Дмитрий К
соответственно - это структуры на основе этой информации

Нет никаких структур в процессе рассказывания мамой ребёнку сказки перед сном.

Дмитрий К
Ваш пример - это воображаемая модель, если сможете привести конкретный пример такой системы я готов его выслушать

Моя модель возможна и ничему не противоречит, а значит и в случае её реализации необходимо отличать структурное управление от бесструктурного. Теория должна работать в этом случае.
Или Вы можете показать, что в моём примере есть некое противоречие, из-за чего ДОТУ там перестаёт работать?

Дмитрий К
Социальная суперсистема не состоит только из видимых гос.структур, это и есть главная ошибка в восприятии структурного и безструктурного управления.

В данном случае Вы спорите с собственными фантазиями, так как я ничего не писал на этот счёт.
Более того, я прямо указал, что наличие или отсутствие виртуальных структур ничего не меняет в моём примере: они всё равно структуры.

Дмитрий К
Меркель ещё не в курсе о принятом решении министром обороны, которая проконсультировалась с Госдепом не успев уведомить Меркель, информация прошла по другой структуре.

Это частный случай, который лишь может проиллюстрировать наличие иной структуры, но никак не может быть доказательством какого-то общего правила.

Дмитрий К
Структура - это взаимодействие элементов, государство - это система, возьмите определение Пякина в работе "Государство", любая система состоит из множества более мелких систем, а структуры это взаимодействия в системе и взаимодействие систем, структуры постоянно меняются.

Давайте проще: почему государство в моём примере не является структурой?
Из процитированного это никак не следует.
ПС. Скоро тема улетит на вторую страницу, так что попробуйте чётко это пояснить, когда будете отвечать, чтобы не растягивать диспут.

Дмитрий К
Наличие виртуальных структур в суперсистеме как раз является свойством реального управления

Неверно.
Реальное управление возможно и без виртуальных структур, исключительно на самых обычных структурах.
Наличие виртуальных структур не является необходимым условием для "реального управления".

Дмитрий К
Есть видимые гос.структуры с прописанным алгоритмом работы на бумаге, но в реалии они так как написано не работают.

1. Это опять же частный пример, который общий тезис может только опровергнуть (если используется как контрпример), но доказать в общем случае ничего не может.
2. Огрехи работы структуры не обязательно связаны с существованием виртуальных структур внутри структуры.

+ Сергей
Нет никаких структур в процессе рассказывания мамой ребёнку сказки перед сном.

Мама и ребёнок -это уже структура. ошибка воспринимать социальную структуру только как некую официальную организацию.

+ Сергей
Или Вы можете показать, что в моём примере есть некое противоречие, из-за чего ДОТУ там перестаёт работать?

Основное правило ДОТУ - это её реализация в объективной реальности, даже если происходит моделирование оно должно быть основано на сопоставлении с реальностью т.е. должны быть исторические копии или подобия такой модели, либо возможность её реализации в текущих условиях. Даже во времена СССР несмотря на однопартийную систему, она состояла из множества межклановых структур.

+ Сергей
Более того, я прямо указал, что наличие или отсутствие виртуальных структур ничего не меняет в моём примере: они всё равно структуры.

Ваш пример как раз исключает вне государственные структуры, а это очень сильно меняет контуры циркуляции информации, вы замыкаете всю информацию на государство как главную структуру, такого не бывает и виртуальные структуры оказывают очень сильное воздействие на государственные структуры создавая давление внутри системы.

+ Сергей
Это частный случай, который лишь может проиллюстрировать наличие иной структуры, но никак не может быть доказательством какого-то общего правила.

Таких "исключений" в каждом выпуске В-О вагон и маленькая тележка.

+ Сергей
Давайте проще: почему государство в моём примере не является структурой?
Из процитированного это никак не следует.

Государство - это система, которая состоит из структур по которым идёт взаимодействие, оно эти структуры объединяет, само государство может являться элементом структуры.

+ Сергей
Реальное управление возможно и без виртуальных структур, исключительно на самых обычных структурах.
Наличие виртуальных структур не является необходимым условием для "реального управления".

Если бы это было так, то давно не было бы никаких ККГ "Семья", "Патриотов-марксистов", Чубайсов и прочих, их элементы являются управленцами в государственных структурах, я уже не говорю про гос.управление США, которое является надгосударственной структурой управления нашей системой и которая управляет как раз через виртуальные структуры. Никто официально не скажет, что Набиудина и Силуанов являются сотрудниками управления США, официально один глава ЦБ РФ, другой министр финансов РФ.

