, соответственно наша общая внешность цивилизации не дает оснований полагать, что человечество создает какой-то шедевр, который может создавать жизнь, а не разрушать.

Очень благодарю за - внешность и душу цивилизации. Здорово. Единственное что царапнуло в Вашем разсуждении это нечто похожее на страх перед глобальной катастрофой... Страх рационален, но может быть избегать изпользовать его как мотив...

Просто Серёжа

Человеческий строй психики позволяет купировать и инстинкт, и привычку и разум силами интуиции. В басне происходит подмена понятий за счёт наделения животных свойствами человеческой психики, так в ней проявляется бесструктурное управление.

Мне кажется, что бесструктурное управление не сработает, если тот кто читает притчу обладает нравственностью и интуицией, как Вы и говорите.
В то же время она иносказательно поможет рассмотреть ситуацию и «определиться» КАК ты, как человек поступишь. И понимаешь ли ты: Почему Скорпион ужалил черепаху?
Ведь Черепаха тоже была не права.
А если читать притчу, как «Отче наш», то тогда, конечно проявится бесструктурное управление и сделаются выводы, ведущие к деградации.
И кстати, дети легче разбирают ошибки «животных», чем ошибки их одноклассника (например).