Здравствуйте, Валерий Викторович. Подскажите пожалуйста по поводу биткойна. Какая его роль в глобальных процессах. Возможен ли вариант, что его предназначение это замена доллару? Или здесь ситуация как в сказке про Буратино. Закопайте свои денежки на поле чудес в стране дураков и тогда вырастет дерево на котором будет много денежек. Биткойн выращивают (майнят) на "фермах", аналогия с полем чудес прямая.

Добрый день! Кто и зачем продвигает криповалюты? Сейчас наблюдается очень сильный рост... В то, что какие-то одарённые мальчики типа Билла Гейтса изобрели и мир принял - что-то в это не верится... Это ГП пытается слить доллар, рубль и т.д? Или наоборот, подсадить мировых олигархов, а потом начать давить на правительства? Почему ни правительство США, ни России их не любит и пытается с ними бороться? Или это только внешне пытаются? Говорят, что это просто нолики в компьютерах, но ведь и ФРС, и другие современные российские банки - это тоже нолики в компьютерах, только рубильник от этих ноликов в других руках? Для их работоспособности по всеми миру сжигаются гигаватты электроэнергии, а ресурсы планеты итак заканчиваются, куда смотрит ГП?

Инвариантом - нет! В октябрьской статье долгосрочное планирование хозяйственной деятельности на основе стабильного и нужного для жизнедеятельности продукта-инварианта не оговаривалось. Только борьба за власть и рынки.

Ответы в статье , цитирую:
1) «Предположим, определенные регионы нуждаются в помощи во время пандемии. Власти смогут просто нажать кнопку и предоставить средства так же эффективно, как в случае с выплатой выигрыша в лотерее»

2)«Власти Китая уверены, что сломить глобальную монополию американского доллара можно, создав лучший продукт. Если старый добрый USD работает на древней инфраструктуре, то DCEP уже создан для цифровой эры».

3) DCEP будет полезна для реализации концепции отрицательных процентных ставок. Более того, она открывает множество возможностей в контексте искусственного интеллекта и машинного обучения для обнаружения....

4) Снижение эксплуатационных издержек.

5)....а движение средств в цифровой валюте гораздо легче отслеживать.

6)Мы должны создать независимую и качественную финансовую инфраструктуру

7) Электронный юань наряду с инициативой «Один пояс и один путь» дадут Китаю шанс повысить значимость своей валюты.

8)Доподлинно известно, что цифровая валюта будет представлять денежный агрегат M0, обеспеченный резервами в фиатном китайским юане в соотношении 1:1.

9)По мнению экспертов Атлантического совета, выпуск крайне централизованной DCEP сопряжен со снижением роли финансовых посредников и оттоком денежных ресурсов на неорганизованный рынок ссудного капитала

Если вообще обобщать, то что угодно может стать чем угодно просто в процессе создания подходящего нарратива. Если авторы сообразительные и держат руку на пульсе. Сообразительные ли авторы у ГП? Склонен считать, что да, сообразительные. Держат ли они руку на пульсе? Ещё как, вся история с ковидом это прекрасно иллюстрирует - пока всем кажется что мировое теневое правительство глобально управляет, оно в действительности перераспределило ресурсы, в том числе ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ и занимается обработкой гипер даты в реальном времени. Этому вопросу вычислимости я нашёл за последний месяц два просто великолепных примера деятельности ГП, о них чуть позже изложу.

Цифровой юань. Тут нужно вообще какие-то ввести границы употребления понятий и дать им определения. Если например говорить, например, про наши предыдущие обсуждения на тему энерговалют, то Китай - самый крупный генератор электричества на планете. А если говорить про другой инвариант энергии, например банально - зерно - это будет совсем другая история, поскольку Китай весьма далеко от вершин зерноводства, либо мы пока чего-то не знаем. Поэтому нужно бы определить границы понятий.

михаил
Инвариантом - нет! В октябрьской статье долгосрочное планирование хозяйственной деятельности на основе стабильного и нужного для жизнедеятельности продукта-инварианта не оговаривалось. Только борьба за власть и рынки.


Ответы в статье , цитирую:
1) «Предположим, определенные регионы нуждаются в помощи во время пандемии. Власти смогут просто нажать кнопку и предоставить средства так же эффективно, как в случае с выплатой выигрыша в лотерее»

2)«Власти Китая уверены, что сломить глобальную монополию американского доллара можно, создав лучший продукт. Если старый добрый USD работает на древней инфраструктуре, то DCEP уже создан для цифровой эры».

3) DCEP будет полезна для реализации концепции отрицательных процентных ставок. Более того, она открывает множество возможностей в контексте искусственного интеллекта и машинного обучения для обнаружения....

4) Снижение эксплуатационных издержек.

5)....а движение средств в цифровой валюте гораздо легче отслеживать.

6)Мы должны создать независимую и качественную финансовую инфраструктуру

7) Электронный юань наряду с инициативой «Один пояс и один путь» дадут Китаю шанс повысить значимость своей валюты.

8)Доподлинно известно, что цифровая валюта будет представлять денежный агрегат M0, обеспеченный резервами в фиатном китайским юане в соотношении 1:1.

9)По мнению экспертов Атлантического совета, выпуск крайне централизованной DCEP сопряжен со снижением роли финансовых посредников и оттоком денежных ресурсов на неорганизованный рынок ссудного капитала

Не уловил Вашу мысль или это сарказм такой? В моей мере понимания, цитируемые Вами ответы, говорят о том, что это подходящий вариант для замены доллара. К тому же это соответствует тому, что Китай будет новым ЦКУ.

Просто Серёжа
Цифровой юань. Тут нужно вообще какие-то ввести границы употребления понятий и дать им определения.

Криптовалюта может отлично подходит в качестве перевода энергозатрат в денежный эквивалент. Майнинг криптовалют - вещь очень энергозатратная и можно рассчитать какому объему энергии соответствует одна единица цифровой валюты.
Вообще меня даже больше интересует вопрос не того, что будет именно инвариантом. Тут у меня убежденность больше в том, что это будет именно цифровой юань. И что это управляется ГП. Такое решение отлично вписывается в ранее объявленную Китаем двухконтурную экономическую систему - это одно. И второе - это идет в перехват тому, чем занимается параллельно МВФ и Всемирный банк. Они также как и Китай активно внедряют систему цифровых валют центробанков. Учитывая, что эти структуры все время управлялись страновиками СГА, то через цифровой юань ГП сможет обрезать страновиков от нее.
Меня больше интересует как мировое сообщество будет договариваться, что будет площадкой для таких обсуждений и принятия решений? Не та ли встреча стран большой пятерки ядерных держав, которую Путин предлагает, например? Или это будет инициатива Китая?

Просто Серёжа
перераспределило ресурсы, в том числе ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ и занимается обработкой гипер даты в реальном времени. Этому вопросу вычислимости я нашёл за последний месяц два просто великолепных примера деятельности ГП, о них чуть позже изложу.

Интересно будет ознакомится.

Цифровой юань не сможет стать инвариантом по меньшей мере в ближайшие 10 лет с учетом ускорения процессов по закону времени, по причине того что единого инварианта просто не будет. С единым инвариантом уже обожглись. Ну точнее обожгутся в ближайшее время. И это даст на долгое время иммунитет от всяких единых инвариантов на базе чьей-то валюты. Даже если эта валюта цифровая. Убедить в обратном две супердержавы одна из которых обладала инвариантом и знает что это в своей сути, а вторая долго сидела под гнетом этого самого инварианта - занятие с сомнительной перспективой даже для ГП.

Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение.

Модель такого актива проста. Создается актив - криптовалюта с возможностью майнить его исключительно на мощностях центробанков и с разделением результатов майнинга между ЦБ по какой-то договоренности. Сделки межгосударственного уровня номинируются в этом активе. Обмен идет между ЦБ, а импортеры и экспортеры получают от ЦБ деньги в своих валютах. Но это просто модель на уровне рассуждений. Хоть и не лишенная реалистичности.

Black Patrick
К тому же это соответствует тому, что Китай будет новым ЦКУ.

Быть ЦКУ и быть общепринятым эмиссионным центром для мировой валюты, вещи сильно разные.

Black Patrick
Криптовалюта может отлично подходит в качестве перевода энергозатрат в денежный эквивалент. Майнинг криптовалют - вещь очень энергозатратная и можно рассчитать какому объему энергии соответствует одна единица цифровой валюты.

Начнем с того что очень распространенная ошибка что для майнинга криптовалюты на очень много энергии. Это не верно. Весь майнинг ЛЮБОЙ криптовалюты можно производить на самом простом персональном компьютере. То есть если допустить что основной майнинг будет длиться 30 лет то все энергозатраты составят 45ватт*30 лет. В принципе это даже сильно меньше чем мощность крупной биткоин фермы за сутки.

Почему тогда сейчас на майнинг тратится такая энергия? Все просто. Майнинг происходит методом вычисления определенного числа с определенной точностью. Причем в качестве смайнившего (получающего награду за майнинг) выбирается через определенный промежуток времени тот кто вычислил ближе всех нужное число. Промежуток времени всегда равный. Следовательно чем больше вкинуто вычислительных мощностей тем больше шанс вычислить нужное число. Вот и вкидывают кто сколько сможет. Алгоритм вычисления то публичный. Майнить может кто хочет. Так что большие мощности это не потому что майнинг энергозатратный, а потому что конкуренция огромная.

Black Patrick
Меня больше интересует как мировое сообщество будет договариваться, что будет площадкой для таких обсуждений и принятия решений? Не та ли встреча стран большой пятерки ядерных держав, которую Путин предлагает, например? Или это будет инициатива Китая?

Путин уже вкинул в инфополе вопрос о новом сборище и о новой договоренности. Так что сейчас просто кулуарно обсуждает о чем будет речь и кто будет участвовать. Наверняка будут участвовать Россия, Китай и США. Вероятнее всего на равных. Впрочем с США пока сложности из за байдена, но это вряд-ли сможет изменить ситуацию. Скорее всего просто отодвинет на некоторое время. США все-таки очень крупный игрок даже не взирая на ту явную просадку которую они претерпели за последние 10 лет. Другие участники, полагаю, пока под вопросом. Даже такой крупный игрок как Индия под вопросом. Про всяких мелкобританцев и прочих немцев со шведами и японцами даже разговоры думаю пока не идут. Их будут делить трое главных по своему произволу. Евросоюз как единый участник тоже не рассматривается. Слишком слабые позиции. Иран как ЦКУ не сформирован и тоже не может серьезно претендовать пока на место за столом. Так что видимо будет как в Ялте. На троих. Только вместо бритов будет Китай.

Делить будут в основном европу, африку и южную америку. Как именно? Понятия не имею не спрашивайте. Думаю что ЮВА отойдет Китаю, восточная европа и большАя часть ближнего востока с присредиземноморьем отойдет России. Штаты подгребут под себя всю северную америку точно, а дальше не знаю.

Естественно речь не идет о оккупации стран. Речь идет о зонах влияния. Иран рискует попасть в зону влияния России и на этом забыть о том что он хотел стать ЦКУ. Впрочем это домыслы.

Suche Vero

Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение.

Все верно, и к этому все и идет. Хождение цифрового юаня будет обеспечиваться двумя уровнями, первый центробанк-коммерческие банк, второй - ком.банки-бизнес+общество. Про первый уровень уже имеется некоторое представление, второй еще остается нераскрытым. Как я уже писал, МВФ занимается разработкой системы, которая и обеспечит хождение между ЦБ. При этом МВФ не озвучивает официально, что за актив будет для этого выбран. Тот же ресурс froklog.com предполагает, что это будет XRP Ripple. Но чтобы перехватить управление, ГП может навязать в итоге именно цифровой юань первого уровня, контролируемый нац.банком Китая в качестве хождения между ЦБ, а далее ЦБ стран уже будут конвертировать внутри страны в свои цифровые валюты.

Suche Vero

Начнем с того что очень распространенная ошибка что для майнинга криптовалюты на очень много энергии. Это не верно. Весь майнинг ЛЮБОЙ криптовалюты можно производить на самом простом персональном компьютере. То есть если допустить что основной майнинг будет длиться 30 лет то все энергозатраты составят 45ватт*30 лет. В принципе это даже сильно меньше чем мощность крупной биткоин фермы за сутки.

Хорошо, допустим, здесь я не разбирался, пользовался устоявшимся мнением. Тем не менее привязать криптовалюту к единице энергии можно.

Black Patrick
Вообще меня даже больше интересует вопрос не того, что будет именно инвариантом. Тут у меня убежденность больше в том, что это будет именно цифровой юань. И что это управляется ГП.

Я всё же повторю уточнение - нам для обсуждения нужно установить рамки, конкретно их озвучить. Что есть инвариант. Поскольку и Михаил и Suche Vero написали например и то, с чем я легко соглашусь, и то, с чем не могу согласиться, но это только потому, что между нами всеми нет синхронизации используемых понятий, в частности самого главного - инварианта. Инвариант само по себе очень широкое понятие.

Или с другой стороны, попробуйте подумать об энергии, как о совсем другом её виде, например зерне что я выше упоминал. Ведь зерно (обычное, пшеница та же самая) - это буквально "батарейка", запас энергии внутри материи. Невероятно эффективный запас. И он принципиально НИЧЕМ не отличается от углеводородов, например нефти или газа, это точно такой углеводород. Или к примеру, достаточно легко найти связь между растениеводством и гидроэнергетикой, ну то бишь буквально спланированным землепользованием и отдачей атмосферно-гидросферных циклов. Всё это вопросы довольно интересные и энергетические моменты могут рассматриваться и через эту биологически-биосферную призму. Я вот уверен, что ГП занимается именно этим, например тот же "великий поворот китайских рек" всё ещё актуален, и три самые мощные электростанции в мире - это гидроэлектростанции, и все они в Китае и являются частью этого "поворота". Всё там не так просто, как может казаться. Нужно больше информации аккумулировать и обрабатывать, с очень разных и неожиданных векторов.

Suche Vero
Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение.

Модель такого актива проста. Создается актив - криптовалюта с возможностью майнить его исключительно на мощностях центробанков и с разделением результатов майнинга между ЦБ по какой-то договоренности. Сделки межгосударственного уровня номинируются в этом активе. Обмен идет между ЦБ, а импортеры и экспортеры получают от ЦБ деньги в своих валютах. Но это просто модель на уровне рассуждений. Хоть и не лишенная реалистичности.

Да. Мы этого вопроса касались (в том числе с вами) в паре интересных тем:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38724
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38652

Но основное мясо пожалуй здесь, я посмотрел там никого из присутствующих не было замечено, а тема очень затронута была именно в этом обсуждении, конкретно с 10:45 11.08.2020:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38009

Оттуда:

Дмитрий К
Кто будет определять цену? И чья валюта будет эталоном? Скорее всего тот у кого в руках высокие технологии.

Просто Серёжа
Тут вот очень хитрый момент, на примере тех же криптовалют. Пока был совсем ранний этап, ещё до торговли на биржах и воплощений в запретном сайте продажи нелегальных товаров с интересным названием "шелковый путь", владелец процесса был где-то сфокусировал очень конкретно, то есть отрабатывалась ядро технологии. Как только оно было адаптировано под некую условную реальность, когда стало возможно совершить транзакцию между циферками хэша и реальным товаром (то есть переход от чистой абстракции информационного толка в область реальности триединства), альтернативные валюты, обслуживающие совершенно такой же блокчейн начали расти как грибы - появились сначала парочка, потом десяток, а сейчас, через условно десять лет заниматься подсчётом разновидностей даже не хочется, каждый подъезд каждой хрущёвки уже открыл свою криптовалюту. Поэтому видится здесь ситуация так - процессом владеют всё те же субъекты, которые запускали принцип блокчейна сам по себе, а все вариации на тему, даже пусть со своим собственным блокчейном - пока что будут именно вариациями, поскольку сам принцип это всего сколько-то строчек кода, это не технология. Технологией другого уровня это станет только тогда, когда на условной АЭС установят специальный реактор, преобразующий энергию распада сразу в хэши циферок на экране. Ну или на гравитационной ГЭС поставят такую цифромолотилку, преобразующую энергию падающей воды в эти самые циферки. Я сейчас специально утрирую в рамках блокчейна - технология может быть совсем, абсолютно другой, но на примере него очень удобно строить абстракции, сопряжённые с реальным миром. Суть здесь в том, чтобы условную технологию цифромолотилок разместить непосредственно на преобразователях энергии, не доставляя её никуда в ЦОДы, а построив эти ЦОДы прямо в реакторах и трансформаторах. Это нечто подобное тому проекту Прорыв2020 под Томском, где будет реализован атомный комплекс закрытого цикла, которому никто не нужен.

