Suche Vero
Не совсем так. Вы похоже упускаете кое что из той цепочки размышлений что я предлагаю.
Дефицит - ситуация в которой возникает нехватка ресурса. Дефицит можно определить через меру доступности и меру конкуренции. То есть дефицит возникает в случае если ресурс априори ограничен и в случае если на ресурс претендует более одного субъекта.

Вы предлагаете идею о том, что дефицит это не вопрос исчерпаемости, это вопрос необходимости делить (дословно) и связываете это с нехваткой ресурса, это если вкратце. Но мы не знаем, какой ресурс у нашей планеты, какие ресурсы могут существовать, кроме тех о которых известно науке. Для меня все-таки дефицит связан с нравственностью процесса раздела ресурсов. Почему возникает потребность что-то делить? Потому что кому-то нужно больше ресурса и в зависимости от того имеет ли эта потребность нравственную сторону, либо выражена жизненно важной необходимостью, то Свыше этот ресурс или технология его воспроизводства будет дана, если же это банальная жажда наживы, когда один сначала ест свое, а потом вместе ест общее, то такой аспект не имеет под собой нравственных оснований и в таком случае ресурс становится дефицитом. Кстати, на это прямо указано в Коране, который запрещает лихву т.е. ссудный процент.

Suche Vero
Два ОДИНАКОВЫХ бесконечных ресурса существовать не может. Это противоречит логике. То есть наличие бесконечного ресурса при наличии более одного субъекта претендующего на него не убирает конкуренцию. А из этого явно следует что даже бесконечный ресурс может являться дефицитным в случае наличия за него конкуренции.

Дело не в бесконечности или конечности ресурса или даже его разделение, чтобы его разделить нужно иметь хотя бы к нему доступ, плюс ресурсы могут возобновляться. Мы говорим только про материальные ресурсы на примере золота, но вы насколько я помню включили в это понятия знания и технологии. Как быть с нематериальными ресурсами? Когда вы передаете кому-либо знания, то ресурс при этом не сокращается, а скорее увеличивается, тоже самое с технологиями, которые дают возможность не делить имеющуюся базу, а самому ее воспроизводить. Сегодня мы как раз имеем сокрытие знаний и технологий, что дает основание полагать, что дефицит имеет искусственное происхождение.

Suche Vero
Дефицит в тот момент когда вы указали не возникает. Он в этот момент проявляет себя. Допустим в вашем понятийном аппарате нет такого понятия как химический элемент с атомной массой 6000. Но это же не значит что такого химического элемента нет вообще.

Допустим, что в нашем понятийном аппарате нет многих понятий, которые объективно существуют и которые мы не можем объяснить, но фактически они существуют и пока мы их не ввели в свой понятийный аппарат, не выработали в отношении них стереотип, в нашей жизни их не существует, первобытные люди, тоже не знали химических элементов, но у них существовала своя ресурсная база, помогавшая им выживать. В дальнейшем с развитием человека в его среде появлялись пророки, по средствам которых Бог передавал прописные истины. Когда Иисус проповедовал в Иерусалиме, вряд ли он знал закон Ньютона, но это не мешало ему говорить фундаментальные вещи, на которых должно стоять все человечество.

Suche Vero
например для проекта масштаба всей земли потребуется ну например миллион тонн того-же золота. Не как денег, а как материала. Можно ли такое потребление считать чрезмерным? Не думаю. А дефицит будет. Такой дефицит я классифицирую как дефицит связанный с ограниченностью ресурсной базы при разумном потреблении.

Если этот проект будет соотносится с Руслом божьего промысла и будет обладать нравственным аспектом, то проблем в его реализации не возникнет, поскольку для его осуществления будет сделан запрос в приобретении новых знаний, которые будут открыты, как это было не единожды в истории. Возьмите атомную энергетику, с одной стороны это оружие уничтожения, с другой мощный источник энергии, если бы общество не осознавало и нравственно было не готово из оружия превратить его в мирный атом, согласитесь, что мы бы с вами сейчас не вели диалог. Всегда любому ресурсу, есть альтернатива.

Suche Vero
А еще стоит рассмотреть аспект возникновения искусственного дефицита. Его проявление может быть обусловлено как банальным потреблядством, так и другими факторами.

На мой взгляд, любой дефицит в той или иной степени искусственный и напрямую зависит от деятельности или бездействия человека.

Suche Vero
Отличная мысль. Жаль что не верная. Определять и делать выводы о том каковы могут быть проявления мироздания можно только исходя из того что ЗАВЕДОМО известно что такое мироздание и как оно устроено. А этого мы не знаем.

Данный вывод о том, что моя мысль не верная не совсем логичен, поскольку вы сами признаете, что многих вещей мы достоверно не знаем. А то, что заведомо известно о мироздании, по сути такие же мысли, но людей обладающих определенным авторитетом. Священные писания я не беру в расчет, поскольку в них мысли изложены иносказательно и каждый может толковать их по своему.

Suche Vero
И любые попытки отмахиваться от того что дефицит объективно существует могут привести к очень неприятным, хоть и вполне логичным последствиям.

То, что с введением понятия дефицит он объективно существует, нет никаких сомнений, поскольку это эгригориально-матричная программа. И у ГП существует дефицит и у простого дворника, только он абсолютно разный.

Suche Vero
То что Вы описали это не более чем пугалка. Хоть я и сам далеко не сторонник перехода людей полностью в техносферу, но и вывод о том что техносфера это путь гибели человечества, тоже не согласен. Лично для меня развитие техносферы скорее просто этап в развитии человечества.

Это вообщем-то имело отношение к Величко, от него я услышал эту мысль и она мне близка. Речь как раз шла о вытеснении техносферой связи человека как с природой, так и с Богом и постепенным превращением человека в био-робота, поскольку с разрастанием техносферы его биополе начинает на ней замыкаться, теряя связь с внешней средой, получается человек-рабочий, ну а дальше наступает апокалипсис. Если же воспринимать техносферу как этап, а не венец творения, тогда это всего лишь ступенька в эволюции.

Suche Vero
Сейчас главные вопросы состоят не в том как дешево и без загрязнения окружающей среды добыть энергию. Это то как раз не так уж и сложно. Но энергия нужна здесь и сейчас хоть и зачастую в совсем небольшом количестве.

А я все-таки считаю, что дело не в этом. Борьба за недры земли связана напрямую с контролем и управлением обществом. Если всем народам дать альтернативный, бесплатный источник энергии в совокупности с технологиями ее получения, то глобальная Концепция управления рухнет как карточный домик. Энергия здесь и сейчас нужна на переходный этап, не более того.

Suche Vero
При животном да, но не при биороботах. Развитие человечества можно было сильно затормозить при желании.

Да, био-роботы будут потреблять меньше природных ресурсов, но тогда встанет более серьезный вопрос - это вопрос эволюции человека, возникнет уже дефицит в освоении знаний, а это уже богоборческий без альтернативный путь в небытие.

Suche Vero
Нет ничего философского в понятии дефицит. Это очень практическое понятие. И именно это важнее всего понимать. Потому что иной подход приведет к тому что рассуждая о бесконечности ресурсов мы несомненно придем к оправданию потреблядства так или иначе. А это затормозит развитие человечества.

