Игоревич
Допустим есть кубики из какой то субстанции. Один человк их увидел, осомтрел, пощупал, провел какие то тесты, понял из чего они состоят по принятой таблице того же Менделеева, запомнил их и может визуально представить в воображении. Другой человек не видел этих и вообще подобных кубиков и первый человек терминами описал их человеку, который не видел их и не знает о них ничего. Визуально по описанию этот человек может представить то, что ему описали. Это и есть личная мера? чем она отличается от меры первого человека?

Здесь взаимодействуют несколько мер, и происходит несколько взаимодействий.

Есть собственная мера этих кубиков, определяющая всё их устройство, запечатлённую в них информацию и так далее.

При взаимодействии первого наблюдателя с кубиками, его личная мера пересекается с их мерой, за счёт чего он может воспринять определённую часть информации, соответствующую пересечению этих мер. Процесс восприятия является этим пересеканием, и здесь информация, соответствующая пересечению двух мер, воспринимается наблюдателем.

Информация от кубиков согласно пересечению мер отправлена в головной мозг, где сознательными и бессознательными слоями психики формируется в некоторое суждение, оценку, образ — за это отвечают разные отделы мозга.

Та часть информации, которую наблюдатель в состоянии вербализовать, превращается в описание кубиков, которое можно транслировать — данное описание соотносится с той частью личной меры, которая называется миропонимание, сложенное из мировоззрения, нейросети зрительно-слуховых-тактильных образов восприятия и лексической нейросетевой структуры ГМ, эти системы у всех различаются согласно их личным мерам.

При взаимодействии наблюдателя и второго человека происходит вербальная трансляция информации, передаётся описание кубиков, соответствующее личной мере наблюдателя. Это описание, выраженое понятиями лексической подсистемы, предполагает тот образ, который получен наблюдателем при восприятии, он хранится в мировоззрении, а вместе с лексикой представляет собой миропонимание.

Транслированная информация воспринимается вторым человеком, личная мера которого состоит уже из его собственного миропонимания — его набора лексики и образов. Передаваемая информация лишь отчасти соответствует возможностям восприятия второго человека, поскольку какие-то лексические элементы и какие-то образы ему неизвестны и их только предстоит построить. Строительство будет реализовано на основании уже существующих у человека нейронных структур, то есть на основании его личной меры.

Результатом строительства будет появление нового образа и нового термина, они сложат новое понятие «кубики такие-то», которые будут отчасти соответствовать тому, что передавал первый наблюдатель, ещё в меньшей степени тому, что первый наблюдатель на самом деле наблюдал, и ещё меньше тому, что представляли собой кубики на самом деле.

Достаточно высокий уровень трансляции во всех переходных точках позволяет сохранить максимум от начальной информации и меры объекта восприятия, но никогда не бывает полным. Карта никогда не равна территории. Описание никогда не равно объекту. Отличия мер, в целом, вычислимы и в качественном, и в количественном смысле, то есть в теории многие потери трансляции данных можно даже замерить. но здесь нам достаточно понимать, что восприятие второго человека будет значительно отличаться от восприятия первого и ещё больше от реальных кубиков.

Однако эволюционно, при наличии даже огромных искажений в трансляции, это умение транслировать было ключевым для выживания людей, и поэтому очень сильно развивалось, позволив появиться такой сложнейшей системе как нейросеть миропонимания, состоящей из нейросетей непосредственного восприятия образов и нейросетей лингвистических и логических конструкций. Например, нужно было предупредить сородичей об опасности, указать на её конкретику, размеры, направление появления, время появления и так далее; а в другом случае нужно было рассказать сородичам, куда двигаться за ценной пищей, обозначив путь вехами без необходимости полностью описывать весь путь дословно каждым шагом. Соответственно, точность трансляции это сильный эволюционный признак, и он развивался с большой пользой, а личные меры развивались так, чтобы увеличивать эту точность.

Black Patrick
Если одна и та же информация при переносе с психики одного носителя на психику другого и воспринимается ими без существенных искажений, то такую информацию и признают объективной, но ее восприятие все равно останется субъективной

Совершенно верно, вот для переноса информации между разными психиками и личными мерами существует механизм тандема, когда люди вступают в непосредственное совместное построение мысли-формулировки, которая бы обобщала как опыт участников тандема, в его различиях, так и соединяющие их «скрепы» принимали форму уже не ментальных образов, а взаимно проверенных и отточенных понятий.

Таким образом можно утверждать, что тандем позволяет увязывать образы из разных психик и личных мер, и термины из разных психик и личных мер, таким образом, чтобы получались понятия, соответствующие совокупности психик и личных мер участников.

Миропонимание, это нейросеть понятий, состоит из двух отдельных нейросетей — нейросети образов (слуховая кора и зрительный отдел головного мозга) — мировоззрения, и нейросети терминов, это лексические центры Вернике и Брока. Мировоззрение + лексика = миропонимание.

Материалы на тему.
★ https://svodd.ru/Vj27RVw9

Павлов Константин
После прочтения работы ВП СССР "Введение в аналитику" заказал рекомендованную там книгу Шамиля Ахмадуллина "Скорочтение для детей". После прочтения теоретической части понял что для моей дочки это рано, но в целом сама книга как тренинг может подойти и взрослому человеку.

Так точно, это шаг в правильном направлении.

Павлов Константин
Там указаны враги скорочтения и под врагом №2 идёт артикуляция при чтении, т.е. мысленное проговаривание слов при чтении: "Проблема в том, что скорость движения речевого аппарата не превышает 220-250 слов в минуту. Триста слов - это чемпионский максимум". Так вот, если мы хотим научится читать книги быстрее и выйти на уровень хотя бы 1000 слов в минуту, нам нужно отказаться от артикуляции. Для этого даже существуют специальные приложения на телефон или планшет (я пользовался планшетом). Я их скачивал и учился читать без артикуляции. Проблема для меня в том, что когда начинаешь таким образом читать сложные книги по КОБ или по науке, усложняется усвоение прочитанного. Возможно нужно читать более простые книги, художественную литературу возможно, чтоб потренировать этот навык.

Тут всё просто. С точки зрения нейробиологии, упрощённо, чтение незнакомого материала и чтение знакомого материала это разные процессы.

Незнакомый материал из неизвестных ранее слов — это забивание нового терминологического аппарата в нейросеть слов: зону Брока и зону Вернике. Здесь отсутствуют образы, здесь хранятся термины, то, что называется лексическим словарём индивида. В КОБ нет специального названия этой нейросети, поэтому будем использовать просто лексическую нейросеть, лексику. Это нейросеть, напрямую связанная с речевыми функциями, в том числе с передачей сигналов в двигательную систему, которая складывает лицевые мускулы в нужную конфигурацию для артикуляции, а также контролирует крупную мускулатуру дыхательного аппарата, который собственно позволяет выполнять озвучание артикуляции за счёт создания давления воздуха, который будет проходить через голосовой аппарат — связки, резонаторы черепа, ротовую полость, язык, зубы, губы и прочая. То есть из зоны Брока и зоны Вернике осуществляется подача импульсов в центры управления как тонкой, так и крупной двигательной мускулатуры, это большой комплексный процесс, в котором много энергии тратится на синхронизацию всех этих казалось бы далёких частей тела, в том числе многих которых я не упомянул. Энергия, которая тратится на запуск и синхронизацию этих процессов, ненулевая, и требует ненулевого времени на доставку. Синхронизация это энергетически дорогой процесс.

В то же время в КОБ есть названия для двух других нейросетей, которые имеют непосредственное отношение к освоению знаний. Они называются мировоззрение и миропонимание. Если снова воспользоваться упрощённой нейробиологией, мировоззрение это та самая нейросеть, которая отвечает за зрительное восприятие и генерацию образов (здесь следует помнить, что в организме восприятие сигнала и генерация сигнала это один и тот же процесс, реализуемый одними и теми же механизмами). В нейробиологии эта нейросеть по сути называется зрительной подсистемой, поскольку это огромный комплекс более мелких нейросетей, связанных со зрением и сопутствующими процессами. Однако по вектору синхронизации, зрение не требует столь огромных ресурсов как речь, поскольку синхронизируются в основном лишь небольшие мускулы отвечающие на направление взгляда, мигание и тому подобные процессы, да изредка к этому процессу присоединяется поворот головы, то есть мускулатура шеи, и ещё более редко вестибулярный аппарат, контролирующий положение тела в пространстве (однако он скорее по обратной связи, поскольку в первую очередь это он зависит от зрения, нежели наоборот). Зрительная подсистема организма имеет более древнюю природу и соответственно более отлаженную и эффективную систему управления, которая была отполирована естественным отбором. Зрение — это требование выживания, поэтому отбор производился жёсткий. Речь в меньшей степени, она появилась на сотни миллионов лет позже зрения, то есть отбор по ней хоть и вёлся, но намного меньшее время.

Так вот вторая кобовская нейросеть это миропонимание. Суть миропонимания в следующем, как описано в толстых книгах — каждому образу сопоставляется лексическое значение, а каждому термину образ. Иными словами, нейросеть миропонимания это буквально та сеть, которая связывает речевые центры (в том числе письмо и артикуляцию, в том числе зону Брока и зону Вернике и другие зоны) с той большой нейросетью мировоззрения — то есть образов. Когда мы говорим «мировоззрение» речь идёт об образном представлении процессов. Многие считают это каким-то особым достижением, над которым нужно работать специально — это не вполне верно. Мировоззрение это очень древняя нейросеть, прошедшая тонкий отбор в сотни миллионов лет. Это всё то, как организм управляет процессами, на основании зрительно-образных сигналов. Очевидно, что это уже построенная система управления, передаваемая генетически, и никакой особой «учёности» в ней нет, это наоборот инструмент обучения. С её помощью лексическая нейросеть получает расширение — когда узлы сети, отвечающие за термины, связываются с узлами сети, отвечающими за образы, мы получаем то, что в КОБ называется словом «понятие» — это сумма термина и образа. Это нейронная связь между лексической нейросетью и образной. Таким образом миропонимание — это логически правильно организованная мозаичная нейросеть, которая связывает зрительную и лексическую нейросети в единое целое так, что каждому термину соответствует образ, каждому образу соответствует термин, и в результате этого связывания образуется согласованный набор понятий, которые не пересекаются друг с другом, а различимы.

Процесс образования связей между зрительной нейросетью (мировоззрением) и лексической нейросетью (зонами Брока и Вернике) в КОБ имеет специальное название, это понятие различения. Таким образом Различение — это процесс организации миропонимания.

Где же здесь чтение книг?

Для того, чтобы построить миропонимание, нужно пополнять количество новых терминов, так чтобы их количество в той или иной степени приближалось к количеству «всего увиденного за всю жизнь» — то есть пополнять лексический запас с максимальной скоростью, так чтобы охватить и затем различить ОБРАЗЫ, которые попадаются нам независимо от нашего желания каждый миг. В пределе — каждый образ, который касается глаз, нужно уметь различать, тогда работа с первыми (важнейшими) этапами ПФУ 1 и 2 будет проходить максимально эффективно, а это самое ядро управления.

Именно в этом процессе пополнения лексического аппарата и заключается чтение НОВЫХ книг на НОВЫЕ темы. Это процесс небыстрый, по той причине, что для организации лексемы в головном мозгу происходят сложные преобразования материи, за слова отвечает не отдельный нейрон, а небольшая связка разных элементов нейросети, включая нейроны, аксоны, дендриты и химические и электрические связи между ними. Организация этой материи это ресурсоёмкий процесс, который требует питания, в частности животного жира — основой всех гормонов (то есть нейротрансмиттеров) в организме является молекула холестерина. Сама материя нейронных клеток также восполняется из питания, то есть качество питания влияет на эффективность построения нейросети.

Второй процесс, касающийся чтения, это уже чтение ИЗВЕСТНОГО материала. После того, как терминологический аппарат построен, то есть построена лексическая нейросеть, далее потребуется связать её со зрительной нейросетью, с образами. Поскольку мы постоянно, независимо от нашего желания, используем зрительный аппарат, в принципе нахождение правильных образов состоит не столько в их буквальном представлении, а происходит на основании абстрактного воображения. Узнав новый термин. мы получаем информацию о связанных с ним понятиях, которые нам уже известны, то есть у них уже есть образы. Здесь читая книгу с известной информации укрепляем связи между терминами и образами, то есть укрепляем понятийный аппарат, закрепляем различение. Одновременно с этим, подспудно идёт работа по построению новых связей для тех понятий, которые мы недавно получили из НОВОЙ информации. Здесь и возникает польза от абстрактного мышления — зная «прицельную область» для новых понятий, состоящую из известных образом, можно поиграться с этими образами и понять, что находится в этой прицельной области, но пока не имеет термина? Это есть ПФУ-1 — мы находим фактор среды, неназванный образ, близкий к известному. Абстрактное «поигрывание» со структурами этих образов, поворот с другой стороны, разворот вверх ногами, выворачивание наизнанку и тому подобные механизмы — именно это позволяет «нацелится» аксону в процессе роста от нейросети лексики к нейросети образов. Этот процесс очень похож на то, как рассаживают огурцы, и как те своими «усиками» ощупывают пространство и зацепляются за подходящие места — здесь абстрактное поигрывание представляет собой нить, которую мы натягиваем неподалёку от огуречной рассады, чтобы она росла в нужном нам направлении.

Сад растёт сам?… (с)

Так вот к практической сути. Перед чтением трудной книги, сначала имеет смысл ознакомиться с понятийным аппаратом. Я для этого изучил все выделенные термины КОБ, используя сайт:
https://wiki-kob.ru/Служебная:Все_статьи

Далее поиском по файлам толстых книг локально, и яндексом по сайту ФКТ ищутся те понятия, понимание которых вызвало затруднение или возникли спорные мысли — либо в книгах, либо на страницах сайта они скорее всего разбирались и можно почерпнуть. Теперь для этого не требуется никаких локальных систем и яндексов, для такого поиска есть ★ svodd.ru

После наработки первичного лексического аппарата, когда появилось какое-то общее представление о сути терминов, и кое-где уже оформились понятия, имеет смысл читать книгу-вторую, чтобы по горячим следам укрепить первичные нейронные связи, которые в основном у здоровых людей уже есть без всякой КОБ и толстых книг. В процессе разметятся какие-то цели в областях более-менее понятных, но пока ещё спорных. Там и происходит основная работа по различению, а именно по отличению одних образов от других и сопоставления им лексических значений.

Скорость роста аксона примерно 2-3 микрометра в минуту или 3,5 мм в сутки. Зона Вернике, отвечающая за усвоение и понимание речи, расположена примерно в 30-40 миллиметрах от зрительной нейросети, до центра которой 50-60 миллиметров. То есть в среднем организме время, которое требуется для создания аксонной связи между лексической нейросетью и зрительной, составляет примерно две недели. Вот и ответ про ± две недели:
https://cont.ws/uploads/pic/2023/9/conegrow.gif

Есть гипотеза, что пока идут эти две недели непосредственного роста, для направления различения полезно заниматься абстрактными задачами, которые требуют пространственного воображения. Абстрактность задачи отвязывает процесс управления от конкретного фокуса роста, и распространяет это управление на все центры роста одновременно, что полезно, поскольку обычно строительная работа ведётся не на одном участке, а сразу на многих. Пространственное воображение имеет интересную особенность — это один из самых эффективных и доступных методов реализации пластичности мозга. Существует малоизученный критерий роста мозга, который очень активно задействуется при использовании пространственного воображения, что было выявлено при исследовании мозга лондонских таксистов, вынужденных для сдачи экзамена запоминать огромное количество адресов и кратчайших маршрутов между ними. Было взято на вооружение и использовано по назначению. Для запуска процессов я использую три метода:
1. Четырёхмерный кубик Рубика https://superliminal.com/cube
2. Гуглобус https://cont.ws/@lockor/1793342
3. Написание и/или анализ музыки

ЗелАО Юрий
как не впасть в эти иллюзии и остаться самим собой

Для начала нужно определить сущности — что такое «иллюзии» и кто этот «сам собой», которым нужно остаться. Человек не остаётся каким-то одним навсегда. Он эволюционирует вместе со всем остальным человечеством и другими более обширными суперсистемами. Я не думаю, что этот вопрос имеет смысл рассматривать исключительно в мелком масштабе, это как раз вопрос глобальный, и как минимум иметь некое общее представление полезно. Поэтому и обобщается конкретика сущностей — что такое «иллюзии», и что означает «оставаться самим собой».

ЗелАО Юрий
обучиться у тех, кто в каждом втором слове преподавания, вошьёт мысль о том, что в России это не возможно/не выгодно/не нужно/не ценится по достоинству и т.д. и т.п.

Учителя ВШЭ внедряют модули? Разумеется внедряют. Но всё это обычный троцкизм, работает по схеме ИПД, с этой схемой легко разобраться и обнулить её. Слушателям академий нужно дать возможность освоить теорию управления, тогда всё остальное сложится в калейдоскоп, а ИПД преподавателей не пройдёт фильтр.

ЗелАО Юрий
Строительство менеджеры рассматривают на финишном этапе. Они называют это "недвижка". Все их советы похожи на тренировку к конкурсу: "Кто быстрей, надует самый большой мыльный пузырь"

Так а что этим менеджерам ещё рассматривать, если изначально понятие «менеджер» приравнено к продажам? Это ещё один случай ИПД, когда понятийный аппарат целенаправленно разрушается и искажается — менеджеры в итоге ничего не знают об УПРАВЛЕНИИ, то есть не умеют МЕНЕДЖЕРИТЬ.

Что? Где? Когда?

Manage — от латинского manus, «рука».
Менеджерить == руководить == управлять!
Никакого «продавать» тут и в помине нет.

Так же было и с продюсерами.
Producer — от pro, «вперёд» и ducere, «возглавлять»
Продюсировать == выводить вперёд.
Какие ещё «денежные мешки которые всё покупают»?

Это основной источник проблем — терминология не соответствует образам и потому понятийный аппарат недееспособен, то есть миропонимание не соответствует реальному объективному мирозданию.
https://wiki-kob.ru/Миропонимание

ЗелАО Юрий
Мой товарищ работающий с ЧатЖпт задания ему давал на английском, а некоторые ответы просил на русском. Через какое то время нейросеть его раскусила и сама предложила общаться на русском.

Остаётся надеяться, что GPT знает русский лучше ВШЭ.

ЗелАО Юрий
Про это описано в "Диалектика и атеизм: две сути несовместны"?

Про различение и нравственность есть во многих книгах, в том числе в «Диалектике…», где, кажется, наиболее объёмно. Ещё в «Мёртвой Воде».

ЗелАО Юрий
Поэтому заход в начале СВОДД в Киевскую область, через Черниговскую, Харьковскую и Сумскую, был одной из неожиданностей для многих на той стороне.
Так же как и выход, который так же сломал многие сценарии. В том числе конкурс, кто лучший организатор переговоров и у кого какие переговорщики.

Заход был необходимым из-за лабораторий и центров. В общем, из-за конкретных точек, которые нужно было обезвредить, и которые могут наносить урон нелокально. Выход был прорывающим диваны врага, у которого состоялось полное непонимание того, что происходит. Враг вынужден был вскрыть тысячи консерв с вопросом «чего рашка сбяжала» и «чего рашка сдаёт братцев».

ЗелАО Юрий
он использует ChatGPT, даже не 4-й, и он ему помогает писать коды

Всё так.

ЗелАО Юрий
Я попробовал туда зайти и даже зарегился, но пока не знаю, ка подтвердить номер телефона. Товарищ говорит, что тексты на сайты бот пишет на твёрдую 5.

Российские симки не допускаются к регистрации, подтверждать её нужно на иностранную.

ЗелАО Юрий
Даже не знаю, что произойдёт, если кому то в голову придёт мысль подключить Чат к "спорам" тут. Что бы в этом ключе правильно поставить задачу Чату, надо прочитать N книг и разобраться, а это чревато изменениями в мозгах.