Судя по всему таким образом можно обеспечить полную самодостаточность некоего карликового государства, которое было бы построено вокруг такого атомного супергорода, где ядерное топливо перерабатывается внутри АЭС и используется много раз по-новой, в расчёте сразу на тысячу лет, и там же имеется генератор блокчейна, обеспечивающий любые внутренние транзакции такого государства, при этом имеется столько электроэнергии, что можно развивать технологии и компетенции прямо здесь, не отходя от кассы. Что там у нас, десять миллионов человек нужно для обеспечения массовой статистики появления компетенций? Ну вот не то что страны, сейчас уже полно городов, имеющих население больше 10 миллионов, а если брать агломерации - то их ещё в несколько раз больше. Получается, выдай каждой агломерации такую АЭС закрытого типа с генератором блокчейна, и смотри, кто из них первым на Марсе окажется. А вокруг - пустыня. Что-то в этом всём для ГП есть, иначе такие проекты не поддерживались бы и не развивались.

Хотел бы отметить, что стоит разделить понятия цифровая валюта и криптовалюта, это разные сущности. И цифровой валютой что DCEP что XRP не являются в широком смысле.

Криптовалютой можно считать Bitcoin, его отличительная особенность в данном контексте децентрализация системы (хотя бы по формальным признакам), которой нету цифровых валют (они хоть и используют блокчейн, но имеют своих операторов).

Далее хотелось бы отметить то, что вариант "Скорее всего инвариантом станет какой-то еще не существующий криптовалютный актив. Но он будет иметь хождение исключительно между ЦБ. В виде свободного актива он вряд-ли будет иметь хождение." скорее всего не сможет состояться.

Дело в том, что в данном случае (даже если с точки зрения протокола валюта будет предоставлять всем странам равные права) то ничего не мешает будет просто "переустановить протокол" выкинув неугодную страну и остальные молча кивнут.
Это по сути равносильно "Отключим Россию от Свифт и заморозим счета" -- в идеале только такие заявления должны были вызвать недоверие к системе, однако по праву сильного все продолжают "доверять" Свифту.
Так и в этом случае -- под давлением согласятся на переустановку протокола с сохранением своих балансов, а остальные страны пойдут лесом. Те ничего нового такая система не предлагает.

Для того, что бы такой "ход конем" не случился, нужны именно децентрализация, что бы как можно больше участников были вовлечены в систему, в этом случае они будут иметь прямую мотивацию оставить именно старую версию протокола и никакие "переустановки" сверху по команде не приживутся - сообщество останется на изначально версии. Такие события уже происходили в криптомире (те же форки биткойна -- попытки сделать биткоин 2).

И третье на что хотел бы обратить внимание -- запуск новой валюты - это не только техническая часть, но и социальное явление и тут имеет место такой параметр как "начальное распределение".
Вот золото распространилось по миру относительно равномерно, а в новой валюте (которую "назначат" у кого будут какие балансы)?
Вот биткоин эту стихийность распределения золота по планете в некотором смысле предоставляет: за 12 лет его существования многие могли получить его бесплатно (дешевый майнинг в самом начале) или купить за копейки. Те каждый имел (да и до сих пор имеет) возможно присоединиться к этому конценцусу по мере своего понимания. Кто-то раньше, кто-то позднее (те же майнинг фермы в Чечне открытые). Карты так сказать розданы и каждый мог себе успеть набрать "тузов". И этот фактор является определяющим в "справедливости" концепта.
Здесь важна не сама валюта как идея, но еще и способ ее начального запуска в среду где нет главнюка. И любая новая (которая будет обозначена как главная мировая) уже не сможет так распределиться.

исправляю опечатку

И _криптовалютой_ валютой что DCEP что XRP не являются в широком смысле.

Поэтому отвечая на первичный вопрос - цифровой юань скорее всего одна из региональных валют как и все остальные запускающиеся (их куча). Конечно Китай захочет ее "развить побольше" - но она будет итак больше просто в силу размеров его экономики.

А вот биткоин все же ближе к концепту глобальной валюты, которая может использоваться для клиринговых расчетов при взаимозачетах региональных цифровых валют. Но скорее всего его доля будет небольшой, на официальном уровне эквивалентом может быть и золото да и вообще при не сильно больших разницах торговых балансов "глобальной валюте" не обязательно замыкать на себя все -- главное обеспечивать необходимые перетоки.

Не стоит забывать, что он тоже сам по себе продукт от ГП.
И ближе всего из имеющихся отвечает концепту энерго рубля.
А распределение за 12 лет где каждый мог взять свой кусочек - обеспечивает легкое и именно бесструктурное принятие его, которое уже и происходит.
А именно бесструктурное вопросе принятия очень важный аспект именно для глобальной валюты.

Black Patrick
Но чтобы перехватить управление, ГП может навязать в итоге именно цифровой юань первого уровня, контролируемый нац.банком Китая в качестве хождения между ЦБ, а далее ЦБ стран уже будут конвертировать внутри страны в свои цифровые валюты.

Ваши рассуждения идут на уровне хотелок. ГП хочет, контроль банка Китая и т.п. Вы задумайтесь о простом вопросе. Принятие в качестве инварианта ЧУЖОЙ валюты это частичный отказ страны от суверенитета. Фактически передача экономики под внешний контроль. Как заставить США и Россию пойти на такой отказ сейчас? Есть реалистичные сценарии? Но вообще-то принятие инварианта международной валюты от чужой страны это далеко не только валюта. Валюта только верхушка айсберга. По факту это много чего еще. Так что повторю вопрос про реалистичный сценарий. И еще один момент. Когда создавалось Бреттон-Вудское соглашение США были абсолютно доминирующей экономикой мира. Но тем не менее СССР Б-В не ратифицировал в итоге тогда. В момент когда Россия присоединилась к Б-В она была по факту на грани распада и торжественно катилась именно в сторону распада. То есть была слаба до безумия. Вы сейчас видите очень слабую Россию и США? На столько слабые что их можно вынудить принять чужую валюту в качестве инварианта? Почему именно вынудить? Да потому что плюсов для страны в таком принятии нет от слова вообще.

И еще важный момент. Мы тут рассуждаем про принятие цюаня в качестве международного инварианта и о том как убедить в таком Россию и США. Но забываем что кроме России и США надо убедить в этом Китай. Ну просто потому что вообще-то эмиссия мировой валюты-инварианта это не только плюсы, но и серьезные минусы для экономики. И не всякая экономика способна такое выдержать. Так что в виде реалистичных сценариев я не вижу ни одного который бы делал цюань валютой-инвариантом.

Black Patrick
Хорошо, допустим, здесь я не разбирался, пользовался устоявшимся мнением. Тем не менее привязать криптовалюту к единице энергии можно.

Конечно можно. Да что угодно можно привязать к чему угодно. Хоть картошку к бензину. другой вопрос зачем и на сколько это будет удобно и обосновано? С универсальным энергоинвариантом есть свои сложности. Например проблема учета энергии в мировом масштабе. Проблема кросс-курсов к национальным валютам. Проблема допэмиссии в национальном масштабе. Да в общем проблем там хватает. И это не считая того что пока ни кто не заинтересован в честном ведении международной торговли. Так что энергоинвариант это конечно хорошо, но пока слабореалистично.

В общем пока рассуждения как о новой мировой валюте, так и о энергоинварианте запинаются в основном за реализм. Гладко было на бумаге но забыли про овраги.

Black Patrick, я имел ввиду то, что замена доллару не есть инвариант. Доллар инвариантом не является. В статье оглашены тезисы скорее по независимой региональной валюте (вспоминаем валютные зоны Хазина). В работе "Введение в макроэкономику" есть мысль о том что инвариант это не только средство платежа и мера стоимости, а в первую очередь мера планирования ведения народного хозяйства. Про планирование на основе "простой продукт имеет" в статье не оговорено.

Зазнобин в своё время выдвигал такую мысль, что доллар не является инвариантом, в силу того, что это всего лишь кредитно-денежная система не чем не обеспеченная, кроме стоимости бумаги на которой он печатается, либо ноликов в компьютере. Всё производство строится на получении электроэнергии и на эноргозатратах по производство товаров и услуг, соответственно по факту инвариантом прейскуранта является энергоресурсы и они всегда являлись инвариантом, в любые времена, с той лишь разницей, что при разном развитии техносферы, преобладало получение энергии биогенного свойства, либо техногенного. Поэтому по оглашению хозяева кредитно-финансовой системы инвариантом могут сделать всё, что угодно, даже каменный уголь, если захотят, тем более уже практически в открытую говорят, что будут делать региональные валютные зоны, Американский континент, Европейская валютная зона, Китайская валютная зона, про Иран открыто не говорят, говорят про Африку или Б. Восток.

Масштабов не знаю, но знаю, что в России тоже во всю идет подобная работа. Т.ч. возможно, "отвалятся" слабые страны (т.е. не смогут провести подобную штуку у себя и будут использовать что-то иностранное), а сильных будет не одна страна и валют останется не одна, но гораздо меньше, чем сейчас.

Энергозатраты на майнинг никак не связаны с концепцией энергоденег. Золото, по крайней мере, имеет самостоятельную ценность как сырье. Криптовалюта сама по себе, в отрыве от платежной системы, не стоит НИЧЕГО, и стоимость майнинга - это ресурсы, затраченные впустую, которые просто увеличивают стоимость обращения. Энерговалюта связана с доступными ресурсами, а не с потраченными.

Димитрий
Энергозатраты на майнинг никак не связаны с концепцией энергоденег.

Совершенно верно.

Димитрий
Золото, по крайней мере, имеет самостоятельную ценность как сырье.

И эта цена золота как финансового актива явно не эквивалентна самоценности золота как сырья.

Димитрий
Криптовалюта сама по себе, в отрыве от платежной системы, не стоит НИЧЕГО, и стоимость майнинга - это ресурсы, затраченные впустую, которые просто увеличивают стоимость обращения.

А вот тут есть некоторые огрехи. Начнем с того что Криптовалюта в отрыве от платежной системы в принципе не может рассматриваться НИКАК. Криптовалюта это и есть платежная система. Криптовалюта вне платежной системы в принципе не имеет возможности быть использована. Потому говорить о стоимости криптовалюты в отрыве от платежной системы просто не верно. Фактически единица криптовалюты это просто информационное состояние платежной системы и ничего более.
Стоимость майнинга в виде энергозатрат, это затраты на поддержание платежной системы в работоспособном состоянии. То есть расходы на эксплуатацию. Так что тоже несколько не верно говорить что это ресурсы выброшенные в пустую. Я уже выше объяснял что энергетическая стоимость майнинга не зависит от собственно криптовалюты. Она зависит от технологических возможностей компьютерной системы и жадности пользователей. Если криптовалюта нужна - то приходится платить за эксплуатацию системы. Как приходится платить за эксплуатацию и любой другой системы. Вы же не станете называть ресурсы потраченные на эксплуатацию водопровода потраченным впустую?

Захаров Олег
Хотел бы отметить, что стоит разделить понятия цифровая валюта и криптовалюта, это разные сущности. И цифровой валютой что DCEP что XRP не являются в широком смысле.

Криптовалютой можно считать Bitcoin, его отличительная особенность в данном контексте децентрализация системы (хотя бы по формальным признакам), которой нету цифровых валют (они хоть и используют блокчейн, но имеют своих операторов).

Не совсем верно на мой взгляд. Я согласен с тем что надо разделять понятия цифровая валюта и криптовалюта. Но вот сам способ разделения Вы выбрали не очень удачно. Цифровыми валютами принято называть валюты работающие на базе какой-то цифровой платформы и имеющие обращение только в электронном виде. То есть криптовалюты тоже формально являются цифровыми деньгами. Криптовалютами принято считать валюты созданные на базе технологии блокчейн. При этом децентрализация не является основным признаком криптовалюты. Есть криптовалюты централизованные и децентрализованные.

Захаров Олег
Дело в том, что в данном случае (даже если с точки зрения протокола валюта будет предоставлять всем странам равные права) то ничего не мешает будет просто "переустановить протокол" выкинув неугодную страну и остальные молча кивнут.

Ну во первых надо будет убедить всех "молча кивнуть", а это весьма не просто. А во вторых я не думаю что всем странам будут предоставлены "равные права". Полагаю что будут страны которые являются держателями этого актива и страны "младшие партнеры". На место "держателей актива" сейчас могут реально претендовать пока только 3 страны. Триумвират структура довольно стабильная и раскачать её сложно.

Захаров Олег
Это по сути равносильно "Отключим Россию от Свифт и заморозим счета" -- в идеале только такие заявления должны были вызвать недоверие к системе, однако по праву сильного все продолжают "доверять" Свифту.

Как вы думаете почему Россию долго и усиленно пугают отключением от свифта, но так до сих пор и не отключили? А ответ простой. Потери от такой санкции, для тех кто будет её применять - катастрофически огромные. Это не выстрел в ногу, это очередь в голову. Именно по этой причине просто пугают, но отключать даже не собираются.

Захаров Олег
Так и в этом случае -- под давлением согласятся на переустановку протокола с сохранением своих балансов, а остальные страны пойдут лесом. Те ничего нового такая система не предлагает.

А что вы хотите новое? Дивный новый мир в котором все будут счастливы и вот прям сразу завтра? Мы живем в реально мире. С его реальными правилами игры. Они не меняются по щелчку пальца, там более при отсутствии достаточного ресурса. А его сейчас не так уж и много. Так что вероятность появления чего-то нового и чудесного весьма не велика.

Захаров Олег
Для того, что бы такой "ход конем" не случился, нужны именно децентрализация, что бы как можно больше участников были вовлечены в систему, в этом случае они будут иметь прямую мотивацию оставить именно старую версию протокола и никакие "переустановки" сверху по команде не приживутся - сообщество останется на изначально версии. Такие события уже происходили в криптомире (те же форки биткойна -- попытки сделать биткоин 2).

Странное понимание того что такое форк криптовалюты. Во первых биткоин прошел уже не одно изменение базового протокола (был не один форк) с тех пор как был создан. Во вторых форк для любой криптовалюты может создать любой желающий в любой момент. И останется просто убедить остальных участников пользоваться этим форком. Так что создание форка это отнюдь не попытка похоронить изначальный биткоин. Просто те кто ведут разработку протокола биткоин в какой-то момент не сошлись в некоторых чисто технических моментах. Не смогли договориться. И было принято решение о создании форка. С этого момента просто появилось две валюты. BTC и BCH. Две независимые криптовалюты. Мне кстати, с чисто технической точки зрения, больше импонирует BCH. Часть людей пользуется BTC, часть пользуется ВСН, часть пользуется обоими криптовалютами. Так что не было никакой злобной попытки убить биткоин 1 и сделать вместо него биткоин 2.

Захаров Олег
И третье на что хотел бы обратить внимание -- запуск новой валюты - это не только техническая часть, но и социальное явление и тут имеет место такой параметр как "начальное распределение".

Не будет никакого начального распределения для криптовалюты межбанковского обмена. Межбанковская сфера достаточно закрытая кухня и не думаю что в нее будет пускать всех кого ни попадя.

Захаров Олег
Вот золото распространилось по миру относительно равномерно, а в новой валюте (которую "назначат" у кого будут какие балансы)?

Думаю это будет предметом серьезного торга на высшем уровне. И не думаю что результат этого торга будет обнародован.

Захаров Олег
Вот биткоин эту стихийность распределения золота по планете в некотором смысле предоставляет: за 12 лет его существования многие могли получить его бесплатно (дешевый майнинг в самом начале) или купить за копейки. Те каждый имел (да и до сих пор имеет) возможно присоединиться к этому конценцусу по мере своего понимания. Кто-то раньше, кто-то позднее (те же майнинг фермы в Чечне открытые). Карты так сказать розданы и каждый мог себе успеть набрать "тузов". И этот фактор является определяющим в "справедливости" концепта.
Здесь важна не сама валюта как идея, но еще и способ ее начального запуска в среду где нет главнюка. И любая новая (которая будет обозначена как главная мировая) уже не сможет так распределиться.

Вы несколько наивны. Почему банковская сфера во всем мире так негативно восприняла такой по идее чудесный инструмент как биткоин? А инструмента для банковской сферы реально очень хороший во многом. Но у него есть один недостаток. Сложность контроля. Именно контроль в банковской сфере наиболее важен для существования банковской системы. Не раздуваемый СМИ контроль над людьми и их деньгами, а внутренний контроль над ситуацией. Банковская система не может себе позволить опираться в своей деятельности на базовый инструмент, контроля над которым банковская система не имеет. Для банковской системы важна предсказуемость. Так что биткоину, а равно как и любому другому уже имеющемуся криптовалютному активу, стать резервной валютой в современной банковской системе не светит. Как раз из за того что биткомн весь из себя такой общественный.

Да и стоимость разработки системы криптовалюты на блокчейне на столько не велика, что принимать риски использования имеющейся криптовалюты смысла не имеет. Проще создать новую.