С этим трудно спорить, но именно понимание, что при правильной организации жизни общества, ресурсы будут бесконечны, неисчерпаемы и приведет к исчезновению дефицита, также как и понимание потреблядства как тупикового пути развития этого общества, именно с этого я начал, говоря о том, что во главе угла нужно ставить мировоззренческий ресурс.

Извините, но опять Фома и Ерёма. Если для вас всё упирается только в действия людей и Вы, ради сохранения этой этой догмы не готовы понять что действия людей есть следствие давления среды, то я не могу никак помочь. Извините. Захотите увидеть иную точку зрения, перечитайте то что я написал раньше и попробуйте осознать смыслы заключенные в написанном.
Объяснять одно и то-же еще раз не хочу.

Дмитрий К
Для меня все-таки дефицит связан с нравственностью процесса раздела ресурсов.

Я искренне рад за Вас. С вами согласны очень и очень многие. И на основе этого построено много разных теорий. В частности тот самый экономиксизм который я уже упоминал. Вот только у экономиксизма с результатами конечными очень грустно.

Дмитрий К
Дело не в бесконечности или конечности ресурса или даже его разделение, чтобы его разделить нужно иметь хотя бы к нему доступ, плюс ресурсы могут возобновляться.

Да, да, да. Зачем распределять ресурсы, экономить их если их бесконечно много и всегда найдется еще закуток в котором мы еще не разпотреблядствовали весь ресурс. Как вообще можно рассуждать о использовании чего-то не описав однозначно исходных свойств этого чего-то? Вы ответьте себе на вопрос что такое дефицит? Не в чем и как он проявляется, а что это такое. Как определить наличие дефицита во всех известных и гипотетически описуемых ситуациях?

Дмитрий К
Сегодня мы как раз имеем сокрытие знаний и технологий, что дает основание полагать, что дефицит имеет искусственное происхождение.

Сам факт сокрытия технологий говорит только о том что их с какой-то целью скрывают. Более ни о чем он не говорит. Как бы Вам этого не хотелось. О реальных причинах того зачем это делают, ни Вы ни я наверняка не знаем.

Дмитрий К
Допустим, что в нашем понятийном аппарате нет многих понятий, которые объективно существуют и которые мы не можем объяснить, но фактически они существуют и пока мы их не ввели в свой понятийный аппарат, не выработали в отношении них стереотип, в нашей жизни их не существует, первобытные люди, тоже не знали химических элементов, но у них существовала своя ресурсная база, помогавшая им выживать.

Анекдот про китайцев перечитайте. Выше его писал. Знание субъекта об объективной реальности и сама объективная реальность не одно и то-же. И что характерно существуют независимо друг от друга.

Дмитрий К
Если этот проект будет соотносится с Руслом божьего промысла и будет обладать нравственным аспектом, то проблем в его реализации не возникнет, поскольку для его осуществления будет сделан запрос в приобретении новых знаний, которые будут открыты, как это было не единожды в истории.... ....Всегда любому ресурсу, есть альтернатива.

Ну раз ВСЕГДА есть альтернатива, то почему-бы не потреблядствовать? Зачем вообще чем-то управлять если все всегда есть и в избытке? Противоречия не ощущаете?

Дмитрий К
А то, что заведомо известно о мироздании, по сути такие же мысли, но людей обладающих определенным авторитетом.

Чушь. Простите, но чушь. Истина авторитета далеко не единственный источник информации. А часто еще и к сожалению не самый качественный.

Дмитрий К
Это вообщем-то имело отношение к Величко, от него я услышал эту мысль и она мне близка.

А мне нет.

Дмитрий К
Если же воспринимать техносферу как этап, а не венец творения, тогда это всего лишь ступенька в эволюции.

Так это и есть. И любой другой этап тоже. Не существует венца творения. Если бы он был, то зачем нужен процесс? Из удовольствия понаблюдать как мучается человечество? Мы кажется уже договорились что Бог не садист.

Дмитрий К
А я все-таки считаю, что дело не в этом.

Это ваше право. Но логика подсказывает что Вы не сильно логичны.

Дмитрий К
Борьба за недры земли связана напрямую с контролем и управлением обществом.

ДА. Сейчас да. Текущая жизненная ситуация трактует это именно так, хоть и не на 100%.

Дмитрий К
Если всем народам дать альтернативный, бесплатный источник энергии в совокупности с технологиями ее получения, то глобальная Концепция управления рухнет как карточный домик.

В данный момент концепция рухнет вместе с тем как возникнет плазменный шар на месте земли после того как с имеющейся мерой понимания получившее в свое распоряжение бесконечный источник энергии человечество начнет его применять для решения мелких бытовых конфликтов. А именно с этого человечество и начнет его использование. Не будьте идеалистом.

Дмитрий К
Энергия здесь и сейчас нужна на переходный этап, не более того.

Энергия человеку вообще ВСЕГДА нужна здесь и сейчас. Только так и не иначе. Мы едим чтобы получить энергию здесь и сейчас. Мы одеваемся чтобы сохранить энергию здесь и сейчас. Мы бензин заливаем в автомобиль чтобы двигаться здесь и сейчас. Мы вообще потребляем энергию только здесь и сейчас. Она нам где-то там или где-то потом вообще не нужна. А если и нужна, то только для того чтобы позднее потребить её здесь и сейчас. Выражение есть такое: Дорога ложка к обеду. И в этом вся суть потребления. Даже если мы отправляем ракету к звездам, это все равно потребление энергии здесь и сейчас. Просто результатом этого потребления будет не согреться, а получить новые знания.

Дмитрий К
Да, био-роботы будут потреблять меньше природных ресурсов, но тогда встанет более серьезный вопрос - это вопрос эволюции человека, возникнет уже дефицит в освоении знаний, а это уже богоборческий без альтернативный путь в небытие.

Но кто сказал что этот богоборческий путь не может продолжаться миллионы и миллионы лет? Полагаю что в планах ГП именно этот путь развития и предусмотрен.

Извините за резкость. Но иначе ответить не мог. Потому что диалог пошел на третий круг и у меня сложилось стойкое ощущение что Вы вообще не вникаете в написанное мной. Может я и не прав в отношении Вас, но тем не менее свою позицию я изложил на столько полно на сколько смог.

Suche Vero
Если для вас всё упирается только в действия людей и Вы, ради сохранения этой этой догмы не готовы понять что действия людей есть следствие давления среды, то я не могу никак помочь. Извините. Захотите увидеть иную точку зрения, перечитайте то что я написал раньше и попробуйте осознать смыслы заключенные в написанном.

Давление среды одинаково для всех, но тем не менее, поведение людей разное, это вообщем никакая не догма. Тогда давлением среды можно объяснить и оправдать все, что угодно. Бог ничего не меняет в жизни человека, пока человек не изменит самого себя (Коран), с этим конечно можно поспорить, но на практике это выглядит именно так.