Как написано примерно в середине «Об ИПД» — есть период в начале освоении любого знания, где все некоторое время заняты ИПД, когда при освоении пользуются терминологией без достаточного её понимания. Это нормальный этап развития. В уже «конкретную» ИПД, о которой в книге речь, всё это превращается когда человек, идущий по пути освоения знания, по той или иной причине не в состоянии перейти от имитации терминологии к практико-теоретической деятельности, которая этой терминологией описывается, и которая даёт связку терминов с правильными образами. То есть когда человек не просто говорит «лопата, ведро, щебень», а представляет себе эти сущности, связь между ними и разнообразные практические следствия отношений между ними. То есть «лопата, ведро, щебень» это уже такая маленькая нейросеть, связка нейронов в голове, которая позволяет гибко оперировать сущностями как в совокупности, так и раздельно. С пониманием сути процессов. Вот тоже самое касается и ЛЮБЫХ других терминов — кто-то может соединить уже сейчас связку «ИИ, лампы, матрица», а кто-то нет, и ему только предстоит воспользоваться где-то сформированной информацией, переработать её в своей личной мере, и эта связка станет такой же ясной, как «лопата, ведро, щебень» — поскольку всё это аналогично. Примерно так изменения в мозгах и происходят на регулярной основе — мы принимаем новый термин, находим образ (или в обратной последовательности), и таким образом создаём ПОНЯТИЕ. Список понятий это и есть та нейросеть, которая в КОБ называется миропонимание, и которая характеризуется критерием связности: сильно связанная нейросеть, в которой любое понятие соединено или его можно соединить с любым другим, это мозаика, слабо связанная нейросеть, где большими связями обладают только некоторые понятия, а большинство понятий связаны с малым количеством других, это разрозненная, фрагментированная нейросеть, которая в КОБ носит название калейдоскопа. Соответственно, если начать работу с ИИ поначалу это будет ИПД, а дальше — как личная мера, нравственность и различение поведут.

Григоровская Александра
это по фене?... а по-моему, чисто русские новообразования, без примесей... ))

Нет конечно, какая же это феня. Я просто немного развил вашу мысль далее, обобщил, так сказать, до «жаргонов» вообще. Феня создавалась как код для описания реальных процессов, которые наблюдались теми, кто ею пользовался, с учётом специфики контингента это достаточно ограниченные небольшой субкультурой процессы, то есть феня это субкультурная деформация лексики. Наблюдаемые в концептуальных целях процессы намного менее специфичны, более обобщены, и затрагивают общечеловеческие сообщества, поэтому в лоб сравнить феню и какие-то новодельные понятия из ПФУ не получится. Но предвосхищая то, что кто-то это попробует сделать, я сделал это загодя.

Григоровская Александра
феня - это символ жизнеустройства "по понятиям", и когда в языке общения этих интонаций и словечек становится всё больше и больше, тогда "понятия" подменяют справедливость

Если расширять в сторону жизнеописания вообще, то есть до таких вещей как мировоззрение и миропонимание, то да, конечно — так и проводится управление на высоких уровнях абстракции, через создание языков и образов, которые определяют сознание на материальном уровне, ведь языки и образы это нейросети, а нейросеть это определённым образом структурированная материя в ГМ.

Ayvan
Я вот только не могу нащупать «несознательные процессы связанные с речью», что это может быть, на что обращать внимание?
Так на угад: это надо себе задавать вопросы, откуда у меня берется желание написать или высказаться по той или иной теме? И, из бессознательных сигналов создавать сознательные предложения?

По первому вопросу — не могу сказать, это у каждого что-то персональное скорее всего, от родовых травм до воспитания и до того, что и когда ел или пил, сколько провёл времени на солнце и с какими людьми повстречался сегодня, без шуток, на нашу психику влияет абсолютно всё. По второму вопросу — да, это мой вариант: я буквально опрашиваю себя на предмет того, что я пишу или говорю, зачем, с какой целью и на кого это работает; разумеется, это вовсе не избавляет от какого угодно влияния, но я хотя бы тем самым прикрываю тыл в плане постепенного уточнения собственного представления о протекающих в моей же голове процессах. С одной стороны это кажется неэффективным методом, но отнюдь — в процессе возникает общая связь мыслительных механизмов, она постепенно укрепляется, и в те моменты, когда нужно действовать (думать) очень быстро, быстродействие будет намного выше и будет протекать по гораздо более эффективным паттернам, поскольку они воспитаны и отработаны. Для этого просто нужно в такие моменты отпускать поводья и давать психике принимать решения без опросов её, которые проходят в обычном рабочем режиме самонаучения.

Ayvan
Вы что-то упоминали раньше что то, как человек пишет, является отображением его психики / того *как* он думает и формирует мысли.
Насколько я понял в том, что я и/или другие здесь пишут, объявляются какие-то пороки.
Только я не понял, что у меня может быт не так) хотя не исключаю, что есть над чем поработать!

Да нет, дело не в пороках конечно. Пороки это из диванной психологии, если же говорить по серьёзному, то речь, хоть письменная, хоть устная, отображая мышление (и наоборот), позволяет выявлять не пороки, а заблуждения, калейдоскоп в концепции и миропонимании. Возможно поможет ссылка на определении этого понятия, а затем поиск по этому слову в обсуждениях, я много где об этой нейросети писал (искать зону вернике, зону брока, нейросеть миропонимания и тд):
https://wiki-kob.ru/Миропонимание

Ayvan
Я честно признаюсь, что уже какое-то время лишь бегло пробегаю то, что вы здесь пишете с Владимиром. Я так понял, что там много расхождений в терминологии, использовании понятий и т. п.

Так я понимаю что пролистываете, это ничего, просто я как раз специально сослался, чтобы не писать на ту же тему с другой стороны вам — вас интересует один и тот же вопрос, только в разных его проявлениях. И это буквально про определения понятий и ту самую «нейросеть миропонимания» с зоной Брока и зоной Вернике.

Ayvan
Я только не понимаю, как отказаться от бессознательных процессов при определении формы передачи информации? Если можно, расширьте или процитируйте, если уже выше об этом писали.

А очень просто — нужно осознавать что делаешь. Когда пишете комментарий, просто попробуйте его очень внимательно перечитать и понять. Прямо понять — что тут написано? Читать так, как будто писали не вы, а сторонний человек. Осознание очень быстро появится, во всяком случае многие бессознательные потоки будут вами самим обнаружены и поправлены по вашему собственному произволу и по вашим собственным целям, только вы знаете, каков ваш произвол и каковы ваши цели, за вас это никто и никак не сделает. Например читая свою писанину у меня постоянно возникает вопрос — а это точно я писал? Вот это я что такое накарябал? А это что за чушь? А почему тут причина перепутана со следствием? И тд. Очень отрезвляет и дисциплинирует. Разумеется подробный подход не всегда доступен, но дело даже не в том, чтобы делать это всегда, дело в том, чтобы пошагово научить себя правильно, так, чтобы потом не перечитывая работало с первого дубля. В принципе по опыту скажу, за год-два в любой области эта схема прокачивает вас до состояния вполне сносного профессионала. Не только в писанине, в любой. Именно этот подход критического пересмотра оценки собственных результатов. Це — контур коррекции как он есть. Хотите научиться играть на гитаре или прыгать на четыре метра с места? Алгоритм буквально такой же.

Ayvan
А, ну я не то чтоб собирался тандемничать с вами конкретно.
Просто написанное Юрием или кем-то еще задевает струны и в голове проигрывается целое произведение, видимо стойкие взаимосвязи образуются из слов и образов.

О том и речь. Это — и есть поток. Обуздайте его, управляйте им, иначе он будет управлять вами. Кто управляет, поток или вы? Кто должен управлять, вы или поток? Это суть ядра управления. Прямо самоё зёрнышко. Мозг — главный орган управления, его нужно применять на пользу своих целей, а не наоборот, применять себя на пользу мозговых калейдоскопов.

Ayvan
Я это фиксирую в форме ответа на форуме, начинаю писать, пишу-пишу и смотрю — а это очень уж похоже на написанное вами или кем-то еще.
Ну хорошо, думаю, значит я что-то усвоил, публикую и смотрю ОС — всё ли так, или я что-то от себя добавил из инфо-мусора или эгрегора, что нуждается в удалении или корректировке.

Вот перечитываю это (2 абзаца выше) и кажись это укладывается в тандемный принцип — вы написали, я написал, если сошлось — отлично, а нет — вы откорректировали, указали что не так.
Или я что-то упустил?

Говорю же, суть была не в этом аспекте. Фиксируйте, пишите. Дело вообще не в авторских правах, а в том, чтобы нанести пользу в результате политандемных процессов: в них подразумевается некоторый алгоритм-сторож на выходе, не только по входу, то есть речь идёт о воспитании правильных алгоритмов, и о проверке их в автоматическом режиме. Должны присутствовать оба эти процесса, контролируемое самонаучение должно чередоваться с автоматическим потоком, но при этом баланс не должен быть таким: модуль из трёх слов или пары строчек проконтролирован, значит можно написать четыре абзаца потока. Баланс обратный — четыре абзаца контроля на пару строчек потока. Это так работает.

Ayvan
Еще хочу добавить — ваш стиль может кому-то не ложится на ухо/сердце/душу, а мой может у кого-то отрезонировать, затронув те же струны и он/она нам сыграет ту же «мелодию» на свой лад, дополнит, мы скорректируем.
Разве это не тандем?

Это не тандем. Это дуэт. Тандем это другое (с)

Киреметь
Дискуссию надо закрывать. Вопрос - достичь цели - разпространение идей КОБ во всём мире, и установление справедливого жизнестроя для всего человечества возможно без активных действий против, атаки, наступления, нападения на БК для меня лично остаётся открытым.

Если вопрос остаётся открытым, можно и дискутировать. Здесь вы уже говорите об активных действиях, и только далее уточняете, что речь идёт о нападении, но активные действия это не обязательно нападение или атака. Кстати, термин атака с точки зрения управления намного более адекватен в теории обработки сигналов (в частности в физической и психоакустике), нежели его обещпринятое умолчание войскового манёвра. В акустике атакой называют специальный первоначальный импульс в цепи генерации сигнала, который характеризует фундаментальные характеристики этого сигнала с точки зрения его восприятия. В современных методах работы с сигналами это понятие используется постоянно и стало фундаментальным, вплоть до того, что методы работы с атакой воплотились в технологии и устройства, которые работают исключительно над её параметрами. Возможно эти методы имеет смысл применить и для разбора с вашей атакой, сместив фокус с нападения, на управление информацией.

Киреметь
Методология простая : изстария отдельных личностей, например правителей- одна точность, отдельных родов, племён, народов, государств - другая, религиозных верований, их орденов, масонских орденов - ещё другая, региональных цивилизаций, блоков, конгломератов - круче, концепций, Глобальной цивилизации всего человечества - вооще, биосферы в целом, Солнечной системы, Космоса - ну,это запредельно. Примерно так я понимаю

Ну так я согласен. Вы описала спектр частот воздействия на общество, от личности до вселенной. Так вот с точки зрения теории обработки сигналов, атака хотя и зависит от частоты информационного процесса, но методология работы с атакой — нет, и разбирать её можно сообща для любой из перечисленных «частот управления». Тут к понятию атаки следует сразу добавить остальные фундаментальные характеристики сигнала в этой проекции — атака, спад, перелом, уклон, задержка и затухание (англ. attack, decay, breakpoint, slope, sustain, release), проекция это зовётся «огибающей сигнала». Для каждой частоты она может быть своя, а характеристикой сигнала, которая представляет сумму огибающих всех частот будет производная амплитудно-частотной характеристики во времени (АЧХ-t). Именно её мы в вашей постановке методологии и ищем.

Предложения?

Киреметь
Общественная безопасность по моему не может быть движением. Это как назвать эволюционные процессы движением за выживаемость сильнейшего, что по сути будет правильным. Но есть один момент, который на уровне человека, как части эволюции, делает такое движение достаточно занятным. Занятным в плане старого слогана « Человек венец эволюции»

Эволюция это развёртывание. О выживании сильнейшего (или приспособленного или ещё чего-то) в эволюции речи нет, это частные случаи отбора, которые не являются универсальным правилом, если мы разбираем эволюцию по ПФУ. Универсальным правилом является только выживание, и с точки зрения сегодняшних знаний выживание проявляется сразу на всех уровнях суперсистем, можно говорить, что эволюция (развёртывание) — это выживание мироздания. Также выживанием мироздания является промысел Бога, то есть эволюция это промысел. Слова «человек венец эволюции» это довольно древний мем, имевший своей задачей перехват теории Дарвина его хэндлером (бульдогом Дарвина) Гексли, очень важной персоной в глобальном управлении. Именно через него проводилось планомерное обрезания и перехват теории эволюции, дабы наглосаксы поимели преимущество в управлении. Так вот «человек венец эволюции» это специальный антропоцентричный мем для запутывания. Более правильной, а вернее распутывающей русской формой будет выражение «человек — мера всех вещей», означающее, что мы всё вокруг воспринимаем согласно нашей мере, в том числе человека, промысел и эволюцию, и следовательно должны отдавать себе в этом отчёт. С точки зрения вирусов вершина эволюции это вирус. С точки зрения мироздания вершина эволюции это мироздание. С точки зрения «рюмки коньяка с долькой лимона на блюдечке» вершиной эволюции (и основной причиной существования человека) будет означанная рюмка и долька. Умение легко перемещаться к разным перспективам помогает осознавать разные уровни иерархии управления вложенных суперсистем.

Киреметь
Терминология как таковая не особо важна, так как это всего лишь описание мыслей, через образы. Мысли важней по моему. Они создают движение.
От передачи мысли и понимания этой мысли зависит, куда происходит движение. Во время этой передачи возникают ошибки о которых нам говорит ПФУ и там же описаны методы исправления этих ошибок. Какие варианты передачи мысли не важно, письменные или устные, главное по моему это методология определения направления этой мысли.

Терминология это часть миропонимания — это такая суммирующая нейросеть, состоящая из двух основных разделов: образной подсистемы мировоззрения (зрительная кора затылочных долей) и лексической подсистемой речи (нейросети зоны Брока и зоны Вернике) — вот их синтез, связь образов и терминов, образует нейросеть понятий, или миропонимание. Понятие это термин+образ. Миропонимание это речь+мировоззрение.

Ошибки передачи изучает математика — теория информации, криптография, теория обработки сигналов, теория вероятностей, теория сетей и тд. С биологической тояки зрения теория информации и теории обработки сигналов имеют глубокую связь с генетикой и меметикой, наукой подобной генетике, но изучающей распространение информации не генетической, а внегенетической — культурной. Изучение биологии и информации сегодня очень близки и во многом совпадают, давая пищу физике, в том числе фундаментальной.

Воплощение информации в материи имеет лишь технологическое значение. С точки зрения методологии конкретное овеществление информации не имеет значения, методы остаются верны для любого.

Киреметь
Размежеваться со своим опытом, каким бы он не был, в привнесённых понятиях, не правильно и бесполезно. Использовать его и сделать правильные выводы, что бы двигаться дальше в промысле Бога, возможно и нужно.

Верно. А понятие размежеваться можно понимать как «различить и обозначить» (раз- межа-). То есть выразить различённое языковыми средствами, в процессе чего и сформируются фактические выводы. Люди зря пренебрегают речью в пользу мышления — речь освобождает ресурсы и позволяет формировать мысли логически-эмоционально для дальнейшей работы

Димитрий
Я так и не понял, каким образом деанонимизация поможет людям думать?

А почему она должна помогать именно думать?

Упомянутые «пидорасинг мозга» и прохождение стадии ИПД представляют собой более обширный процесс, нежели просто сознательное осмысление чего-либо. По сути, ИПД это нормальный этап развития или взросления, то есть фаза которую проходит любой, в ней осуществляется процесс связи образа и термина, то есть лексическая нейросеть (термины, индексы) устанавливает стабильную связь с сетью мировоззрения (образами, явлениями), создавая тем самым более объемлющую нейросеть — миропонимания (понятий, то есть мемов, инфомодулей). То есть имитатор-провокатор здесь это тот, кто находится в ситуации, когда он знает слово, но ещё не понял его смысла и не связал его с образом, не осуществил связь из лексики к мировоззрению и поэтому ещё не достиг миропонимания. Вот эта фаза — абсолютно нормальна, все с ней встречаются почти каждый день (в среднем взрослый человек встречает одно неизвестное ему слово в день), каждый встречает момент, когда он уже знает слово, но ещё не совсем понял, что оно означает. Он уже может его употребить, но ещё не понимает, что ляпнул. Вот это и есть основная суть ИПД как этапа ковчега-чистилища для терминов, которые ещё не обрели образ и не вошли в миропонимание в виде понятий(мемов, инфомодулей). И это проблемное место большинства людей: они пользуются словами ОТОРВАННО от образов, а когда пользуется мировоззрением, то есть образами, им все понятно, но объяснить они ничего не могут — слова ещё не к образам не прикручены, и тогда они начинают наугад использовать слова, воображая их связь с тем или иным образом в их голове.

При этом значительная часть образов всегда связана с бессознательными процессами психики, доступ к которым, согласно главе 12 «Попутный ветер вседержительности» работы ВП СССР «Принципы кадровой политики государства, 'антигосударства', общественной инициативы» осуществляется исключительно единственным инструментом — эмоциями. А эмоции это не про «думать», это про параллельный процесс восприятия реальных сигналов из мироздания обширными уровнями психики, которые для «думания» являются фундаментом. И вот именно вывод некоторых бессознательных процессов в область такого произвольного внимания позволяет обрабатывать информацию, которую ранее психика обрабатывала бессознательно, уже инструментами сознания, в том числе и «думанием». Но чтобы такой переход осуществить, требуется некоторые образы, возникающие в бессознательном, перевести в область сознательного.

Одним из таких образов является некая идея-мнение-подозрение, что значительный процент всей деструктивной работы в информационном поле в целях разрушения России производится русскоговорящими иностранцами. И если это так, тогда принцип обязательного оглашения территориальной принадлежности агента, принёсшего некий инфомодуль, становится полезным методом ускорения общественного осознания того, что против России ведётся информационная война, а для такого оглашения может потребоваться условный вход по паспорту. В действительности тех людей, кто перестанет эту войну поддерживать, как только разберётся, что все эти инфомодули зарубежные, достаточно много, если не сказать что большинство. А когда разобравшихся людей будет много и знание о зарубежных иноагентах, работающих на форумах под видом россиян перестанет быть прерогативой небольшого продвинутого меньшинства, вопроса о том, почему информация о территориальной принадлежности агента должна заведомо оглашаться возникать не будет: это просто оглашение информации для перевода её из одной области психики в другую.

На госномерах тоже есть информация о регионе, есть и информация о серии или специальных сочетаниях цифр/букв, демонстрирующие принадлежность к тем или иным структурам, организациям и так далее. Наверное нет смысла утверждать что эта информация людьми не воспринимается и не оценивается, это не так, она и воспринимается и подвергается оценке. ГРЗ несёт открытую и полузакрытую информацию, которой однако может пользоваться абсолютно любой, это контур обратной связи от структурного управления (выдача ГРЗ и работа ГИБДД, налоговых, страховых и прочих служб) к бесструктурному символьному управлению, чего-то вроде языка-шифра, доступного широкому безадресному кругу лиц.

Просто Серёжа
Приходько Роман
пока ещё сложно самостоятельно так соотносить
На форуме постоянно спрашивают о методах работы с информацией, как так можно брать любые факты и связывать их в удобоваримый нарратив? Факты из разных отраслей это лишь разные измерения общего информационного процесса управления. Одно из комплексных свойств информационных модулей это то, что они по природе своей многомерны, нельзя сказать, что управленчески значимая информация распространяется только каким-то строго определённым способом - например по строго заданным ресурсам, или только на определенных языках, или только на определенную тему. Это неверно. Информационные модули формируются на любых языках, на любых ресурсах, затрагивая любые отрасли Культуры. Соответственно, нужно очень много охватывать, чтобы уследить - один лишь фильтр по числу "11" присылает мне порядка 3-5 тысяч новостей со всего мира в сутки. Следовательно, нужно вводить еще один слой фильтрования, позволяющий помимо временного интервала (сутки, недели и тд) и лексического (11, 22 и прочие коды типа "наука", "кино", "музыка", "происшествия", "технологии" и прочего) использовать что-то ещё.

Человек эрудированный и разносторонне развитый сразу смекнет и будет использовать наработанную многолетнюю эрудицию и умение связывать разные факты из совершенно разных отраслей, имея собственные фильтры, организованные на хардварном, мясном уровне в виде нейронных сетей его головного мозга, известных в КОБ под названием Мировоззрение (это нейросеть образов, организованная на носителе зрительной коры головного мозга в затылочном отделе и слуховой коры в височной доле ГМ) и Миропонимание (нейросеть понятий, когда образы из зрительной и слуховой коры НАДЕЛЯЮТСЯ АДРЕСНЫМ СООТВЕТСТВИЕМ терминам, хранящимся в памяти). Сами понятия хранятся в специальной нейросети - зоне Брока и зоне Вернике в виде запрограммированных межнейронных связей, таким образом слова по сути выполняют роль пусковых триггеров в ГМ - когда слуховая кора получает слуховой сигнал (это образ, заключенный в звук - это может быть не только слово и крик, но и мелодия, аккорд или скажем, визг покрышек приближающегося автомобиля, а то и чьи-то шаги), или когда зрительная кора получает свой сигнал (то же печатное слово или шевеление губ, те же зрительные факторы опасности, привычно взывающие к вниманию человека - машины, противники и прочие тигры с черной плесенью), эти зоны Брока и Вернике запускают определенные сигналы узнавания.