+ Сергей
1. Это опять же частный пример, который общий тезис может только опровергнуть (если используется как контрпример), но доказать в общем случае ничего не может.

Опять же этот частный пример, имеет массовый характер неисполнения прямых указов президента, взять судебную власть в законе одно на практике закон работает совсем по-другому и так везде.

+ Сергей
2. Огрехи работы структуры не обязательно связаны с существованием виртуальных структур внутри структуры.

Как раз с этим они и связаны, поскольку цели ККГ расходятся с целями государства т.е. большинства и это меньшинство, использует систему управления состоящую из гос.структур для достижения своих личных целей и целей субъекта которому они подчиняются.

Халилов Руслан
То есть, если "информация проходит через множество элементов" то наличие адресов и структуры предполагается по умолчанию, не могут элементы системы существовать без адресов и структуры.

Безаресно значит не направлено на конкретный элемент, вероятносно-предопределённо, не всегда информация доходит до абсолютно всех адресатов, где-то она замкнётся в результате чего и образуется структура.

Халилов Руслан
А ещё, оказывается, при бесструктурном управлении происходит "циркулярное распространение информации". Читаем, что такое циркуляр.
ЦИРКУЛЯ́Р, -а, м. Директивное распоряжение, приказ, рассылаемые подведомственным учреждениям или подчиненным должностным лицам.

Вот это яркий пример выдавать желаемое за действительное или как здесь любят говорить, попытка натянуть сову на глобус. Циркулярное распределение от слова "циркуляция" - круговорот, обращение. Цитата из КОБ: "существует вероятностная предопределённость и вероятность того, что циркулярное безадресное прохождение в среде информационного модуля определённого содержания" т.е. речь идёт именно о распространении информации среди элементов, её циркуляции, а не циркуляре.

Халилов Руслан
Это означает, что в идеале циркулярно распространяемая информация должна достигнуть всех элементов системы. В действительности такого может и не происходить, но если по каким-либо причинам информация доходит не до всех элементов системы, это не есть причина называть такое распространение информации безадресным или бесструктурным.

Вот это как раз и значит, что изначально не предполагалось, что все элементы воспримут эту информацию и начнут действовать в её алгоритмике на цели управления даже если она пройдёт через все элементы. Задача не только распространить информацию, задача чтобы были выполнены цели управления, чтобы информация работала.

Халилов Руслан
Структура и адресность в этом случае уже заложены в самой системе телевещания и наличия телеприёмников у конкретных лиц.

Распространяя информацию по ТВ адресат, тот кто в итоге получит эту информацию и её запомнит, чтобы дальше распространять заранее неизвестен, всё построено на уровне вероятностей исходя из статистических данных, что элементы системы обладают определёнными, аналогичными характеристиками и в случае внедрения нужной информации, они на принципах самоуправления будут действовать в заданной алгоритмике.

Процессы описанные в ДОТУ как бесструктурное управление имеет свой природный аналог, такой как образование нейронных связей. Когда человек сталкивается с новой для себя проблемой или ситуацией требующей решения, то информация об этой ситуации проходит по уже существующим нейронным связям. Если проблема повторяется, то циркулирование старой и новой информации по прежним нейронным связям может оказаться энергозатратной, вот тогда и происходит образование новых нейронных связей, по которым эта информация будет циркулировать. Если информация будет нужна, то нейронные связи сохраняются, если информация окажется невостребованной, то она вытесняется другой информацией, при этом связи могут прерываться. И никакой бесструктурщины головного мозга. А вот в социальных системах возможны случаи, когда новая информации будет циркулировать по старым связям, не создавая новых.

Жаль АВ куда-то внезапно исчез.

Халилов Руслан
А вот в социальных системах возможны случаи, когда новая информации будет циркулировать по старым связям, не создавая новых.

Если вы внимательно прочитаете правило, то в результате безструктурного управления, возникают новые структуры на основе инфо модулей внедренных в систему, только они возникают в процессе управления, а не до начала управления как в структурном управлении. Без структур реализация управления невозможна, информационные приоритеты реализуются на физических приоритетах.

Просто Серёжа
Жаль АВ куда-то внезапно исчез.

Какой АВ?

Дмитрий К
Вне системы - это как?

Вот к примеру ВГТРК является системой в самой себе. Но распространяет информацию не только в самой себе, но на публику, не входящую в систему.