Я перечитал ваши посты и не один раз, не помогло, вы не хотите уловить суть вопроса, списывая все на некую объективную реальность, но даже искусственный дефицит для нас это объективная реальность. Весь смысл сказанного вами заключается в одном предложении: "Потреблядство можно изжить, изжив дефицит, дефицит изжить нельзя он объективно существует при разделе ресурсов". Похоже, что все-таки вы еще сами не до конца поняли этот процесс, просто в какой-то момент, дискуссия перешла в спор, чего я вообщем-то не хотел, я не говорю, что я этот процесс полностью осознал, но с другой стороны есть куда стремиться.

Suche Vero
сИ на основе этого построено много разных теорий. В частности тот самый экономиксизм который я уже упоминал. Вот только у экономиксизма с результатами конечными очень грустно.

Но и на дефиците, построено теорий не меньше, самая известная из них "Теория золотого миллиарда", очень такая себе гуманная теория. Что одно, что другое это Ложь №1 и Ложь №2, только результат один и тот же. В одном случае с потреблядством, человек ликвидирует себя сам, а в случае с дефицитом путем вмешательства из вне.

Suche Vero
Да, да, да. Зачем распределять ресурсы, экономить их если их бесконечно много и всегда найдется еще закуток в котором мы еще не разпотреблядствовали весь ресурс. Как вообще можно рассуждать о использовании чего-то не описав однозначно исходных свойств этого чего-то? Вы ответьте себе на вопрос что такое дефицит?

А что дает дефицит? Или когда дефицит приводил к сохранению ресурсов? В блокадном Ленинграде, когда дефицит был острый, тем не менее среди верхушки находились люди устраивавшие пир во время чумы. Тоже самое происходит и сейчас, когда нам сокращают потребление, но не для того чтобы сохранить что-то, а для того чтобы больше оставить себе, тем самым установив окончательное превосходство глобальной элиты, они ведь себя не ограничат в потреблении, а будут расходовать ресурсы умеренно, им хватит еще на 2000 лет. Но есть и другая сторона медали, которая на примере показывает, что даже при объективно существующем дефиците, человек ничего не меняет. Пример: Индия, мощная водная артерия Ганг, которая засрана индусами до нельзя, при этом у них дефицит пресной воды. А все потому что, в их поверии воды реки Ганг священны и вода там не может загрязняться, поэтому в Индии от желудочно-кишечных инфекций умирает миллионы людей. Вот вам пример, когда био-роботы уничтожают экологию не хуже животных.

Из этого как раз и следует то, что я пытаюсь донести, что при одинаковом ходе процесса жизнедеятельности результаты могут быть разными, в Коране это называется "Фуркан" в КОБ это называют Различение. И дефицит и потребление может быть разным, направленным на разные цели. В своей жизненной практике я испытал как острое потреблядство, так и острый дефицит, поэтому могу не много об этом порассуждать. У меня никогда не было проблем с ресурсами, когда мой вектор целей был направлен на нравственно-этический результат, даже при ограниченности этих ресурсов и я всегда испытывал не хватку ресурсов при обратной стороне нравственности, даже если изначально этих ресурсов было много.

Suche Vero
Сам факт сокрытия технологий говорит только о том что их с какой-то целью скрывают. Более ни о чем он не говорит. Как бы Вам этого не хотелось. О реальных причинах того зачем это делают, ни Вы ни я наверняка не знаем.

Если так рассуждать, тогда зачем вообще мы ведем диалог? Реальные причины лежат на поверхности, это желание паразитировать на теле общества и планеты, при этом ничего не производя, зная, что ресурсов ограниченное количество и всем не хватит, но для этого необходимо скрыть развивающиеся технологии, чтобы сохранить власть и свое превосходство.

Suche Vero
Анекдот про китайцев перечитайте. Выше его писал. Знание субъекта об объективной реальности и сама объективная реальность не одно и то-же. И что характерно существуют независимо друг от друга.

Но это не знание ни как не мешает, человеку существовать, ваш анекдот это как раз показатель того, что я не хочу знать, хотя информация об этом имеется, а не хочу знать потому, что я своими глазами этого не видел. Я говорю про не знание в принципе, когда даже об этом нет информации. Всегда есть альтернатива ресурсам, либо топить печь углем, либо коровьим навозом и то и другое выделяет тепло, но пахнет по разному, хотя отличие не только в этом, посмотрите мой пример про первобытное общество.

Suche Vero
Ну раз ВСЕГДА есть альтернатива, то почему-бы не потреблядствовать? Зачем вообще чем-то управлять если все всегда есть и в избытке? Противоречия не ощущаете?

Мы говорим о разных вещах, одно дело выдвигать теории, другое дело владеть о чем-либо информацией и к этому стремиться. Если ты знаешь, что ресурс может быть воспроизведен в любом количестве, это не значит, что можно положить ногу на ногу и безмерно потреблять. Различение.

Suche Vero
Чушь. Простите, но чушь. Истина авторитета далеко не единственный источник информации. А часто еще и к сожалению не самый качественный.

Не об этом я хотел сказать, но вы поняли как вы поняли, я имел в виду, что никто не имеет монополии на какие-то мысли, мысль любого человека имеет место быть, в том числе и мысли о высоких материях.

Suche Vero
В данный момент концепция рухнет вместе с тем как возникнет плазменный шар на месте земли после того как с имеющейся мерой понимания получившее в свое распоряжение бесконечный источник энергии человечество начнет его применять для решения мелких бытовых конфликтов. А именно с этого человечество и начнет его использование. Не будьте идеалистом.

Я как раз с этим не спорю. Но и понимание того, что дефицит изживет потреблядство, тоже ложное, мировая практика это показывает и при дефиците конфликтов не станет меньше, и при потреблядстве тоже, поскольку будет опять же возникать дефицит. Вектор целей на мой взгляд установлен неправильно, поэтому и существуют вышеуказанные понятия. Я не призываю кричать всем и вся на каждом углу, что ресурсов хватит всем и они бесконечны, потому что это будет очередная ложь.

Suche Vero
Энергия человеку вообще ВСЕГДА нужна здесь и сейчас. Только так и не иначе. Мы едим чтобы получить энергию здесь и сейчас. Мы одеваемся чтобы сохранить энергию здесь и сейчас.

С этим трудно спорить, но какая энергия нужна здесь и сейчас, и для каких целей? Никто не говорит о том, чтобы отменить бензин или еду, в угоду новым источникам энергии, речь идет скорее об интеллектуальной собственности, способной разработать альтернативу вышеуказанным ресурсам, которая в данный момент всячески уничтожается, либо ее плоды тщательно скрывают от общественности. Яркий тому пример Никола Тесла, которого в свое время просто слили, а о скольких вещах он умолчал? Понимая, что общество нравственно не готово?

Suche Vero
Но кто сказал что этот богоборческий путь не может продолжаться миллионы и миллионы лет? Полагаю что в планах ГП именно этот путь развития и предусмотрен.

Никто не сказал! Он будет продолжаться до тех пор, пока общество способно выдавать альтернативный путь развития и иной принцип глобализации. Понимаете, мы рассуждаем как вы выразились здесь и сейчас, а глобальный исторический процесс может длиться более 7000 лет. Почему глобальщики всегда переигрывают своих оппонентов? Потому что для них нет понятия времени, как у нас здесь и сейчас. Когда мы в основной массе это осознаем, что на нашем физическом жизненном цикле мир не заканчивается, тогда многие проблемы отпадут сами собой.