И самое важное здесь то, что эти лексические нейросети, как и зрительная и слуховая, работают исключительно в формате предикции. Читая или слушая текст, вы всегда предполагаете какие-то варианты, которые либо сбудутся либо нет - мозг достраивает все только что воспринятое до цельной картинки, и обязательной частью этой картинки для протекающего в данный момент процесса всегда будет элемент предикции той её части, которой пока не видно. То есть, когда вы читаете сейчас эти слова, вы примерно представляете варианты того, что прочитаете дальше, среди этих вариантов будут и угаданные, и отброшенные, а также будут случаи неожиданного для вас поворота, который мы воспринимаем как удивление: что-то произошедшее, но не содержавшееся в предикции (так работают шутки, например).

Что такое управление? Управление - это информационный процесс, проявляющийся как распространение информации, оформленной согласно личной мере субъекта так, чтобы личные меры объектов-адресатов могли воспринять сигнал.

Так вот, когда человек получает информационный сигнал, он имеет возможность одновременного его расшифрования в разных подсистемах лингвистических нейросетей, или говоря языком КОБ - разными элементами своего миропонимания, согласно его личной мере. Однако, когда управленчески значимый сигнал распространяется от субъекта, имеющего личную меру, значительно отличающуюся от личной меры воспринимающего адресата, возникает рассогласование отправленного сигнала и воспринятого - субъект в действительности отправлял иное послание, нежели смог воспринять объект. В этих узких местах суперсистемы всегда появляются пирамиды управления, в основе своей извращающие смысл распространяемых сигналов иерархически высшего уровня управления, и появляются они с той целью, чтобы перехватить управление суперсистемой. Как правило - на основании ИПД, ибо такие управленцы методологически слабы и кроме лжи и демагогии не освоили никаких инструментов.

Но что делать просто человеку, пытающегося разобраться с информационными сигналами, прилетающими постоянно, на регулярной основе? Хватит ли ему тех фильтров, которыми снабдило его общество, которое само находится под управлением фашистов, троцкистов и прочей имитационной нечисти? Или быть может человеку нужно перестать верить авторитетам и начать изыскивать методы спасения утопающих с привлечением собственного головного мозга, а не по указанию авторитета?

Итак, дано море информации, в которой нужно проводить навигацию. Я могу скинуть вам список новостей, содержащих управленчески значимую информацию за сутки - это будет порядка нескольких тысяч записей. За сутки. На двух сотнях языков. Ни один человек не воспримет этот винегрет-ералаш в его цельности, и даже будут многочисленные зеваки, убеждающие всех вокруг, что воспринимать эту вязанку инфомодулей задача невозможная в принципе, и нет никакого смысла её разгребать, да и вообще эти новости не представляют никакого практического смысла. Вот только при этом говорить они будут с точки зрения человека, не обладающего достаточной личной мерой для того чтобы понять - управление это не только информационный процесс, но и целевой - управление предполагает цели, и о целях реально производимого управления они не знают, для них субъекты бесструктурного управления не существуют и никаких реальных целей за инфомодулями нет. Этим имитаторы пытаются доказать, что для человека простого негоже разбираться в реально проводимом управлении, негоже рассматривать суть, цели и субъекта этого управления, и что всё это для жизни простого человека не имеет никакого значения.

Это ложь.

Эти имитаторы врут.

Бесструктурное управление, производимое над суперсистемой человечества беспрецедентно в своей широте и охвате, и имеет ПРЯМОЕ отношение к жизни каждого, поскольку его цель - ухудшить жизнь подавляющего большинства элементов суперсистемы, то есть нас, обычных людей, ухудшить жизнь 99% землян, ухудшить жизнь в первую очередь большевиков-россиян, ухудшить в пользу ничтожного количества заправил библейской концепции и их хозяев ГП. Поэтому когда имитатор-провокатор убеждает вас, что бесструктурное управление не следует изучать, расшифровывать и вообще язык ГП не является серьезной целью для соборного большевика, знайте, речь идет о мафии, подменившей собой соборность, которая желает быть вегетарианским авторитетом среди туповатых и послушных концептуалов под водительством авторитета. И делает это имитатор-провокатор в рамках выполнения целей хозяина - ГП, поскольку если никто не в силах самостоятельно работать с информацией, её можно объяснять для толпаря согласно целям мафиозных авторитетов, выполняющих задачи надгосударственного управления вражеской концепции.

И логика здесь очень проста. Либо вы сами освоите методологию работы с многомерной и сложнейшей информацией, либо авторитеты будут кормить вас с ложечки ложью и упрощениями.

Нет ничего простого в глобальном концептуальном управлении, которое над нами производится. Нет никакого простого способа разобраться с терабайтами информации, описывающей все инфомодули глобального концептуального управления сложной социальной суперсистемой. Однако есть способы работы с многомерной глобальной информацией, позволяющие создавать фильтры для неё, которые не уничтожают глобальность управления, а наоборот, позволяют включить в цепочку глобальных связей любое событие - поскольку в объективном мироздании любое событие является глобальным как минимум потенциально, следовательно, умение быстро оценивать глобальный потенциал событий в многомерной информационной матрице является и возможным, и достижимым практически.

Для упрощения освоения я самопроизвольно опубликовал несколько десятков комментариев, содержащих реперные точки этого процесса, значительная часть которых собрана в этих четырех темах:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37951
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38558
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38950

Внимание вопрос - является ли в условиях подвешенного Европейского Халифата появление за несколько часов текущих суток трёх новостей про самолёты и авиаперевозки, которые в оглашении связаны с заявлением мусульманской группировки ХАМАС в связи с посадкой самолёта в Минске, а в умолчаниях соотносятся с географическим расположением европейских атомных станций, в том числе закрытой из-за крупнейшей аварии за всю историю мирного атома советской Чернобыльской АЭС, в том числе болгарской станции советского производства с теми же реакторами ВВЭР и новейшей российской постройки - Белорусской АЭС с ультрановыми экспортными реакторами?

Для кого как, разумеется, для кого как.

А как осуществлялось безструктурное управление со стороны ГП без размещения инфомодулей в интернете и до книгопечатания? И каким образом происходило противодействие этому со стороны Русского жречества?

Приходько Роман
пока ещё сложно самостоятельно так соотносить

На форуме постоянно спрашивают о методах работы с информацией, как так можно брать любые факты и связывать их в удобоваримый нарратив? Факты из разных отраслей это лишь разные измерения общего информационного процесса управления. Одно из комплексных свойств информационных модулей это то, что они по природе своей многомерны, нельзя сказать, что управленчески значимая информация распространяется только каким-то строго определённым способом - например по строго заданным ресурсам, или только на определенных языках, или только на определенную тему. Это неверно. Информационные модули формируются на любых языках, на любых ресурсах, затрагивая любые отрасли Культуры. Соответственно, нужно очень много охватывать, чтобы уследить - один лишь фильтр по числу "11" присылает мне порядка 3-5 тысяч новостей со всего мира в сутки. Следовательно, нужно вводить еще один слой фильтрования, позволяющий помимо временного интервала (сутки, недели и тд) и лексического (11, 22 и прочие коды типа "наука", "кино", "музыка", "происшествия", "технологии" и прочего) использовать что-то ещё.

Человек эрудированный и разносторонне развитый сразу смекнет и будет использовать наработанную многолетнюю эрудицию и умение связывать разные факты из совершенно разных отраслей, имея собственные фильтры, организованные на хардварном, мясном уровне в виде нейронных сетей его головного мозга, известных в КОБ под названием Мировоззрение (это нейросеть образов, организованная на носителе зрительной коры головного мозга в затылочном отделе и слуховой коры в височной доле ГМ) и Миропонимание (нейросеть понятий, когда образы из зрительной и слуховой коры НАДЕЛЯЮТСЯ АДРЕСНЫМ СООТВЕТСТВИЕМ терминам, хранящимся в памяти). Сами понятия хранятся в специальной нейросети - зоне Брока и зоне Вернике в виде запрограммированных межнейронных связей, таким образом слова по сути выполняют роль пусковых триггеров в ГМ - когда слуховая кора получает слуховой сигнал (это образ, заключенный в звук - это может быть не только слово и крик, но и мелодия, аккорд или скажем, визг покрышек приближающегося автомобиля, а то и чьи-то шаги), или когда зрительная кора получает свой сигнал (то же печатное слово или шевеление губ, те же зрительные факторы опасности, привычно взывающие к вниманию человека - машины, противники и прочие тигры с черной плесенью), эти зоны Брока и Вернике запускают определенные сигналы узнавания.

И самое важное здесь то, что эти лексические нейросети, как и зрительная и слуховая, работают исключительно в формате предикции. Читая или слушая текст, вы всегда предполагаете какие-то варианты, которые либо сбудутся либо нет - мозг достраивает все только что воспринятое до цельной картинки, и обязательной частью этой картинки для протекающего в данный момент процесса всегда будет элемент предикции той её части, которой пока не видно. То есть, когда вы читаете сейчас эти слова, вы примерно представляете варианты того, что прочитаете дальше, среди этих вариантов будут и угаданные, и отброшенные, а также будут случаи неожиданного для вас поворота, который мы воспринимаем как удивление: что-то произошедшее, но не содержавшееся в предикции (так работают шутки, например).

Что такое управление? Управление - это информационный процесс, проявляющийся как распространение информации, оформленной согласно личной мере субъекта так, чтобы личные меры объектов-адресатов могли воспринять сигнал.

Так вот, когда человек получает информационный сигнал, он имеет возможность одновременного его расшифрования в разных подсистемах лингвистических нейросетей, или говоря языком КОБ - разными элементами своего миропонимания, согласно его личной мере. Однако, когда управленчески значимый сигнал распространяется от субъекта, имеющего личную меру, значительно отличающуюся от личной меры воспринимающего адресата, возникает рассогласование отправленного сигнала и воспринятого - субъект в действительности отправлял иное послание, нежели смог воспринять объект. В этих узких местах суперсистемы всегда появляются пирамиды управления, в основе своей извращающие смысл распространяемых сигналов иерархически высшего уровня управления, и появляются они с той целью, чтобы перехватить управление суперсистемой. Как правило - на основании ИПД, ибо такие управленцы методологически слабы и кроме лжи и демагогии не освоили никаких инструментов.

Но что делать просто человеку, пытающегося разобраться с информационными сигналами, прилетающими постоянно, на регулярной основе? Хватит ли ему тех фильтров, которыми снабдило его общество, которое само находится под управлением фашистов, троцкистов и прочей имитационной нечисти? Или быть может человеку нужно перестать верить авторитетам и начать изыскивать методы спасения утопающих с привлечением собственного головного мозга, а не по указанию авторитета?

Итак, дано море информации, в которой нужно проводить навигацию. Я могу скинуть вам список новостей, содержащих управленчески значимую информацию за сутки - это будет порядка нескольких тысяч записей. За сутки. На двух сотнях языков. Ни один человек не воспримет этот винегрет-ералаш в его цельности, и даже будут многочисленные зеваки, убеждающие всех вокруг, что воспринимать эту вязанку инфомодулей задача невозможная в принципе, и нет никакого смысла её разгребать, да и вообще эти новости не представляют никакого практического смысла. Вот только при этом говорить они будут с точки зрения человека, не обладающего достаточной личной мерой для того чтобы понять - управление это не только информационный процесс, но и целевой - управление предполагает цели, и о целях реально производимого управления они не знают, для них субъекты бесструктурного управления не существуют и никаких реальных целей за инфомодулями нет. Этим имитаторы пытаются доказать, что для человека простого негоже разбираться в реально проводимом управлении, негоже рассматривать суть, цели и субъекта этого управления, и что всё это для жизни простого человека не имеет никакого значения.

Это ложь.

Эти имитаторы врут.

Бесструктурное управление, производимое над суперсистемой человечества беспрецедентно в своей широте и охвате, и имеет ПРЯМОЕ отношение к жизни каждого, поскольку его цель - ухудшить жизнь подавляющего большинства элементов суперсистемы, то есть нас, обычных людей, ухудшить жизнь 99% землян, ухудшить жизнь в первую очередь большевиков-россиян, ухудшить в пользу ничтожного количества заправил библейской концепции и их хозяев ГП. Поэтому когда имитатор-провокатор убеждает вас, что бесструктурное управление не следует изучать, расшифровывать и вообще язык ГП не является серьезной целью для соборного большевика, знайте, речь идет о мафии, подменившей собой соборность, которая желает быть вегетарианским авторитетом среди туповатых и послушных концептуалов под водительством авторитета. И делает это имитатор-провокатор в рамках выполнения целей хозяина - ГП, поскольку если никто не в силах самостоятельно работать с информацией, её можно объяснять для толпаря согласно целям мафиозных авторитетов, выполняющих задачи надгосударственного управления вражеской концепции.

И логика здесь очень проста. Либо вы сами освоите методологию работы с многомерной и сложнейшей информацией, либо авторитеты будут кормить вас с ложечки ложью и упрощениями.

Нет ничего простого в глобальном концептуальном управлении, которое над нами производится. Нет никакого простого способа разобраться с терабайтами информации, описывающей все инфомодули глобального концептуального управления сложной социальной суперсистемой. Однако есть способы работы с многомерной глобальной информацией, позволяющие создавать фильтры для неё, которые не уничтожают глобальность управления, а наоборот, позволяют включить в цепочку глобальных связей любое событие - поскольку в объективном мироздании любое событие является глобальным как минимум потенциально, следовательно, умение быстро оценивать глобальный потенциал событий в многомерной информационной матрице является и возможным, и достижимым практически.

Для упрощения освоения я самопроизвольно опубликовал несколько десятков комментариев, содержащих реперные точки этого процесса, значительная часть которых собрана в этих четырех темах:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37951
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38558
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38950

Внимание вопрос - является ли в условиях подвешенного Европейского Халифата появление за несколько часов текущих суток трёх новостей про самолёты и авиаперевозки, которые в оглашении связаны с заявлением мусульманской группировки ХАМАС в связи с посадкой самолёта в Минске, а в умолчаниях соотносятся с географическим расположением европейских атомных станций, в том числе закрытой из-за крупнейшей аварии за всю историю мирного атома советской Чернобыльской АЭС, в том числе болгарской станции советского производства с теми же реакторами ВВЭР и новейшей российской постройки - Белорусской АЭС с ультрановыми экспортными реакторами?

Для кого как, разумеется, для кого как.

Дмитрий К
Но привязка к топологии в её смысловом значении мне не очень понятна, может вы что-то вкладываете в этот термин своё, поэтому я и спрашиваю?

Использую здесь обычные общеупотребительные смыслы этого понятия. Вот хоть из википедии: топология раздел математики, изучающий в самом общем виде явление непрерывности; а также система множеств, использующаяся в определении топологического пространства. Своими словами - топология это такой способ преображения одних структур в другие без нарушения их связности, согласно определённым правилам преобразований, описанных математическим языком. Но даже если не углубляться в математику, суть проста - если есть две каких то сущности, то эти сущности либо можно каким-то образом совместить, не нарушая их целостности, либо нельзя, тогда в процессе соединения целостность одной из сущностей каким-то образом пострадает. Вот собственно практическая задача отсюда - уметь определять совмещаемые сущности и то, можно ли их друг в друга преобразовать, либо нельзя.

Приведу пример. Допустим, у нас есть какое-то сложное понятие, которое описывается системой других понятий. Это собственно рядовая ситуация, любое новое понятия именно так и определяется, через связи с другими понятиями. Допустим, что один человек знает все эти понятия включая целевое, а другой знает все понятия кроме целевого. Тогда задача проста топологически - можно создать определение целевого понятия построением графа связей с остальными понятиями. Например у нас целевое понятие "деньги", а определяющие понятия следующие, из нашего общеупотребительного определения: инвариант прейскуранта, обобщённая информация о продуктообмене.

Вот адресант составляет граф и отправляет его в формате устной, письменной речи или ещё как-то, где эту информацию получает адресат и расшифровывает, благодаря тому, что у него есть эти понятия. Но это слегка масло масляное - "составляет граф", как именно это происходит? А вот как. Когда некто получил и усвоил знание - это буквально означает, и я много раз об этом писал, что это знание в головном мозге пополнило собой нейронную сеть, называемую в КОБ миропониманием. Это означает, что в ГМ какие-то нейроны зажглись, какие-то химические и электрические сигналы произвелись, между нужными нейронами были построены связи, то есть внимание - непосредственно между новыми нейронами наш мозг ОТРАСТИЛ аксоны, такие удлинители нейроткани, отростки нервных клеток. Примерно как побеги огурцов и подобных растений отправляют усики куда-то, только мозг отправляет эти усики в совершенно определённом, нужном направлении по неким алгоритмам. То есть нейроны отправили в разные нужны стороны эти "усики" и тем самым ПОСТРОИЛИСЬ в нейронную сеть. А что есть нейронная сеть? Это просто граф. То есть некое понятие (любое понятие) можно описать какой-то нейросетью, или геометрически - графом, набором точек и линий - это узлы и рёбра графа, представляющие собой по сути нейроны и связи между ними.

Соответственно, где здесь мера? А вот где - адресант именно своей личной мерой составляет этот граф, а правильнее сказать, эта нейросеть, которую он получает при освоении знаний, этот участок нейронной сети, связанный с понятием - и есть личная мера, материализованная в конкретной области пространства в виде конкретной материи - в черепе, в виде нервной ткани. Это не единственное описание личной меры, но это одно из описаний, которое позволяет оперировать этим понятием достаточно эффективно графически. А что такое этот самый граф, эта нейросеть? Это геометрический объект, имеющий определённые топологические свойства. Соответственно, когда отправитель эту топологию имеет в голове (то есть когда понимает суть определения, которое хочет передать адресату) - он эту топологию может сформулировать буквально как геометрическую проекцию на бумаге, например, просто написав это определение в виде слов, где слова будут представлять собой проекции узлов графа, а знаки препинания, синтаксис, грамматика и морфология - будут выполнять роль связей между узлами, то есть будут проекциями рёбер графа. Следовательно отсюда вывод - если у адресата есть подходящая заготовка в голове - то есть имеются эти понятия (очень условно - есть нейроны, запомнившие эти понятия), то и целевое понятие быстро уложится и из бумаги спроецируется в такую же или подобную нейронную сеть, что и у отправителя. Однако, если у адресата нужные понятия были определены как-то плохо, или он каких-то понятий не знает, или ему эти понятия ввели ранее в ложной форме (то есть человек не различает например слова инвариант, или не понимает что такое продуктообмен) - то у него эта нейросеть построится с ошибкой, либо не построится вообще, либо для потроения потребует разрушение уже существующей НЕПРАВИЛЬНОЙ нейросети, понятия которой определены неверно. Это явление нам известно как поломка калейдоскопа, это и есть расколотый калейдоскоп - когда старая неправильная нейросеть не даёт войти новому понятию или разрушается при получении новых знаний.

Собственно, всё что я описал - и есть в математическом смысле наука топология, которая описывает данные процессы, но не касаясь того, в какой среде они протекают (то есть про передачу данных в мозг это, или например это задача по завязыванию шнурков) - топология описывает именно обобщённые правила преобразований каких-либо структур, а по сути своей эти правила и умение с ними работать и есть мера. Просто в большинстве своём человек не задумывается именно над обобщениями в этом вопросе, не задумывается о самой сути того как у нас работает мера, как это описать, а выполняет все описанные выше операции в бессознательном режиме, наученный этому ещё в детстве.

Дмитрий К
Возможно, это не входило в его цели что-то обсуждать, задан вопрос опровергающий МИМ на Концептуальном сайте, может цель просто получить обратную связь, или выявить меру понимания участников, такое тоже возможно.

Я думал такой формат не в правилах задания вопросов, впрочем я против то ничего и не имею. Просто подивился.

Саша Саша
Вот такой вопрос-предложение, он продолжение предыдущего вопроса того же автора, видимо поэтому тут нет знака вопроса.

Видимо так, как продолжение предыдущего вопроса АВ. Наверное можно было прямо в нём и продолжить, тема то одна и та же по большей части - триединство.

Просто Серёжа

Дорогой ЛК, читая ваш очередной ответ я в очередной раз встретил нечто до боли знакомое, уже неоднократно набившее оскомину, нечто, к чему у меня нет ни времени, ни малейшего желания.

А именно вместо того, чтобы попытаться лучше понять то что сказано как оно было сказано или как оно скорее всего было задумано быть сказаннным, выхватываются из текста некоторые фрагменты, ставятся с ног на голову и начинается их обсуждение или даже критика, так что аж вспоминается стратегем подмены тезиса.