Захаров Олег
Поэтому отвечая на первичный вопрос - цифровой юань скорее всего одна из региональных валют как и все остальные запускающиеся (их куча). Конечно Китай захочет ее "развить побольше" - но она будет итак больше просто в силу размеров его экономики.

Согласен. И я полагаю что хождение как цифрового юаня, так и других цифровых валют будет глобальным. Этому ни что не мешает. Конечно основная сфера хождения будет в пределах "валютных зон", но полагаю что вряд-ли что-то будет мешать рассчитаться цифровым юанем или цифровым рублем в США. Это уже реализовано на уровне банковских карт. Вы вполне можете сейчас купить чашку кофе в США и рассчитаться рублевой картой сбербанка.

Захаров Олег
А вот биткоин все же ближе к концепту глобальной валюты, которая может использоваться для клиринговых расчетов при взаимозачетах региональных цифровых валют.

Я выше писал почему валютой межбанковскго обмена не станет ни биткоин ни любой другой уже имеющий хождение криптоактив. Банкам для клиринга надежнее использовать "свою" криптовалюту.

Захаров Олег
Но скорее всего его доля будет небольшой, на официальном уровне эквивалентом может быть и золото да и вообще при не сильно больших разницах торговых балансов "глобальной валюте" не обязательно замыкать на себя все -- главное обеспечивать необходимые перетоки.

Как раз для обсепечения перетоков и будет применяться межбанковская криптовалюта. Ни для чего более она не нужна. Тем более что все страны будут очень стараться минимизировать дисбаланс экспортно-импортных операций.

Захаров Олег
Не стоит забывать, что он тоже сам по себе продукт от ГП.

Биткоин? Не думаю. Хоть и есть кое какие мысли в этом направлении, но даже при всех равных на криптовалюту от ГП скорее похож Эфир.

Захаров Олег
И ближе всего из имеющихся отвечает концепту энерго рубля.

Вот вообще никак не близок. Впрочем, об этом уже написали.

Димитрий
Энергозатраты на майнинг никак не связаны с концепцией энергоденег. Золото, по крайней мере, имеет самостоятельную ценность как сырье. Криптовалюта сама по себе, в отрыве от платежной системы, не стоит НИЧЕГО, и стоимость майнинга - это ресурсы, затраченные впустую, которые просто увеличивают стоимость обращения. Энерговалюта связана с доступными ресурсами, а не с потраченными.

Suche Vero
Криптовалюта в отрыве от платежной системы в принципе не может рассматриваться НИКАК. Криптовалюта это и есть платежная система. Криптовалюта вне платежной системы в принципе не имеет возможности быть использована. Потому говорить о стоимости криптовалюты в отрыве от платежной системы просто не верно. Фактически единица криптовалюты это просто информационное состояние платежной системы и ничего более.

Понятие инварианта постоянно видоизменялось внутри какой-либо концепции в виду согласования с изменениями внутри самой концепции управления, например, когда ГП требовалось изменить отдельные положения - вектора целей, инструменты и прочее, вместе с ними изменялось и понятие инварианта. Это сейчас, оглядываясь назад, можно сделать обобщение, что инвариант это то-то и то-то и ошибочно предположить, что он всегда этим и был. Однако, как только появляется новый инструмент или метод глобализации, как все понятия постепенно обновляются (или изымаются) для приведения миропонимания в соответствие с обновившейся суперсистемой. То есть, с достижением нового инструментария или пополнения методологии новым методом, понятия как-бы вбирают в себя эти новые элементы, расширяясь и обобщая их, пока не наступит новый этап различения и понятие не разделится на несколько новых, которые будут лучше соответствовать сложившейся новой ситуации. Вот эту предикцию и нужно учитывать, поскольку это объективный процесс. И сейчас этот процесс происходит с понятием инварианта прейскуранта. Это понятие включает в себя новые элементы и обобщается. То, как оно далее будет различено и на какие фракции разложится - это вопрос управления. Именно тут оно осуществляется, в понятийно-образном аппарате.

Вот и у нас здесь осуществляется следующий манёвр - на данный момент просто постулируется то, что криптовалюты не связаны с энергозатратами, а описывают некое состояние системы. И несмотря на то что это по сути своей верно, это неверно с точки зрения управления. Данная ситуация, которая описана - СОЗДАНА. Она просто декларирована - "да будет свет", "да будет майнинг". Нет абсолютно никаких запретов на то, чтобы любой субъект управления мог задекларировать эти же постулаты как угодно иначе, используя те же физические инструменты в их расширении. В чем так сказать фундаментальная проблема криптовалют как таковых? В их полной отвязке от объективной реальности, это очень высокий уровень абстракции над абстракцией над абстракцией. Это не является чем-то плохим, это просто является специальной уловкой ГП для осуществления управления процессом самого внедрения тех или иных инструментов, связанных с блокчейном, цифровыми инвариантами и тому подобными примерами. Все эти дупелы специально разделяются в понятиях ГП, целенаправленно, чтобы в текущей суперсистеме не возникли самостоятельные центры управления с достаточным суверенитетом, чтобы ЗАДЕКЛАРИРОВАТЬ новые правила игры. ГП это делает по понятным причинам, чтобы правила игры были только его. Именно об этом речь. Я не знаю, достаточно ли я пояснил про уровень абстрагирования или уровень концептуализации, о котором следует говорить на мой взгляд, или всё это непонятный шум, но надеюсь меня поймёте. Так как я не специалист в этих делах, мог наврать с деталями понятий, но старайтесь смотреть на суть пояснения.

Далее что касается уже конкретно энерговалют, криптовалют, цифровых инвариантов и всего нашего прочего, что я на данный момент просто обобщаю в одно единое нечто. Нет никакой сложности задекларировать новый инструмент так, чтобы условный майнинг такого-то инварианта можно было бы выполнять ТОЛЬКО в специальных устройствах прямо в реакторах АЭС. Да, этих устройств не изобретено, во всяком случае я не имею о них никаких сведений, но чисто на ровне гипотезы - создать какие-то там АСИКи, которые встраиваются только в системы атомных электростанций вполне концептуальное решение в духе толпо-элитаризма ГП: государств, которые себе могут это позволить на планете очень немного, центры можно надёжно защитить от роста, контролировать всю систему можно полностью руками ГП, при этом реализована она будет именно глобально, а не как все инварианты существовали до этого - в местечковом геополитическом смысле. Сеть АЭС одновременно и широко распределена по планете, и сконцентрирована в точках, и тд. Таким образом можно будет установить распределённую сеть мини-ЦКУ будущего, которые будут представлять собою закрытые агломерации, сообщающиеся друг с другом посредством этого глобального, полностью контролируемого инварианта. Энергия в этих АЭС примерно усреднена и ограничена, что позволяет контролировать выхлоп инварианта по энергозатратам, которые вводятся как раз на уровне декларации, для того, чтобы производить глобальные взаиморасчёты между, скажем, 200 мЦКУ на планете, что примерно соответствует количеству сегодняшних государств (можно это число удвоить, утроить, разделить пополам, суть понятна) и такая сеть будет осуществлять глобальное управление как надо ГП. В то же время в ходу будут производные величины, которые майнятся на ноутбуках, чайниках и прочих скороварках. Величины эти будут производные и эта "производность" будет как раз формулироваться посредством какого-то там уравнения, связывающего энергозатраты на АЭС для генерации глобального инварианта, которые в действительности будут "затрачиваться" на генерацию бытовых блоков конечных пользователей. Таким образом инвариант можно привязать к энергетике, при этом разделить глобальный инвариант и бытовой таким образом, что глобальный не будет никак доступен обычным пользователям, но будет определённым образом связан реальной связью с бытовым инвариантом. То есть, тут где-то в этой схеме можно будет реализовать новый формат ссудного процента, который также как и понятие инварианта тоже слегка переобуется. Это всё реально вопрос субъектности управления. У Китая её нет. Есть ли она у России, чтобы реализовать что-то подобное - это вопрос, и вопрос не праздный, поскольку какой-то такой (или совсем другой, но в общем подобном духе) вариант уже реализуется ГП, это без сомнений. Тут надо включать творчество и фантазию, а не просто описывать то, что нам предоставил ГП по факту деклараций.

Дмитрий К
Зазнобин в своё время выдвигал такую мысль, что доллар не является инвариантом, в силу того, что это всего лишь кредитно-денежная система не чем не обеспеченная, кроме стоимости бумаги на которой он печатается, либо ноликов в компьютере.

Здесь надо сначала определиться что именно понимается под инвариантом. Потому что если Зазнобин имел ввиду инвариант как общепринятую единицу оценки стоимости товаров и услуг в современной экономике, то он сказал чушь. Потому как последние 25 лет именно доллар является таковым инвариантом. И ни что другое, даже золото, не претендует на эту роль.

Дмитрий К
Всё производство строится на получении электроэнергии и на эноргозатратах по производство товаров и услуг, соответственно по факту инвариантом прейскуранта является энергоресурсы и они всегда являлись инвариантом, в любые времена, с той лишь разницей, что при разном развитии техносферы, преобладало получение энергии биогенного свойства, либо техногенного.

Но судя по тому что Вы написали, речь идет о другом инварианте. О инварианте для оценки ресурсных затрат. И в этом случае говорить о том что доллар таковым не является вполне уместно. Но к сожалению такого единого инварианта оценки ресурсных затрат сейчас просто нет. Ни кто не озадачивался введение такового. Киловатт-час вполне может претендовать на такую роль. Он достаточно удобен для этого. Есть нюансы о которых я на этом ресурсе с кем-то давно пытался дискутировать, но в данном случае они не очень важны. Нужно очень четко понимать что инвариант стоимости товаров и услуг и инвариант оценки ресурсных затрат, это разные инварианты. И требования к ним сейчас предъявляются сильно разные.

Дмитрий К
Поэтому по оглашению хозяева кредитно-финансовой системы инвариантом могут сделать всё, что угодно, даже каменный уголь, если захотят, тем более уже практически в открытую говорят, что будут делать региональные валютные зоны, Американский континент, Европейская валютная зона, Китайская валютная зона, про Иран открыто не говорят, говорят про Африку или Б. Восток.

Далее по тексту я буду говорить только о инварианте стоимости товаров и услуг. Главный вопрос по отношению к прогнозированию и анализу состояния экономики состоит не в том какой захотят сделать инвариант. Главный вопрос в том какой смогут сделать и на каких условиях. Вывод о инварианте в виде "какой угодно" конечно прекрасный, но хочется что-то более подробное. Не стану приводить весь анализ подробно, дам только выводы. Тем более что частично анализ изложен выше.
1. Доллар инвариантом быть перестанет однозначно. Он себя изжил и умрет как инвариант вместе с текущей моделью экономики.
2. Новым инвариантом не сможет стать ни одна региональная валюта.
3. Новый инвариант будет создан так или иначе. Глобализация процесс объективный.
4. Фактически на роль инварианта сейчас могут претендовать золото и/или криптовалюта. Все остальные варианты сильно хуже. Впрочем золото тоже сильно хуже, но золото исторически уже было инвариантом и потому может претендовать.
5. Ни одна из существующих криптовалют не может стать инвариантом.
6. Киловатт-час не может стать сейчас инвариантом потому что не отвечает некоторым требованиям современной денежной системы.

Именно исходя из этого я считаю что в качестве инварианта для международной торговли будет выпущена новая строго межбанковская криптовалюта. Возможно она будет иметь хождение одновременно с золотом или будет обеспечена золотом. Возможны еще варианты.

P.S. Деньги как сущность в экономике собственной ценности не имеют априори. Они обладают той ценностью, которой их наделяют те кто их используют.

Suche Vero
Странное понимание того что такое форк криптовалюты. Во первых биткоин прошел уже не одно изменение базового протокола (был не один форк) с тех пор как был создан. Во вторых форк для любой криптовалюты может создать любой желающий в любой момент. И останется просто убедить остальных участников пользоваться этим форком. Так что создание форка это отнюдь не попытка похоронить изначальный биткоин. Просто те кто ведут разработку протокола биткоин в какой-то момент не сошлись в некоторых чисто технических моментах. Не смогли договориться. И было принято решение о создании форка. С этого момента просто появилось две валюты. BTC и BCH. Две независимые криптовалюты. Мне кстати, с чисто технической точки зрения, больше импонирует BCH. Часть людей пользуется BTC, часть пользуется ВСН, часть пользуется обоими криптовалютами. Так что не было никакой злобной попытки убить биткоин 1 и сделать вместо него биткоин 2.

ну это с вашей мерой понимания этого процесса)
внешне конечно это было обставлено как технические разногласия - а вот по факту - это проверка системы на прочность -- насколько большим получится сделать раскол
ну и биткоин кеш, уходит на свалку истории как и биткоин sv abc и куча других форков которые из него в последствии наплодилось
это просто отрабатывался этот вектор атаки, исследовалась система на устойчивость в этом случае
и было отлично видно как участники с балансами биткойна отстаивали свою версию первого консенсуса
настоящий консенсуса ценен тем что он первый и единственный
любой второй - пусть даже и технически лучший (как кажется некоторым) это уже не то пальто, тк его участники в угоду каких-то интересов идут на пересмотр базовых правил, что недопустимо с валютой которую мы хотим поместить на место общепризнанной
в этом и ценность оригинальной ветки и манеры это отлично поняли в большинстве своем оставшись манить главную цепь - здесь доверие первоначальному концепту имеет больший приоритет чем новые технические плюшки)

Кстати, категорически не согласен с тем что банки против биткойна - они за, но это просто реклама по системе "запретный плод сладок".

И он намного более контролируемый чем тот же аналог в виде золота.
Уже куча сервисов по анализу блокчейна и расследований внутри него имеется.
Так чо здесь ваша наивность, а не моя (коль уж мы на личности перешли).


Касательно - "Да и стоимость разработки системы криптовалюты на блокчейне на столько не велика, что принимать риски использования имеющейся криптовалюты смысла не имеет. Проще создать новую."

Опять же - вы не учли главной мысли - главное не создание, а общественное принятие системы, создать можно совершенное - но в общественном сознании это должно прижиться, а это происходит только со временем а не директивно по щелчку пальцев.
И вот такое вот бесструктурное принятие намного более сильное.

Просто Серёжа
Вот и у нас здесь осуществляется следующий манёвр - на данный момент просто постулируется то, что криптовалюты не связаны с энергозатратами, а описывают некое состояние системы.

Тут у Вас ошибка предположительно связанная с плохим знанием матчасти криптовалют. То что майнинг криптовалют не связан прямо с энергозатратами и то что криптовалюта это просто описание состояния платежной системы, это не постулаты. Это выводы из анализа технической части блокчейна и криптовалют в частности. Вывод прямой и безальтернативный.

Просто Серёжа
И несмотря на то что это по сути своей верно, это неверно с точки зрения управления. Данная ситуация, которая описана - СОЗДАНА. Она просто декларирована - "да будет свет", "да будет майнинг". Нет абсолютно никаких запретов на то, чтобы любой субъект управления мог задекларировать эти же постулаты как угодно иначе, используя те же физические инструменты в их расширении.

И опять не совсем верно. Запрет есть, хоть и весьма эфемерный. По сути, чтобы задекларировать иное требуется не просто создать другую криптовалюту, нужно создать другую сущность которая по сути криптовалютой уже не будет.

Просто Серёжа
В чем так сказать фундаментальная проблема криптовалют как таковых? В их полной отвязке от объективной реальности, это очень высокий уровень абстракции над абстракцией над абстракцией.

И опять не могу согласиться. Криптовалюта это вполне себе реальная сущность. Она вполне конкретно декларирована и однозначно описана. Абстракций в ней не больше чем в рубле или долларе. Я понимаю что вокруг криптовалют существует множество слухов и домыслов, но мы же говорим о реальных вещах и не пользуемся слухами и домыслами. Верно? И да, я не стану спорить с тем что деньги сущность абстрактная по своей сути, хоть мы и используем их во вполне реальном мире.

Просто Серёжа
Это не является чем-то плохим, это просто является специальной уловкой ГП для осуществления управления процессом самого внедрения тех или иных инструментов, связанных с блокчейном, цифровыми инвариантами и тому подобными примерами. Все эти дупелы специально разделяются в понятиях ГП, целенаправленно, чтобы в текущей суперсистеме не возникли самостоятельные центры управления с достаточным суверенитетом, чтобы ЗАДЕКЛАРИРОВАТЬ новые правила игры. ГП это делает по понятным причинам, чтобы правила игры были только его.

Ну ГП так делает всегда. Декларирование правил игры по своему произволу суть его управления если посмотреть на ситуацию достаточно абстрактно.

Просто Серёжа
Именно об этом речь. Я не знаю, достаточно ли я пояснил про уровень абстрагирования или уровень концептуализации, о котором следует говорить на мой взгляд, или всё это непонятный шум, но надеюсь меня поймёте. Так как я не специалист в этих делах, мог наврать с деталями понятий, но старайтесь смотреть на суть пояснения.