Suche Vero
Извините за резкость. Но иначе ответить не мог. Потому что диалог пошел на третий круг и у меня сложилось стойкое ощущение что Вы вообще не вникаете в написанное мной. Может я и не прав в отношении Вас, но тем не менее свою позицию я изложил на столько полно на сколько смог.

Вам не за что извиняться, вы действительно как смогли так и объяснили свою позицию, единственное, что меня печалит, это то, что дискуссия перешла в спор, который может встать на пути понимания того, о чем мы говорили, из-за эмоциональной составляющей и не желании признать свою мысль не верной, при очевидных фактах. На счет себя могу сказать, что на данный момент, мне ваша позиция претит, возможно со временем при получении доп. информации по этому вопросу, я свое мнение изменю, а возможно и вы примите такое же решение. Лично мне при такой ситуации не стыдно будет признаться, что я допустим был не прав. Но пока к сожалению я с вами не согласен в частных вопросах, но не целиком и полностью.

Дмитрий К
а есть слово хочу, надо,

Всё таки надо разделить эти два слова. "Хочу", это когда есть эмоциональная зависимость. "Надо", это когда надо.... тут либо хочу. либо нужно. "Нужно", это уже объективная потребность.

Дмитрий К
В случае с СССР

Да без разницы.... Есть ресурсы и у нас, но возможностей нет. То есть, возможность, это понятие само по себе.... Оно включает в себя не только наличие ресурсов, но и слово "могу".... Без этого слова, чем бы не обладал, возможности нет.

Дмитрий К
Весь смысл сказанного вами заключается в одном предложении: "Потреблядство можно изжить, изжив дефицит, дефицит изжить нельзя он объективно существует при разделе ресурсов".

И прочитав это я с УЖАСОМ осознал НА СКОЛЬКО вы меня не поняли.
Потреблядство можно изжить, изжив дефицит. ТУТ ТОЧКА. Дальше идет другое предложение которое по смыслу с первым не связано. Дефицит изжить нельзя он объективно существует при разделе ресурсов. Каждое по отдельности эти утверждения имеют глубокий смысл. Но вместе, логически связанные, они превращаются в такую дремучую ересь, что просто страшно.

Потреблядство можно изжить, изжив дефицит.
Потреблядство, как явление, главным образом связано с желанием людей выглядеть богатыми. Если дефицит, как явление, перестанет существовать, потреблядство потеряет смысл. Какой смысл красоваться новым модным айфоном если такой модный айфон может получить ЛЮБОЙ желающий здесь и сейчас? Пропадает возможность выделиться за счет потреблядства. Есть конечно люди у которых потреблядство не пропадет даже если дефицит исчезнет. Но это скорее случаи клинической психиатрии чем какое-то массовое общественное явление. Кроме всего этого, я ни в коем случае не утверждаю что изжитие дефицита есть ЕДИНСТВЕННЫЙ способ изжить потреблядство. Более того, изжитие потреблядства через изжитие дефицита это единственный способ изжития потреблядства который объективно нет возможности реализовать НА ПРАКТИКЕ. Просто потому что: Дефицит изжить нельзя он объективно существует до тех пор пока объективно существует конкуренция за ресурсы. Так понятнее?

Дмитрий К
Давление среды одинаково для всех, но тем не менее, поведение людей разное, это вообщем никакая не догма.

Ну для начала давление среды на всех разное. Это барометрическое давление на двух стоящих рядом людей может быть одинаковым. И то от роста зависит. А вот давление среды будет разным. Хотя-бы потому что друг для друга стоящие рядом люди тоже являются в какой-то мере фактором среды. Но это не самое важное. Гораздо важнее то что без давления факторов среды вообще нет развития. Нет необходимости что-то делать если ничего не давит. При отсутствии давящих факторов среды, среда будет стерильна и АБСОЛЮТНО инертна. И объективно существующий дефицит это один из таких факторов.

Дмитрий К
Бог ничего не меняет в жизни человека, пока человек не изменит самого себя (Коран), с этим конечно можно поспорить, но на практике это выглядит именно так.

Можно спорить с формулировкой. С сутью спорить смысла нет. Я так вообще считаю что Бог никак не влияет на человека. То есть по отношению к человеку у бога нет активной позиции. Бог установил правила игры и в зависимости от того как себя ведет человек, в том числе и то как он меняет себя внутренне, для человека меняется окружающий мир. При этом я даже не исключаю того что эти изменения для человека чисто субъективные.

Дмитрий К
Но и на дефиците, построено теорий не меньше, самая известная из них "Теория золотого миллиарда", очень такая себе гуманная теория.

Да бросьте. Теория золотого миллиарда это управленческий маневр и не более того. Причем управленческий маневр со стороны тех кто прекрасно понимает что ресурсы мира гораздо менее дефицитны чем это преподносится в Теории золотого миллиарда. В этой теории дефицит представлен просто как жупел и пугалка. Читал выкладки сторонников этой теории. Самый разумный аргумент: А-А-А-А-А-А-А-А-А Мы все умрем!!! Остальное, в большинстве своем, разбивается в клочья с использованием обычного калькулятора.

Дмитрий К
А что дает дефицит? Или когда дефицит приводил к сохранению ресурсов?

Да наплевать что он дает или не дает. Вы мешаете в кучу все понятия подряд не разделяя их на уровне их сути. Затем торжественно называете все это дефицитом и в итоге получается каша в которой сами и тонете. Еще раз скажу. Как вообще можно рассуждать о использовании чего-то не описав однозначно исходных свойств этого чего-то? Вы ответьте на вопрос что такое дефицит? Именно что это такое и как различить где дефицит, а где что-то что под него маскируется. Только после этого можно рассуждать о чем-то большем.

Дмитрий К
Suche Vero
Сам факт сокрытия технологий говорит только о том что их с какой-то целью скрывают. Более ни о чем он не говорит. Как бы Вам этого не хотелось. О реальных причинах того зачем это делают, ни Вы ни я наверняка не знаем.

Если так рассуждать, тогда зачем вообще мы ведем диалог?

Чтобы разобраться. У меня нет иных причин вести диалог. Если у Вас есть желание найти виноватых и изобличить их, то я вам не попутчик в этом вопросе. Мне плевать кто виноват. Я не имею четкой возможности их наказать. Да и вообще это не моя задача. С моей точки зрения они уже наказаны на много больше чем я в принципе способен их наказать. Мне важно понять что делать. И в частности что делать лично мне.

Дмитрий К
Реальные причины лежат на поверхности, это желание паразитировать на теле общества и планеты, при этом ничего не производя, зная, что ресурсов ограниченное количество и всем не хватит, но для этого необходимо скрыть развивающиеся технологии, чтобы сохранить власть и свое превосходство.