Дмитрий К
Для этого в ДОТУ есть строгие лексические значения,

Конечно, но всё написанное мертво, а мы в жизни живём и иногда приходится лавировать согласно контекста. Но главное, что любая система может быть не системой по отношению к другой и наоборот. Поэтому, всё конечно просто, но сложно. А то, как выглядит управление, это не важно. потому, что это лишь восприятие его, структурное оно или нет. Структурное конкретно, а бесструктурное нет. Оно лишь направляет, подталкивает, способствует, а порой и давит...

Дмитрий К
Если адресатов много

Адрес всегда есть и управление всегда предсказуемо(в достаточной мере или нет)... Даже структурное управление лишь достаточно предстказуемо, а иной раз и нет. Другое дело, что элементы структуры как правило не воспринимают бесструктурное управление как управление.

Дмитрий К
Своими словами нет такого понятия, оно ложное,

А по моему оно самое точное. Своя мера всегда есть, хоть своими словами, хоть чужими... Даже жёсткую терминологию каждый понимает по своему разумению и отталкиваясь от своей нравственности на определённые момент. Человек существо не статичное.

Дмитрий К
Дело не в структуре, которая распространяет информацию, это средство, инструмент, дело в адресате или его отсутствие

Адресат всегда есть. Он может быть неконкретен, но он есть. Есть ещё интересное отличие одного от другого. Структурное управление работает на частный элемент или систему, а бесструктурное на статистическое количество элементов. То есть при одном есть определённое количество адресатов, а при другом это как правило не обязательно. И ещё... Управление тоже можно обозначить как инструмент.

Дмитрий К
Начальник обращается и распространяет информацию в уже созданной структуре т.е. адресно,

Всегда есть адрес. А тут достаточно нескольких людей проинформировать, чтобы эта информация растеклась по всем. Порой и одного хватает... Но растекание происходит уже без структурных включений. Как бы как хотите, но будет вот такое... Это бесструктурное управление в структуре воздействующее на её элементы.

Просто Серёжа
Вы странно цитируете.

Я цитировал так для того, чтобы текст шёл как продолжение Вашего сообщения. Ещё раз напишу, адреса есть всегда. Они могут быть конкретны(структура) и не очень(бесструктурное...). Либо на элементы конкретно, либо на статистическое их количество. Технически так выглядит моё видение. Вряд ли Ваше сильно отличается от моего, разве что в нюансах формулировок.

Просто Серёжа
Вот этими вероятностями и управляет субъект бесструктурного управления, поместивший в суперсистему агентов, которые на графе представлены быстрыми точками.

Интересная картинка. Добавит к моему видению кое что.

Дмитрий К
При любом виде управления создается структура

Какая структура создана при прочтении стихотворения "Что такое хорошо и что такое плохо" в школе? Намерение на лицо, приближение замысла тоже, структура... Нет там структуры.

Мешкова Ольга
Всему Человечеству

Это тоже адрес....

Дмитрий К
Безадресно, если учесть, что далеко не все люди - человеки.

Это условие как правило не используется при управлении по адресу "Всему человечеству".

Дмитрий К
Мама и ребёнок -это уже структура.

Мама говорит ребёнку - люблю, когда твои игрушки собраны и в комнате порядок.... Ребёнок решает прибраться, чтобы порадовать маму. Структура есть, а управление бесструктурное.

Сенин Никита
Какой АВ

Собственно Вы. То есть, автор вопроса.

А где вы ранее писали, что адреса есть всегда? Я не увидел. Но мой комментарий не был о том, всегда или не всегда есть адреса, перечитайте его. Я отвечал на ваш тезис про среду. Параметр структурности управления не характеризуется средой. Структурность управления характеризуется определённостью адресатов получения информации. Она не характеризуется наличием или отсутствием адресов как таковых, обсуждается не присутствие, а определённость, заданность адресата получения информации. Если конкретный адресат был задан до начала управления, ситуация соответствует структурному управлению. Если адресат не задан конкретным образом, но инфомодуль получил, это бесструктурное управление.

Понятие адреса неразрывно связано с понятием связь. Если связь между элементами суперсистемы, субъектом и объектом управления задана непосредственно субъектом, то есть субъект формализовал связь, установив индекс адресата, тогда речь идёт о структурном управлении. Когда связи устанавливаются произвольным образом за счёт собственных характеристик объектов управления, а субъект управления эти связи не декларировал, то речь идёт о бесструктурном управлении.

Если же при этом связи в процессе проводимого из раза в раз бесструктурного управления становятся устойчивыми и каждый раз бесструктурное управление осуществляется по устойчивой, повторяемой схеме, то есть инфомодули распространяются по предсказуемым траекториям и со всё большей устойчивостью достигают конкретных адресатов, тогда этот процесс следует рассматривать как кристаллизацию структурного управления из бесструктурного.