Я ни в коем случае не хочу уличить вас в злом умысле или обвинить в чем либо, просто это досадно но и понятно, когда собеседник не достаточно знаком, понятен, не имеет достаточного авторитета...

К сожалению, в подобных "дискуссиях" теряются крупицы истины или КПД падает ниже нуля.

Но к счастью в нашем случае дело не так уж плохо, потому что после того, как сделано (вами) описанное выше, следуют как правило пространные умозаключения, которые показывают мне, что вы в принципе видите вещи именно так, как я имел в виду их представить, т.е. напр. как их видит IT (в моем понимании) или по крайней мере конгруэнтные с ними.

По этому я в дальнейшем ограничусь комментарием пассажей, где этого соответсвия нет, а те места, где критика "подменяет тезис" просто по возможности пропущу. Если у меня и дальше не получится, я предпочту не терять время зря.

Просто Серёжа
edse
Я выше уже отвечал на этот вопрос трижды. ...
как именно на мой взгляд - я описал ...
которое уже дано ...

Ну извините, не заметил или не "догнал". Материала очень много и он очень сложный ...
А может быть вы обошли меня с ответами по фазе и уже ответили впереди а я еще не прочитал, т.е. и в этом смысле не догнал.

Но не конструктивнее и проще ли было бы вместо этих 2 пространных абзацев "ни о чем" просто дать ссылку?

Просто Серёжа
edse
edseИли все-же дать ему определение, что возможно. (Должен ли я добавить, что это определение может быть только циклично зависимым от дальнейших определений, циклично зависимых от этого, но _таким_ образом ему все таки можно придать определенный смысл?)

Пронаблюдайте взаимоисключающие параграфы: нужно дать определение, определив все остальные определения, на момент, когда никакой теории, установившей все логические связи между данными определениями ещё не существует.

Именно этого я от вас и ожидал, совершенно осознанно (вы видите, я верю в то, что вы можете сделать практически невозможное :-)

Со мной - или хотя бы попытайтесь дать определение тем словам, которые употребляете - хоть какое, разберемся - или давайте не будем.

Но выше вы упомянмули, что определение социальному вами уже дано выше, так что я поищу.

Просто Серёжа

достаточно примерного обобщения смысла понятия

О нем и был мой вопрос, не о фиксированом формальном определении в Теории.

Просто Серёжа
edse
Теос, кстати, не имеет отношения к спиритологии, оккультизму, верам, догмам и т.п. - это просто высшая (или более высокая, чем в ноосфере) форма духовной деятельности или бытия.

Обратите внимание на слова "просто высшая или более высокая" - весь смысл заключается именно в них. Этими словами ДЕКЛАРИРУЮТСЯ ОТНОШЕНИЯ между стратами, между тем как теория эти отношения должна не декларировать, а доказывать в непосредственных примерах мироздания.

1. Я назвал некоторые примеры, дав ссылку на Чжуанцзы и готов дать больше. Это очень важный момент и мы к нему еще вернемся.

2. Возможности применения _примеров_ в доказательствах довольно ограничены, но если вы имеете в виду "иллюстрировать", то в порядке.

Просто Серёжа

edseЗдесь речь идет о иерархической структуре вложенного ("матрешкинского") типа (холархии), в отличии от иерархии в виде мат. дерева (типа подвесок на подвесках на ...) (гетерархии);

Совершенно верно, это вопрос топологии и обсуждается в том числе и он.

Да нет, не верно. Вы спросили, я начал давать описание того, как это видит IT (в моем понимании). Собственно обсуждение при этом в данном контексте осталось временно за рамками.

Просто Серёжа

Так вот говоря о вложенности и иерархии, понятия "дерево" и "матрёшка", это лишь способы отображения многомерной сущности на пространство меньшего измерения, при этом дерево это трёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями, а матрёшка это четырёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями. Разница - лишь в мерности используемого образа. Сама многомерная сущность, которая отображается деревом или матрёшкой - может быть как одной и той же, так и разной, но по проекциям этого определить невозможно. Поэтому и утверждать, что это сущности разные (или одинаковыми) - не имеет никакого смысла, они могут быть разными, могут быть одним и тем же. Нужно просто уметь отличать проекции и пространства друг от друга, и понимать, что не любое дерево включается в матрёшку, не любая матрёшка объемлет дерево.

Все неверно. Я не знаю, о каких матрешках и деревьях говорите вы, но очевидно не о тех, что я.
Я говорю о матрешках и деревьях, которые сами по себе могут быть сколь-угодно мерными и которые описывают ВСЕ (интересующие нас в контексте решения нашей конкретной проблемы) измерения. (Остальные могут остаться за рамками аналогично тому, как остаются за рамками не интересующие нас позиции знаков после запятой при рассчетах - но это не значит, что мы не могли бы считать более (или менее) точно.)

Главного в этих матрешках и деревьях вы похоже не заметили - это различие их типов. Одит тип иерархии является ассоциативным, другой вложенным - в рамках того пространства, в котором оперирует сама реальность и с соответствующим кол-вом измерений. Если вам не нужно это различение, потому что оно не дает вам практически никаких выгод пре решении вашей задачи - прекрасно, не пользуйтись им. Но не сваливайте все непонятно для чего в одну кашу для других, для которых это различение имеет смысл.

Просто Серёжа

И, наконец, и матрёшка и дерево - это суперсистемы. Как устанавливаются отношения между суперсистемами - мой ответ в предыдущем комментарии Владимиру, можно этот ответ оспорить или уточнить.

Как устанавливаются отношения между суперсистемами описывет множество теорий и возможно ваша даже одна из лучших. Я обязательно ознакомлюсь подробнее.

Просто Серёжа

edseв биосе есть все законы, что есть в физосе + дополнительные закономерности;
в ноосе есть все законы, что есть в биосе + дополнительные закономерности;

А дело не в том, какие где законы есть, ...

Если бы в IT дело было не в том, я бы этого не писал.

Просто Серёжа

дело именно в проведении самих границ этих стратификаций, в том числе в определении того, какие законы к чему относятся. Даже между биологией и физикой невозможно провести никакую объективную границу. Границу можно провести по ним во-первых только субъективную, и во-вторых только по невежеству. Мы же не хотим включать в теорию невежество в качестве основного метода стратификаций? На данный момент нет никакого способа провести границу между физикой и биологией, но хуже того, я выше об этом уже написал несколько раз - нас эта граница в принципе волновать не должна, поскольку её декларирование совершенно ничего не добавляет к понимаю мироздания. В равной степени это относится к остальным стратам списка. Что на самом деле утверждает стратификация на основании этих четырёх страт? Она декларирует ровно две вещи (путая их в одну систему стратификации):
1. Мироздание состоит из четырёх уровней вложенности;
2. Всё доступное для восприятия человека расположено по четырём уровням вложенности.

Вот откуда вы это все взяли? Точно не от меня.

1. Сфер столько, сколько хотите, потому что это своего рода спектр, и как в спектре видимого света можно обозначить произвольное кол-во цветов, так и тут...
Я писал об этом выше и предпологал, что не должен упоминать этого для вас как-то особенно более того, поскольку вы это и так понимаете.
2. Границы между сферами условны и размыты (или еще не вполне понятны), но где то можно с уверенностью сказать - это напр. биос, а это - точно нет. Что и вы делаете постоянно.
3. Сферы распространяются не только в одном линейном измерении, а в скольких хотите (опять же, не для заумного разглагольствования, а для решения конкретных задач).
4. Из всего вышесказанного вытекает, что никаких сфер как бы и нет - как говорит по этому поводу Чжуанцзы "поймал рыбу (понял о чем речь) - сохрани (образы), а леску можешь выбросить (забудь интеллектульные костыли, которые ты использовал, что бы понять)". Кстатри, можно сказать, что в скобках код (слова) дальше от теоса (к ноосу), чем в самой цитате, для тех, кто понимает. Но тут разница еще минимальна.

Просто Серёжа

В действительности нам НЕИЗВЕСТНО сколько уровней вложенности у объективного мироздания, и с точки зрения личной меры человека общевселенская мера Бога может быть безмерной, то есть количество уровней вложенности может быть бесконечным. Более того, количество этих уровней не только может, но и должно стратифицироваться сознанием управленца на произвольное количество страт, в зависимости от задач управления, собственно топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать тот или иной отдел мироздания, не пользуясь готовой стратификацией.

"топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать" --- "не пользуясь готовой стратификацией"
т.е.
"стратифицировать" --- "не пользуясь стратификацией"

С чем вас и поздравляю.

Просто Серёжа

Такой метод произвольной стратификации на лету превосходно решает целый ряд логических задач на управление, не решаемых по готовой схеме стратификации.

Т.е. ваша готовая схема здесь никуда не годится, а произвольную - я хотел бы увидеть.

Удобный и гибкий метод становится готовой схемой, работающей для определенных задач снова и снова и при этом экономнее, чем альтернативы, пока работает. Иначе его пора менять.
Но можно конечно учиться водить машину каждый раз, когда садишься за руль, заново.

Просто Серёжа

Поэтому ТССС должна не столько рассматривать готовые стратификации, сколько предоставить метод для произвольной стратификации на лету для решения задач в суперсистемах.

IT множно рассматривать как такой метод. Неспроста там речь идет об Интегральной Операционной Системе. А "готовые стратификации" можно представить как (заменяемые) программные модули, работающие под этой системой.

Просто Серёжа

Впрочем, сразу уточню, что я не имею в виду, что материал, предоставленный вами бесполезен. Он именно полезен, и его нужно изучить. Я говорю о методологии и модели, в которой сразу виден недочёт, который при рассмотрении нужно иметь в виду.

Если вы говорите об IT, то поскольку вы ей не владеете, этого определить просто не можете. Но недочет уже сразу увидели.

Просто Серёжа

Зачем же нужна граница, если закономерности произвольным уровнем сдвигаются в любую область? ;)

Кто это сказал, что "закономерности произвольным уровнем сдвигаются"? Границы могут полагаться произвольно в определенном диапазоне в спектре закономерностей.
При этом диапазон спектра получает свое имя. Для простоты понимания и коммуникации.

Просто Серёжа

Этот вопрос с подвохом, он про многомерные объекты. Страты, о которых идёт речь (сферы в вашей терминологии) - динамически моделируются согласно законам теории катастроф (например). В каждой непосредственной области мироздания, с которой взаимодействует ограниченная личная мера какой-либо суперсистемы, эта мера может воспринимать те или иные бифуркации рассматриваемого пространства, относительно которых и выстраивается стратификация - такой-то набор бифуркаций является виртуальной границей одних страт, другой набор - других. Так вот эта стратификация динамическая, поскольку стратификация - это и есть процесс. В данном смысле требуется рассмотреть понятие квантования - происходит именно оно: при встрече (вообще-то эта "встреча" происходит постоянно) с многомерной суперсистемой "мироздание" наше перцептивное сознание, пользуясь эволюционно отобранными методами стратификации (квантования) делит мироздание на какие-то области, каждую из которых "воспринимает" в отдельности. Затем уже, после анализа посредством перцепции, синтезирующие сознание эти области сшивает - так мы получаем квантованную, стратифицированную материально-временную субъективную реальность.

Рассмотрение любых страт ведёт просто к обучению сознания применять чуточку иной метод квантования, однако само квантование никуда не девается, мы продолжаем квантовать процессы согласно заложенным в генетику и культуру стратам. То, что страты заложены в генетику и культуру - очень важный момент. Суть его в том, что генетика определяет одну стратификацию, а культура, особенно библейская, занимается совершенно другой стратификацией. Между двумя методами стратификации возникают противоречения, а с ходом эволюции, особенно за время ГИП и особенно после смены логики социального поведения в первой половине ХХ-го века, количество накопившихся ошибок стратификации мироздания стало тем самым "фактором давления среды" из ПФУ-1, который требует рассмотрения. То есть, повторю, требуется не рассмотреть новые страты, требуется рассмотреть саму методологию стратификации. А этого в принципе невозможно сделать без нейробиологии и эволюционной биологии (антропогенеза), поскольку методы непосредственно нашей, человеческой методологии стратификации мироздания прописаны именно там.

Эти два абзаца не вызывают у меня (почти) никаких противоволений.

Просто Серёжа

edseАналогично со сферами: физоса в принципе достаточно для всего, даже биос не нужен, все что есть в биосе, есть и в физосе, в интерпретации на уровне физоса - или я не прав и биос все-таки нужен?
Математическую аналогию для описания вложенности вы привели верную, однако для стратификаций сфер такую аналогию применять не следует. Аналогия между сложением и умножением осуществляется в одномерном пространстве, одновременно это проекция какого-то плоского процесса на прямую. Двухмерное пространство можно спроецировать на одномерное большим количеством методов, а осуществить обратный переход от проекции к объекту не зная метода проецирования будет невозможно. Реальный процесс, который описан аналогией сложение-умножение, может быть описан целым рядом подобных аналогий, вместе с тем проецироваться на другое одномерное пространство он будет совершенно иначе - для примера возьмите графики любых двух функций, которые идентично проецируются на ось Х, но их проекции на ось Y совершенно различны, например синусоида и прямая. Вместе с тем сами функции - линейная и синус - являются проекциями каких-то трёхмерных процессов, притом одна пара синусы и прямой могут быть отображениями одного процесса, а в другой паре и синус и прямая не только отображают разные процессы, ещё эти разные процессы для каждой линии могут быть разными.

Таким образом, вашу аналогию для применения к стратификациям можно обобщить её очень просто - аналогия в переложении на страты показывает, что уровни вложенности между физосом, биосом, ноосом и теосом - это какой-то шаг количества измерений N. Например, если у нас формула N+1, то когда мы рассматриваем физос какчетырёхмерный мир пространства времени, то биос - мир пяти измерений, ноос - представляет собой шесть измерений, а теос - семь. Шаг может быть и другим, ну например по степенному закону - но сама аналогия в переводе с алгебраического на геометрический, ведёт речь об увеличении количества измерений. Грубо говоря, если физос это некий мир 11-ти измерений, то биос это мир 11+х измерений, ноос это мир 11+y измерений, теос - мир 11+z измерений, где х, y, z - любое целое число больше единицы, вычисляемое по любой произвольной формуле, при этом x < y < z.

Так вот далее возникает следующий парадокс, именно он и лежит в основе предпосылки почему стратификации чисто субъективны и не нужны в ТССС. До примерно 15 века единого понятия ВРЕМЕНИ не существовало. В принципе, можно не боясь ошибиться утверждать, что какое-то более-менее единое понятие времени было введено в обиход Ньютоном. Такая же фигня, только раньше, происходило с понятием глубины - одним из трёх измерений. Если посмотрите древние изображения, то ПЕРСПЕКТИВА в них появляется очень и очень не скоро, по сути - уже в нашей эре. Перспектива какое-то время существовала до живописи - в архитектуре, например у древних греков, которые использовали законы искажения перспективы для возведения пространственных объектов с целенаправленными искажениями так, чтобы они издалека выглядели более "натуральными" так сказать. То есть, знание о перспективе и времени было не то чтобы тайным или герметичным, просто в силу слабой глобализации оно не было доступно всему человечеству. По миру существовали какие-то другие законы перспективы и отсчёта времени, у каждого племени и народа - свои. Это - следствие биологической эволюции, в действительности на протяжении огромного времени ни перспектива, ни время не были важны для выживания, поэтому механизмы работы с ними у людей были сформированы слабо. Какие-то представления возникали и разрушались, эволюционировали если были удачными и так далее - но в целом, всё это происходило за очень короткий по сравнению с эволюцией вида отрезок времени - пусть это десятки, даже пара сотен тысяч лет, а человек как вид обособился порядка 7 миллионов лет назад, и выживал без каких-либо "времён" и "перспектив", обращаясь к ним лишь иногда.

И парадокс о котором я веду речь заключается в следующем. Скажем нашим предкам 50 тысяч лет назад физос представлял собой два измерения, потом три, потом четыре. Понимание о четырёхмерном пространстве-времени возникло лишь какие-то сотни лет назад. То есть РАЗМЕРНОСТЬ физоса просто взяла и изменилась. Такой же процесс происходит и с биосом - его мерность росла с пониманием. Более того, мерность и физоса и биоса стали синхронизироваться, по сути сегодня представляя одно единое целое.

Это зависит от того, как на это смотреть. Может быть так, а может быть - нет.
Но вы можете смотреть на это как вам угодно.

Просто Серёжа

И никакой причины ожидать, что весь физос и биос сегодня открыт и завтра не умножит свою мерность вдвое, втрое или в сто раз - просто не существует.

И что? Уже сегодня строить модели для того, о чем не имеем ни малейшего понятия?
Или что вы хотите этим сказать?

Просто Серёжа

Это объективный процесс эволюции - мерность нашей суперсистемы растёт, то есть растёт наша личная мера. Поэтому ваша алгебраическая аналогия - хороша и показательна, только показывает она как раз то, что рассматривая рекурсию-вложенность через вашу аналогию, то есть через количество измерений, переводя аналогию из алгебры в геометрию - можно буквально заключить, что стратификация по количеству измерений (или в вашей аналогии - в уровне рекурсии) может быть задекларирована на данный момент развития цивилизации, однако к объективной реальности отношения не имеет.

Может быть так, а может быть вы просто не разобрались достаточно полно, кто знает.
Кроме того, объективная реальность субъективна или как производная от этого, интер- или меж-субъективна. Выводы из этого делайте сами.

Просто Серёжа

Наши предки точно так задекларировали ранее, что мир - двухмерный, а остальное - духи и боги. Потом они задекларировали, что мир - трёхмерный, а духи и боги где-то ещё. Потом мир стал четырёхмерным, духи и боги удалились ещё дальше. Само декларирования - бесполезно в качестве объемлющего метода. Декларирование нужно использовать как частный метод вида "здесь и сейчас для такой-то цели стратифицируем так-то и так-то", выбирая декларацию произвольно, на основании метода стратификации, который и требуется описать в ТССС.
edseИ еще один вопрос: есть разница между "чувством" вкуса клубники (ее "вкушением") и физическими (или пусть даже нейробиологическими) описаниями этого вкуса (или процесса, если речь идет о вкушении)?
Есть. Об этом, например, в довольно широких примерах рассказывается в книге:
Лиза Барретт - Как рождаются эмоции

Описание всегда отличается от ощущения, поскольку используются разные пространства перцепции. Эти пространства можно в специальных условиях пересечь, но невозможно полностью объединить, пространства эти неравны, это суперсистемы разной мерности - нейронные сети с разным строением и разными алгоритмами. Ещё важнее следствие вашего вопроса - никакие описания не синхронизируют полностью ощущения, то есть иначе говоря, я ничего не могу утверждать о том, ЧТО ИМЕННО для вас вкус клубники, в равной степени не можете этого утверждать в строну меня. Вполне возможно, что для вас вкус клубники (утрирую) близок к мёду, а мне - к яблокам. Но поскольку вкус яблок и вкус мёда мы так же не в состоянии установить однозначным образом в отношении друг друга, эти сравнения вновь совершенно ничего не означают. Хуже того - мы можем обрабатывать вкус очень разными суперсистемами в принципе, нейронная сеть ваша и нейронная сеть моя, которая участвует во вкусе клубники - разные, притом могут быть ОЧЕНЬ разными, вплоть до порядков размерности суперсистемы. Но совсем-совсем хуже то, что и суперсистема "клубника", и суперсистема "вкусовая перцепция" - это ПРОЦЕССЫ, и даже в рамках одного человека вкус клубники в детстве и вкус клубники вчера - не являются тождественными.

Нет-нет, речь шла о вкушении и одновременном снятии нейробиологических данных с мозговой системы вкусителя и соответствующих сравнений.

Просто Серёжа

Я прокомментировать ИТ не могу, поскольку сначала нужно освежить память

Когда испанские конкистадоры пересекли в первый раз центральную америку, они воткнули свой флаг в песок на побережье Тихого океана и торжественно провозгласили, что теперь весь этот океан, со всеми граничащими с ним землями, островами, населениями и т.п. отныне являются собственностью испанской короны. Они даже приблизительно не понимали, о каких размерах здесь идет речь.

Вы конечно очевидно не лишены гениальности, но даже вам придется изрядно попотеть. Забудьте "освежить память". :-)

Просто Серёжа

(если я читал вообще именно её, а не критику или статьи по ней, пока не вспоминал).

Большинство критиков KW, кстати, только подменяют тезисы, но это не значит, что KW/IT незачто критиковать.

Просто Серёжа

На заметку - размежевание индивидуального и социального происходит по простой причине материалистического мировоззрения. Нет никакой объективной границы между индивидуальным и социальным - эта граница чисто материальная, совпадающая с границами тела.

Это определенно не так, что подтвердит вам любой мало-мальски опытный медитатор.