А теперь представьте что я утверждаю что Вы на 100% не правы. Представили? Если Ваш ответ мне, этого не может быть потому что не может быть никогда, то говорить тогда действительно не о чем. Потому что не о чем говорить с человеком который видит только своё мнение и не правильное. Я понимаю что Вам кажется что всё на поверхности и всё очевидно. Но стоит понимать что бывает, что очевидное и лежащее на поверхности категорически не верно. А так действительно бывает.

А фраза "желание паразитировать" так и вообще фейерична по своей сути. Вы осознаете что она бредовая? Вы можете привести хоть один реальный пример "желания паразитировать"? Не эфемерные рассказы о злых дядьках которые обрекают мир на все плохое, а РЕАЛЬНЫЙ ПРИМЕР. Я не знаю ни одной формы жизни которая бы желала паразитировать. Вообще ни одной. Может Вы знаете? Вы понимаете что даже настоящий, по медицинским меркам, паразит не желает паразитировать, он просто желает жить. Просто у него мера понимания такова что он не может осознать что уничтожает своей жизнедеятельностью носителя. Не подумайте что я оправдываю паразитов. Просто я смотрю на их жизнедеятельность не с точки зрения их мотивации и оценок плохие они или хорошие, а с точки зрения того что они реально делают. Можно до зеленых чертей ходить с транспарантами о том что паразиты паразитируют, ах какие они плохие. А можно понять их РЕАЛЬНУЮ мотивацию и найти РЕАЛЬНЫЙ способ противодействия.

Дмитрий К
Я говорю про не знание в принципе, когда даже об этом нет информации.

А разве это имеет значение? Разве имеет значение знаете вы о существовании чего-то или нет? Сам факт вашего знания или не знания НЕ ВЛИЯЕТ на существование чего-то в объективной реальности. Или вы считаете что Ваше незнание о существовании чего-то делает это что-то не существующим? Еще раз повторюсь. Знание субъекта об объективной реальности и сама объективная реальность не одно и то-же. И существуют независимо друг от друга.

Дмитрий К
Всегда есть альтернатива ресурсам, либо топить печь углем, либо коровьим навозом и то и другое выделяет тепло, но пахнет по разному, хотя отличие не только в этом, посмотрите мой пример про первобытное общество.

Еще раз про суть вещей. Допустим что угля мало, а навоза много. Вы действительно считаете что наличие навоза делает уголь не дефицитным ресурсом? Вы, говоря про печь, говорите что топливо для печи перестает быть дефицитным ресурсом при наличии большого количества навоза. При этом объединяете в понятие топливо всю совокупность навоза и угля. Но при этом сам по себе уголь как был так и остался дефицитным. Угля как было мало так и осталось мало. Его дефицитность НИ КАК не зависит от наличия другого вида топлива.

Дмитрий К
Если ты знаешь, что ресурс может быть воспроизведен в любом количестве, это не значит, что можно положить ногу на ногу и безмерно потреблять.

Почему? Что должно заставлять меня как то экономить ресурс который изначально избыточен? Что будет тем фактором среды который будет давить и заставлять меня хоть как-то шевелиться в отношении этого ресурса?

Дмитрий К
Различение.

Простите, а это-то тут вообще каким боком?

Дмитрий К
Но и понимание того, что дефицит изживет потреблядство, тоже ложное,

В пределе изживет. Или потреблядствующий начнет экономить и тем самым перестанет потреблядствовать или сдохнет в тот момент когда окончательно распотреблядствует жизненно важный ресурс. Это то как раз очевидный факт. А вот не понимание того что ресурс может быть дефицитным, как раз и подвигает к потреблядству. "После нас хоть потоп" - тоже форма потреблядства.

Дмитрий К
Suche Vero
Энергия человеку вообще ВСЕГДА нужна здесь и сейчас. Только так и не иначе. Мы едим чтобы получить энергию здесь и сейчас. Мы одеваемся чтобы сохранить энергию здесь и сейчас.

С этим трудно спорить, но какая энергия нужна здесь и сейчас, и для каких целей?

А какая энергия нужна и для каких целей, в данном вопросе не имеет значения. Это будет иметь значение когда мы будем сравнивать, находясь в комфортных условиях, источники получения энергии и выбирать наиболее подходящий для тех или иных нужд. А в тот момент когда Вам нужно согреться зимой в тундре, Вам будет все равно согреетесь ли вы от костра из дров, электрогрелки на безумно экологичных батарейках или жутко загрязняющего при утилизации окружающую среду маленького атомного реактора. Вам нужно будет согреться здесь и сейчас. Вопросы этики возникают тогда когда априори есть выбор. А когда выбора нет и есть вполне ограниченная ресурсная база, встает не вопрос этики, а вопрос выживания.

Дмитрий К
На счет себя могу сказать, что на данный момент, мне ваша позиция претит, возможно со временем при получении доп. информации по этому вопросу, я свое мнение изменю, а возможно и вы примите такое же решение.

Вам моя позиция претит, на мой взгляд просто потому что Вы её совсем не поняли. А еще Вы в отношении некоторых моментов откровенно витаете в облаках. Уж простите за прямоту.

Дмитрий К
Лично мне при такой ситуации не стыдно будет признаться, что я допустим был не прав.

Мне никогда не стыдно признать себя не правым. Как раз практически наоборот. Для меня правота это вообще не категория стыда. Мне стыдно будет НЕ признать что был не прав, если я сам осознал свою неправоту. Потому что если не нашел в себе сил признать - значит смалодушничал.

Strokov Wladimir
Всё таки надо разделить эти два слова. "Хочу", это когда есть эмоциональная зависимость. "Надо", это когда надо.... тут либо хочу. либо нужно. "Нужно", это уже объективная потребность.

Ту есть один важный нюанс. Для некоторого количества людей слово "нужно", не есть признак объективной необходимости. Для них "нужно" это просто усиленный вариант "хочу". Они, к примеру говорят так: Мне нужен новый айфон. Спрашиваешь: Зачем? И в ответ получаешь фейерическое: Ну он мне нужен потому что я его хочу! Причем на полном серьезе! И к сожалению должен отметить, таких людей не мало.

Suche Vero
Потреблядство можно изжить, изжив дефицит. ТУТ ТОЧКА. Дальше идет другое предложение которое по смыслу с первым не связано. Дефицит изжить нельзя он объективно существует при разделе ресурсов. Каждое по отдельности эти утверждения имеют глубокий смысл. Но вместе, логически связанные, они превращаются в такую дремучую ересь, что просто страшно.

А вы попробуйте прочитать свой текст полностью, что вы до этого писали, исключая мой комментарии и попробуйте связать сказанное вами в логическую цепочку, объективно, без эмоций. Я попробовал, у меня не получилось. То, что вы понимаете о чем говорите, в этом нет никакого сомнения, но глубокого смысла в этих двух выражениях я не вижу, хоть вместе, хоть отдельно. То, что дефицит существует при разделе с этим можно поспорить с моральной точки зрения, если например количество ресурса можно разделить на равные доли, если число не делимое поровну, дефицит возникает, но и эту задачу можно решить. Что касается первого выражения, то я считаю, что дефицит потреблядство не изживет, он лишь ограничит потребление для социально не защищенных масс, как это вообщем и происходит в реальной жизни.