Боюсь что путаница в деталях может повлиять на верную интерпретацию сути и на выводы.

Просто Серёжа
Далее что касается уже конкретно энерговалют, криптовалют, цифровых инвариантов и всего нашего прочего, что я на данный момент просто обобщаю в одно единое нечто. Нет никакой сложности задекларировать новый инструмент так, чтобы условный майнинг такого-то инварианта можно было бы выполнять ТОЛЬКО в специальных устройствах прямо в реакторах АЭС.

Можно. Но зачем?

Просто Серёжа
Да, этих устройств не изобретено, во всяком случае я не имею о них никаких сведений, но чисто на ровне гипотезы - создать какие-то там АСИКи, которые встраиваются только в системы атомных электростанций вполне концептуальное решение в духе толпо-элитаризма ГП: государств, которые себе могут это позволить на планете очень немного, центры можно надёжно защитить от роста, контролировать всю систему можно полностью руками ГП, при этом реализована она будет именно глобально, а не как все инварианты существовали до этого - в местечковом геополитическом смысле. Сеть АЭС одновременно и широко распределена по планете, и сконцентрирована в точках, и тд. Таким образом можно будет установить распределённую сеть мини-ЦКУ будущего, которые будут представлять собою закрытые агломерации, сообщающиеся друг с другом посредством этого глобального, полностью контролируемого инварианта. Энергия в этих АЭС примерно усреднена и ограничена, что позволяет контролировать выхлоп инварианта по энергозатратам, которые вводятся как раз на уровне декларации, для того, чтобы производить глобальные взаиморасчёты между, скажем, 200 мЦКУ на планете, что примерно соответствует количеству сегодняшних государств (можно это число удвоить, утроить, разделить пополам, суть понятна) и такая сеть будет осуществлять глобальное управление как надо ГП.

Ну в общем то-же можно, только зачем? Зачем создавать столь сложный конструкт если можно сделать проще и не менее эффективно. Биржи решают эту задачу просто прекрасно без всякой привязки к АЭС.

Просто Серёжа
В то же время в ходу будут производные величины, которые майнятся на ноутбуках, чайниках и прочих скороварках. Величины эти будут производные и эта "производность" будет как раз формулироваться посредством какого-то там уравнения, связывающего энергозатраты на АЭС для генерации глобального инварианта, которые в действительности будут "затрачиваться" на генерацию бытовых блоков конечных пользователей. Таким образом инвариант можно привязать к энергетике, при этом разделить глобальный инвариант и бытовой таким образом, что глобальный не будет никак доступен обычным пользователям, но будет определённым образом связан реальной связью с бытовым инвариантом.

И все тот-же вопрос. Зачем это все делать? Чем плоха мировая система ЦБ и розничных банков? Инструментарий из ЦБ и розничных банков куда как более эффективен и надежен. А главное он уже есть.

Просто Серёжа
То есть, тут где-то в этой схеме можно будет реализовать новый формат ссудного процента, который также как и понятие инварианта тоже слегка переобуется.

Что же касается ссудного процента, то это само по себе жупел. Вокруг него на столько много слухов и сплетен что даже наверное больше чем вокруг криптовалют. Сделаю обоснованное предположение что так сильно его в медиаполе полоскают не с проста. Он давным давно не является каким-то методом закабаления и т.п. Суть современной экономики не в том что она как-то обирает всех через ссудный процент, а в том что банкирам дали возможность создавать деньги по своему произволу. Ровно с этого момента ссудный процент как метод закабаления перестал иметь смысл от слова вообще. Зачем с кого-то что-то требовать если можно просто создать себе денег на пустом месте и купить?

P.S. Я может быть что-то не понял в ваших рассуждениях, но мне они кажутся очень наивными.

Вообще, у многих, в том числе у Suche Vero существует некие заблуждения и стереотипность мышления относительно биткойна.

Он за эти 12 лет уже много раз "переформировался".

На первом этапе он был бесконтрольным и раздаваемым всяким комп гикам и хакерам-широфпанкам.
Эта была стадия противопоставления, стадия при которой он получил начальное распространение и принятие альтернативщиками.
Поэтом была нескольких подъемов цены - и на биткоине дали заработать определенным слоям общества - распространение усилилось.
После этого начался контроль, введение правил KYC, налоговая регуляция - но те первые шифропанки уже ничего не решают - а остальное "стадо" молча согласилась на регулирование и контроль.
И теперь то контроля в битке намного больше чем можно представить. При входе на биржу бинанс уже биометрию сдают))))
Далее были организованы различные атаки на биржи, форки и прочие мошеннические схемы, аресты всяких подпольных сайтов из даркнета, чьи битки были проданы уже с аукционов властями - это мероприятие обеспечивает перераспределение битка из случайных рук в нужные.
Те на первом этапе людям дали подержать монетки в руках, что бы они их почувствовали, выработали зависимость, признали их ценность, а потом забрали у них их.
Сейчас вот на этом росте цены простые люди от битка уже ничего не зарабатывают тк продали его в большинстве своем на много дешевле и раньше (манипуляция страхом, биржевая игра приводящая к потерям).
И по факту мы имеем что
1- бит распределился в нужных руках
2- бит весь контролируемый и статистически расчитан (те предсказуем для банков)
3- kyc и отечности при работе с биржами выдавливает из него серый сектор
4- простые люди потрогав бит вначале и вкусив свойства хоть и не имеют его сейчас - считают его желанным
5- а банки переодически агряться на бит рекламируя его тем самым в глазах толпы


Поэтому следите за процессом, а не пересказывайте ВайтПепир)

Suche Vero
Здесь надо сначала определиться что именно понимается под инвариантом. Потому что если Зазнобин имел ввиду инвариант как общепринятую единицу оценки стоимости товаров и услуг в современной экономике, то он сказал чушь.

Давайте, чтобы не быть неправильно понятым в свободной интерпретации вот определение в понимании КОБ:

"Инвариант прейскуранта изначально характеризовался тем, что в системе меновой торговли, когда продукты обмениваются друг на друга по двухходовой схеме «Т1→Д→Т2» среди товаров денежной группы выделяется один товар, который:

во-первых, — полноправный участник натурального продуктообмена меновой торговли в силу того, что обладает какими-то иными видами полезности помимо того, что он постоянно выполняет функцию товара посредника в двухходовой схеме «Т1→Д→Т2»;
во-вторых, в его количестве общепризнанно выражаются цены всех остальных продуктов на рынке во всех операциях продуктообмена меновой торговли (вследствие этого обстоятельства цена единицы учёта самого продукта-инварианта, выраженная в количестве инварианта, всегда единица, что и даёт название термину «инвариант прейскуранта»; иными словами, инвариант на инвариант всегда обменивается в пропорции 1:1)."

Suche Vero
Потому как последние 25 лет именно доллар является таковым инвариантом. И ни что другое, даже золото, не претендует на эту роль.

Этого никто не отрицал.

Suche Vero
Но к сожалению такого единого инварианта оценки ресурсных затрат сейчас просто нет.

Есть счетчик по затратам на электроэнергию и установленный тариф? Единства нет, но есть система расчетов, которую можно привести к единому знаменателю.

Suche Vero
Ни кто не озадачивался введение такового.

Кто-то наверное озадачивался, например мы сейчас, но никто это серьезно не обсуждал, чтобы эту систему создать и внедрить в экономику.

Suche Vero
Киловатт-час вполне может претендовать на такую роль. Он достаточно удобен для этого. Есть нюансы о которых я на этом ресурсе с кем-то давно пытался дискутировать, но в данном случае они не очень важны.

Да, вполне удобен, единственная проблема договорится о курсовой разнице по стоимости в отдельно взятой стране киловатт час, чтобы осуществлять международную торговлю. Иначе говоря, установит справедливую систему продуктообмена.

Suche Vero
Вывод о инварианте в виде "какой угодно" конечно прекрасный, но хочется что-то более подробное. Не стану приводить весь анализ подробно, дам только выводы.

"Какой угодно" это конечно же сарказм, инвариант в первую очередь должен более менее соответствовать общепризнанным системам ценностей в культуре, ну хотя бы народов, которые имеют хоть какую-то долю субьектности, остальные примут под козырек. Либо такую систему ценностей, сформировать, но это долго на уровне мировоззрения, а время не стоит на месте, поэтому нужно то, что есть уже сейчас. С долларом лихо получилось, но снаряд два раза в одну воронку не падает.

Suche Vero
1. Доллар инвариантом быть перестанет однозначно. Он себя изжил и умрет как инвариант вместе с текущей моделью экономики.

Пункты 1, 2, 3, 5, 6 согласен. По п.4 частично, золото может стать на время на переходный период, потом произойдет "кидок", когда большинство вложит туда деньги. И то не факт, что золото сделают инвариантом.

По региональным валютам есть вопрос, говорят (МВФ), что нужно сделать эти валютные зоны, но в таком случае, что может стать инвариантом? Например, пока кв/ч не общепризнан? Чисто гепотетически исходя из современных ценностей.

Захаров Олег
ну это с вашей мерой понимания этого процесса)

Ничего не стану говорить за Мою и Вашу меру понимания процесса. Опустим.

Захаров Олег
внешне конечно это было обставлено как технические разногласия - а вот по факту - это проверка системы на прочность -- насколько большим получится сделать раскол
ну и биткоин кеш, уходит на свалку истории как и биткоин sv abc и куча других форков которые из него в последствии наплодилось

Не стану спорить, можно наплодить множество версий того что и для чего делалось но есть факты с которыми Ваша версия мягко говоря не бьет.
О какой проверке на прочность можно вести речь, если создание форка НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ какое-то изменение исходной криптовалюты? Огромное количество людей пользующихся БТС до сих пор НЕ знает о том что были какие-то форки. То есть создание форка может угрожать только в том плане что часть мощностей будет переброшена на майнинг форка. Но это так себе угроза. :) Других угроз просто нет. Колоть нечего.
Ну и второй момент. Технические различия вполне реальные. Если бы их не было не было бы форка.

Захаров Олег
это просто отрабатывался этот вектор атаки, исследовалась система на устойчивость в этом случае
и было отлично видно как участники с балансами биткойна отстаивали свою версию первого консенсуса

Интересно что такое Вы "отлично увидели" если учесть что ВСЕ кто имел на момент создания BCH баланс на кошельке BTC, автоматически и полностью бесплатно получили на кошелек BCH ровно столько-же BCH сколько у них было BTC? При этом их BTC у них ни кто не отбирал. Они что, по вашему, отстаивали требование чтобы им не дали денег?
И мне до сих пор не ясно в чем же была суть той атаки которую как говорите Вы отрабатывали? Поясните пожалуйста.

Захаров Олег
настоящий консенсуса ценен тем что он первый и единственный

С этим спорить сложно. Полностью согласен.

Захаров Олег
любой второй - пусть даже и технически лучший (как кажется некоторым) это уже не то пальто, тк его участники в угоду каких-то интересов идут на пересмотр базовых правил, что недопустимо с валютой которую мы хотим поместить на место общепризнанной

Ну тогда Вы сильно заблуждаетесь. Дело в том что тот BTC который выпустили в мир в далеком 2009-ом году и тот BTC что майнится сейчас, это небо и земля. Они отличаются. И очень существенно. Много серьезных форков не было не потому что ни кто не обновлял систему биткоин, а потому что не было серьезных разногласий между разработчиками. Вот список форков биткоин. Туда входят как софтфорки так и хардфорки https://bytwork.com/articles/forki-bitkoina Почитайте. Это интересно и полезно.

Захаров Олег
в этом и ценность оригинальной ветки и манеры это отлично поняли в большинстве своем оставшись манить главную цепь - здесь доверие первоначальному концепту имеет больший приоритет чем новые технические плюшки)

Как уже и говорил выше, основная ветка тоже претерпевает изменения. Более того, майнинг некоторых форков идет довольно активно. Но главный вопрос не в этом. Главный вопрос всегда в пользователях криптовалюты, а не в майнерах. Майнеры вторичны. На скорость майнинга никак не влияет количество майнящих. Скорость майнинга усредненно-постоянная. Даже если на форк уйдет 90% майнеров, на скорость майнинга это не повлияет. Причем не повлияет ни на скорость майнинга основной криптовалюты, ни на скорость майнинга форка. Так что вопрос всегда в доверии пользователей. А к ним все форки имеют на столько далекое отношение, что даже задумываться смысла нет. Как и говорил выше, многие из пользователей биткоина даже не знают о том что есть форки и что это вообще такое.

Suche Vero
Тут у Вас ошибка предположительно связанная с плохим знанием матчасти криптовалют. То что майнинг криптовалют не связан прямо с энергозатратами и то что криптовалюта это просто описание состояния платежной системы, это не постулаты. Это выводы из анализа технической части блокчейна и криптовалют в частности. Вывод прямой и безальтернативный.

У меня нет плохого знания матчасти. Дело в том, что то, что вы называете выводом - это декларация по факту конструкции самого блокчейна и криптовалют. Но это конструкция появилась не сама, не из космоса, и не благодаря эволюции чего-то там. Она появилась как система решений, которые кто-то должен был целенаправленно принять, а перед этим - поставить эти цели. Следовательно все "выводы" о "природе" этого явления - являются запланированными, скоординированными следствиями реализованных управленческих решений. Эта путаница понятий вводится намеренно, и я не раз обращал ваше и многих других внимание на неё. Кажется мелочью, однако это методично реализуемая сущность, на которую постоянно закрывают глаза многие рассуждающие. Ничего в криптовалютах, блокчейне и тд не является естественным, и все выводы очевидно заложены в архитектуру системы её архитекторами. Эти выводы - не открытия, не находки, не расчёты. Эти выводы всего лишь озвучание заложенных кем-то принципов, и этот кто-то целенаправленно выдаёт себя за некое "распределённое сообщество пользователей". Которое безусловно существует, поскольку прятать манёвр с ложью просто жизненно необходимо за чем-то реальным.

Suche Vero
И опять не совсем верно. Запрет есть, хоть и весьма эфемерный. По сути, чтобы задекларировать иное требуется не просто создать другую криптовалюту, нужно создать другую сущность которая по сути криптовалютой уже не будет.

Я это и описал. Тут никакого несогласия я не вижу. Специально уточнил, что всё облако понятий здесь обобщаю, и делаю это намеренно - поскольку эти понятия "различили" лишь в форме декларации. Это не различение, это в задаче "дано". Это "дано" кем-то поставлено. Поэтому сразу и написал, ещё в самом верху темы, что сейчас будет спор про то как кто понял понятия. Этот спор - сконструированная в самой системе сущность. Эти вопросы целенаправленно заложены там таким образом, чтобы понятия друг с другом не согласовывались и мы все вот таким образом спорили о том, что понятия означают. Неужели это не видно, что это специальный манёвр с запутыванием?

Suche Vero
Криптовалюта это вполне себе реальная сущность. Она вполне конкретно декларирована и однозначно описана. Абстракций в ней не больше чем в рубле или долларе. Я понимаю что вокруг криптовалют существует множество слухов и домыслов, но мы же говорим о реальных вещах и не пользуемся слухами и домыслами. Верно?

Видимо не верно. Поскольку вы декларацию о криптовалютах полагаете за объективную реальность, а я так не полагаю - для меня декларация о криптовалютах указывает на то, что криптовалюты это субъективная управляемая сущность (а никак не объективная), которая на данный момент вброшена в массовое сознание для сбора обратной связи через early adopters и остальных. Но этот спор бессмысленен, я не совсем понимаю, зачем переводить обсуждение в спор о том, кто как понял понятия. Их достаточно просто объяснить как считаешь нужным для согласования, а спорить тут не о чем. Жаль, что эта мысль не поймана. Ваши то объяснения я не оспариваю, я предлагаю выход за рамки, которые сконструированы для подобных обсуждений внутри самой системы крипто-блокчейна.

Suche Vero
Ну ГП так делает всегда. Декларирование правил игры по своему произволу суть его управления если посмотреть на ситуацию достаточно абстрактно.

Правильно. И где в этом месте находится предикция-коррекция? Если считать навязанное внешнее управление объективной данностью, то выйти за пределы ограниченной песочницы будет невозможно. Это полная аналогия с соседней темой про золотой миллиард - "если обсуждать слух будто он истина, то он истина". В целом всё верно. Для элементов полностью управляемой суперсистемы такое управление должно казаться объективной реальностью по самому факту проводимого управления. Пока мы считаем управление ГП объективной реальностью, всё всегда будет восходить к тому, что предикция и коррекция будет производится только в рамках песочницы, навязанной ГП. С соответствующими результатами. Считаю что нужно переводить обсуждение в концептуальное русло, а не заниматься рефлексией.