Просто Серёжа

Как только поднимаются знания по биологии с границами тела (а следовательно и с границами социального-индивидуального) начинает происходить очень простая вещь, они стираются.

Это т.с. "снаружи" в IT.
Они и трансцендируются, напр., в процессе медитации ("внутри").

Просто Серёжа

edse ИТ на мой вкус черезчур "статична", не уделяет процессам должного внимания
Было бы здорово, если бы вы развернули эту мысль далее. Хотя бы до того состояния, в котором пытались этот тезис передать в давнем форуме, что вы упоминаете.

Потребует времени, но я посмотрю, что можно будет сделать.

Просто Серёжа

edseЕсли "изменение масштаба" подразумевает системо-образование (эмергирование; когда 1 + 1 = 3, т.е. сумма 2 + еще нечто новое), то да.

Дело в том, что это самое эмергирование возникает здесь не как следствие изменения масштаба, а всё ровно наоборот: эмергирование сначала закрепило себя в каком-то достаточном количестве психик элементов суперсистемы человечества (возникли устойчивые нейросети, отвечающие за взаимодействие с новым измерением), а затем эти нейросети вызывают потребности в описании их в человеческом языке. Первый этап - это т.н. образное мышление (правильнее его называть - нелексическое мышление), в терминах КОБ это пополнение мировоззрения. Второй этап - это т.н. логико-лексическое мышление, в терминах КОБ это развитие миропонимания. То есть, что имеется в виду - есть некое измерение, которое в определённой среде восприятия начинает манифестировать себя, становясь доступным для наблюдения, иными словами в определённом наборе элементов суперсистемы (человек, группа людей) при взаимодействии с объемлющими суперсистемами (средой, другими людьми, природой, книжкой по квантовой физике) возникает некая структурная устойчивость восприятия. Эта структурная устойчивость закрепляется в ГМ в форме нейронной сети и соответствующей ей логике. Затем эта нейронная сеть начинает буквально давить на существующие нейронные сети - это и есть этап ПФУ-1, когда фактор, давящий на психику, мы начинаем исследовать и первое что делаем - называем его. Как только это название создано, эта новая нейросеть получает некий индекс вызова из памяти, теперь работать с ней можно не только при встрече с наблюдаемым новым измерением, но и в воображении, прилаживая её к другим нейросетям, встраивая её в общую логическую систему, которая в современном ГМ управляется лексикой. Наука лексика очень глубоко связана с нейробиологией, так что имейте в виду, если когда возникла какая-то брешь во времени, прочитать пару книг или посмотреть пару лекций по лексике и смежным наукам - очень полезно.
То есть, коротенько - эмергирование происходит при любом изменение масштаба, поскольку является причиной масштабирования.

Сначала опровержение того, чего я не говорил, потом много вроде бы правильного текста, потом подтверждение того, что я сказал.

Просто Серёжа

Вообще я с этим не спорил. Я спорил не с этим. Естественно, что две системы описания имеют между собой отношения. Однако, не вся физика вписана в биологию

Я не понимаю, что вы понимаете под "вписана (в биологию)".

Просто Серёжа

(пока что), биология имеет меньший масштаб рассмотрения. Простые примеры того, чего в физике навалом, а в биологию не вписано:
1. Квантовая биология только зарождается и вопросительна;
2. Практически нет никакой биологии, основанной на неуглеродной жизни;
3. Ничего не известно о космической биологии за пределами Земли.

Я не понимаю, что вы этим хотите сказать.
Что означает меньший масштаб? Кого интересует несуществующее? К чему это все?

Просто Серёжа

Спорю я с тем, точнее не спорю, а утверждаю, что стратификация на эти самые сферы не является необходимой. Она просто ничего не даёт, да ещё и является метрологически несостоятельной. Такую стратификацию МОЖНО применять в той или иной задаче, но ограничивать круг возможных задач этой стратификацией - ненужное занятие. Есть задачи, которые успешнее решаются без неё. Нет задач, которые решаются только благодаря ей.

Хорошо, что мы сравнили.

Просто Серёжа

Давайте придумаем эксперимент - назовите какую-нибудь конкретную штуку (или сделайте что-то подобное, выполняющее ту же цель), которую я не пойму без стратификации на ноос-теос.

Давайте. Майстер Экхарт, средневековый европейский христианский мистик, сказал:
"Глаз, которым я вижу Бога, и глаз, которым Бог видит меня - это один и тот-же глаз."

Как вы понимаете это изречение? (Могу дать сотни других, с разных под-уровней нооса и теоса.)

Вы не поймете его как оно имелось ввиду в оригинале без доступа к теосу так же как маленький ребенок не поймет вас, если вы перельете воду из более высокого, но узкого, сосуда в более широкий, но низкий, и будете ему доказывать, что количество воды и там и там одинаковое. Для него будет очевидно, что в высоком воды всегда больше, сколько не переливай туда-сюда.

Т.е. есть объективная разница (имеющая кстати коррелаты как во "внешнем" - ГМ - так и "внутреннем" - сознание - разделе мироздания) и поэтому мы стратифицируем.

Или хотите попроще: "В одной единственной песчинки с берега Ганга содержится полностью все <мироздание>." (В оригинале Брахман, а не мироздание, но я упростил для вас на тот случай, если вам незнаком термин Брахман - а он не знаком, если у вас нет доступа к теосу и соответствующих знаний из ведийских традиций.)

Ну что, есть только сложение? :-)

Просто Серёжа

edse АК, ну вы же понимаете, что не это подразумевалось под "общением"
Неа. Эти умолчания и создают ошибку. Так называемые "общепринятые понятия" это масло масляное, против которого только один действенный приём - предельно обобщающие категории той или иной теории.
...

Что касается всей остальной части этого поста, взял себе на заметку объяснить, что имею ввиду под общим внутренним миром, социумом и т.п., но это уже не сегодня.

Просто Серёжа

А в ИТ ограничения есть,

Ну, это уже на вашей совести.

...

Просто Серёжа

Я пролистал (пока бегло) работы Бека и Чиксентмихайи и сравнил с работами Докинза, которые я многие прочёл. Так вот Докинз как автор термина мем уже в первой книге, где он упоминается, в "Эгоистичном гене", сразу рассматривает многомерную-рекурсивную его природу. Дело в том, что эта многомерность-рекурсивность возникает из прямолинейной аналогии, которая объявляется, внимание, на примере групп генов. Эти группы генов у Докинза означают ничто иное как суперсистему минимального генетического смысла, и весь отсчёт в обе стороны масштабирования он ведёт от неё. Мемы по Докинзу работают точно в такой схеме - это суперсистема минимального культурного смысла, являющаяся точкой отсчёта. Это описание утрированное, лучше обратиться к "Эгоистичному гену", делая поправку, что Докинз во-первых атеист, а во-вторых англичанин. Но, на что я обратил внимание - у Бека и Чиксентмихайи будто бы наблюдается тенденция отказа от рекурсии, от многомерной вложенности. В приведённом вами отрывке имеется странная аналогия - правильный тезис про аттракторы объясняется как "аминокислоты психо-социальной ДНК", в то время как мемы - действительно аттракторы в математическом смысле этого слова, эта аналогия с аминокислотами неверна - аминокислоты не выступают такими уж аттракторами, это поэзия, которую сам Докинз назвал бы "плохой поэзией" в книге "Расплетая радугу". По всей видимости происходит перенос смысла в игре слов, если мем это аттрактор из теории хаоса, то аминокислота это "притяжитель", который МОЖНО рассмотреть как аттрактор, но одновременно с аминокислотами в этой роли тогда выступает целый ряд аналогичных веществ, в случае же с мемами этого не наблюдается. С другой стороны, возможно имеется в виду, что мемы будут различены на разные сущности далее - "аминокислоты", "такие то катализаторы", "другие го катализаторы" и так далее.

Возможно. Что касается мемов, то я не изучал их когда-либо достаточно серьезно, лишь прочитал несколько статей в научно-популярных журналах и мне хватило для решения моих задач. Имеют ли vМемы на самом деле какое либо отношение к мемам, мне никогда не было важно. Так что не могу сказать что либо по этому поводу.

[quote:340140]
Но тенденция обоих авторов описать что-то многомерное плоскими графиками несколько огорчает, это вот к вопросам образов.

Если это говорило бы о редукционистском подходе ("кастрирование" реальности за ради простоты и "верности" собственной модели), то да, но я думаю, что это не так. Графики не "описывают" (в смысле определяют - это то делают толстые книги, которые нужно изучать), а только "иллюстрируют на определенном уровне абстракции". Они могут быть и проще (более понятны бОльшему кол-ву людей, но при этом менее точными) или наооборот, более точными но менее "удобоваримыми". Вы в праве выбрать другой уровень абстракции, удовлетворяющий вас при решении вашей конкретной задачи, и построить соответствующий график (как это рекомендует "Мертвая Вода").

Что касается и IT и SD, то я помню видел очень сложные фрактальные графики (намного сложнее мандалы Калачакры напр.) и различные многомерные динамические "графики", реализованные на компьютере. Наверняка все это еще где-то доступно в сети. (Поскольку SD - это только одна из т.н. Линий Развития (измерений) в IT то и графики в SD обычно рисуются попроще, чем в IT.)

Просто Серёжа

Практическая польза таких работ не оспаривается, особенно если пропустить их через ДОТУ, ну то есть согласовать с "человечным".

(Я перечитал недавно рекомендованную вами главу "Попутный ветер ..." и понял нечто очень важное, однако скорее на мета-уровне - интересно в связи с этим, что слово "человечным" написано в кавычках.)

Просто Серёжа

А читали ли вы собственно Докинза, пока речь о мемах?

Докинза читал только "God Delusion", но это другая тема. "Эгоистичный ген" до сих пор стоит у меня в списке литературы, которую я планировал когда-то прочитать, но так до этого и не дошел. Как вы кстати считаете, стоит еще вообще это читать или лучше что нибудь более актуальное, напр. Маркова?

Просто Серёжа

Каким образом в этой теории осуществляется переход от анализа к синтезу? Или иначе - мы имеем в ДОТУ триединство. Чем в пределе оформляется обобщение в теории KW?

Я не уверен, что понимаю вопрос, но давайте попробуем. Анализ и синтез в IT играют только косвенную роль, по-этому говорить о переходе одного в другое вообще сложно.

Холон рассматривается как (системно) состоящий из под-холонов (в то время, как шеф-холон часто имеет под-халимов :-) и соответственно как могущий быть на них "разложеным" (анализ). С другой стороны холоны могут образовывать более крупное системное целое и (само)организовываться в супер- или над-холон (синтез).
IT рассматривает в связи с этим различные "силы", работающие в холоне и его среде обитания (его супер-холоне, его социуме и т.д.). Сюда относятся
силы "(само)перевоплощения" и "(само)распада". Они имеют отношение к синтезу и анализу соответственно, но как я уже сказал, только косвенное. Эти 2 силы можно условно рассматривать как "вертикальные". Другие 2 силы, это силы "(само)сохранения" (агенс) и "(само)приспособления" (коммунион), лежащие ортогонально к первому имерению ("горизонтальные") и имеющие отношение к давлению среды и подчинению либо противостоянию ей.
Если нарушается гармония сил "на горизонтали", происходит изменение "по вертикали" - перевоплощение (трансформация, трансляция) или распад. Т.е. переход зависит от действия горизонтальных сил. Как это выглядит конкретно зависит от реальности холона, уровня его обитания и т.п.

Просто Серёжа

edseГраниц между стратами нет, это просто точки с усиленными определенными параметрами в спектре всяческих параметров.

Это - теория катастроф, притом уже самое её начало, работа Рене Тома, упомянутая несколько раз выше по обсуждению. Но можно и с учебника Арнольда - хотя надо сказать, что если одновременно с вашим тезисом рассматривать и рекурсию суперсистем через теорию катастроф это скорее как раз к Рене Тому - вот эти самые страты, между которыми нет границ, а только разбросаны точки бифуркации / аттракторы - и есть переходы масштабирования в суперсистемах. Поэтому к стратам отношение в ТССС весьма серьёзное будет, поскольку начинается всё с предельно обобщающих категорий - а это и есть страты предельного, верхнего уровня. Пока по ряду обсуждений эта мысль ещё не прижилась, но это только потому, что в голове у всех несколько разные образы, математикой для создания образов пользоваться привыкли далеко не все, а я не математик, чтобы это более внятно объяснить.

Дело в том, что мое высказывание "Границ между стратами нет" очень неаккуратно: границ между стратами нет *только при достаточно детальном "уровне масштабирования"*, как вы бы, мне кажется, сказали. При менее детальном, масштабном, уровне они тем не менее проявляются достаточно четко.
Имеет ли это все какое либо отношение к теории катастроф, я не знаю, поскольку с ней не знаком.

Просто Серёжа

edseПротиворечие страты - не страты теряет смысл, если холоны являются одной из основных основополагающих элементов мироздания.

Страты и холоны не исключают друг друга, поскольку это два измерения различения при обобщении: страты это предельное различение на одном уровне, а холоны это различение самих уровней. По сути здесь индекс холона будет степенью дробления предельными стратами. Простое многомерное множество, которое проецируется в текста авторами как правило с ошибкой, но я пока не достаточно вникал в этот первоисточник.

Не могли бы вы коротко оъяснить поподробнее, что вы понимаете под стратами (скажем в виде ссылки или т.п.)?
По-моему вы только-что дали определение индивидуального и социального, как их понимаю я, т.е. страты - это более-менее идентичные холоны одного типа (уровня и т.п.), как правило могущие образовывать социум (= свой своеобразный "внутренний" мир), в то время как каждый из холонов сам по себе индивидуум. Социум как социальный холон тоже сам по себе индивидуум (народ, колония бактерий, ...) а социальное - это интер- или меж-индивидуальное. Означает, что невозможно деконструировать первое, но сохранить при этом второе. Поэтому для меня так странно слышать, что социальное выделяется особенно, а индивидуальное отрицается или игнорируется.

Просто Серёжа

edseОсобенно книги Кена Уилбера явл. обобщением всех знаний, накопленных человечеством прибл. до 90-стых (более поздние его книги в основном "только" дополняют и расширяют интегральную теорию, ИТ)

Опять же, ключевым вопросом здесь снова возникает вопрос про нейробиологию: она в достаточной степени развилась только в этом веке, то есть за эти 20 лет. Я не утверждаю, что без нейробиологии нельзя было бы прийти к верным обобщающим выводам пользуясь только философией, но по собственному опыту наблюдений за различными школами мышления могу сказать, что нужного перехода без нейробиологии ни одна известная мне школа не совершила. Не то чтобы я знаю их много, просто частное наблюдение. А почему нейробиология тут может быть важной - несколько раз описано выше по обсуждению, думаю нет смысла повторять эту схему про субъективное-объективное и единственную валидную систему переходов между ними, которая на данный момент существует только в виде нейробиологических исследований.
Опять же, не то чтобы эту систему переходов нельзя было изобрести в уме, но - никому (из тех, кого читал) пока не удалось это в достаточной степени, нейробиология пока побеждает, хотя совсем не занимается обсуждаемыми теориями о суперсистемах и управлении.

(Вспомните мой вопрос про клубнику. Возможно вы здесь игнорируете "половину" мироздания. Но мы еще разберемся.)

Просто Серёжа

Как любят выражаться адепты простоты - вот ещё, читать, объясните по-простому и кратко! Несколько сотен толстых книг прочитать смогут десятки людей, сейчас мало кто уделяет внимание чтению, прикрываясь изнаночной стороной закона времени: времени стало так мало на всё, некогда даже смартфоном посерфить (однако ребятам хватает времени оставить свои слёзные комментарии о том, как мало времени на освоение и писали бы все покороче и попонятнее). Между тем освоение знаний, в том числе проглатыванием толстых книг, это вопрос одного лишь произвола, время к этому не имеет никакого отношения, в конце концов никто не знает, сколько ему отпущено, можно и в 20 лет под пьяного водителя на светофоре попасть. Тут скорее нужно задавать вопрос - является ли освоение знаний объективной жизненной задачей?

Я вынужден задавать другой вопрос - освоению КАКИХ знаний я должен предоставить какие ресурсы с каким приоритетом?

Просто Серёжа

edseКак тут обойтись без ИИ, я не знаю.

Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

Ваши слова воодушевляют. :-)

Просто Серёжа

edseЧто касается меня, то любая ТССС ограниченная хоть чем то - недостаточна! Речь должна идто обо всех частях и предполагать присоединение дальнейших вновь открытых, с потенциальной возможностью реструктуриравания всей системы, если "нужно".

Считаю так и должно быть, тут вопрос методологический - какими именно методами реализуется подобная система, то есть, какие именно методы разрабатывать и включать в теорию. Выше я описывал в комментарии Дмитрию про метод масштабирования (он же рекурсии), но это только описание. Важнее поиметь образ масштабирования - но например я не получил никакой обратной связи по четырёхмерному кубику Рубика, и совсем мало ОС о гиперграфах и топологии, поэтому никаких выводов о том, что моё описание многомерных объектов будет сколь-нибудь понятным кому-то (и если на то пошло - сколь-нибудь верным и соответствующим действительности) я сделать пока не могу. А без топологии смысла говорить о теории катастроф и суперсистемах попросту нету, речь будет постоянно идти об очень упрощённых проекциях на неподготовленное сознание. Посоветуйте.

Я не знаю ничего, но объясню вам все что хотите. Но сначала дайте хотя бы понять вопрос. :-)

Просто Серёжа

edseВы отрицаете существование до-биологических сложных (конечно-же могущих образовывать социумы) суперсистем? И над- или после-биологических (которые в строгом смысле слова как иерархический максимум не явл. биологическими) тоже?
))))))
Нет, я ничего не отрицаю. Я просто имею в виду следующий подход (как написал ранее - мнемонический): на этапе пока у нас нет теории сложных социальных суперсистем, вообще не нужно заморачиваться на тему того, как именно устроена стратификация "сложных", стратификация "социальных" и стратификация "суперсистем". Ответы на вопросы о том, как эта стратификация происходит, на данный момент абсолютно произвольна - как некто хочет, так и объясняет. Это совершенно нормальное состояние суперсистемы - у всех элементов есть какой-то произвол описания образов и понятий в силу личных особенностей мировоззрения и миропонимания. В процессе "живой воды", то есть общения, нейросеть мировоззрения (работа с образами, затылочная область коры больших полушарий, зрительная нейросеть) и нейросеть миропонимания (речевые модули, зоны Брока и Вернике в височных долях больших полушарий и кора лобных долей, отвечающая за социальную логику) претерпевают рост, и элементы суперсистемы синхронизируются относительно знаний друг друга - то есть мы перенимаем определённые модули мировоззрения и миропонимания друг у друга. Вот что такое живая вода, и очевидно вот что такое путь к соборным интеллектам.

Так вот сейчас просто нет никакой объективной возможности утверждать что-то о стратах ТССС, поскольку во-первых страты эти не понятны большинству элементов суперсистемы, во-вторых, тем кому они понятны - понятны по-разному, значит требуется обмен и синхронизация, и без решения спорных моментов тут никуда, и в-третьих, нет никакой системы знаний, которая эти страты могла бы запросто предоставить для теории на достаточном уровне точности и функционала. Страты эти лежат в предметных областях рассмотрения разных наук, представляя собой в данный момент калейдоскоп, который нужно профильтровать и отсеять через ДОТУ и вообще здравый смысл разными людьми, пошагово собирая из этого методы и примеры для ТССС. Однако обсуждать их можно прямо сейчас, выше в Василием мы это уже начали, можно оспорить, добавить и тд.

[/quote]

Для меня это означает, читать, перечитывать и по мере возможностей въезжать.
А там посмотрим...

...

edse
Если так, то нужно немедленно прекратить использовать это слово, потому что что оно тогда означает? :-)

Я выше уже отвечал на этот вопрос трижды. Следует различать определение, развёрнутое внутри теории и значение понятия на момент отсутствия теории. На данный момент значение понятия определяется произвольно, как именно на мой взгляд - я описал. Внутри развёрнутой теории ССС определение будет сформировано самой теорией, его бесполезно декларировать заранее, это ограничение сразу приводит к топологической ошибке, которая затем только закрепляется, охватывая всю теорию. В равной степени это относится и к любым стратам, которые будучи чисто субъективными, задекларированы в качестве объективных по незнанию тех или иных авторов.

edse
Или все-же дать ему определение, что возможно. (Должен ли я добавить, что это определение может быть только циклично зависимым от дальнейших определений, циклично зависимых от этого, но _таким_ образом ему все таки можно придать определенный смысл?)