Suche Vero
Потреблядство, как явление, главным образом связано с желанием людей выглядеть богатыми.

А откуда появляется это желание? Мы думаем, что мы самостоятельны в желаниях, вы же сами сказали, что это уровень психологии, а кто формирует психологию? Тот кто управляет, в том числе и ресурсами, соответственно человеку формируется образ в психике, который он стремится воплотить в своей жизни, на основании показанной ему картинки. А то, что человеку разрешено потреблятствовать к его желаниям не имеет никакого отношения. Чтобы у ребенка что-то забрать и он не заплакал, нужно что-то дать взамен, как правило это что-то ненужная побрякушка. Ну или бусы для папуаса в качестве примера.

Suche Vero
Если дефицит, как явление, перестанет существовать, потреблядство потеряет смысл. Какой смысл красоваться новым модным айфоном если такой модный айфон может получить ЛЮБОЙ желающий здесь и сейчас?

Вы же говорите, что дефицит нельзя изжить, он объективно существует? Есть такая поговорка: Сколько волка не корми, а он все-равно в лес смотрит. При капитализме границы дозволенного стираются если у тебя есть деньги, это вообщем-то и не устраивает глобальную аристократию и сейчас этот вопрос усиленно решается, путем снижения уровня жизни из-за глобального экономического кризиса, именно так нам говорит умный дяденька из телевизора.

Suche Vero
Есть конечно люди у которых потреблядство не пропадет даже если дефицит исчезнет. Но это скорее случаи клинической психиатрии чем какое-то массовое общественное явление.

Это скорее данность, сколько волка не корми, потреблядство некуда и не пропадет при исчезновении дефицита, что чиновник который наворовал кучу денег, насытившись скажет себе стоп, теперь я поработаю на благо Отечества, скорее этот случай будет исключением. Недаром жадность один из смертных грехов.

Suche Vero
Ну для начала давление среды на всех разное.

Смотря как понимать этот процесс. Одна и та же жизненная ситуация для разных людей, это ведь тоже давление среды, но каждый выходит из этой ситуации по разному. То, что давление среды на человека и фактор объективного дефицита, есть способ дать пинка под зад, никто с этим утверждением не спорил.

Suche Vero
Да бросьте. Теория золотого миллиарда это управленческий маневр и не более того. Причем управленческий маневр со стороны тех кто прекрасно понимает что ресурсы мира гораздо менее дефицитны чем это преподносится в Теории золотого миллиарда.

Тем не менее эта бредовая на ваш взгляд теория, каждый день воплощается в реальном времени. Но, для того чтобы зло перестало восприниматься таковым, его нужно обсмеять, что вообщем и делают разного рода прагматики и специалисты "высокого" полета, имеющие некий авторитет в научном сообществе.

Suche Vero
Как вообще можно рассуждать о использовании чего-то не описав однозначно исходных свойств этого чего-то? Вы ответьте на вопрос что такое дефицит?

А кто об этом рассуждал? Вы же сами заявляете, что любой ресурс при разделе, образует дефицит, какая разница какие у него свойства и исходные данные, мы же не ставим перед собой задачу, высчитать, когда он будет израсходован. По поводу понятия дефицит я вам уже отвечал на примере мироздания, СССР-США, Индия-Ганг или вы хотите, чтобы я дал вам конкретное определение дефицит - это и вы тут же мне заявили, что это не правильно? Не вижу в этом никакого смысла.

Suche Vero
Потому что не о чем говорить с человеком который видит только своё мнение и не правильное. Я понимаю что Вам кажется что всё на поверхности и всё очевидно. Но стоит понимать что бывает, что очевидное и лежащее на поверхности категорически не верно. А так действительно бывает.

Это как раз больше относится к вам, потому что по непонятно какой причине, вы начали ставить мне оценки, это чушь, это неправильно, вы не правы и.т.д. Я лишь высказывался относительно вашего мнения, что с ним несогласен и высказывал свое. Что касаемо вещей лежащих на поверхности, есть такое выражение: "Хочешь что-то спрятать, положи на видное место". Но бывает и по другому, никто с этим не спорит.

Suche Vero
А фраза "желание паразитировать" так и вообще фейерична по своей сути. Вы осознаете что она бредовая? Вы можете привести хоть один реальный пример "желания паразитировать" Вы понимаете что даже настоящий, по медицинским меркам, паразит не желает паразитировать, он просто желает жить.

Она отнюдь не бредовая, а вполне реальная. За примером далеко ходить не надо, муж моей сестры и от того, что он хотел просто жить легче никому не стало. Она платила кредиты, была вынуждена выйти на работу, когда ребенку был 1 год, работать в две смены, а он хотел поспать подольше, поесть послаще и заработанные им деньги тратить исключительно на себя. Исходя из этого контекста, я думаю не надо вам давать определение паразит?

Suche Vero
Я не знаю ни одной формы жизни которая бы желала паразитировать.

Зато я знаю - это человек и сравнивать социальный паразитизм, с животным как минимум не корректно, поскольку для животного это единственная форма выживания, а для человека нет.

Suche Vero
А разве это имеет значение? Разве имеет значение знаете вы о существовании чего-то или нет? Сам факт вашего знания или не знания НЕ ВЛИЯЕТ на существование чего-то в объективной реальности.

Имеет при чем конкретное. Сам факт не знания человека о чем-либо действительно не влияет на сам факт существование этого явления. Но если мы говорим о социуме, то если у него нет об этом информации, то для него это объективно не существует и он живет от этого отдельно. Возьмем глобальную концепцию, если человек не знает, что это такое, он не способен понять ее управляющее воздействие.

Suche Vero
Еще раз про суть вещей. Допустим что угля мало, а навоза много.

Речь шла об альтернативе топлива, не более того, можно топить и тем, и тем, получая тепло, просто согласитесь, что уголь добывать сложнее, чем говно, извиняюсь за прямоту, но уголь дает иное качество тепла.

Suche Vero
Почему? Что должно заставлять меня как то экономить ресурс который изначально избыточен? Что будет тем фактором среды который будет давить и заставлять меня хоть как-то шевелиться в отношении этого ресурса?

Фактором давления среды будет необходимость получения технологии воспроизводства ресурса и обслуживание его добычи, а ограничивающим потребление фактором будет нравственная сторона, которая и будет являться фактором снимающим ограничение на количество.

Suche Vero
А вот не понимание того что ресурс может быть дефицитным, как раз и подвигает к потреблядству. "После нас хоть потоп" - тоже форма потреблядства.

А кто не понимает, что ресурсы могут закончиться? По-моему сейчас это звучит из каждого утюга, в Европе так вообще целое движение по этому поводу организовано. И что? Потреблять меньше не стали. Сократить денежный ресурс, поставив ценовой барьер? Тогда голодная толпа вас просто разорвет, поэтому они и пытаются найти баланс между тем и тем, а сократить население для них управленческая необходимость.

Suche Vero
Вам нужно будет согреться здесь и сейчас. Вопросы этики возникают тогда когда априори есть выбор. А когда выбора нет и есть вполне ограниченная ресурсная база, встает не вопрос этики, а вопрос выживания.