Suche Vero
Можно. Но зачем? (...)
Ну в общем то-же можно, только зачем? (...)
И все тот-же вопрос. Зачем это все делать? Чем плоха мировая система ЦБ и розничных банков? Инструментарий из ЦБ и розничных банков куда как более эффективен и надежен. А главное он уже есть.

Система существующих ЦБ ничем не плоха, она просто умерла. То, как её будет переформатировать ГП, это будет выглядеть для любого элемента управляемой суперсистемы ровно так, как вы описывали в прошлых темах по экономике. Пока смотрим из песочницы, построенной в рамках библейской концепции, всё так и будет происходить: переформатирование будет восприниматься постфактум, как рационализация оглашений - "а, вон оно как, ну я так и думал, всё понятно, вот мир как устроен, хорошо". Эта позиция удобна для элементов суперсистемы, попавших под влияние библейской концепции и не умеющих из-под этого влияния выходить по собственному произволу, не имеющими этого произвола. Пока не рассмотрите вопрос с творческих позиций, это будет продолжаться бесконечно - этакое рационализированное пост-знание.

Suche Vero
Что же касается ссудного процента, то это само по себе жупел. Вокруг него на столько много слухов и сплетен что даже наверное больше чем вокруг криптовалют. Сделаю обоснованное предположение что так сильно его в медиаполе полоскают не с проста. Он давным давно не является каким-то методом закабаления и т.п. Суть современной экономики не в том что она как-то обирает всех через ссудный процент, а в том что банкирам дали возможность создавать деньги по своему произволу. Ровно с этого момента ссудный процент как метод закабаления перестал иметь смысл от слова вообще. Зачем с кого-то что-то требовать если можно просто создать себе денег на пустом месте и купить?

Именно это я описал про реализацию управление - постепенная управляемая эволюция понятий. Аналитики путаются, но нам то зачем?

Suche Vero
P.S. Я может быть что-то не понял в ваших рассуждениях, но мне они кажутся очень наивными.

Наивный подход это очень действенный инструмент, его не следует недооценивать или игнорировать. Думаю, основной вопрос в котором крайне мало понимания в обсуждениях, я этой темы я касался множество раз - это неразличение субъективных и объективных понятий, что несёт следствием невозможность произвола, предикции, коррекции и прочих ключевых элементов управления. Управление просто не осуществляется, поскольку управляемого объекта - не существует, "управляется" иллюзия - некая субъективная ерунда, выдаваемая за объективное мироздание. Если с этими рамками справится, то обсуждение выходит на новый уровень. Если нет, то обсуждение топчется вокруг песочницы (например экономики) и вкуса фломастеров (в данном случае - понятий).

Suche Vero
О какой проверке на прочность можно вести речь, если создание форка НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ какое-то изменение исходной криптовалюты? Огромное количество людей пользующихся БТС до сих пор НЕ знает о том что были какие-то форки. То есть создание форка может угрожать только в том плане что часть мощностей будет переброшена на майнинг форка. Но это так себе угроза. :) Других угроз просто нет. Колоть нечего.

в очередной раз вы рассматриваете только техническую часть
там все намного глубже
не только голосование мощностью
но и голосование тем какой биткоин хранить, а какой продать (и потратить средства на оригинальный - тем самым увеличив его капитализацию и тем самым опять же смотивировав майнеров добывать оригинал)
процес разделения кошельков на разные цепи
процесс то как биткоин сообщество отнеслось к биткоин кешу и тд и тд
там и отдельные юзеры и различные фонды по разному себя вели
очень много интересных вещей всплыло
я лишь вам указал что это был за тест, а Вы восприняли буквально - майнинг мощности - но это одни из направлений)
и ошибка эта возникает у вас потому что вы сравниваете "лоб в лоб" технологию
а биткоин это прежде всего общественный договор переложенный на софт)
если вглянете с этой стороны - многое откроется и в том числе некоторые факты - увидите борьбу за умы)

Suche Vero
Ну и второй момент. Технические различия вполне реальные. Если бы их не было не было бы форка.

были но не являлись определяющим, это просто предлог

Suche Vero
Интересно что такое Вы "отлично увидели" если учесть что ВСЕ кто имел на момент создания BCH баланс на кошельке BTC, автоматически и полностью бесплатно получили на кошелек BCH ровно столько-же BCH сколько у них было BTC? При этом их BTC у них ни кто не отбирал. Они что, по вашему, отстаивали требование чтобы им не дали денег?
И мне до сих пор не ясно в чем же была суть той атаки которую как говорите Вы отрабатывали? Поясните пожалуйста.

Тест заключался как раз в том, будет ли сообщество защищать первый сложившийся консенсуса или в нем найдутся деструктивные элементы, которые в угоду личной выгоды (а биткоин кеш предполагал повышенную выгоду для майнеров) наплюют на идею и займутся заработком денег.
Речь идет не о переносе балансов, а о том, изменения в размере блока в работающей системе увеличило бы заработок майнеров, увеличились бы суммарные комиссионные сборы, новая система в моменте была бы выгоднее для них, но как видим стартегически провальна - биткоин кеш не прижился.
И сиюминутный финансовый интерес даже части майнеров не смог побороть над здравый смысл: большая часть майнеров ради сохранения первого прочного консенсуса даже теряя средства в моменте сделала верный выбор, но сделала она его не сама, ей "помогли". )

Suche Vero
Ну тогда Вы сильно заблуждаетесь. Дело в том что тот BTC который выпустили в мир в далеком 2009-ом году и тот BTC что майнится сейчас, это небо и земля. Они отличаются. И очень существенно. Много серьезных форков не было не потому что ни кто не обновлял систему биткоин, а потому что не было серьезных разногласий между разработчиками. Вот список форков биткоин. Туда входят как софтфорки так и хардфорки https://bytwork.com/articles/forki-bitkoina Почитайте. Это интересно и полезно.

Я не заблюждаюсь и в курсе всего этого. Просто опять же - вы смотрите формально: на изменения в коде.
А надо смотреть шире - на общественный договор, и если эти изменения в коде исправляют ошибки представляющие угрозу системе - он пересматривается гладко с согласия всех (или при помощи невидимой руки ГП).
А если это вредные изменения для общего концепта - сообщество их маргинализирует (аля биткоин кеш и те последующие деления которые с ним произошли - для более сильной дискридитации добавили им там фриков).
Это и есть процесс управления, рукотворный.
А обновления версий - это уже последствия.

Suche Vero

Как уже и говорил выше, основная ветка тоже претерпевает изменения. Более того, майнинг некоторых форков идет довольно активно. Но главный вопрос не в этом. Главный вопрос всегда в пользователях криптовалюты, а не в майнерах. Майнеры вторичны. На скорость майнинга никак не влияет количество майнящих. Скорость майнинга усредненно-постоянная. Даже если на форк уйдет 90% майнеров, на скорость майнинга это не повлияет. Причем не повлияет ни на скорость майнинга основной криптовалюты, ни на скорость майнинга форка. Так что вопрос всегда в доверии пользователей. А к ним все форки имеют на столько далекое отношение, что даже задумываться смысла нет. Как и говорил выше, многие из пользователей биткоина даже не знают о том что есть форки и что это вообще такое.

Ну то что многие не знают - это их дело, они же и не исследуют.
И на майнерах свет клином не сошелся.

проще говоря это был тест на то, осознает ли сообщество самоценность первого консенсуса или готова на различные улучшения по любым поводам (пусть даже благовидным)
согласие на увеличение размера блока - это открытый путь к последующим изменениям, например к увеличению размера эмиссии (и техническое обоснование этому можно придумать тоже).
как вы понимаете против этого те кто хранит большую долю актива, вот и сработала "самозащита" от дурных помыслов

Захаров Олег
Вообще, у многих, в том числе у Suche Vero существует некие заблуждения и стереотипность мышления относительно биткойна.

Хорошо. Давайте разбираться со стереотипностью.

Захаров Олег
Он за эти 12 лет уже много раз "переформировался".

Неоспоримо. Причем как на уровне чисто техническом, так и на управленческом.

Захаров Олег
На первом этапе он был бесконтрольным и раздаваемым всяким комп гикам и хакерам-широфпанкам.
Эта была стадия противопоставления, стадия при которой он получил начальное распространение и принятие альтернативщиками.

Допустим что да. Хоть я и не совсем понимаю что в этом такого. Это обычный этап вывода нового товара на рынок. Совершенно типовой. С упором, так сказать, на целевую группу пользователей.

Захаров Олег
Поэтом была нескольких подъемов цены - и на биткоине дали заработать определенным слоям общества - распространение усилилось.

Ууууу как вы быстро побежали. Давайте уж рассеивать стереотипы полностью.
Далее был этап первичного принятия биткоин сообществом. В частности этот этап примерно совпадает с этапом когда биткоин еще активно майнился на процессорах. В тот момент биткоин получил достаточно широкое распространение среди граждан, но еще не стал интересен биржам. Тогда основное позиционирование биткоин было как валюты для расчетов между людьми в интернете. То есть инфраструктуры технической еще не было и не намечалось.

Далее был этап когда биткоином заинтересовалась криминальная часть социума. Именно через нее он получил наиболее широкий скачек распространения. В частности им заинтересовались гемблеры, розничные торговцы оружием и розничные нарокоторговцы. В этот период майнинг все еще был не сильно распространен и как раз начался майнинг на видеокартах.

А вот далее произошло событие которое изменило мир биткоин и криптовалют очень сильно. Кто-то сделал огромное вложение в биржевую игру на биткоине. Причем судя по графикам игра была разыграна с целью не только заработать, но и похоронить биткоин окончательно. Некто имея достаточно большой финансовый ресурс вложил деньги в рост биткоин и грамотно его раскачивал. Далее через некоторое время, если не путаю там была примерно неделя, был нанесен удар с целью слива биткоин в ноль. Но случилось неожиданное. Кто-то начал вести игру против. Причем игра шла грамотно и финансовый ресурс был в руках противника вполне сопоставимый или даже больший. В итоге игрок который затеял игру очень много потерял на попытке утопить биткоин. Он конечно все равно получил прибыль, но судя по анализу графиков вероятно раза в 3-4 меньшую чем мог, не появись у него противник. Я не тешу себя иллюзиями что против игрока могло выступить биткоин сообщество. Оно тогда было разрозненным и в нем почти не было серьезных игроков. Так что мы имеем ситуацию того что кто-то пытался биткоин утопить, и кто-то вполне его отстоял. При этом одновременно пошел огромный медийный шум и началась эра криптовалют. Именно тогда начались серьезные вложения в инфраструктуру пользовательского оборота биткоин.

Далее было еще две (я отследил две уверенно) попытки поиграть на уничтожение биткоин, но ни одна из них так-же не увенчалась успехом. На каком-то уровне начиналось активное сопротивление и цену удерживали. Стоимость все этих игр обошлась противнику ни как не меньше десятка миллиардов долларов. Причем это расчет прямых убытков. То есть кто-то взял и влил в биткоин порядка 10 миллиардов своих кровноукраденных.

Так что то, что Вы назвали несколько взлетов и падений, это уже серьезная игра с далекой перспективой. И игра явно не ради денег. Кому-то для чего-то биткоин очень нужен раз он готов вливать в него такие суммы не имея гарантированной перспективы получить даньги хотя-бы просто назад. Кто бы это мог быть? Я могу делать только предположения. Но делать этого не стану.

Захаров Олег
После этого начался контроль, введение правил KYC, налоговая регуляция - но те первые шифропанки уже ничего не решают - а остальное "стадо" молча согласилась на регулирование и контроль.

Далее пошел этап когда в криптовалютную индустрию стали входить серьезные игроки. В частности туда пошли хэдж-фонды и крупные биржи. Именно по их требованиям были введены механизмы регулирования криптовалютной индустрии. Так что стадо даже не спрашивали. Просто приняли нужные законы и всё.

Захаров Олег
И теперь то контроля в битке намного больше чем можно представить. При входе на биржу бинанс уже биометрию сдают))))

На самом деле контроля как не было почти так и нет. Есть контроль на биржах, есть контроль для хэджеров и биржевиков, но нет контроля для простых пользователей. Рядовой пользователь даже сейчас вполне может приобрести, продать, обменять,расплатиться криптовалютой не сдавая никакой биометрии и даже не называя своего имени не говоря уже про фамилию. Так что байку про контроль оставьте тем кто не в теме. Весь контроль как был на этапе легализации денег в товар, так там и остался. Не больше и не меньше. Заметьте, этот контроль есть для любых денег, не только для криптовалют.

Захаров Олег
Далее были организованы различные атаки на биржи, форки и прочие мошеннические схемы, аресты всяких подпольных сайтов из даркнета, чьи битки были проданы уже с аукционов властями - это мероприятие обеспечивает перераспределение битка из случайных рук в нужные.

Возможно и даже вероятно так и было, с даркнетом и биржами. Про форки я вам уже написал выше. Форки к теме перераспределения биткоина отношения не имеют чисто технически.

Но есть один важный нюанс. Сейчас выпущено всего порядка 18 миллонов биткоинов. А сколько было изъято? В общей сложности думаю не наберется не то что миллиона, а даже 500 тысяч БТС. По сравнению с 18 миллионами хоть и не мало, но и не много. А если учесть что порядка 20% биткоинов было полностью утрачено пользователями то даже это сильно больше. Так что все эти конфискации и т.п. это все детские игры, а не перераспределение.

Захаров Олег
Те на первом этапе людям дали подержать монетки в руках, что бы они их почувствовали, выработали зависимость, признали их ценность, а потом забрали у них их.
Сейчас вот на этом росте цены простые люди от битка уже ничего не зарабатывают тк продали его в большинстве своем на много дешевле и раньше (манипуляция страхом, биржевая игра приводящая к потерям).

Ну в общем-то да, облапошили многих. Ну что тут сделаешь, надо учиться защищать интересы свои и своей семьи. В том числе и так.

Захаров Олег
И по факту мы имеем что
1- бит распределился в нужных руках

Чушь. Если перераспределение и произошло, а я полагаю что еще нет. Или по крайней мере не до конца. То перераспределяется биткоин совсем не теми способами о которых Вы рассказываете. Основой перераспределения были биржевые сделки. Именно на них была перекачана основная масса биткоинов в нужные руки.

Захаров Олег
2- бит весь контролируемый и статистически расчитан (те предсказуем для банков)

Чушь. У банков нет не только оперативного контроля над биткоином, но даже в большинстве случаев нет даже контроля юридического. Банки просто не знают что делать с этим активом.

Захаров Олег
3- kyc и отечности при работе с биржами выдавливает из него серый сектор

Еще одна редкостная чушь. Серый сектор обращения биткоин только вырос с тех пор как дельцы из серого сегмента заинтересовались биткоином. Серый сегмент занял в биткоине свою нишу и уходить из нее не планирует. Повода нет. Другой вопрос что в общей массе пользователей массовая доля серого сегмента непрерывно падает. Но не потому что там кто-то что-то контролирует, а потому что непрерывно растет число пользователей не из серого сегмента. Падение доли серого сегмента часто пытаются выдать за то что из биткоина кто-то кого-то выдавливает.

Захаров Олег
4- простые люди потрогав бит вначале и вкусив свойства хоть и не имеют его сейчас - считают его желанным

Наверное да. Я не знаток вожделений простых граждан. Для меня лично биткоин просто валюта. Удобная и надежная. Кстати, среди IT сообщества моё мнение сильно распространено.

Захаров Олег
5- а банки переодически агряться на бит рекламируя его тем самым в глазах толпы

Если бы только просто агрились. Но против биткоина банками велась планомерная война. Причем вполне себе серьезная. Я понимаю что банковское сообщество прощелкало момент когда биткоин можно было задавить в зародыше посчитав что он сам умрет (про "сам умрет" и про "прощелкали" информация от банкира). Просто из частной беседы. Но когда спохватились, ресурс на изучение блокчейна и на уничтожение биткоина был брошен не шуточный. В частности в России был задействован очень серьезный административный ресурс. Какие только идиотские законы не пытались пропихнуть по поводу биткоина. Но консолидированно выступить против биткоина мировое банковское сообщество не смогло. Почему? А сейчас уже и поздно. Вы конечно можете считать что все это со стороны банков игра на публику, но во первых на публику можно играть и не используя серьезный админресурс, а во вторых то что банки не могут серьезно контролировать биткоин так и остается фактом.

Захаров Олег
Поэтому следите за процессом, а не пересказывайте ВайтПепир)

Вот и слежу за процессом. Но кроме слежения и измышлизмов следует все-таки еще и данные о процессе собирать. Фактологию. Да и вайтпэйпа тоже почитать, не лишнее.

Suche Vero
Так что мы имеем ситуацию того что кто-то пытался биткоин утопить, и кто-то вполне его отстоял.

ГП?)

Suche Vero

Чушь. У банков нет не только оперативного контроля над биткоином, но даже в большинстве случаев нет даже контроля юридического. Банки просто не знают что делать с этим активом.