Сенин Никита
Какой АВ?

АВ на форумах означает автора вопроса.

Просто Серёжа
Параметр структурности управления не характеризуется средой.

Если это сообщение мне, а у меня есть причины так думать, то вообще не вижу особых противоречий. Так, по мелочи... Я писал своё видение, что бесструктурное управление рассчитано на среду объекта управления(изменение качества среды), а структурное на выстроенные каналы системы с конкретными получателями указаний. Тут ещё важен не только формат передачи, но и форма передачи в виде распоряжения(приказа, указания...). В бесструктурном не это является точкой соприкосновения с получателем.

Просто Серёжа
тогда этот процесс следует рассматривать как кристаллизацию структурного управления из бесструктурного.

Вы тут подтверждаете то, что чёткой границы между двумя видами управления нет. Только чёткие характеристики.

Дмитрий К
Мама и ребёнок -это уже структура

Смотрите шире:
Откуда мама узнала сказку?
Что ребёнок вынес из этой сказки?

Подсказка: можно 100500 раз повторить, что быть нехочухой плохо, а можно один раз показать ребёнку мультфильм про нехочуху.

Дмитрий К
Основное правило ДОТУ - это её реализация в объективной реальности

Вообще нет. ДОТУ может оперировать и тем, что в реальности ещё не существует.
Например, с точки зрения ДОТУ можно рассмотреть последствия вхождения Японии в состав РФ.

Дмитрий К
Таких "исключений" в каждом выпуске В-О вагон и маленькая тележка

И тем не менее - это частные случаи.

Суть Вашей ошибки:
Каждый выпуск В-О длится определённое время.
Каждая такая длительность - это частный случай.
Но в общем случае ролик не обязан длиться столько, он может и 3 часа в принципе длиться, и 20 минут.

Дмитрий К
Государство - это система, которая состоит из структур по которым идёт взаимодействие, оно эти структуры объединяет, само государство может являться элементом структуры.

Из этого никак не следует, что государство само не является структурой.
То есть насколько я понимаю, Вы не можете убедительно доказать, что государство не может быть структурой. А значит все Ваши логические выводы, которые использовали этот тезис, являются ничтожными.

Дмитрий К
Если бы это было так, то давно не было бы никаких ККГ "Семья", "Патриотов-марксистов", Чубайсов и прочих, их элементы являются управленцами в государственных структурах, я уже не говорю про гос.управление США

Вы опять скатываетесь к частному случаю.

Дмитрий К
Опять же этот частный пример, имеет массовый характер

Частный случай может быть распространён хоть как широко, он всё равно остаётся частным случаем.

Дмитрий К
Как раз с этим они и связаны, поскольку цели ККГ расходятся с целями государства

Послушайте, мне правда не интересно объяснять Вам, что частный случай не может объяснить общий тезис.
Даже в тех ККГ, у которых цели не расходятся с целями государства, могут быть какие-то огрехи управления.
И нет никаких таких аксиом или теорем, что огрехи управления в структурах возникают исключительно из-за функционирования виртуальных структур.
В частности они могут быть связаны с бесструктурным управлением, для которого вообще не нужны никакие виртуальные структуры.

Дмитрий К
Если вы внимательно прочитаете правило, то в результате безструктурного управления, возникают новые структуры на основе инфо модулей внедренных в систему

Неправда. Ничего такого нет в правиле. Структуры вообще не обязаны появляться. Они могут появиться, а могут и (ещё пока) не появиться.

Strokov Wladimir
Мешкова Ольга
Всему Человечеству
Это тоже адрес....

Вот только всё человечество никак не может быть адресатом.
В мире достаточно отшельников.

Strokov Wladimir
Мама говорит ребёнку - люблю, когда твои игрушки собраны и в комнате порядок.... Ребёнок решает прибраться, чтобы порадовать маму. Структура есть, а управление бесструктурное.

Да, это тоже хороший пример.
И этот пример показывает, что структурное управление в структуре (в т.ч. виртуальной) ограничивается именно тем, что заложено в эту структуру, ради чего она создана и по каким правилам существует. А всё прочее - бесструктурное.

Strokov Wladimir
Я писал своё видение, что бесструктурное управление рассчитано на среду объекта управления

Адрес - с точки зрения того, кто управляет, а не с точки зрения нас, наблюдателей за процессом.
Любой процесс, если работает, всегда имеет каких-то адресатов, но структурное управление характеризуется тем, что адресат известен управленцу. К слову, когда мама читает ребёнку сказку, не всегда именно она выступает в роли управленца.