Мы, что сейчас живем в экстремальных условиях? Или у нас нет выбора? Пока он есть, что будет дальше сказать сложно, но обогреваться в тундре вы долго не сможете в виду ограниченности энергии, то что вы называете объективным дефицитом, а также отсутствия возможности воспроизвести источник этой энергии.

Suche Vero
Вам моя позиция претит, на мой взгляд просто потому что Вы её совсем не поняли. А еще Вы в отношении некоторых моментов откровенно витаете в облаках. Уж простите за прямоту.

Я ее понял настолько, насколько вы до меня ее донесли, после того как я обработал данную информацию, выдал результат, он вас не устроил по какой-то причине, возможно по той, что вы имели в виду что-то другое, какой-то очень глубинный смысл привычных слов и выражений. Вывод о витании в облаках не вполне уместен с моей точки зрения, поскольку я по максимуму старался приводить примеры из реальной жизни, ну а ваше мнение чисто субъективное и оно результат вашей меры понимания, с этим на мой взгляд спорить бессмысленно.

Suche Vero
не есть признак объективной необходимости.

Так то было хорошее разделение понятий... Тут можно только к слову "нужно" добавлять слово "объективно".

Дмитрий К
а кто формирует психологию?

В том числе и инстинкты...

Дмитрий К
Мы, что сейчас живем в экстремальных условиях?

Интересный вопрос... Нас держат в подавленном состоянии. То есть психически мы в большинстве имеем очень небольшой ресурс. По истечении этого ресурса человек срывается..... и превращает большинство ситуаций близкой к экстремальной. В этот момент выбора уже нет. Очень похоже на экстремальный момент.

Дмитрий К
А вы попробуйте прочитать свой текст полностью

Не буду этого делать. До прочтения этого сообщения я был уверен в том что как-то не совсем корректно донес до Вас свою мысль и старался донести её многими различными способами. Но сейчас Вы меня окончательно убедили что или Вы сильно не дружите с формальной логикой, или Вы откровенно издеваетесь. В любом случае продолжать диалог смыла не вижу. Доказывать что шар не круглый аппелируя к тому что он резиновый, а резине не экологична, просто или издевательство или не понимание правил элементарной логики. Вы до позеленения можете приводить реальные и разумные примеры про экологичность резины, но к круглости шара они не будут иметь отношения. Это я так образно о вашей манере ведения диалога. Так что простите, поговорите с кем-нить другим. Кроме прочего, я вполне конкретно сказал что веду диалог ради установления некоторой истины. А Вы вдруг заявляете что ведете обсуждение моих ответов. Мне такой стиль диалога, где основа диалога треп ради трепа - не интересен. Или оба ведут поиск ответа, или не со мной.

Дмитрий К
Я ее понял настолько, насколько вы до меня ее донесли

А вот насчет этого могу сказать что это утверждение лживо по своей сути. И один человек может привести лошадь к водопою, но и армия не может заставить её пить. Я не могу донести вам ничего. Я могу только изложить. А вот уже Ваша и только ваша задача освоить информацию или отвергнуть её. Так что то, что Вы не поняли меня, только Ваша вина. Я то как раз Вас понял. И позицию Вашу понял. И даже понял где и в чем именно Вы путаетесь, если конечно не издеваетесь. И могу уверенно сказать что Ваша и моя позиции ни чем существенным НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. Отличия в нюансах такого порядка что о них и говорить-то зачастую не имеет смысла. Вот так. Подумайте об этом. Спасибо за диалог.

Strokov Wladimir
Так то было хорошее разделение понятий...

Ну почему было. Для меня оно и сейчас существует таким каким Вы его изложили. Я просто немного поделился личным опытом.

Strokov Wladimir
Интересный вопрос... Нас держат в подавленном состоянии. То есть психически мы в большинстве имеем очень небольшой ресурс. По истечении этого ресурса человек срывается..... и превращает большинство ситуаций близкой к экстремальной. В этот момент выбора уже нет. Очень похоже на экстремальный момент.

Это скорее вопрос верной оценки ресурсной базы в каждой конкретной ситуации. В общем-то можно считать что каждый человек всегда живет в экстремальной ситуации. Но это тоже будет в какой-то мере предельной абстракцией для оценки граничных условий.

Strokov Wladimir
Так то было хорошее разделение понятий...

Ну почему было. Для меня оно и сейчас существует таким каким Вы его изложили. Я просто немного поделился личным опытом.

Strokov Wladimir
Интересный вопрос... Нас держат в подавленном состоянии. То есть психически мы в большинстве имеем очень небольшой ресурс. По истечении этого ресурса человек срывается..... и превращает большинство ситуаций близкой к экстремальной. В этот момент выбора уже нет. Очень похоже на экстремальный момент.

Это скорее вопрос верной оценки ресурсной базы в каждой конкретной ситуации. В общем-то можно считать что каждый человек всегда живет в экстремальной ситуации. Но это тоже будет в какой-то мере предельной абстракцией для оценки граничных условий.

Suche Vero
Но сейчас Вы меня окончательно убедили что или Вы сильно не дружите с формальной логикой, или Вы откровенно издеваетесь.

Не то ни другое. Про логику можно спорить долго и упорно у кого она правильная, а у кого нет и каждый будет по своему прав. Не согласен я был лишь с вашим базовым понятием, что потреблядство можно изжить, изжив дефицит, тут товарищ предлагал другой вариант, что изжив потреблядство, исчезнет дефицит, именно такая постановка вопроса на мой взгляд наиболее правильна и соотносится с реалиями жизни. Примеров этому можно привести массу и вы не найдете не одного примера входящего в общую статистику, вашего утверждения, только в качестве исключения. Что касается утверждения, что дефицит объективно существует, при разделе ресурсов, отчасти я с этим согласен, но это не является основополагающим фактором.

Suche Vero
А вот насчет этого могу сказать что это утверждение лживо по своей сути. И один человек может привести лошадь к водопою, но и армия не может заставить её пить. Я не могу донести вам ничего. Я могу только изложить.

Мог бы вам ответит тем же, но не буду. Может в этом и кроется суть не понимания, что вы пытались изложить, но сами не поняли, что именно? Лошадь можно конечно привести к водопою, но особенность этого животного состоит в том, что если вода грязная, то лошадь пить не будет, если этого не знать, то и 40 человек, и 100 человек не смогут заставить ее пить, но не потому что лошадь глупая. Не в этом ли ваша проблема, что вы понимаете многие вещи не так как они есть на самом деле?

Suche Vero
Так что то, что Вы не поняли меня, только Ваша вина. Я то как раз Вас понял. И позицию Вашу понял. И даже понял где и в чем именно Вы путаетесь

Я вас понял, так как вы изложили свою позицию, на основе ваших примеров и смысловых значений, говорить на каждое мое не согласие: "я не то имел в виду, вы меня неправильно поняли", ну так можно сказать обо всем, а проще всего сказать сам дурак. ты несешь пургу, а вот мои мысли самые, что ни наесть правильные и логично построены. Тем не менее примеры из жизни, которые вы приводили, натолкнули меня на мысль, что у вас не совсем большой жизненный опыт, так не бывает, либо вам просто было нечего сказать. Могу конечно ошибаться, но создалось именно такое впечатление.