Пронаблюдайте взаимоисключающие параграфы: нужно дать определение, определив все остальные определения, на момент, когда никакой теории, установившей все логические связи между данными определениями ещё не существует. О чём, собственно, и речь: не следует дёргаться по поводу никаких ОПРЕДЕЛЕНИЙ на данный момент, достаточно примерного обобщения смысла понятия, которое уже дано, можно обратиться к нему и дополнить его, либо написать свою интерпретацию. Это уже обсуждалось выше, смысл изложен, не следует запускать по новой тот же уровень обсуждения, не добавляя ничего конкретного к сути - нужно разбирать его далее, дополнять, опровергать, либо использовать так как есть в дальнейших построениях, а само определение будет сформировано из смысла в процессе формирования ТССС.

edse
Теос, кстати, не имеет отношения к спиритологии, оккультизму, верам, догмам и т.п. - это просто высшая (или более высокая, чем в ноосфере) форма духовной деятельности или бытия.

Обратите внимание на слова "просто высшая или более высокая" - весь смысл заключается именно в них. Этими словами ДЕКЛАРИРУЮТСЯ ОТНОШЕНИЯ между стратами, между тем как теория эти отношения должна не декларировать, а доказывать в непосредственных примерах мироздания.

edse
Здесь речь идет о иерархической структуре вложенного ("матрешкинского") типа (холархии), в отличии от иерархии в виде мат. дерева (типа подвесок на подвесках на ...) (гетерархии);

Совершенно верно, это вопрос топологии и обсуждается в том числе и он. По обсуждению выше можно сделать вывод, что вопросы топологии сообществу чужды и практически не воспринимаются. Так вот говоря о вложенности и иерархии, понятия "дерево" и "матрёшка", это лишь способы отображения многомерной сущности на пространство меньшего измерения, при этом дерево это трёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями, а матрёшка это четырёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями. Разница - лишь в мерности используемого образа. Сама многомерная сущность, которая отображается деревом или матрёшкой - может быть как одной и той же, так и разной, но по проекциям этого определить невозможно. Поэтому и утверждать, что это сущности разные (или одинаковыми) - не имеет никакого смысла, они могут быть разными, могут быть одним и тем же. Нужно просто уметь отличать проекции и пространства друг от друга, и понимать, что не любое дерево включается в матрёшку, не любая матрёшка объемлет дерево. И, наконец, и матрёшка и дерево - это суперсистемы. Как устанавливаются отношения между суперсистемами - мой ответ в предыдущем комментарии Владимиру, можно этот ответ оспорить или уточнить.

edse
в биосе есть все законы, что есть в физосе + дополнительные закономерности;
в ноосе есть все законы, что есть в биосе + дополнительные закономерности;

А дело не в том, какие где законы есть, дело именно в проведении самих границ этих стратификаций, в том числе в определении того, какие законы к чему относятся. Даже между биологией и физикой невозможно провести никакую объективную границу. Границу можно провести по ним во-первых только субъективную, и во-вторых только по невежеству. Мы же не хотим включать в теорию невежество в качестве основного метода стратификаций? На данный момент нет никакого способа провести границу между физикой и биологией, но хуже того, я выше об этом уже написал несколько раз - нас эта граница в принципе волновать не должна, поскольку её декларирование совершенно ничего не добавляет к понимаю мироздания. В равной степени это относится к остальным стратам списка. Что на самом деле утверждает стратификация на основании этих четырёх страт? Она декларирует ровно две вещи (путая их в одну систему стратификации):
1. Мироздание состоит из четырёх уровней вложенности;
2. Всё доступное для восприятия человека расположено по четырём уровням вложенности.

Ни одно из этих утверждений не является метрологически состоятельным. В действительности нам НЕИЗВЕСТНО сколько уровней вложенности у объективного мироздания, и с точки зрения личной меры человека общевселенская мера Бога может быть безмерной, то есть количество уровней вложенности может быть бесконечным. Более того, количество этих уровней не только может, но и должно стратифицироваться сознанием управленца на произвольное количество страт, в зависимости от задач управления, собственно топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать тот или иной отдел мироздания, не пользуясь готовой стратификацией. Такой метод произвольной стратификации на лету превосходно решает целый ряд логических задач на управление, не решаемых по готовой схеме стратификации. Поэтому ТССС должна не столько рассматривать готовые стратификации, сколько предоставить метод для произвольной стратификации на лету для решения задач в суперсистемах. Впрочем, сразу уточню, что я не имею в виду, что материал, предоставленный вами бесполезен. Он именно полезен, и его нужно изучить. Я говорю о методологии и модели, в которой сразу виден недочёт, который при рассмотрении нужно иметь в виду.

edse
Надо ли мне уточнять особенно, что "граница" между сферами именно там, куда мы ее условно поместим, что бы нам было удобнее осмысленно моделлировать реальность?

Зачем же нужна граница, если закономерности произвольным уровнем сдвигаются в любую область? ;)
Этот вопрос с подвохом, он про многомерные объекты. Страты, о которых идёт речь (сферы в вашей терминологии) - динамически моделируются согласно законам теории катастроф (например). В каждой непосредственной области мироздания, с которой взаимодействует ограниченная личная мера какой-либо суперсистемы, эта мера может воспринимать те или иные бифуркации рассматриваемого пространства, относительно которых и выстраивается стратификация - такой-то набор бифуркаций является виртуальной границей одних страт, другой набор - других. Так вот эта стратификация динамическая, поскольку стратификация - это и есть процесс. В данном смысле требуется рассмотреть понятие квантования - происходит именно оно: при встрече (вообще-то эта "встреча" происходит постоянно) с многомерной суперсистемой "мироздание" наше перцептивное сознание, пользуясь эволюционно отобранными методами стратификации (квантования) делит мироздание на какие-то области, каждую из которых "воспринимает" в отдельности. Затем уже, после анализа посредством перцепции, синтезирующие сознание эти области сшивает - так мы получаем квантованную, стратифицированную материально-временную субъективную реальность.

Рассмотрение любых страт ведёт просто к обучению сознания применять чуточку иной метод квантования, однако само квантование никуда не девается, мы продолжаем квантовать процессы согласно заложенным в генетику и культуру стратам. То, что страты заложены в генетику и культуру - очень важный момент. Суть его в том, что генетика определяет одну стратификацию, а культура, особенно библейская, занимается совершенно другой стратификацией. Между двумя методами стратификации возникают противоречения, а с ходом эволюции, особенно за время ГИП и особенно после смены логики социального поведения в первой половине ХХ-го века, количество накопившихся ошибок стратификации мироздания стало тем самым "фактором давления среды" из ПФУ-1, который требует рассмотрения. То есть, повторю, требуется не рассмотреть новые страты, требуется рассмотреть саму методологию стратификации. А этого в принципе невозможно сделать без нейробиологии и эволюционной биологии (антропогенеза), поскольку методы непосредственно нашей, человеческой методологии стратификации мироздания прописаны именно там.

edse
Аналогично со сферами: физоса в принципе достаточно для всего, даже биос не нужен, все что есть в биосе, есть и в физосе, в интерпретации на уровне физоса - или я не прав и биос все-таки нужен?

Математическую аналогию для описания вложенности вы привели верную, однако для стратификаций сфер такую аналогию применять не следует. Аналогия между сложением и умножением осуществляется в одномерном пространстве, одновременно это проекция какого-то плоского процесса на прямую. Двухмерное пространство можно спроецировать на одномерное большим количеством методов, а осуществить обратный переход от проекции к объекту не зная метода проецирования будет невозможно. Реальный процесс, который описан аналогией сложение-умножение, может быть описан целым рядом подобных аналогий, вместе с тем проецироваться на другое одномерное пространство он будет совершенно иначе - для примера возьмите графики любых двух функций, которые идентично проецируются на ось Х, но их проекции на ось Y совершенно различны, например синусоида и прямая. Вместе с тем сами функции - линейная и синус - являются проекциями каких-то трёхмерных процессов, притом одна пара синусы и прямой могут быть отображениями одного процесса, а в другой паре и синус и прямая не только отображают разные процессы, ещё эти разные процессы для каждой линии могут быть разными.

Таким образом, вашу аналогию для применения к стратификациям можно обобщить её очень просто - аналогия в переложении на страты показывает, что уровни вложенности между физосом, биосом, ноосом и теосом - это какой-то шаг количества измерений N. Например, если у нас формула N+1, то когда мы рассматриваем физос какчетырёхмерный мир пространства времени, то биос - мир пяти измерений, ноос - представляет собой шесть измерений, а теос - семь. Шаг может быть и другим, ну например по степенному закону - но сама аналогия в переводе с алгебраического на геометрический, ведёт речь об увеличении количества измерений. Грубо говоря, если физос это некий мир 11-ти измерений, то биос это мир 11+х измерений, ноос это мир 11+y измерений, теос - мир 11+z измерений, где х, y, z - любое целое число больше единицы, вычисляемое по любой произвольной формуле, при этом x < y < z.

Так вот далее возникает следующий парадокс, именно он и лежит в основе предпосылки почему стратификации чисто субъективны и не нужны в ТССС. До примерно 15 века единого понятия ВРЕМЕНИ не существовало. В принципе, можно не боясь ошибиться утверждать, что какое-то более-менее единое понятие времени было введено в обиход Ньютоном. Такая же фигня, только раньше, происходило с понятием глубины - одним из трёх измерений. Если посмотрите древние изображения, то ПЕРСПЕКТИВА в них появляется очень и очень не скоро, по сути - уже в нашей эре. Перспектива какое-то время существовала до живописи - в архитектуре, например у древних греков, которые использовали законы искажения перспективы для возведения пространственных объектов с целенаправленными искажениями так, чтобы они издалека выглядели более "натуральными" так сказать. То есть, знание о перспективе и времени было не то чтобы тайным или герметичным, просто в силу слабой глобализации оно не было доступно всему человечеству. По миру существовали какие-то другие законы перспективы и отсчёта времени, у каждого племени и народа - свои. Это - следствие биологической эволюции, в действительности на протяжении огромного времени ни перспектива, ни время не были важны для выживания, поэтому механизмы работы с ними у людей были сформированы слабо. Какие-то представления возникали и разрушались, эволюционировали если были удачными и так далее - но в целом, всё это происходило за очень короткий по сравнению с эволюцией вида отрезок времени - пусть это десятки, даже пара сотен тысяч лет, а человек как вид обособился порядка 7 миллионов лет назад, и выживал без каких-либо "времён" и "перспектив", обращаясь к ним лишь иногда.

И парадокс о котором я веду речь заключается в следующем. Скажем нашим предкам 50 тысяч лет назад физос представлял собой два измерения, потом три, потом четыре. Понимание о четырёхмерном пространстве-времени возникло лишь какие-то сотни лет назад. То есть РАЗМЕРНОСТЬ физоса просто взяла и изменилась. Такой же процесс происходит и с биосом - его мерность росла с пониманием. Более того, мерность и физоса и биоса стали синхронизироваться, по сути сегодня представляя одно единое целое. И никакой причины ожидать, что весь физос и биос сегодня открыт и завтра не умножит свою мерность вдвое, втрое или в сто раз - просто не существует. Это объективный процесс эволюции - мерность нашей суперсистемы растёт, то есть растёт наша личная мера. Поэтому ваша алгебраическая аналогия - хороша и показательна, только показывает она как раз то, что рассматривая рекурсию-вложенность через вашу аналогию, то есть через количество измерений, переводя аналогию из алгебры в геометрию - можно буквально заключить, что стратификация по количеству измерений (или в вашей аналогии - в уровне рекурсии) может быть задекларирована на данный момент развития цивилизации, однако к объективной реальности отношения не имеет. Наши предки точно так задекларировали ранее, что мир - двухмерный, а остальное - духи и боги. Потом они задекларировали, что мир - трёхмерный, а духи и боги где-то ещё. Потом мир стал четырёхмерным, духи и боги удалились ещё дальше. Само декларирования - бесполезно в качестве объемлющего метода. Декларирование нужно использовать как частный метод вида "здесь и сейчас для такой-то цели стратифицируем так-то и так-то", выбирая декларацию произвольно, на основании метода стратификации, который и требуется описать в ТССС.

edse
И еще один вопрос: есть разница между "чувством" вкуса клубники (ее "вкушением") и физическими (или пусть даже нейробиологическими) описаниями этого вкуса (или процесса, если речь идет о вкушении)?

Есть. Об этом, например, в довольно широких примерах рассказывается в книге:
Лиза Барретт - Как рождаются эмоции

Описание всегда отличается от ощущения, поскольку используются разные пространства перцепции. Эти пространства можно в специальных условиях пересечь, но невозможно полностью объединить, пространства эти неравны, это суперсистемы разной мерности - нейронные сети с разным строением и разными алгоритмами. Ещё важнее следствие вашего вопроса - никакие описания не синхронизируют полностью ощущения, то есть иначе говоря, я ничего не могу утверждать о том, ЧТО ИМЕННО для вас вкус клубники, в равной степени не можете этого утверждать в строну меня. Вполне возможно, что для вас вкус клубники (утрирую) близок к мёду, а мне - к яблокам. Но поскольку вкус яблок и вкус мёда мы так же не в состоянии установить однозначным образом в отношении друг друга, эти сравнения вновь совершенно ничего не означают. Хуже того - мы можем обрабатывать вкус очень разными суперсистемами в принципе, нейронная сеть ваша и нейронная сеть моя, которая участвует во вкусе клубники - разные, притом могут быть ОЧЕНЬ разными, вплоть до порядков размерности суперсистемы. Но совсем-совсем хуже то, что и суперсистема "клубника", и суперсистема "вкусовая перцепция" - это ПРОЦЕССЫ, и даже в рамках одного человека вкус клубники в детстве и вкус клубники вчера - не являются тождественными. Чтобы разобраться с этим вопросом нужна внятная и адекватная мирозданию синтетическая "общая личная теория всего", которой и предлагаю всем делится с целью перехода к ТССС.

edse
"можно рассматривать мироздание как состоящее из процессов..." а после этого объясняет (ъ, ха-ха), что и эти процессы сами по себе явл. СС, т.е и в их основе лежат (= "имеет смысл в нашей модели положить") холоны. Т.е. холон - более основополагающий елемент модели мироздания, чем процесс.

Это лишь вопрос формулирования предельно-обобщающих категорий той или иной системы знаний. Я прокомментировать ИТ не могу, поскольку сначала нужно освежить память (если я читал вообще именно её, а не критику или статьи по ней, пока не вспоминал). Но если вы огласите предельно обобщающие категории ИТ и логические отношения между ними, можно будет с этим работать на данном этапе обсуждения. Опять же уточню - никакое оспаривание не является отказом от рассмотрения, это просто метод синхронизации разных "личных теорий всего".

edse
Эволюция определений различных типов холонов в ИТ наверное все еще не завершена, т.к. интуируется (напрашивается, намекается) некая разница между индивидуальными и социальными холонами и т.п. Об этом больше позже (возможно, не сегодня).

На заметку - размежевание индивидуального и социального происходит по простой причине материалистического мировоззрения. Нет никакой объективной границы между индивидуальным и социальным - эта граница чисто материальная, совпадающая с границами тела. Как только поднимаются знания по биологии с границами тела (а следовательно и с границами социального-индивидуального) начинает происходить очень простая вещь, они стираются. Этот концепт очень сложно принять, но именно этот концепт лежит в самом глубинном основании большевизма. У большевизма - биологическая, эволюционная основа, большевизм это целевое состояние, к которому должна прийти суперсистема человечества. В терминологии ДОТУ это состояние суперсистемы в рамках промысла Бога называется наилучшим вариантом в матрице возможных состояний.

edse
Хочу сказать несколько слов людям, верящим в то, что они где-то видели или слышали, как биос нарушает законы физоса, или ноос нарушает законы биоса (напр. питание светом) или физоса (напр. левитация) и т.п. так как они обычно дают о себе знать при подобных дискуссиях.

Такие следствия неизбежны. Но вряд ли тут кто-то ринется писать горячие опровержения или подтверждения вашему примеру. Хотя, это я преждевременно, возможно ошибусь.

edse
ИТ на мой вкус черезчур "статична", не уделяет процессам должного внимания

Было бы здорово, если бы вы развернули эту мысль далее. Хотя бы до того состояния, в котором пытались этот тезис передать в давнем форуме, что вы упоминаете.

edse
метод познания "от сложного к простому" (анализ, top-down) + "от простого к сложному" (синтез, bottom-up) (при этом циклично-реверсивно-рекурсивно) вроде бы еще никто не отменял

Так точно, именно поэтому где-то наверху я об этом распинался.

edse
Если "изменение масштаба" подразумевает системо-образование (эмергирование; когда 1 + 1 = 3, т.е. сумма 2 + еще нечто новое), то да.

Дело в том, что это самое эмергирование возникает здесь не как следствие изменения масштаба, а всё ровно наоборот: эмергирование сначала закрепило себя в каком-то достаточном количестве психик элементов суперсистемы человечества (возникли устойчивые нейросети, отвечающие за взаимодействие с новым измерением), а затем эти нейросети вызывают потребности в описании их в человеческом языке. Первый этап - это т.н. образное мышление (правильнее его называть - нелексическое мышление), в терминах КОБ это пополнение мировоззрения. Второй этап - это т.н. логико-лексическое мышление, в терминах КОБ это развитие миропонимания. То есть, что имеется в виду - есть некое измерение, которое в определённой среде восприятия начинает манифестировать себя, становясь доступным для наблюдения, иными словами в определённом наборе элементов суперсистемы (человек, группа людей) при взаимодействии с объемлющими суперсистемами (средой, другими людьми, природой, книжкой по квантовой физике) возникает некая структурная устойчивость восприятия. Эта структурная устойчивость закрепляется в ГМ в форме нейронной сети и соответствующей ей логике. Затем эта нейронная сеть начинает буквально давить на существующие нейронные сети - это и есть этап ПФУ-1, когда фактор, давящий на психику, мы начинаем исследовать и первое что делаем - называем его. Как только это название создано, эта новая нейросеть получает некий индекс вызова из памяти, теперь работать с ней можно не только при встрече с наблюдаемым новым измерением, но и в воображении, прилаживая её к другим нейросетям, встраивая её в общую логическую систему, которая в современном ГМ управляется лексикой. Наука лексика очень глубоко связана с нейробиологией, так что имейте в виду, если когда возникла какая-то брешь во времени, прочитать пару книг или посмотреть пару лекций по лексике и смежным наукам - очень полезно.

То есть, коротенько - эмергирование происходит при любом изменение масштаба, поскольку является причиной масштабирования.

edse
Ну вот видите, вот вы и признали (опять), что в биосе есть нечто, чего нет (так просто) в физосе, иначе физоса хватило бы.

Вообще я с этим не спорил. Я спорил не с этим. Естественно, что две системы описания имеют между собой отношения. Однако, не вся физика вписана в биологию (пока что), биология имеет меньший масштаб рассмотрения. Простые примеры того, чего в физике навалом, а в биологию не вписано:
1. Квантовая биология только зарождается и вопросительна;
2. Практически нет никакой биологии, основанной на неуглеродной жизни;
3. Ничего не известно о космической биологии за пределами Земли.

Спорю я с тем, точнее не спорю, а утверждаю, что стратификация на эти самые сферы не является необходимой. Она просто ничего не даёт, да ещё и является метрологически несостоятельной. Такую стратификацию МОЖНО применять в той или иной задаче, но ограничивать круг возможных задач этой стратификацией - ненужное занятие. Есть задачи, которые успешнее решаются без неё. Нет задач, которые решаются только благодаря ей.

edse
Но если на этом вы остановитесь, не признаете того же для нооса и т.д., вы отсечете не только значительную часть мироздания, но и наиболее важную его часть (скажем, 1% материала, но 90% значимости).

Тогда я гарантирую вам тупик, из которого у вас будет 2 выхода: "признать" ноос и т.п. либо ограничить значимость теории до ~10%. (О конкретной величине можно, конечно же, дебатировать, но сравните значимости - не важности для существования, а именно значимости! - биоса и физоса.)

А если не стратифицировать - ничего и не потеряется. Давайте придумаем эксперимент - назовите какую-нибудь конкретную штуку (или сделайте что-то подобное, выполняющее ту же цель), которую я не пойму без стратификации на ноос-теос.

edse
АК, ну вы же понимаете, что не это подразумевалось под "общением"

Неа. Эти умолчания и создают ошибку. Так называемые "общепринятые понятия" это масло масляное, против которого только один действенный приём - предельно обобщающие категории той или иной теории.

edse
Необходимо наличие не только какой либо вообще прямой и обратной связи, но и общий язык и взаимопонимание и много чего еще. Получение информации о молекуле или понимание языка пчел или какое либо внешнее влияние на них еще не достаточно для общего доступа к некоему внутреннему миру.