+ Сергей
В мире достаточно отшельников.

Я имел в виду, что в конкретном контекстном моменте человечеством подразумевается статистическое количество людей, имеющих влияние на всё человечество и помогающее достигнуть цели. Не все элементы получат информацию, но получат достаточно(по мнению управленца), чтобы человечество пошло куда "надо". В конце концов управление не для каждой молекулы, а для достаточного количества проводится.

+ Сергей
К слову, когда мама читает ребёнку сказку, не всегда именно она выступает в роли управленца.

Она выступает в этой роли со своей мерой понимания и в своих целях, но конечно, есть и другие управленцы, устанавливающие предопределённые моменты подобные описанному Вами для своих целей и со своей мерой понимания. Но я писал об образе бесструктурного и структурного управления... О том, что образы нужно описывать своими словами, чтобы иметь возможность оценить его полноту и точность.

Strokov Wladimir
бесструктурное управление рассчитано на среду объекта управления(изменение качества среды), а структурное на выстроенные каналы системы с конкретными получателями указаний.

А я ещё раз повторю - это неверная формулировка. Структурное и бесструктурное управление не отличаются этими характеристиками: структурное точно так же изменяет любое качество среды, если это требуется; вместе с тем бесструктурное так же может проводиться в системе с выстроенными связями и конкретными получателями. Разница между СМУ и БМУ только в том, что в СМУ связи и адресаты заданы непосредственно субъектом управления, а не используются из пула уже существующих благодаря другим субъектам связей и адресатов, при этом субъект управления в СМУ сам является известным и устойчиво-определённым адресатом - элементом структуры, а в БМУ субъект не задаёт никаких структур (но может ими пользоваться) и для проведения БМУ субъекту не требуется иметь определённый адрес, он может быть каким угодно произвольным. Пример: структурным руководителем предприятия может быть только занявший этот пост какой-то конкретный человек, тем самым он получает адрес в структуре - руководитель предприятия, директор, президент, вождь, биг-босс, SEO и так далее. В том же предприятии можно проводить бесструктурное управление не обладая никакой должностью на этом предприятии - например, получив базу с телефонами или аккаунтами в соцсети и рекламируя ближайшую к предприятию забегаловку, или забрасывая через пару знакомых флаеры. Это каноничные примеры СМУ и БМУ.

Strokov Wladimir
Вы тут подтверждаете то, что чёткой границы между двумя видами управления нет. Только чёткие характеристики.

Разве я утверждал, что четкая граница есть? Для этого бы потребовалось сначала обосновать понятие "граница", а мне это неинтересно, я уже обосновал, и давно, что четкие границы это вопрос субъективного восприятия, не более. К объективной реальности чёткие границы отношения не имеют. Обоснование тут:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38950

Что касается характеристик, то они восходят к набору критериев и логике. Если кто-то не в состоянии осознать и выразить критерии, на основании которых идёт различение СМУ и БМУ, если у кого-то сложности с логикой, то управленцу лучше вернуться к истокам - проработать личную меру, осваивая толстые книги и повторить учебник логики.

Просто Серёжа
А я ещё раз повторю - это неверная формулировка.

Не вижу расхождения. БМУ всё равно имеет адресом среду объекта. То есть, воздействие на среду, через саму среду. СМУ воздействует на элементы системы и этим меняется среда. И я не формулировку тут строю, а образ и составляющие его. Вот читаю, и расхождений не вижу со своим образом обоих управлений.

Просто Серёжа
Разве я утверждал, что четкая граница есть?

А разве я пишу, что Вы утверждаете? Наоборот, "я сверяю часы"..... Может моя манера раскладывать свои мысли Вас вводит в заблуждение? Тогда, прошу прощения.

Просто Серёжа
если у кого-то сложности с логикой, то управленцу лучше вернуться к истокам - проработать личную меру, осваивая толстые книги и повторить учебник логики.

лучше сначала учебник логики... Далеко не всегда повтор помогает. У всех вообще по разному это идёт. Потому, предлагаю описывать(хотя бы иногда) своими словами. Терминами стрелять обучиться не проблема, понять(почувствовать) понятие куда сложнее.

Представитель Кремля Песков заявил, что помилование Алексея Навального сейчас невозможно. https://lenta.ru/news/2022/03/22/navalnyy/?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Он на что-то намекает? Не пойму