Оперативный контроль это сервисы ончейн аналитики, которые как и статистику собирают и отслеживают фин потоки, так и кластеризируют биткоин (что бы было представление о том в чьих он руках).
Да, имеется ряд бтц которые попали в случайные руки в начальном распределении, но при попытке двинуть их на биржу с вас запросят KYC и будут эти пробелы в базе восполнять.

А ограничения сделок с налом на том же локал биткоинс - это шаг по выдавниванию криминалитета в монеро и тд.
Биткоин им уже не интересен, он прозрачен для оранов, а миксеры не спасают, такой биткоин не может участвовать в "белом рынке".

Suche Vero

Я понимаю что банковское сообщество прощелкало момент когда биткоин можно было задавить в зародыше посчитав что он сам умрет (про "сам умрет" и про "прощелкали" информация от банкира). Просто из частной беседы. Но когда спохватились, ресурс на изучение блокчейна и на уничтожение биткоина был брошен не шуточный. В частности в России был задействован очень серьезный административный ресурс. Какие только идиотские законы не пытались пропихнуть по поводу биткоина.

Я это интерпретирую совершенно иначе.
Телеграм Дурова тоже идиотски блокировали вместо того что бы грамотно вписывать.
Законодательные инициативы в РФ о крипте не суверенные, они намеренно сделаны такими идиотскими, что бы тут развить серый рынок.
Отложить инновации, что бы программисты работали под лицензиями в иностранных юрисдикциях и тд.
Это была не борьба с биткоином, это была борьба с цифровым суверенитетом РФ.
Ну, а ваш собеседник, отработал в меру своего понимания в локальном банке.)

[/quote]

Дмитрий К
Давайте, чтобы не быть неправильно понятым в свободной интерпретации вот определение в понимании КОБ:

Прекрасное определение. И мне есть к чему в нем оппонировать, но сейчас я этого делать не стану. Выйдет долго и не по теме топика.

Дмитрий К
Есть счетчик по затратам на электроэнергию и установленный тариф? Единства нет, но есть система расчетов, которую можно привести к единому знаменателю.

Простите, но Вы точно понимаете что такое инвариант? Инвариант это СОГЛАШЕНИЕ на определенных условиях. И к счетчикам и тем более к системе расчетов отношение имеет весьма далекое. Вот например каллория это инвариант измерения количества теплоты. При чем тут счетчики?

Дмитрий К
Да, вполне удобен, единственная проблема договорится о курсовой разнице по стоимости в отдельно взятой стране киловатт час, чтобы осуществлять международную торговлю.

Для начала надо договориться о единой системе учета, а потом уже о курсовых разница и всем остальном. Думаете бреттон-вудское соглашение это о курсовой разнице? Нет это о единой систем учета средств в экономике на базе доллара США как инварианта стоимости товаров и услуг.

Дмитрий К
Иначе говоря, установит справедливую систему продуктообмена.

Ага, а перед этим убедить большую часть мира, если считать по головам, что система продуктообмена должна быть именно справедливой. Почему-то большая часть населения совсем не желает чтобы систем продуктообмена была справедливой. Они хотят чтобы несправедливость была в их пользу. Ну Вы и романтик....

Дмитрий К
но снаряд два раза в одну воронку не падает.

Снаряд может и не падает. А вот люди норовят наступать на один и те-же грабли чуть ли не с частотой стрельбы пулемета.

Дмитрий К
По п.4 частично, золото может стать на время на переходный период, потом произойдет "кидок", когда большинство вложит туда деньги. И то не факт, что золото сделают инвариантом.

Не думаю что будет кидок. Мировая экономика и так дестбилизирована и разбалансирована до нельзя. Сейчас элитам не о кидках надо думать, а о том что сделать чтобы народу элиту на вилы поднял. Причем не только в России. В России кстати, на мой взгляд, будет довольно тихо по сравнению с другими странами.

Дмитрий К
По региональным валютам есть вопрос, говорят (МВФ), что нужно сделать эти валютные зоны, но в таком случае, что может стать инвариантом? Например, пока кв/ч не общепризнан? Чисто гепотетически исходя из современных ценностей.

Я полагаю что для межзоновых взаиморасчетов будут применена новая внутрибанковская криптовалюта просто потому что это удобно и эффективно. Технически это будет просто замена того сложного биллинга что есть сейчас. А вот как она будет оформлена вопрос отдельный. Ну и как и сказал выше золото тоже может быть инвариантом для взаиморасчетов. Внутри зон будут доминировать криптовалюты стран которые являются главами зон. В частности это криптоюань, крипторубль и криптодоллар. Пока мне добавить по этому вопросу просто нечего. Гадать не хочу.

Просто Серёжа
Дело в том, что то, что вы называете выводом - это декларация по факту конструкции самого блокчейна и криптовалют.

Вот теперь я Вас понял и согласен. Не цитировал все чтобы не плодить. Мы просто рассматривали ситуацию с разных уровней. Рассогласования в понимании на сколько я понял нет. Просто общий контекст разговора в топике более утилитарный чем задали Вы и потому сразу не смог переключиться.

Захаров Олег
в очередной раз вы рассматриваете только техническую часть
там все намного глубже

Нет. Я указываю Вам на технические моменты в которых Вы ошибаетесь. Делая эти ошибки Вы далее основываясь на ошибках делаете не верные выводы. Ошибки на ошибки и получается в итоге черт знает что. То что есть более глубокие уровни понимания этого процесса мне известно и они мне понятны. Но с ВАШИМИ выводами я не согласен.

Захаров Олег
если вглянете с этой стороны - многое откроется и в том числе некоторые факты - увидите борьбу за умы)

То что Вы увидели борьбу за умы, это похвально. Но то какие выводы Вы из этого делаете просто ужасно. Подтяните матчасть. Вы увидите как нелепы некоторые из Ваших выводов.

Захаров Олег
были но не являлись определяющим, это просто предлог

Вы уж простите, но это такая махровая чушь что просто страшно. Вы увидели медведя там где и заяц то не пробегал. Вам надо осознать что именно техническая часть была основопологающей, но я не спорю с тем что её могли использовать для чего-то или даже спровоцировать. Но все равно основой форков является чисто техническая часть. Вы ловите кошку в комнате в которой её нет.

Захаров Олег
Тест заключался как раз в том, будет ли сообщество защищать первый сложившийся консенсуса или в нем найдутся деструктивные элементы, которые в угоду личной выгоды (а биткоин кеш предполагал повышенную выгоду для майнеров) наплюют на идею и займутся заработком денег.

Этот тест не имеет смысла. Потому что прагматик, а большая часть пользователей биткоин прагматики, просто использует все возможности чтобы заработать. Тем более если понимает что защищать ему ничего не нужно. А почему не нужно, это уже как раз очевидно из матчасти.

Захаров Олег
Речь идет не о переносе балансов, а о том, изменения в размере блока в работающей системе увеличило бы заработок майнеров, увеличились бы суммарные комиссионные сборы, новая система в моменте была бы выгоднее для них, но как видим стартегически провальна - биткоин кеш не прижился.

Простите но это бред. Изучите как это работает и сами поймете что бред. Никакого повышения заработка майнеров в принципе не ожидалось из за форка на этом уровне. Весь заработок изначально был только на появлении новой криптовалюты. Просто сообщество раскололось на тех кто хотел так и кто хотел иначе. Причем в силу того что раскол был довольно крупный и чисто из за технического вопроса, сообщество поступило весьма прагматично. Часть мощностей была выведена на форк и была сделана попытка его удержать на плаву. Попытка удалась. Потому что принимали в ней участие среди крупных майнеров как те кто кто был за BTC, так и те кто был за BCH. Форк был запущен консолидированно силами и одной и второй стороны. Противостояния не было. Вообще не было. Никакого. И почему вы считаете что BCH не прижился? Он вполне себе прижился. Не такой популярный как BTC но этого и не ожидалось.

Захаров Олег
И сиюминутный финансовый интерес даже части майнеров не смог побороть над здравый смысл: большая часть майнеров ради сохранения первого прочного консенсуса даже теряя средства в моменте сделала верный выбор, но сделала она его не сама, ей "помогли". )

Да не было там никакого стремления к консенсусу. Была масса вполне себе простой прагматики. В запуске форка участвовали обе стороны. ОБЕ. Не было там выбора. Вам хочется чтобы он там был, но его там не было.

Захаров Олег
А если это вредные изменения для общего концепта - сообщество их маргинализирует (аля биткоин кеш и те последующие деления которые с ним произошли - для более сильной дискридитации добавили им там фриков).

Я понимаю как вам хочется увидеть в этом философию и борьбу. Но если её не было то её не было. Иногда банан это просто банан.

Захаров Олег
проще говоря это был тест на то, осознает ли сообщество самоценность первого консенсуса или готова на различные улучшения по любым поводам (пусть даже благовидным)

согласие на увеличение размера блока - это открытый путь к последующим изменениям, например к увеличению размера эмиссии (и техническое обоснование этому можно придумать тоже).
как вы понимаете против этого те кто хранит большую долю актива, вот и сработала "самозащита" от дурных помыслов

Вы хоть в курсе что размер блока был увеличен и для BTC и для BCH? Говорю-же матчасть изучайте. Не станете делать поспешных излишне романтических выводов.

Захаров Олег
Suche Vero
Так что мы имеем ситуацию того что кто-то пытался биткоин утопить, и кто-то вполне его отстоял.

ГП?)

Не знаю. На манеру ГП не похоже. Работа строго структурная хоть и в полной тишине. Но исключать ни один вариант, даже самый бредовый пока не стану. Хотя если судить по размаху, то именно ГП. Так что НЕ ЗНАЮ.

Захаров Олег
Оперативный контроль это сервисы ончейн аналитики, которые как и статистику собирают и отслеживают фин потоки, так и кластеризируют биткоин (что бы было представление о том в чьих он руках).
Да, имеется ряд бтц которые попали в случайные руки в начальном распределении, но при попытке двинуть их на биржу с вас запросят KYC и будут эти пробелы в базе восполнять.

А ограничения сделок с налом на том же локал биткоинс - это шаг по выдавниванию криминалитета в монеро и тд.
Биткоин им уже не интересен, он прозрачен для оранов, а миксеры не спасают, такой биткоин не может участвовать в "белом рынке".

Господи, где Вы всей этой чуши начитались? Я по профессии специалист по IT. Причем с серьезным уклоном в сторону безопасности и криптографии. Так что мне волей-неволей приходится тщательно изучать все премудрости серых криптовалютых схем. Так вот заявляю ответственно, все эти детские шалости которые Вы перечислили, обходятся на ура. Не читайте больше то место где такую ересь написали. Над всеми этими потугами участники серого рынка просто ржут аки кони.

Захаров Олег
Я это интерпретирую совершенно иначе.

Я заметил. :)

Захаров Олег

Телеграм Дурова тоже идиотски блокировали вместо того что бы грамотно вписывать.

Отнюдь. Его то как раз вписали очень и очень грамотно. И выставили кого надо идиотами. С дуровым все сработано как часы. Причем профи в сфере ИТ предсказали что именно так и будет еще только когда эпопея началась. Но ИТшников ни кто не стал слушать даже когда стало очевидно что они изначально были правы. Из чего я делаю вывод что это был управленческий маневр целью которого изначально была не блокировка телеграмма, а что-то иное.

Захаров Олег
Законодательные инициативы в РФ о крипте не суверенные, они намеренно сделаны такими идиотскими, что бы тут развить серый рынок.

Серый рынок развит везде примерно одинково. Любую страну берите и увидите все один в одни. Биткоин не имеет госграниц. Так что или у тех кто хотел что-то развить в РФ ничего не вышло, или ни кто ничего не развивал.

Захаров Олег
Отложить инновации, что бы программисты работали под лицензиями в иностранных юрисдикциях и тд.

Ну Вы куда-то далеко махнули. Инновации юрисдикции. Рынок ПО в России развивается достаточно резво. Даже резвее чем я мог предполагать. А рынок блокчейна так и подавно развивается очень стремительно.

Захаров Олег
Это была не борьба с биткоином, это была борьба с цифровым суверенитетом РФ.

Не думаю так. Давайте не будем мешать мухи и котлеты. Есть вещи которые направлены на подавление цифрового суверенитета России и это факт. Спорить не о чем. А есть конкретная атака на биткоин со стороны ЦБ. Причем эта атака шла не только в РФ. Есть и другие страны где можно наблюдать банковскую истерию против биткоин. Так что биткоин отдельно, суверенитет отдельно. Я понимаю что некоторое пересечение есть, но не надо возводить это во главу угла.

Захаров Олег
Ну, а ваш собеседник, отработал в меру своего понимания в локальном банке.)

Ну он и сейчас там работает. :) А сказанное им это просто то что было в кулуарах банковской сферы. Впрочем это не такой уж и секрет.

Мне кажется что мы забываем про длинные производственные циклы и столетние планы которые требуют стабильность инварианта прейскуранта, коим никакая валюта не является. ГП прекрасно об этом знает и сталкивается с проблемой планирования экономики планеты с учетом мегадлинных циклов. Т.е. нужен такой продукт, который можно употребить (да так чтобы покушать, покакать и не сдохнуть) через лет эдак сто и более. Технические аспекты внедрения крипто/цифровых валют - тактика. Я примерно сравниваю цифровизацию сфер жизнедеятельности на данный момент с планом ГОЭЛРО по замыслу. Именно относительно продукта выстраивается долгосрочное планирование но с учетом наличия инфраструктуры. Если предположить что были глобальные планы "электрофикация, затем цифровизация, затем.. ?", то сама цифровая валюта это просто веха в реализации долгосрочных планов, не являющаяся простым продуктом от которого государство богатеет, а являющаяся информацией о продуктообмене на цифровом носителе и по совместительству умоотводом для клерков из экономики для клерков. Электроэнергия уже давно является простым продуктом жизнедеятельности человечества как и было задумано.

Вспоминаем: "Коммунизм это советская власть плюс электрофикация всей страны".
Итого: идеология=власть плюс инфраструктура.
Модулируем: ... любой изм это власть плюс цифровизация всей планеты. И цифровой юань это очередная "линия информационных передач" , построенная рядом с шелковым путем по которому перевозят инвариант-простой продукт. Напоминает телеграф и жд путь прошлого века по которому перевозили тот же простой продукт-инвариант.

На мой взгляд, вопрос инварианта прейскуранта при той системе, которая нынче есть для ГП не стоит, так как система определяла производственный уклад и все производственные цепочки. А вот изменятся ли(изменились ли) производственные цепочки в связи с глобальным переформатированием? думаю это и есть ключевой вопрос.

михаил
Мне кажется что мы забываем про длинные производственные циклы и столетние планы которые требуют стабильность инварианта прейскуранта, коим никакая валюта не является. ГП прекрасно об этом знает и сталкивается с проблемой планирования экономики планеты с учетом мегадлинных циклов.

Нет не забываем. Не забываем не только не все, но мало кто может это сегодня делать (с)
Выше приводил ссылку на старые пару тем и цитаты оттуда, просто неохота дублировать мысли оттуда сюда, там было обсуждение про этот инвариант и именно тот тезис, что речь об ОЧЕНЬ длинных циклах планирования. Откуда и возникает тема с АЭС, поскольку у нас под Томском уже строят новый типа станций будущего, где замкнутый ядерный топливный цикл - то есть по сути обычная АЭС со специальными реакторами, в которые загружается топливо, цикл которого восполняется внутри самой станции как в конвейере, и не требуется подвоз топливных кассет каждый новый цикл, это примерно 20-30 лет. Таким образом на одной загрузке одного топливного цикла станция может автономно работать не условные 20-30 лет, как сейчас, и затем требовать смену топлива (и это ещё самые большие циклы указаны, насколько я понимаю) - а такая станция с новыми реакторами может работать 200-300 лет без остановок на одной загрузке. То есть горизонт планирования резко и существенно изменяется. Это кажется мелочью, в действительности же это гигантский скачок в будущее. Это не какой-нибудь закон Мура про вычислительную мощность и тд, тут уже совсем взрослая тема. ГП не только это знает, он этим по любому управляет в меру возможностей. Именно поэтому всякие прожекты с энерговалютами и пониманием ресурсной устойчивости такого рода технологий будущего не только можно, а нужно рассматривать. Сейчас достраивают и запускают этот ЗЯТЦ и обкатывают его, как только будет показан какой-то расчётный результат, скажем после 10-20 лет эксплуатации, сразу планка планирования с 200-300 расчётных лет ресурса этой станции выпрыгивает на следующую ступень, можно уже горизонт обозначать и в 500 и в 1000 лет. Это не батарейки Маска, и не солнечная энергия в Сахаре, это реально работающий проект, отдельные части которого уже реализованы: сам тип реакторов уже эксплуатируется, притом Россия - единственная страна в мире, и эксплуатируется он с 1980-х, у нас уже третье поколение этой техники, а в остальном мире даже первого не взошло; топливо такого типа тоже уже эксплуатируется, со специальным циклом обогащения и тд. Теперь это всё вместе соберут, и это будет новый горизонт. А где есть горизонт планирования энергии на 200-300 лет, там уже совсем другие стратегии начинают работать.