Опишите в непротиворечивых терминах "некий внутренний мир". А я опишу методы взаимодействия с ним.

edse
Когда вы последний раз приглашали молекулу в кино или просили пчел принести вам меда (а они ведь могут и правда принести

Вы же помните, речь шла о взаимодействии с суперсистемами. Если я приглашу скажем в кино себя - я приглашу абсолютно все молекулы, которые составляют суперсистему меня. Всем молекулы суперсистемы меня дадут мне суперсистемный ответ - "ну его", "дома чтоль не можешь", "ладно, пошли" и прочие варианты. Общение состоялось. Я могу опубликовать афишу какого-нибудь фильма и предложить всем желающим синхронно сходить на этот фильм в разных городах. Это тоже приглашение суперсистемой (меня) другой суперсистемы (онлайн сообщество кинолюбителей). Суперсистема меня получит в результате такого взаимодействия разнообразную обратную связь от суперсистемы сообщества - кто-то сказал не пойду, кто-то сходил, кто-то ничего не сказал, кто-то позвонил, кто-то написал письмо и тд. Общение состоялось. Такая же точно штука происходит и с пчёлами, на каком только уровне их не рассматривай. Создание удобного и жизнеустойчивого улья и последующая жизнь в нём пчёл с обменом между суперсистемой пчеловода и суперсистемой улья - один уровень общения. Залезть рукой в улей за сотами и получить пару жал - другой. Собрав все эти модусы общения можно установить мерность доступных возможностей общения. Эта мерность всегда довольно большая, как правило она намного больше бытовых представлений о чём-либо. Собственно изучением мерностей занимается целый набор разномастных наук от биологии до лингвистики.

edse
Да, мы как биос содержим (состоим из) большого кол-ва физоса, но это в данном случае не имеет отношения

Будет ли для вас удивлением узнать, что весьма, весьма огромная часть доступного нам физоса планеты состоит из биоса? Известняк, золото, практически любая металлическая руда, углеводороды, вообще подавляющий объём литосферы, атмосферы и гидросферы - сформированы биосом. Поэтому граница между физосом и биосом очень шаткая, особенно она размывается при движении всё дальше с эволюцией науки.

edse
Да, и когда/если это произойдет, мы будем вхожи в общий внутренний мир.

Повторю вопрос про определение "внутреннего мира", теперь ещё и общего.

edse
Бессознательное общение - не в счет

А вдруг окажется, что сначала по оглашению бессознательное общение не в счёт, а по умолчанию речь будет именно о нём.

edse
Если некоторые животные почти к этому способны, это просто значит, что они вхожи в наш общий внутренний мир и это ничего не меняет в моем высказывании.

И в третий раз речь о каком-то внутреннем мире. Очень надеюсь, что это не про масло масляное, и обнаружится метрологическая состоятельность. Хотя бы на уровне биологии. Поскольку весьма огромное количество живых существ в наш внутренний мир входит в буквальном смысле. Составляя его.

edse
Главное, нет никаких ограничений!

Смотря где. В ТССС ограничений нет, потому что её самой нет. А в ИТ ограничения есть, но это не значит, что она что-то плохое. Вопрос употребления её частей в ТССС - можно утверждать, что стратификации употреблять бесполезно, а вот какие-то другие принципы - почему нет. Озвучивайте.

edse
Мемы можно рассматривать как элементарные частицы. SD исходит из существования еще и другого волнового мета-мема, т.е. "системного мема" или "мема значимости" (Value-Mem, vMem). Эти vMемы являются организующими принципами, влияющими на усиленные содержательно мемы Дoкинза/Чиксентмихайи (Dawkins/Csikszentmihalyi) как аттракторы. vМемы - это "аминокислоты" нашей психо-социальной ДНК; они действуют как магнит, который связывает воедино мемы в потоки мыслей. Несмотря на то, что они изначально формируются в сознании индивидуумов, vМемы настолько активны, что быстро начинают оказывать влияние через целые группы людей и формировать своеобразные образы мышления. vМемы определяют сам процесс и скорость, с которой перенимаются и принимаются убеждения. Они структурируют процессы мышления, систремы ценностей, политические формы и мировоззрения целых цивилизаций. vМемы определяют, как ключевые факторы, культуры предприятий, как и почему принимаются те или иные решения. Наш индивидуальный набор vМемов определяет и формирует нашу личность, наши взаимоотношения и принимает решения о том, быть ли нам счастливым поселенцем или неспокойной душой.

Я пролистал (пока бегло) работы Бека и Чиксентмихайи и сравнил с работами Докинза, которые я многие прочёл. Так вот Докинз как автор термина мем уже в первой книге, где он упоминается, в "Эгоистичном гене", сразу рассматривает многомерную-рекурсивную его природу. Дело в том, что эта многомерность-рекурсивность возникает из прямолинейной аналогии, которая объявляется, внимание, на примере групп генов. Эти группы генов у Докинза означают ничто иное как суперсистему минимального генетического смысла, и весь отсчёт в обе стороны масштабирования он ведёт от неё. Мемы по Докинзу работают точно в такой схеме - это суперсистема минимального культурного смысла, являющаяся точкой отсчёта. Это описание утрированное, лучше обратиться к "Эгоистичному гену", делая поправку, что Докинз во-первых атеист, а во-вторых англичанин. Но, на что я обратил внимание - у Бека и Чиксентмихайи будто бы наблюдается тенденция отказа от рекурсии, от многомерной вложенности. В приведённом вами отрывке имеется странная аналогия - правильный тезис про аттракторы объясняется как "аминокислоты психо-социальной ДНК", в то время как мемы - действительно аттракторы в математическом смысле этого слова, эта аналогия с аминокислотами неверна - аминокислоты не выступают такими уж аттракторами, это поэзия, которую сам Докинз назвал бы "плохой поэзией" в книге "Расплетая радугу". По всей видимости происходит перенос смысла в игре слов, если мем это аттрактор из теории хаоса, то аминокислота это "притяжитель", который МОЖНО рассмотреть как аттрактор, но одновременно с аминокислотами в этой роли тогда выступает целый ряд аналогичных веществ, в случае же с мемами этого не наблюдается. С другой стороны, возможно имеется в виду, что мемы будут различены на разные сущности далее - "аминокислоты", "такие то катализаторы", "другие го катализаторы" и так далее. Но тенденция обоих авторов описать что-то многомерное плоскими графиками несколько огорчает, это вот к вопросам образов.

edse
От себя могу добавить, что SD "функционирует" для меня в том плане, что заметно облегчает отношения с другими людьми, их (отношений) предсказательность. Понимаешь, где и с чего надо начинать с человеком, чтобы дело шло быстрее, легче и без ненужных трений, что можно от него ожидать (или не тратить время зря).

Практическая польза таких работ не оспаривается, особенно если пропустить их через ДОТУ, ну то есть согласовать с "человечным". А читали ли вы собственно Докинза, пока речь о мемах? Что касается SD и SDi интегральной, это я уже разобрался, что соединяются два направления, которые вы указали, спасибо.

edse
KW это прекрасно понимает как "понимает" это и его теория. Страты нужны только для анализа реальности, и без последующего синтеза к системному целому он не имеет смысла.

Каким образом в этой теории осуществляется переход от анализа к синтезу? Или иначе - мы имеем в ДОТУ триединство. Чем в пределе оформляется обобщение в теории KW?

edse
Границ между стратами нет, это просто точки с усиленными определенными параметрами в спектре всяческих параметров.

Это - теория катастроф, притом уже самое её начало, работа Рене Тома, упомянутая несколько раз выше по обсуждению. Но можно и с учебника Арнольда - хотя надо сказать, что если одновременно с вашим тезисом рассматривать и рекурсию суперсистем через теорию катастроф это скорее как раз к Рене Тому - вот эти самые страты, между которыми нет границ, а только разбросаны точки бифуркации / аттракторы - и есть переходы масштабирования в суперсистемах. Поэтому к стратам отношение в ТССС весьма серьёзное будет, поскольку начинается всё с предельно обобщающих категорий - а это и есть страты предельного, верхнего уровня. Пока по ряду обсуждений эта мысль ещё не прижилась, но это только потому, что в голове у всех несколько разные образы, математикой для создания образов пользоваться привыкли далеко не все, а я не математик, чтобы это более внятно объяснить.

edse
Противоречие страты - не страты теряет смысл, если холоны являются одной из основных основополагающих элементов мироздания.

Страты и холоны не исключают друг друга, поскольку это два измерения различения при обобщении: страты это предельное различение на одном уровне, а холоны это различение самих уровней. По сути здесь индекс холона будет степенью дробления предельными стратами. Простое многомерное множество, которое проецируется в текста авторами как правило с ошибкой, но я пока не достаточно вникал в этот первоисточник.

edse
К сожалению, эти толстые книги тоже надо читать (т.е. иметь на это ресурсы).

Именно потому я и задал этот вопрос, чтобы все посоветовали разные книги, которые можно было бы освоить по рекомендациям с отношением к ТССС.

edse
Особенно книги Кена Уилбера явл. обобщением всех знаний, накопленных человечеством прибл. до 90-стых (более поздние его книги в основном "только" дополняют и расширяют интегральную теорию, ИТ)

Опять же, ключевым вопросом здесь снова возникает вопрос про нейробиологию: она в достаточной степени развилась только в этом веке, то есть за эти 20 лет. Я не утверждаю, что без нейробиологии нельзя было бы прийти к верным обобщающим выводам пользуясь только философией, но по собственному опыту наблюдений за различными школами мышления могу сказать, что нужного перехода без нейробиологии ни одна известная мне школа не совершила. Не то чтобы я знаю их много, просто частное наблюдение. А почему нейробиология тут может быть важной - несколько раз описано выше по обсуждению, думаю нет смысла повторять эту схему про субъективное-объективное и единственную валидную систему переходов между ними, которая на данный момент существует только в виде нейробиологических исследований. Опять же, не то чтобы эту систему переходов нельзя было изобрести в уме, но - никому (из тех, кого читал) пока не удалось это в достаточной степени, нейробиология пока побеждает, хотя совсем не занимается обсуждаемыми теориями о суперсистемах и управлении.

edse
чтобы действительно разбираться в ИТ, надо читать еще не одну сотню других толстых книг (как по его утверждению KW сделал сам). С тех пор прошло 20-30 лет и толстых книг стало гораздо больше и они стали гораздо толще.

Как любят выражаться адепты простоты - вот ещё, читать, объясните по-простому и кратко! Несколько сотен толстых книг прочитать смогут десятки людей, сейчас мало кто уделяет внимание чтению, прикрываясь изнаночной стороной закона времени: времени стало так мало на всё, некогда даже смартфоном посерфить (однако ребятам хватает времени оставить свои слёзные комментарии о том, как мало времени на освоение и писали бы все покороче и попонятнее). Между тем освоение знаний, в том числе проглатыванием толстых книг, это вопрос одного лишь произвола, время к этому не имеет никакого отношения, в конце концов никто не знает, сколько ему отпущено, можно и в 20 лет под пьяного водителя на светофоре попасть. Тут скорее нужно задавать вопрос - является ли освоение знаний объективной жизненной задачей?

edse
Как тут обойтись без ИИ, я не знаю.

Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

edse
Что касается меня, то любая ТССС ограниченная хоть чем то - недостаточна! Речь должна идто обо всех частях и предполагать присоединение дальнейших вновь открытых, с потенциальной возможностью реструктуриравания всей системы, если "нужно".

Считаю так и должно быть, тут вопрос методологический - какими именно методами реализуется подобная система, то есть, какие именно методы разрабатывать и включать в теорию. Выше я описывал в комментарии Дмитрию про метод масштабирования (он же рекурсии), но это только описание. Важнее поиметь образ масштабирования - но например я не получил никакой обратной связи по четырёхмерному кубику Рубика, и совсем мало ОС о гиперграфах и топологии, поэтому никаких выводов о том, что моё описание многомерных объектов будет сколь-нибудь понятным кому-то (и если на то пошло - сколь-нибудь верным и соответствующим действительности) я сделать пока не могу. А без топологии смысла говорить о теории катастроф и суперсистемах попросту нету, речь будет постоянно идти об очень упрощённых проекциях на неподготовленное сознание. Посоветуйте.

edse
Вы отрицаете существование до-биологических сложных (конечно-же могущих образовывать социумы) суперсистем? И над- или после-биологических (которые в строгом смысле слова как иерархический максимум не явл. биологическими) тоже?

))))))
Нет, я ничего не отрицаю. Я просто имею в виду следующий подход (как написал ранее - мнемонический): на этапе пока у нас нет теории сложных социальных суперсистем, вообще не нужно заморачиваться на тему того, как именно устроена стратификация "сложных", стратификация "социальных" и стратификация "суперсистем". Ответы на вопросы о том, как эта стратификация происходит, на данный момент абсолютно произвольна - как некто хочет, так и объясняет. Это совершенно нормальное состояние суперсистемы - у всех элементов есть какой-то произвол описания образов и понятий в силу личных особенностей мировоззрения и миропонимания. В процессе "живой воды", то есть общения, нейросеть мировоззрения (работа с образами, затылочная область коры больших полушарий, зрительная нейросеть) и нейросеть миропонимания (речевые модули, зоны Брока и Вернике в височных долях больших полушарий и кора лобных долей, отвечающая за социальную логику) претерпевают рост, и элементы суперсистемы синхронизируются относительно знаний друг друга - то есть мы перенимаем определённые модули мировоззрения и миропонимания друг у друга. Вот что такое живая вода, и очевидно вот что такое путь к соборным интеллектам.

Так вот сейчас просто нет никакой объективной возможности утверждать что-то о стратах ТССС, поскольку во-первых страты эти не понятны большинству элементов суперсистемы, во-вторых, тем кому они понятны - понятны по-разному, значит требуется обмен и синхронизация, и без решения спорных моментов тут никуда, и в-третьих, нет никакой системы знаний, которая эти страты могла бы запросто предоставить для теории на достаточном уровне точности и функционала. Страты эти лежат в предметных областях рассмотрения разных наук, представляя собой в данный момент калейдоскоп, который нужно профильтровать и отсеять через ДОТУ и вообще здравый смысл разными людьми, пошагово собирая из этого методы и примеры для ТССС. Однако обсуждать их можно прямо сейчас, выше в Василием мы это уже начали, можно оспорить, добавить и тд.

Просто Серёжа
Декларировать - провозглашать какие-либо принципы, не подкрепляя высказывание достаточными доказательствами; объявлять, называть что-то для дальнейшего использования.

Допустим, но доказательства это вещь довольно субьективная, поэтому деклорирование это и есть заявление о том, что ты планируешь осуществить в реальности и не всегда деклорация соответствует реальным действиям. Возьмите Деклорацию США, провозглашено одно, а по факту другое. Поэтому применение теории зависит от целей субьекта, которые заложены в его Концепцию, далее дело за нравственностью. Поэтому кто реализует Концепцию, не должен забывать о ее целях в первую очередь, а деклорировать каждый может все, что угодно, но не каждый будет выполнять то, что он задеклорировал.

Просто Серёжа
2. Теорема Гёделя о полноте имеет прямое отношение к формальной логике первого порядка - она в ней устанавливает фундаментальную эквивалентность понятий доказуемости и общезначимости. Что является огромной силой формальной логики первого порядка, но одновременно и делает её применение в рекурсивных системах нецелесообразным.

Может это вы так поняли? Любую теорию, даже ту которую вы проповедуете, можно опровергнуть, потому что это формальная система, а вы зачем то преплетаете сюда формальную логику, другую формальную систему, поэтому пока вы теорию не примените на практике, это будет являться формальной системой построенной на абстрактном понимании реальности т.е. построенной на работе воображения, поэтому воображение другого человека может эту формальную систему как опровергнуть, так и доказать в своем воображаемом мире. Для этого АК и говорят, что рассматривать нужно реально существующие обьекты и процессы, если цель - управление.

Просто Серёжа
Материя - это процесс, квантованный нашими органами чувств. Материя существует только субъективно, объективно существует лишь процесс.

Вот это высказывание и есть яркий пример того, что вы пытаетесь теорию управления описать при помощи науки. Это и есть формальная система, что материя субьективна, а процесс обьективен и я могу сказать, что это неправда, кто вам это сказал и кто это придумал?
Управлению абсолютно параллельно квантование, это научный термин для исследования определенных процессов, при этом логика не понятна, что если процесс обьективен, а материя субьективна, то материи нет, есть только процесс?
При этом процесс можно вообще не увидеть, не рспознать, но это опять же не значит, что его нет, как и материи, которую не воспринимают чувства. Луна это все лишь палец, который указывает на Луну и горе тому кто перепутает палец с Луной.

Просто Серёжа
Вы неверно представляете объективную и субъективную реальность.

А почему вы считаете, что именно вы ее верно представляете? На мой взгляд вы путаете восприятие и обьективную реальность, восприятие обьективной реальности всегда будет субьективно и индивидуально у каждого, поэтому чем качественнее реальное управление, тем более гармонично мы в эту обьективную реальность вписываемся.

Просто Серёжа
Чтобы описать процесс нужна лексическая нейросеть ГМ, то есть зоны Вернике и Брока. Образное мышление - это зрительная кора затылочной доли больших полушарий ГМ. Зрительная кора ничего не описывает. См. определение миропонимания.

Вот еще один пример описать процесс управления и методологию при помощи науки. И ваше управление закончится ровно на том моменте, когда я скажу, что это все чушь никакие нейросети не образуют мышление, сознание и подсознание может существовать вне этой сети и мы начнем с вами бесконечный спор.
Управлению по барабану кто формирует образное мышление, оно обьективно есть у каждого и каждый мыслить образами, другого просто не дано, это все что нужно знать управлению, чтобы этот образ формировать. А где это происходит, в нейросети или где-то еще это удел науки дать ответ на этот вопрос, но она его не даст, пока признает только физические процессы, которые можно измерить, потрогать увидеть и отрицает материю иного свойства, процессы которые протекают вне физического тела и всеми процессами управляет некий субьект, который стоит над мерной реальностью. Сознание, душа, дух, подсознание, это материи вне физического тела, которые являются носителями внегенетической информации, поэтому пока наука будет искать ответы на вопросы сознания, души, духа в физическом теле, она на эти вопросы не ответит и будет продолжать делать из человека биоробота.
А образ можно формировать и без зрения, но без слуха, речи и зрения в совокупности, вряд ли.

Просто Серёжа
Советую прекратить пользоваться бреднями и недостоверной информацией о работе мозга. Написанное вами - мифология, не соответствующая мирозданию.

С чего вы взяли, что описанная вами работа мозга это не бредни, а мифология это бредни, кто вам это сказал? Кто хочет ответить на вопросы прошлого, изучает мифологию, Коран, Евангелие и с учетом современных знаний находит там ответы на все вопросы. Мы далеко не первая цивилизация на планете земля и далеко не самая развитая, этому есть множество подтверждений. В описании интуиции я опираюсь в первую очередь на свои чувства и опыт, а не на исследования НИИ Цитологии и генетики, которые пытаю́тся придать интуиции какую то логику, интуиция это в первую очередь обьективная информация из вне, которая передается через органы чувств, а не органами чувств, органами чувств передаются инстинкты, реактивная работа сознания.

Просто Серёжа
Чушь написали же. Ничего подобного я не предлагаю.

Вы теорию управления предлагаете рассматривать через лоно научной философии, научных теорий, пытаясь описать управление выявленными наукой процессами в Природе, а на мой взгляд должно быть наоборот, мы выявленный природный процесс должны приспособить и описать с точки зрения управления, применяя на практике, по средствам методов управления, либо выработке новых. Как например, выявленный природный процесс, автосинхронизации. Распишите как можно применить в реальных процессах управления вашу теорию о работе нейросети ГМ, квантование на основе этих описанных в науке процессов? Тогда это будет уже уровень методологии. Само описание работы ГМ это фактология.

К А
все три категории описываются друг через друга, в этом и суть открытия АК ВП.

Ещё раз: три категории триединства МИМ описывают друг друга не эквивалентно - мера и информация не пересекаются (это логический термин множеств) как категории, то есть говоря проще они противопоставлены, а вот категория материи объемлет и меру и информацию.

К А
Ещё раз : КОБ - это социология. Социологическое исследование по сути субъективно. После того как это сказано на стр. 26 МВ, далее после каждой мысли делать повторную оговорку - это бред.

Ещё раз: КОБ не только социология.
Ещё раз: КОБ не социологическое исследование.
Ещё раз: КОБ это не только и столько МВ.
Ещё раз: важнейшие определения КОБ задекларированы не только и не столько в МВ.

К А
Это какая-то ваша личная логика? В моей логике, если я вижу банку с рисом, то могу УТВЕРЖДАТЬ что количество зерен риса в банке НЕ БЕСКОНЕЧНО. Для этого мне совсем обязательно пересчитывать зерна.

Нет, это не моя личная логика. Банка с рисом - это пример исчислимого множества, но пересчитывать зёрна вам не нужно лишь потому, что во-первых, их количество ограничено объёмом пространственного объекта, а во вторых, и это главное, соотношение размеров отдельных зёрен и этого объёма постижимы чувством меры разных людей примерно одинаково. То есть доказательством исчислимости в вашем примере является само наше онтологическое знание, что количество видимых, счётных предметов в ограниченном объёме - конечно. Это нормальное положение дел. Однако, высыпав из банки рис, наполнив тем самым банку воздухом, и накрыв её крышкой, количество молекул газов, несмотря на совершенно тот же объём банки, уже не будет исчислимым, и считать его конечным - это логическая ошибка. В формальной логике любое конечное множество определяется тем, что существует неотрицательное целое число, равное количеству элементов этого множества. Ошибка формальной логики здесь в том, что слово "существует" является декларацией. Мы на самом деле не знаем, существует ли это конкретное число и является ли оно единственно возможным, поэтому в логике высших порядков, теории рекурсии, и тд конечность задаётся через исчислимость. Это - полезный инструмент познания.

К А
Что это за аксиоматическое определение, о котором вы всё время говорите?

То самое, из поиска. Это определение термина через множество аксиом, в которые он входит и которые последовательно ограничивают область его возможных тол­кований. Используется как расширение декларирования.

К А
А вы приписываете АК ВП то, чего он никогда не делал (якобы, дал исчерпывающее определение материи), и героически развенчиваете их "ошибку". ИПД налицо.

Про исчерпывающее определение материи я ничего не говорил, вы нафантазировали. Проблема определения предельно обобщающих категорий в МИМ состоит в том, что материя лишь декларируется объективной. Происходит это так. Объективность материи в явной форме лишь едва упоминается в книге ВП СССР "Диалектика и атеизм - две сути несовместны", где этому тезису посвящены пара строк в рамках разбора ошибок диалектического материализма, а также материализма и эмпириокритицизма, где на предпосылке того, что материя объективна, и построены эти биполярные учения. А конкретное декларирование объективности материи происходит в специальной аналитической записке ВП СССР "Любовь к мудрости: от прошлого к будущему", которая посвящена триединству. Авторы сначала как бы оспаривают диалектический материализм Владимира Ильича Ленина, а следом, на с. 3 происходит вот такое:

"...Итак, материи как таковой не существует, любой объект отличается от другого свойственной только ему структурной организованностью, проявляющейся во взаимодействии всех элементов, внутренней упорядоченностью. Любой объект по отношению к другим предметам, с которыми он взаимодействует, проявляет свои свойства, а свойства — это способ проявления определенной стороны качества. Философское понятие качества отличается от представления о качестве в повседневной жизни, которое связано с оценкой явления, например, хорошее качество пищи. Философское понятие качества не содержит в себе оценки явления. Философская категория качество отражает устойчивое взаимоотношение составных элементов объекта, которое характеризует его специфику, дающую возможность отличать один объект от другого.

Гегель: “Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть”. [Энциклопедия философских наук. Т.1, Наука логика. М., изд. Мысль. 1975 г. ] Материалистическая диалектика считает категорию “качество” объективной категорией. Таким образом, мы видим, что просто материи нет, а есть материальные объекты отличающиеся один от другого своим качеством. Материя — есть только носитель определенного качества. Например, чугун, алюминий, азот — это простые вещества, в которых материя и качество неразделимы, существуют в единстве. То же самое можно сказать и о других агрегатных состояниях материи: плазме, вакууме, элементарных частицах, различных видах полей.

“Мир состоит не из готовых, законченных вещей, а представляет собой совокупность процессов, в
которых вещи постоянно возникают, изменяются и уничтожаются” [Философский словарь. Под ред. М.М. Розенталя. изд. 3-е. М., Политиздат, 1972 г]. Это означает, что материя качественно постоянно изменяется..."

И далее идёт разбор триединства. Где мера и информация задают друг друга через материю, которая на самом деле является объективным процессом.

Источник: ВП СССР "Любовь к мудрости: от прошлого к будущему", с. 3
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860 с серединки где-то.
Предвзятость и стереотипы не украшают.

Дмитрий К
Декларирование это заявление о намерениях

Декларировать - провозглашать какие-либо принципы, не подкрепляя высказывание достаточными доказательствами; объявлять, называть что-то для дальнейшего использования. Это не плохо. Это данность. Это нужно оспаривать. Если кто-то не понимает почему - пусть работает над собой.

Дмитрий К
Вы предлагаете рассматривать Концепцию с позиции прикладной научной философии определенных дисциплин

Не предлагаю. Не выдумывайте. Я предлагаю пользоваться головой для познания, а не для коллекционирования лозунгов.

Дмитрий К
Вы предлагаете рассмотрение процессов только в формальной системе

Не предлагаю. Не выдумывайте. Я много раз, сбился уже со счёта, сказал, что формальная логика первого порядка не работает в КОБ. Есть другие логики, их я и предлагал освоить.

Дмитрий К
Теорема Геделя ничего не опровергает, более того она не имеет никакого отношения к формальной логике.

1. Теоремы Гёделя опровергают возможность достижения ключевых аспектов формализма.
2. Теорема Гёделя о полноте имеет прямое отношение к формальной логике первого порядка - она в ней устанавливает фундаментальную эквивалентность понятий доказуемости и общезначимости. Что является огромной силой формальной логики первого порядка, но одновременно и делает её применение в рекурсивных системах нецелесообразным.

Дмитрий К
Возьмите простой пример, попробуйте разбежаться и пробежать сквозь стену со словами: материи не существует, при этом стена не исчезнет, это будет один результат.
Другой вариант вы можете представить в своем воображении, что разбегаетесь и проходите сквозь стену и бежите дальше как не в чем не бывало т.е. таким образом в своей голове вы изменили свойство материи, но в реальности вы это проделать не сможете, вот этим и отличается обьективная реальность от субьективной, при этом материя никуда не делась.

Материя - это процесс, квантованный нашими органами чувств. Материя существует только субъективно, объективно существует лишь процесс. Поскольку существует объективный процесс, который мы по субъективной мере квантуем как материю, нашим органам чувств не имеет разницы, пробежим ли мы сквозь объективный процесс, или субъективную материю - органам чувств будет совершенно одинаково больно. Вы неверно представляете объективную и субъективную реальность.

Дмитрий К
Чтобы описать процесс, образное мышление должно преобладать

Чтобы описать процесс нужна лексическая нейросеть ГМ, то есть зоны Вернике и Брока. Образное мышление - это зрительная кора затылочной доли больших полушарий ГМ. Зрительная кора ничего не описывает. См. определение миропонимания.

Дмитрий К
Очень часто интуиция полностью противоречит любой логике, когда казалось бы в ситуации логичнее поступить так, а то что подсказывает интуиция выглядит странно и нелогично. Поэтому сознание построенное на левом полушарии абстрактно-логического мышления (этого не может быть, потому что этого нет) зачастую отталкивает интуицию и заставляет принимать решение на основе логичного поступка и зачастую логика оказывается ошибочной, когда мы после неудачи вскрикивае

Советую прекратить пользоваться бреднями и недостоверной информацией о работе мозга. Написанное вами - мифология, не соответствующая мирозданию.

Дмитрий К
вы предлагаете на методологию воздействовать фактологией научной философии и разного рода теорий

Чушь написали же. Ничего подобного я не предлагаю.

Дмитрий К
Вы говорите про процесс мышления и построения виртуального процесса.

Кстати, из физики: все известные фундаментальные взаимодействия протекают в форме обмена виртуальными частицами.

Мышление само по себе процесс. Виртуализация процесса в мышлении, это по сути предельно доступный нам на сегодня способ квантования процесса мироздания. Таким образом, мышление для построения виртуального процесса - это первый материальный акт самого процесса. Сложно? Потому что вы словом "виртуального" задали координаты МЭПВ, в триединстве нет ничего виртуального.

В МИМ всё проще - мышление это динамическое распределение материи и информации по субъективной мере. А вот в МИП гораздо точнее - мышление это информационный процесс измеряемого уровня вложенности.

Дмитрий К
до конца не могу понять, что дает рассмотрение процесса в триединстве МИП, а не в триединстве МИМ

1. В МИМ логика предельно обобщающих категорий не является однозначной: некоторые свойства информации и меры включены в материю, в силу материального фокуса нашего восприятия. На практике это означает, что мера и информация ошибочно рассматриваются как свойства материи, то есть не являются самостоятельными. Пример: всё обсуждение выше. МИП полностью избавлен от этой логической ошибки и позволяет определить триединство через однозначную логику предельных категорий:

Мера - это то, что не является информацией и не является процессом;
Информация - это то, что не является процессом и не является мерой;
Процесс - это то, что не является мерой и не является информацией.

2. Включение процесса в триединство создаёт необходимое отображение рекурсии уровней вложенности процессов в самом триединстве. Это обеспечивается тем, что процесс является самоподобным при масштабировании, как фрактал, и на всех уровнях рассмотрения описывается единой формулой управления - субъект/связи/объект. Эта рекурсия, заложенная в само триединство, не только позволяет одновременно рассматривать любые уровни вложенности процессов и схем управления, не путая их, но и проиндексировать количество меры и информации, присущее каждому уровню управления, а также установить глобальные взаимосвязи между кажущимися раздельными процессами. МИМ, в силу присутствия в триединстве материи, не позволяет произвольно устанавливать связи между процессами, если прямая материальная связь между ними отсутствует, неизвестна или трудно прослеживается.

3. Переход от МИМ к МИП позволит создать в ГМ образно-логическую нейросеть процессуального миропонимания для взаимодействия с процессами напрямую. Это означает, что можно будет научиться напрямую воспринимать процессы и оперировать ими в постоянности, а не только через их материальные проявления в виде объектов и событий, как это сложилось в ходе эволюции. Это станет возможным потому, что образно-логическая сеть состоит как из восприятия динамических образов процессов, так и из лексической, языковой среды, реализующей саму логику. Самой эволюции это не только не противоречит, а наоборот соответствует, позволяя развиваться ГМ и психике ещё дальше.

ПС: не просто так предлагал вам и всем желающим, на полном серьёзе, попробовать наиболее точно описать понятие процесс, пользуясь только словами, однокоренными с предельно обобщающими категориями МИМ.

Strokov Wladimir
Но для нас она объективно есть, раз уж мы взаимодействуем с ней на практике.

Ближе. Но копайте дальше ;)

Strokov Wladimir
Для нас это так, а для ИНВОУ мы пока не знаем.

Для ИНВОУ Бог - владелец процесса. ИНВОУ это процесс управления Мирозданием. По определению ИНВОУ в ДОТУ мы не имеем возможности описать что-либо выше.

Strokov Wladimir
Я всё таки думаю, что они синонимы в терминологии КОБ. Так то это понятия разные, если брать нюансы.

В этом смысле - да. Тогда попробуйте описать более развёрнуто ту вашу мысль, или зайти с другого бока.

Strokov Wladimir
Может быть... Или даже мера её восприятия субъектом.

А это одно и то же. Мера распределения и есть мера восприятия, для другого восприятия распределение будет другим. Для ребёнка шкаф кажется большой комнатой, а для взрослого тесной конурой.

Иркутск Андрей1957
Перечитал еще раз все комментарии и посмотрел материалы по предложенным ссылкам. Вынужден признать, что был не прав, а правы мои оппоненты.

1. Поступок правильный и заслуживает уважения;
2. Вообще не проблема ошибаться и поправляться, и зря это считают чем-то отрицательным, это совершенно наоборот - процесс роста, познания и пополнения мозаики;
3. Вокруг очень много ИПД, не потому что ею все сознательно занимаются, отнюдь, это дефолтная модель воспитываемого и поощряемого сегодня мышления - таким сознанием проще управлять. И управление это бесструктурное, формально следует указать, что данная ситуация с распространением этой информации возникла не на пустом месте - вы принесли её с определённого канала, автор которого разместил у себя ролик, взятый по ссылке на другом канале, который делал разбор на оригинал, а в оригинале автор почерпнул мысли из неверного прочтения буквы закона, который ошибочно интерпретировал. Потом извинился. Так вот строго говоря, ошибка этой интерпретации - также заложена в текст нормативного акта, который вследствие определённой организации "формально-легальной формы русского языка" и её герметичности, призван создавать такие ситуации ошибки восприятия. В известной степени это связано с отсутствием учебника "Логика" в общеобразовательных материалах, и это реальная беда сегодня - оказывается, чтобы начать понимать, нужно специально, намеренно озаботиться его изучением, иногда повторно. Так что цепочка ошибок тут длинная, но очень много где неслучайная, что является классическими признаками бесструктурного управления:
1. "Запретить" логику и одновременно поощрять бездумность;
2. Использовать логику в законах (в данном случае), чтобы их мало кто понимал;
3. Детектировать ошибки в восприятии у инфлюэнсеров и подкармливать их "горяченьким";
4. Поощрять распространение ошибки как вируса;
5. Профит (на самом деле тут много чего дальше, пока опустим).

Логика во многом это акт языковой, и эпицентр её нарушения расположен именно в языковых нейросетях типа Миропонимания и Различения, иными словами бесструктурное нарушение логики это намеренный удар по Нравственности, с целью не допустить достижения большинством ЧТСП, и начинается этот процесс в языке. Неудивительно, что для ограничения Русского Мира осуществляется массированная атака на язык, в том числе и по разрушению в нём "института" логики (не знаю правильного лингвистического термина).

Немного из соседней темы, как продолжение. Нравственность - не взращивается, это существующая базовая нейросеть ГМ человека, которая согласно ГОП популяции присутствует у всех представителей Человека Современной Анатомии (Homo sapiens sapiens). А вот качественные характеристики этой нейросети и её особенности как раз подвластны научению, и освоение (не прочтение, не владение, не ознакомление - о-сво-ение) толстых книг как раз и способствует развитию такого типа нравственности, который присущ ЧТСП. Нравственность - это во многом инструмент реализации определённой логики в центре принятия решений, физически расположенным в вентромедиальной префронтальной коре (vmPFC), латеральной префронтальной коре (IPFC) и вентральном стриатуме или центре вознаграждения (vStr) ГМ человека; а вот логика и алгоритм обусловлен исключительно схемой реализации этой нейросети, которая и развивается при освоении информации. Под освоением правильно понимать организацию узлов нейросети согласно отображению, которым является перенос информации с одного носителя (книга, ролик, слухи у подъезда, либеральный вброс) на другой - искомую нейросеть, т.е. нравственность.

Умением работать с информацией и называется этот сложный процесс (со многими обратными связями) по эффективной трансформации внешних данных в такую структуру нейросети, известную как Мозаичное мировоззрение, где всё связано со всем и ничто ничему не противоречит. Перенос информации происходит лексемами и образами, между которыми есть своя связь - лексема+образ=понятие; таким образом нейросеть мировоззрения в узлах содержит образы, нейросеть миропонимания - понятия, а нейросеть языка - лексемы. Узлами же нейросети Нравственности выступают и лексемы, и понятия, и образы, но по мере освоения информации крупные образы и понятия разъединяются на более мелкие детали, этот процесс в КОБ называется Различением, иными словами различение - это процесс масштабирования нейросети посредством уточнения деталей сложных понятий и организации дополнительных связей между новыми деталями (понятиями, образами, лексемами) и деталями других понятий, образов и лексем.

Связи между узлами такой нейросети налажены Материей (это аксоны, их миелиновые оболочки и электрические/биохимические сигналы) и иерархически градуированы согласно Мере (сама организационная структура сети и сила сигналов), а в противовес этой эффективно-полезной организации нейросети существует неверная, называемая Калейдоскопическим мировоззрением, которое характеризуется как отсутствием постоянных материальных связей между узлами (тогда у пациента никакие события и явления не связаны, поскольку отсутствует связь лексем и образов одного понятия и между самими понятиями), так и неверным "весом" связей (тогда не выстраиваются иерархии процессов, поскольку события и явления мироздания связываются неверно). Так мы переходим к следующему аспекту - Нравственность, как нейросеть, это процессуальная система, функционирование которой осуществляется не за счёт лишь создания узлов и организации связей между ними, а в основном настройкой скорости осцилляций сигналов в цепи (сосредоточенность осознания) и механизмов их возбуждения и торможения (произвольный фокус внимания).

Если весь этот цикл научиться детектировать, то никакой акт ИПД не поймает вас, во всяком случае врасплох.

Викторович Андрей
Да ладно, не проецируйте на меня свои страхи, неуверенность и истерики. Обычный вопрос собрались приравнивать к призыву к войне... это ж надо... есть кадры - дай им волю, за мысли сажать начнут. Одними толстыми книжками человечность и нравственность не взращивается, по-видимому. Любить людей надо, отечество, радеть за них, помогать советом да словом мудрым, а не умничаньем пустым. Ну да и ладно:)

Вы пишете ересь провокационного толка, и пытаетесь рассказать мне о "моих страхах". Толстыми книгами нравственность не взращивается, она вообще не взращивается, она у всех есть. То, что вы про нравственность несёте, говорит лишь о том, что с толстыми книгами и сутью понятия Нравственность согласно КОБ вы не знакомы, их не читали, и читать не собираетесь. Нравственность - не взращивается, это существующая базовая нейросеть ГМ человека, которая согласно ГОП популяции присутствует у всех представителей Человека Современной Анатомии (Homo sapiens sapiens). А вот качественные характеристики этой нейросети и её особенности как раз подвластны научению, и освоение (не прочтение, не владение, не ознакомление - о-сво-ение) толстых книг как раз и способствует развитию такого типа нравственности, который присущ ЧТСП. Нравственность - это во многом инструмент реализации определённой логики в центре принятия решений, физически расположенным в вентромедиальной префронтальной коре (vmPFC), латеральной префронтальной коре (IPFC) и вентральном стриатуме или центре вознаграждения (vStr) ГМ человека; а вот логика и алгоритм обусловлен исключительно схемой реализации этой нейросети, которая и развивается при освоении информации. Под освоением правильно понимать организацию узлов нейросети согласно отображению, которым является перенос информации с одного носителя (книга, ролик, слухи у подъезда, либеральный вброс) на другой - искомую нейросеть, т.е. нравственность.

Умением работать с информацией и называется этот сложный процесс (со многими обратными связями) по эффективной трансформации внешних данных в такую структуру нейросети, известную как Мозаичное мировоззрение, где всё связано со всем и ничто ничему не противоречит. Перенос информации происходит лексемами и образами, между которыми есть своя связь - лексема+образ=понятие; таким образом нейросеть мировоззрения в узлах содержит образы, нейросеть миропонимания - понятия, а нейросеть языка - лексемы. Узлами же нейросети Нравственности выступают и лексемы, и понятия, и образы, но по мере освоения информации крупные образы и понятия разъединяются на более мелкие детали, этот процесс в КОБ называется Различением, иными словами различение - это процесс масштабирования нейросети посредством уточнения деталей сложных понятий и организации дополнительных связей между новыми деталями (понятиями, образами, лексемами) и деталями других понятий, образов и лексем.

Связи между узлами такой нейросети налажены Материей (это аксоны, их миелиновые оболочки и электрические/биохимические сигналы) и иерархически градуированы согласно Мере (сама организационная структура сети и сила сигналов), а в противовес этой эффективно-полезной организации нейросети существует неверная, называемая Калейдоскопическим мировоззрением, которое характеризуется как отсутствием постоянных материальных связей между узлами (тогда у пациента никакие события и явления не связаны, поскольку отсутствует связь лексем и образов одного понятия и между самими понятиями), так и неверным "весом" связей (тогда не выстраиваются иерархии процессов, поскольку события и явления мироздания связываются неверно). Так мы переходим к следующему аспекту - Нравственность, как нейросеть, это процессуальная система, функционирование которой осуществляется не за счёт лишь создания узлов и организации связей между ними, а в основном настройкой скорости осцилляций сигналов в цепи (сосредоточенность осознания) и механизмов их возбуждения и торможения (произвольный фокус внимания).

Согласно вышесказанному я выделил вашем послании основные мета-сообщения и доставил их вашему вниманию, поскольку вы этой связи не уловили:

1. Призывы реагировать Путину на провокации - это типовой пример попытки перехвата управления, когда Путин "должен и обязан реагировать" на всякую истерику мудаков, а истерящих мудаков у США в избытке, ими вы и предлагаете Путину руководствоваться при выборе принятия решений, США остаётся лишь вовремя подбрасывать побольше хрустящих мудаков в топку, дёргая Путина за верёвочки;
2. Призывы активно действовать Путину на территории другого государства или против его гражданина - это призывы к войне по определению, у вас нарушена связь между словом "война" и "активно наказывать гражданина другой страны на её территории", то есть вы реально не понимаете, что вы предлагаете.

Типичная ИПД.