михаил
Именно относительно продукта выстраивается долгосрочное планирование но с учетом наличия инфраструктуры. Если предположить что были глобальные планы "электрофикация, затем цифровизация, затем.. ?", то сама цифровая валюта это просто веха в реализации долгосрочных планов, не являющаяся простым продуктом от которого государство богатеет, а являющаяся информацией о продуктообмене на цифровом носителе и по совместительству умоотводом для клерков из экономики для клерков. Электроэнергия уже давно является простым продуктом жизнедеятельности человечества как и было задумано.

Всё это верно, но далее просто кровь из носу необходимо смотреть в другие горизонты. Включайте фантазию, она тут нужна. Моя версия в следующем - эта технология, которая сейчас собирается по фрагментам из разных отраслей, она взлетит только когда с точки зрения ГП будет выполнено два условия:

1. Любое фактическое увязывание абстракций цифрового толка (условно - криптовалют или блокчейна и тд) с категориями "объективного мироздания", когда эти технологии можно было бы перевести практически мгновенно из области абстракции в непосредственное восприятие на уровне большинства элементов суперсистемы. То есть манёвры с блокчейном, известные нам сейчас - это всё полная ерунда, репетиция репетиции. То, что должно произойти будет похоже на ковид-пандемию, за счёт которой обеспечивается очень широкополосная синхронизация всей суперсистемы почти в реальном времени. Люди "приняли" ковид, приняли правила игры практически мгновенно. Этот опыт - на самом деле вообще не про биологическое оружие. Этот опыт про оружие концептуальное, это опыт активной синхронизации, мгновенной установки глобальных трендов и их приятия. Соответственно тут речь о том, что фазы принятия новых трендов соединить по времени максимально близко, и так называемое "раннее большинство" поместить как можно ближе к "инноваторам", практически сделав большую часть элементов суперсистемы "трендсеттерами". Не знаю как по-русски термины переводятся, вот суть по-английски:
https://en.wikipedia.org/wiki/Technology_adoption_life_cycle

2. Отдельные элементы технологии гарантированно будут принадлежать разным "субъектам", так, чтобы не допустить их совместной работы над общей технологией и обретением суверенитета в результате этого. Следовательно, здесь есть предположение, что за электронную начинку отвечает сейчас условный Китай, а точнее вся ЮВА, а за энергетическую начинку новой технологии отвечает Россия. И тут сразу возникает наблюдение - откуда в России такой упор на цифровые технологии, который устанавливает Путин. Думаю, этот манёвр сейчас вполне объяснился сам собой, не так ли. ГП не выгодна Россия с полнотой суверенитета, но и сделать ничего с открывшимся окном возможностей ГП пока не может, "спасибо Байдену".

Именно их этих предпосылок и появилась шальная идея о закрытых городах с АЭС с замкнутым ЯТЦ, внутри которых возникнет (сама собой маслом масляным) технология а-ля блокчейн, криптовалюта, энергорубль или любой другой подобный глобальный инвариант, чисто декларативно (а отсюда - и технологически) увязывающий этот инвариант на кВт/ч. Версии, естественно, могут быть и другие, я не настаиваю. Наоборот, мне было бы интересно почитать про воплощения других идей.

Игоревич
А вот изменятся ли(изменились ли) производственные цепочки в связи с глобальным переформатированием? думаю это и есть ключевой вопрос.

Конечно изменились. Ковид помимо широко обсуждавшихся векторов за прошедший год решил несколько совершенно иных задач, которые не обсуждались, во всяком случае широко. Человечество выводят в новый формат потребления - я много раз упоминал тему вегетарианства, вот она совершенно не просто так возникла в преддверии ковида, тезис о том, что ГП нужны новые люди-рахитики с маленькими конечностями Ти-Рекса (можно без ног вообще, чего ходить то) и большими квадратными головами, которые будут заняты потреблением информации. И нужны другие люди, с прекрасными мускулистыми телами и оглуплёнными черепами - у этих людей замечательные, полезные для пересадки органы. Так ГП собирается жить вечно - мускулистые рабы поди-принеси-копай, умные рахитичные рабы считай-придумывай-изобретай, а по необходимости пересадка сознания на новый носитель. А такое спланировать можно только с железобетонными гарантиями доступного горизонта в 200-300, а лучше 500-1000 лет. Сам же манёвр по разделению людей на два разных вида это более долгосрочный проект, что нужно будет не менее пары больших циклов, то есть порядка 2000 лет на это разделение (это где-то под сотню поколений, вполне адекватный цикл для биологии), но поэтому и горизонт планирования нужно понять сильно заранее, желательно вчера. А инструментом разделения будет вегетарианство или любой его заменитель, в общем, питание многое решает в эволюции видов. Можно сказать что почти всё в эволюции решает питание, и это не будет преувеличением, питание это энергия (т.е. материя) и отношения с ней, выстроенный энергетический цикл. Поэтому я выше снова обращал внимание АВ на зерно. Всё там завязано на энергоносители, и зерно - точно такой же важный энергоноситель и один из самых древних инвариантов прейскуранта, известный человечеству.

То есть ТЛДР - производственные цепочки изменились, просто никто не заметил. Они изменились биологически. Раньше вся планета ходила каждый день на работу, а сейчас не вся и не каждый день. Это повлияло уже, и повлияет еще в ближайшем и отдалённом будущем просто на огромное количество процессов, в первую очередь - информационных. Но правильнее говорить обо всём триединстве, хотя и не любят многие рассматривать происходящее с точки зрения триединства, но кому сейчас легко. Надо.

Игоревич
На мой взгляд, вопрос инварианта прейскуранта при той системе, которая нынче есть для ГП не стоит, так как система определяла производственный уклад и все производственные цепочки. А вот изменятся ли(изменились ли) производственные цепочки в связи с глобальным переформатированием? думаю это и есть ключевой вопрос.

цепочки и логистика стала сложней, разделение по цепочкам (в объединении) труда углубляется, соответственно требуется иное качество планирования и управления, отсюда ИИ и всякая цифра. Простой продукт остался неизменным

ЛК, и я об этом. АЭС и цифра уже давно рядом

https://www.cnews.ru/news/top/2020-08-21_ukraina_postroit_ogromnyj

https://www.google.com/amp/s/dengi.informator.ua/2020/05/05/ministerstvo-energetiki-hochet-majnit-kriptovalyutu-na-aes-prichem-tut-ugolnye-tes-ahmetova/amp/

Мое предположение: Обобщенно и пока без учета управления ИНВОУ, нравственности концепции субъектов на планете.
Концептуально план таков - материя, информация, мера

1) Материя. Материальные объекты человечество производит вполне успешно. Уже наблюдаем перепроизводство и экологическую недопустимость хозяйственной деятельности, безработица (а это высвобождение элементов - вроде как в плюс суперсистеме по ДОТУ). Постиндустриальное состояние мы уже наблюдаем.
2) Информация. Высвобожленные элементы осваивают информацию. Цифра, ИИ и всякое такое, о чем мы сейчас и говорим
3) Мера. Имея навыки обращения с материей и информацией выработать Меру

И теперь с таким планом моделируем процесс, подключив всех концептуальных субъектов и управление ИНВОУ.

Как по мне то вполне себе объективный план от ИНВОУ с субъективными планами и нравственно обусловленными управленческими маневрами остальных. Четвертым пунктом хотелось бы видеть Богодержавие.

михаил
цепочки и логистика стала сложней, разделение по цепочкам (в объединении) труда углубляется, соответственно требуется иное качество планирования и управления, отсюда ИИ и всякая цифра. Простой продукт остался неизменным

Не усматриваю серьезного усложнения производственных цепочек и логистики. Они просто стали другими. Серьезного усложнения не произошло. А где-то, возможно, даже и упростились. Основные разрывы произошли даже не на уровне производственных цепочек и логистики, хотя и там тоже, а на уровне взаимосвязей между управленцами. Если уж совсем упрощать, то если ранее в цепочке управления всегда были американцы и не на вторых ролях, то сейчас их стало сильно меньше и их роль ослабла.

Ну а продукты какие были такие и остались.

Suche Vero
Простите, но Вы точно понимаете что такое инвариант? Инвариант это СОГЛАШЕНИЕ на определенных условиях. И к счетчикам и тем более к системе расчетов отношение имеет весьма далекое. Вот например каллория это инвариант измерения количества теплоты. При чем тут счетчики?

Речь шла об оценке ресурсных затрат, а не об определение, что собой представляет инвариант прейскуранта как термин. Вы писали, что он может измеряться в кв. /ч? Соответственно за инвариант берется электричество как конечный продукт переработки энергоресурсов, я вас именно так и понял. Соответственно если он устанавливается в качестве эталона обмена, то как будет определяться количество затраченной электроэнергии, чтобы определить стоимость продукта в энерговалюте? Счётчик это несколько утрированно.

Suche Vero
Для начала надо договориться о единой системе учета, а потом уже о курсовых разница и всем остальном. Думаете бреттон-вудское соглашение это о курсовой разнице? Нет это о единой систем учета средств в экономике на базе доллара США как инварианта стоимости товаров и услуг.

В общем я с этим не спорил и именно это имел в виду. А систему учета как производить? Вот например, я произвел самолёт и потратил на него условно 1000 кватт, вы произвели телефон и потратили на него 100 кватт, как нам произвести обмен, чтобы он нас обоих устроил? Как определить сколько электричества вы потратили и сколько я. У кого электричество дешевле у вас или у меня?
Б-В система предложила для этого доллар, ну как предложила, навязала и создала международные структуры в качестве системы управления и давления на страны, которые изначально отказались туда входить, а на те которые вошли тем более. Но на первоначальном этапе естественно всё было более чем привлекательно и логично. Вопрос все равно уперся в курсовую разницу. Сколько в СССР стоил доллар для внешней торговли? По моему 40 копеек? И СССР постоянно был под санкциями, это мы тебе не продадим, то не продадим, а ты нам нефть продай. Далее СССР развалили, установили полную монополию, хочешь торговать прописывай в Конституции, что твой ЦБ не твой, а обменник МВФ, который и устанавливает тебе курс, разве не так?
Поэтому сейчас заводят речь о новом Б-В конференции, но её нет смысла проводить пока не решён вопрос с США, Трамп именно для этого махал шашкой и грозился выйти из ВТО, расформировать МВФ и прочие ата-та-та.

Suche Vero
Ага, а перед этим убедить большую часть мира, если считать по головам, что система продуктообмена должна быть именно справедливой. Почему-то большая часть населения совсем не желает чтобы систем продуктообмена была справедливой. Они хотят чтобы несправедливость была в их пользу. Ну Вы и романтик....

Надо было справедливую взять в кавычки, думал вы поймёте. Да я примерно это и описал выше на примере Б-В системы. Но для того чтобы так сделать нужны сильные переговорные позиции, а если мы исключаем из этой цепочки США как центр силы, то нужен тот кто будет продавливать эти позиции, а таких пока нет, Китай пока не готов, а ждать нет времени.
Чисто мой субъективный прогноз, будут созданы региональные зоны и национальные криптовалюты, они уже созданы, все расчеты электронные, а обеспечением будет энергетика, это сейчас основная ценность для любого производства. Это будет сделано для того, чтобы регулировать энергопотребление и потребление в принципе. Институты захотят оставить те же самые, которые и будут устанавливать курс, соответственно производители будут зависимы от цены на энергию, особенно кто не может её выработать самостоятельно в достаточном количестве. Поэтому производство технологичных товаров будет сосредоточенно в определенных зонах и будет под контролем. А всё остальное переложат на внутренне производство мелких цеховиков, чтобы занять народ трудом. Энергетика будет дорогая, об этом уже многие предупреждали. Поэтому тот кто покупает энергоресурсы у того национальная валюта будет иметь сильно отрицательный курс по отношению к единой энерговалюте, соответственно произведешь товара насколько сможешь купить энергоресурсов.

Suche Vero
Снаряд может и не падает. А вот люди норовят наступать на один и те-же грабли чуть ли не с частотой стрельбы пулемета.

Это да, сколько угодно, вряд ли только на государственном уровне на это согласятся, если не заставят, а кого заставят тот и пролетит в итоге. Золото нет смысла вводить как инвариант т. к. его нет в достаточном количестве чтобы обеспечить всю денежную массу, которая участвует в продуктообмене. Поэтому США отказались от его обеспечения в 70 году. А если говорить о "бумажном" Золоте, тогда вообще какой смысл его вводить, это тот же доллар.

Suche Vero
Я полагаю что для межзоновых взаиморасчетов будут применена новая внутрибанковская криптовалюта просто потому что это удобно и эффективно. Технически это будет просто замена того сложного биллинга что есть сейчас. А вот как она будет оформлена вопрос отдельный.

Этот вариант мне нравится больше, он в принципе и воплощается. Биткоин протестировали, его курс вырос, а это формирование позитивного образа криптовалюты.

Suche Vero
Внутри зон будут доминировать криптовалюты стран которые являются главами зон. В частности это криптоюань, крипторубль и криптодоллар. Пока мне добавить по этому вопросу просто нечего. Гадать не хочу.

Именно так, по крайней мере это выглядит логично, единственной проблемой будет договорится о курсе. Другой вопрос, в таком случае получится, что инвариантом будет являться национальная валюта региональной зоны, а это уже не очень удобно, нужно будет устанавливать курс между региональными зонами, слишком много цифр и много соглашений, которые нужно будет подписывать.

Кольцов Дмитрий, мне кажется что нужно изменить подход к инварианту. Это не курс обмена, а в первую очередь планирование.

1)Для производства самолета нужно х-воды, х-еды и т.п. Итого х-энергии
2) Для производства телефона нужно у-воды, у-еды и т.п. Итого у-энергии
3) Имея z-воды, z-еды (z-энергии) можно произвести а-самолетов и в-телефонов

Межотраслевой баланс х+у =< z. Это и есть задача инварианта. В случае с валютами происходит профанация типа USD+RUR=z.

После выпуска продукции ее следует безструктурно распределить. Тут вступает в действе хоть цифровая, хоть фиатная денежная система. Деньги в данном случае выполняют роль перераспределения благ, что мы и наблюдаем при высасывании ресурсов через $.

4) Распределение а-самолетов и в-телефонов по рынку
5) Если при производстве и потреблении произошло смещение энергии z , необходимо учесть этот фактор при планировании следующего цикла и корректировать распределение энергии для производства благ с помощью кредитно-дотационной системы.

На данный момент мы наблюдаем как кредитные инструменты, так и игрища с курсами валют. Курсы валют вполне способны стерилизовать ссудный процент.

В пункте 5 происходит планирование с учетом инварианта как меры межотраслевых взамоотношений и воздействие дотационными деньгами в случае необходимости при производстве благ. Иными словами деньги, как меновый товар, это просто разрешение на выпуск или потребление продукта. Инвариант - объективная мера при планировании. Возможно противопоставлять план разрешению (действию) неверно? Думаю вопрос не в справедливом курсе валют, а в справедливом планировании производства и потребления благ.

михаил
Кольцов Дмитрий, мне кажется что нужно изменить подход к инварианту. Это не курс обмена, а в первую очередь планирование.

Нет, инвариант это договорённости, что брать за эталон при взаиморасчётах во внешней торговле. В разное время - это была пшеница, золото, сейчас доллар т.е. определённая ценность, которая всех устраивала. Любая национальная валюта - это информация о продуктообене на внутреннем контуре. На внешнем контуре национальная валюта для другого государства не представляет интерес, если взаимная торговля развита слабо между странами, а нужен товар, который не производится или нет возможности производить т.е. торговый баланс не в вашу пользу, а менять товар на товар, бартером, ну это не очень удобно, поэтому нужна единица, которая в ходу в любой стране. Поэтому у нас с Китаем не получается полностью перейти на расчёты в национальных валютах, поскольку рубль не конвертируем и Китай на него может купить только товары российского производства, а торговый баланс между странами в пользу Китая.

михаил
После выпуска продукции ее следует безструктурно распределить. Тут вступает в действе хоть цифровая, хоть фиатная денежная система. Деньги в данном случае выполняют роль перераспределения благ, что мы и наблюдаем при высасывании ресурсов через $.

Подождите, бесструктурно распределить продукцию это как? Про бесструктурное управление слышал, про бесструктурное распределение нет? У меня возник образ в голове, это например продуктовый магазин, где нет персонала, туда просто завозят продукты напрямую производители, раскладывают по полкам или оставляют в палетах, а покупатели сами распаковывают, берут сколько необходимо, сами кладут деньги в кассу, стоимость указывает каждый производитель сам. Это примерно как в СССР люди в автобусе кидали монеты в билетную кассу и сами отрывали билеты.

михаил
5) Если при производстве и потреблении произошло смещение энергии z , необходимо учесть этот фактор при планировании следующего цикла и корректировать распределение энергии для производства благ с помощью кредитно-дотационной системы.

О каком смещении и распределении энергии вы говорите? Производитель в США платит по тарифу допустим 10$ за 1Квт электроэнергии, производитель в Китае платит 100 юаней за 1Квт электроэнергии, в России 5 рублей за 1Квт, соответственно если соотносить с долларом как инвариантом, то производство в России гораздо дешевле, ни США, ни Китаю это невыгодно в плане развития собственного производства, если говорить о национальных интересах. Поэтому, что делает США? Через элиту, продавливает законы разрушающие производство в России, например, делая выгодным продажу сырья на экспорт и невыгодным переработку сырья на внутреннем производстве, а потом США, производя у себя или на китайских фабриках товар продаёт его в Россию уже со своей наценкой, но чтобы Россия этот товар могла покупать, курс доллара должен быть примерно сопоставим с реальными доходами от сырьевой отросли. Вот поэтому, когда мы на Запад гнали только сырьё, доллар стоил 25-30 рублей и все визжали ой как хорошо, теперь экономика стала уходить от сырьевой, соответственно ЦБ задрал курс, обосновав это санкциями и прочей ерундой. Опять же для чего? Для того, чтобы Россия не могла развивать внутренне производство, потому что для развития нужны технологии, которые есть на Западе, а давление нужно оказать на народ, чтобы его взбудоражить, все технологичные товары длительного пользования это чисто западная стезя, соответственно, дорогие россияне не могут позволить себе купить данный вид товаров, либо могут, но только в кредит и то за дорого, потому что $ стоит более 70 рублей. Вопрос в том, что чем этот метод плох, особенно по отношению к России? Тем, что Россия начинает развивать собственное производство технологичных и не только товаров, да и другие страны делают тоже самое и вот эти страны легко могут выйти из-под контроля объединившись, что и происходит с форматом БРИКС. А задача стоит взять все энергоресурсы под свой контроль и энерговалюта для этого подходит идеально.

михаил
Инвариант - объективная мера при планировании. Возможно противопоставлять план разрешению (действию) неверно? Думаю вопрос не в справедливом курсе валют, а в справедливом планировании производства и потребления благ.

Справедливость курса валют определяется нравственностью того, кто занимается его установлением. Вас или меня кто-то спрашивал, справедлива ли цена 70 рублей за 1 единицу доллара? А от курсовой разницы зависит и система распределения общемирового продукта. Условный американец, может купить продуктов намного больше, чем условный россиянин, если этот американец, будет обменивать продукты в рублях на свои доллары.

Кольцов Дмиирий, может я не правильно выразил мысль, что я имел ввиду - безструктурное распределение продукта:

Дано - В госсударстве или на планете имеется икс млн. тонн пшеницы.

Необходимо накормить (или не накормить зависит от концепции) население.

Структурное распределение-список граждан 1.Иванов 1кг; 2.Петров 1кг, 3.Кольцов 1кг.... n)михаил 1кг пшеницы. Всем получить пшеницу по списку в определенное списком время в определенном списком месте. И так икс млн. тонн. При формировании таких списков все умрут от голода при большом количестве элементов в суперсистеме.

Безструктурное распределение с помощью денег - ИНФОРМАЦИИ о продуктообмене. У Дмитрия еще осталось пол килограмма пшеницы, у михаила нет. Имея деньги данные элементы самостоятельно принимают решение о времени, количестве и месте получения продукта. Государству достаточно обеспечить наличие продукта в логистических пунктах выдачи и получив обратную связь об объемах потребления, планировать выпуск и доставку следующих партий. Деньги в этом случае являются разрешением на потребление.

Пшеница - инвариант, деньги - разрешение на потребление инварианта.

Договор между странами об применении золота или доллара как стандарта стоимости не отменяет ценности пшеницы. Если участники форума договорятся считать модератора не Дмитрием а Михаилом, Михаилом от этого Вы не станете.

Инвариант - мера стоимости продукта. Условно 1 тн. стали это 5тн. зерна, но не 1тн. стали это 38 попугаев или долларов. Ведь для выпуска стали нужна пища для работников и это объективно. Ввод "попугаев" или долларов в планирование губителен. А вот раздать населению монетки, палочки, карточки, криптонолики и т.д. значит разрешить потреблять в определенных размерах (управлять потреблением), но не обеспечить продуктом.

Возьмем пример. Все помнят истерию со спинерами? Просто на прилавках безструктурно появился безполезный продукт, вероятностно предлпределенно , имея разрешение на потребление в виде "попугаев" Михаил и Дмитрий не купят хлеб а купят спинеры.

михаил
Безструктурное распределение с помощью денег - ИНФОРМАЦИИ о продуктообмене. У Дмитрия еще осталось пол килограмма пшеницы, у михаила нет. Имея деньги данные элементы самостоятельно принимают решение о времени, количестве и месте получения продукта. Государству достаточно обеспечить наличие продукта в логистических пунктах выдачи и получив обратную связь об объемах потребления, планировать выпуск и доставку следующих партий. Деньги в этом случае являются разрешением на потребление.

Деньги - это и есть информация. Вам деньги кто-то за что-то передал т.е. передал вам информацию, например вам работодатель выплатил з/п за ваш труд, труд - это продукт, который вы произвели, соответственно это уже адресная передача информации и имеется чёткая взаимосвязь между элементами, а это уже структура. Деньги не берутся из ниоткуда, если вы не можете объяснить источник происхождения денег, то к вам возникнут вопросы у определённых структур, которые уполномочены вам их задавать. Далее, решение о получении продукта вы принимаете самостоятельно, но вы передаёте информацию в виде денег, владельцу товара т.е. меняете свой труд, на интересующий вас продукт, соответственно это также структура. Деньги - это не разрешение на потребление, вам элементарно товар могут не продать или у вас не хватит денег его купить, поэтому установление цен в национальной валюте - это своего рода тоже соглашение между производителем и потребителем.

михаил
Пшеница - инвариант, деньги - разрешение на потребление инварианта.

Деньги в этом случае не разрешение на потребление инварианта, а если вы на них захотите купить дом, тогда дом станет инвариантом? Инвариант - это гарантия расчёта по долгам, например вы у меня набрали товара на сумму 500 000 рублей, рассчитались со мной национальными тугриками, я беру ваши тугрики, а у вас нет нужного мне товара, но на ваши тугрики я могу купить товар только у вас, не для кого другого они ценности не представляют, соответственно вы мне должны 500 000 рублей, но товар мне очень нужен, соответственно я забираю у вас пшеницу и продаю её как ликвидный товар другому субъекту или меняю её на нужный мне товар, схем обмена может быть много. Вот поэтому США - это государство банкрот, потому что сколько денег они напечатали, столько товара у них нет, а потребляют они 30-40% от мирового ВВП, поэтому доллар как инвариант это чистый развод и глобальная финансовая пирамида.

михаил
Договор между странами об применении золота или доллара как стандарта стоимости не отменяет ценности пшеницы. Если участники форума договорятся считать модератора не Дмитрием а Михаилом, Михаилом от этого Вы не станете.

Если договорятся то стану и ничего не смогу с этим поделать. Ценность пшеницы не отменяет, вопрос ведь не в этом, пшеница - это продукт, который зависит от многих природных и человеческих факторов, товар довольно капризный, нужное количество может быть не у всех или наоборот в случае большого урожая потерять свою ценность как вариант для продуктообмена.

михаил
Инвариант - мера стоимости продукта. Условно 1 тн. стали это 5тн. зерна, но не 1тн. стали это 38 попугаев или долларов. Ведь для выпуска стали нужна пища для работников и это объективно. Ввод "попугаев" или долларов в планирование губителен. А вот раздать населению монетки, палочки, карточки, криптонолики и т.д. значит разрешить потреблять в определенных размерах (управлять потреблением), но не обеспечить продуктом.

Если денег много, а продуктов мало, то растут цены, так и происходит регулирование потребления, либо вырастает налоговая нагрузка, если рынок перенасыщен продуктом, то цена на него падает в виду отсутствия спроса, либо создаётся искусственный дефицит, сговор монополистов, спрос растёт, цена держится на нужном уровне, запасы пустеют, рынок начинает реагировать и делать запасы, после того как монополисты скинули основную долю товара, они опускают оптовую цену и обваливают рынок, тем самым перекладывая убытки на конечное звено распределения. Поэтому раздача монеток, потребление не регулирует, она даёт информацию рынку сколько денег у населения, чтобы установить уровень цен.

И разность обмена стали на зерно не определяется затратами на производство стали, потому что тот кто выращивает зерно, тоже тратит ресурсы на его производство. Зерно - это биржевой товар, цена на который варьируется в зависимости от количества урожая и стоимости энергоресурсов для сбора урожая, способного удовлетворить спрос. Сталь - это готовый продукт, цена на который зависит от цен на сырьё из которого оно производится и энергозатрат на его производство. Поэтому при прямом продуктообмене, будет учитываться в первую очередь спрос на тот или иной товар. Если зерна будет мало, то его могут не захотеть обменять и на 10 тн стали, голодным сталь не нужна.

Кольцов Дмитрий, я предлагаю убрать из нашего диалога страны и национальные валюты. Смотрите глобальней: глобализация завершена, страна одна - планета Земля, экономика одна. Именно так смотрит ГП на ход вещей в экономике. Ивариантом является всегда ценный продукт, без которого не может жить человек и этот продукт объективно регулируется Богом. Можете безконечно договариваться о стоимости менового жетона - это субъективизм. От базового продукта строится прейскурант других продуктов - работа "Введение в макроэкономику". Что мешает вместо термина "один доллар" использовать термин "один литр питьевой воды"? А мешает именно образ! Абстрактный доллар или криптожетон или криптоинвариант-посредник формирует у человека искаженное понимание ценности товара которой можно управлять. Вы постоянно сетуете на несправедливость курса валют потому что валюта сформировала у Вас образ продукта, и Вы в упор меня не слышите, задача инварианта изменить образ ценности. Я про первый приоритет, Вы про четвертый.
Моделирую:
Случай #1: Маск говорит что нужно построить ракету за 10 млрд. долларов и она принесет счастье людям. МВФ говорит :"Давай, строй! Денег напечатаем, мы тут договорились что они в цене". Рядовой элемент суперсистемы не против, у него нет объективной меры стоимости.
Случай #2. Маск говорит что ракета стоит стопятьсот милиардов литров питьевой воды и будет всем счастье. Рядовой элемент суперсистемы ответит моментально :"уберите этого афериста с трибуны, иначе экологии будет плохо"

михаил
ЛК, и я об этом. АЭС и цифра уже давно рядом
https://www.cnews.ru/news/top/2020-08-21_ukraina_postroit_ogromnyj

Этой темы пару раз касались вскользь, так точно. Тут самое паскудное, другого слова не нахожу, в том, как новость подаётся и какой там имеется модуль, следите за взмахами рук:

Запорожская АЭС - самая мощная АЭС в Европе (факт 6000 МВт, мощнее любой российской)
Перегенерация электроэнергии, а выработку АЭС обязательно нужно утилизировать
Но при этом половина страны без электричества - свет отключают по два раза в неделю

Настоящий фашизм, однако.

михаил
И теперь с таким планом моделируем процесс, подключив всех концептуальных субъектов и управление ИНВОУ.

Ну например там же, на Украине концептуальные субъекты растворились и себя в ситуации проявляют только через очень тупые инструменты низких уровней управления. Поэтому надо либо конкретно что-то рассматривать, либо глобально. Поскольку обсуждение во многом конкретное, а я в таких уже много поучаствовал, у меня тоже на данный момент как и у вас сложилось представление, что нужно выходить на другой уровень рассмотрения. Но пока какого-то общего понимания на одном уровне не возникнет, на следующий не перейдём. Поэтому я пока читаю тему, в основном, чтобы не засорять спорами про фломастеры, так сказать.

михаил
Смотрите глобальней: глобализация завершена, страна одна - планета Земля, экономика одна. Именно так смотрит ГП на ход вещей в экономике. Ивариантом является всегда ценный продукт, без которого не может жить человек и этот продукт объективно регулируется Богом.

Глобализация завершена, но вопрос по какой концепции будет жить общество не решен. Все народы на планете Земля известны и все друг с другом контактируют, можно добраться в любую точку планеты, обменяться информацией с любым жителем планеты. Вопрос то стоял не в этом. Исходя из объективной реальности, инвариантом не всегда, а точнее часто является совсем не ценный продукт и это суть именно библейской концепции, но никак не область Божьего Промысла, при помощи которого что-то регулируется, соответственно это область его Попущения, и к этому ин варианту Бог никакого отношения не имеет. Экономическая система строится не на пустом месте, она есть проекция идеи жизнеустройства общества в виде ее физического воплощения. Здесь заблуждений быть не должно.

михаил
Можете безконечно договариваться о стоимости менового жетона - это субъективизм. От базового продукта строится прейскурант других продуктов - работа "Введение в макроэкономику". Что мешает вместо термина "один доллар" использовать термин "один литр питьевой воды"?

А с чего вы взяли, что с вами кто-то будет договариваться? На Б-В конференции огласили, да будет так и всё. Сталин не стал ратифицировать это соглашение, поскольку был один из немногих кто понимал к чему это всё приведет, начав строить экономическую систему на иных принципах: сколько произвели, столько и потребили, хотите больше? Пожалуйста, работайте! Это нормальный подход к ведению хозяйства. Всё зависит от целей, среди которых есть такие, как не работать, но больше всех потреблять. И это естественное стремление человека, который преодолел 2 низших вида типов строя психики, но оно не соотносится с предопределенной нравственностью для того чтобы стать человеком.

михаил
А мешает именно образ! Абстрактный доллар или криптожетон или криптоинвариант-посредник формирует у человека искаженное понимание ценности товара которой можно управлять. Вы постоянно сетуете на несправедливость курса валют потому что валюта сформировала у Вас образ продукта, и Вы в упор меня не слышите, задача инварианта изменить образ ценности. Я про первый приоритет, Вы про четвертый.

Во-первых, я не сетуют на несправедливость, а вполне конкретно говорю о её причинах. Доллар как инвариант или криптожетон это не абстракция, здесь не нужно заблуждаться, абстракция это что-то неопределенное, отдаленное от конкретики. Если вы при помощи этих вещей можете производить манипуляции, то это уже объективные для вас вещи. То, что доллар не соответствует фактическому инварианту как некой ценности, то здесь глобальщики постарались этот образ ценности у людей сформировать, это управление, но не только на 1-м приоритете, а на 3-х высших.
Валюта - это не образ продукта, инвариант это не конкретный продукт, это эталон мены, а какой эталон выберет общество или обществу выберут, зависит от его общей культуры, которая и формирует систему ценностей и общее или базовое мировоззрение, если мы говорим про 1-й приоритет ОСУ. Если рассуждать с уровня простого потребителя, то доллар это в его понимании не продукт, а средство на которое можно купить интересующий товар или получить услугу в любой точке планеты, это универсальная система взаиморасчетов, на остальные вещи потребитель не обращает внимания. Поэтому сейчас пытаются создать региональные валютные зоны, чтобы потребитель был привязан к станку и не шарился по всей планете, а путешествия был бы уделом избранных.

Просто Серёжа
А если говорить про другой инвариант энергии, например банально - зерно - это будет совсем другая история, поскольку Китай весьма далеко от вершин зерноводства, либо мы пока чего-то не знаем. Поэтому нужно бы определить границы понятий.

В случае с Китаем я бы говорила не о зерне, а о рисе. Для китайцев более актуально. Подруга работает на Bayer. Они уже много лет заняты рисом - повышением урожайности.

Наталья МНЕК
В случае с Китаем я бы говорила не о зерне, а о рисе. Для китайцев более актуально. Подруга работает на Bayer. Они уже много лет заняты рисом - повышением урожайности.

Я понимаю, имею под зерном в виду вообще обобщённое зерно - хоть рожь, хоть маис, хоть овёс, хоть рис, что угодно, не только пшеницу. Китай действительно работает над плодородием, но там важный момент - количество населения огромно, а территория страны далеко не вся подходит для эффективного земледелия, это например не Индия, где населения почти столько же, но земля и климат куда более благодатные. Поэтому Китай много закупает со стороны, и этот продуктообмен тоже является ключевым для организации инварианта, чем бы они ни был. Просто невозможно оторвать инвариант от энергетики, независимо от того, говорим мы о промышленной энергии или о питательной, вопрос любой энергии обобщается как прямое следствие триединства.