Suche Vero
И могу уверенно сказать что Ваша и моя позиции ни чем существенным НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. Отличия в нюансах такого порядка что о них и говорить-то зачастую не имеет смысла.

Вот здесь я пожалуй с вами соглашусь, хоть и не на все 100%, я обдумывая наш диалог пришел к такому же выводу. Единственное мое не согласие связано с тем, что я описал в самом начале этого поста. Я мог бы еще раз попытаться это объяснить, привести кучу примеров, но сейчас это бессмысленно, тут как говорится два варианта: Либо ишак сдохнет, либо падишах помрет. Не хочу вам желать, чтобы вы на своей жизненной ситуации познали, что изживет дефицит, лучше, чтобы вы сами это поняли без потрясений.

Suche Vero
Кроме прочего, я вполне конкретно сказал что веду диалог ради установления некоторой истины. А Вы вдруг заявляете что ведете обсуждение моих ответов.

Ну здесь вы уж совсем исказили суть мною сказанного, вести диалог ради обсуждения ваших ответов для меня это звучит как создание для себя кумира в вашем лице. Я имел в виду совсем не это, а вашу гордыню, при чем вы меня еще в этом и обвинили. Просто на каком основании вы посчитали, что можете ставить мне оценки, что правильно, а что нет? Именно в этом была суть. Так, что с пониманием мною сказанного, вы сильно погорячились, похоже, что это вы меня не поняли. Я вот например, ведя с вами дискуссию, нашел ответы на множество вопросов, чем вам сильно благодарен!

Дмитрий К
Не то ни другое. Про логику можно спорить долго и упорно у кого она правильная, а у кого нет и каждый будет по своему прав.

Извините, но вы несете чушь. Есть правила формальной логики. И они как приняты, так и существуют тысячи лет. Так что нет. Либо действуют правила формально логики, либо каждый по своему прав. Одно из двух. Третьего нет исходя из самой сути формальной логики.

Дмитрий К
Не согласен я был лишь с вашим базовым понятием, что потреблядство можно изжить, изжив дефицит,

Во первых это не базовое понятие, а только прямое следствие из базовых понятий. Тех базовых понятий что я определил в диалоге с Вами. При этом с определениями этих базовых понятий Вы спорить не стали. А во вторых, Вы не согласны не со мной, а с формальной логикой. Извините тут помочь просто не могу. Изучайте формальную логику и поймете где именно Вы заблуждаетесь. Ну или наконец-то, дайте свои определения базовых понятий. О чем я вас просил не однократно и Вы каждый раз игнорировали мою просьбу. Быть может расхождения именно в них. Мы затронули всего 5 базовых понятий.
Дефицит - это...
Мироздание - это...
Потреблядство - это...
Бог - это...
Ресурс - это...
Хотя я уже начинаю сомневаться что Вы вообще можете это сделать, если верить Вам что вы не издеваетесь. Ну не могу я поверить что человек на столько может не владеть формальной логикой.

Дмитрий К
тут товарищ предлагал другой вариант, что изжив потреблядство, исчезнет дефицит, именно такая постановка вопроса на мой взгляд наиболее правильна и соотносится с реалиями жизни.

Жаль что не соотносится с формальной логикой.

Дмитрий К
Тем не менее примеры из жизни, которые вы приводили, натолкнули меня на мысль, что у вас не совсем большой жизненный опыт, так не бывает, либо вам просто было нечего сказать.

Считать можете что угодно, не могу Вам этого запретить. Но как правило, при объяснении чего-либо, приводятся примеры не "из жизни", а такие чтобы они объясняли суть явления, а не уводили в сторону от понимания сути и выстраивания верной мозаики. А примеры из жизни приводят чаще всего для иллюстрации к уже понятому. Просто потому что обычно жизненные примеры гораздо многообразнее и имеют в себе значительно больше информации чем необходимо для понимания. Ну это в общем из практики преподавания и не имеет прямого отношения к рассматриваемому вопросу.

P.S. И кстати о жизненных примерах, загрязнение Ганга не имеет отношения к потреблядству. Точнее потреблябдство имеет к загрязнению Ганга очень малое отношение. И Вы сами на это указали в самом своем примере. И я даже понимаю почему Вы не увидели этого. Может хоть сейчас перечитает Ваш пример и сообразите.

Suche Vero
Извините, но вы несете чушь. Есть правила формальной логики. И они как приняты, так и существуют тысячи лет. Так что нет. Либо действуют правила формально логики, либо каждый по своему прав. Одно из двух. Третьего нет исходя из самой сути формальной логики.

По-моему у вас ярко выраженный Я-Центризм, который видимо протекал в скрытой форме, до этого момента, хотя были подозрения. Это когда до вас пытается кто-то донести иную точку зрения, вы ее воспринимаете как попытку вас лишить собственного Я, что ярко выражается в нашем диалоге, в попытке дать оценку. "Синдром учителя", болезнь, которой страдают многие учителя, это профессиональное заболевание. Но это излечимо, Сергей+ который раньше страдал Я-Центризмом в открытой форме, сейчас меня просто удивляет, начал воспринимать другую точку зрения, стал более сдержанным и сразу появилось много здравых мыслей. Молодец!!!

Что касается формальной логики, то это один из инструментов в попытке докопаться до истины, т.е. это один из способов аналитики, наравне с дедуктивным методом, наравне с математической логикой, наравне с диалектикой и.т.д. Но знание самого термина и каких-то теоретических знаний не дает вам гарантию, что вы правильно это применяете на практике и на основе этого делаете правильные выводы, при этом забывая, что помимо абстрактно-логического мышление, есть еще образное мышление, являющиеся более сложной структурой, но более четкой в понимании истины. Пример: Иисус Христос. Поэтому только формальная логика не способна передать полную картину происходящего или произошедшего, да вы наверное сами это знаете, это теория не раз подвергалась критике, но это тема для отдельного разговора.

Suche Vero
Во первых это не базовое понятие, а только прямое следствие из базовых понятий. Тех базовых понятий что я определил в диалоге с Вами. При этом с определениями этих базовых понятий Вы спорить не стали. А во вторых, Вы не согласны не со мной, а с формальной логикой.

Это базовое понятие на котором вы выстроили свою теорию, в начале вашего включения в дискуссию вы прямо об этом написали, что вы не утверждаете, а пытаетесь рассуждать. Теперь становится очевидным, что пользуясь методом формальной логики, на основе ранее известного, вы попытались построить что-то новое, и тем самым залезли в дебри, пытаясь забить гвоздь не молотком, а сотовым телефоном. Да, я не полностью согласен с формальной логикой, но из этого ровным счетом ничего не следует.

Suche Vero
Ну или наконец-то, дайте свои определения базовых понятий. О чем я вас просил не однократно и Вы каждый раз игнорировали мою просьбу. Быть может расхождения именно в них. Мы затронули всего 5 базовых понятий Дефицит - это...
Мироздание - это...
Потреблядство - это...
Бог - это...
Ресурс - это...

Я просто не вижу в этом смысла, поскольку результат для меня будет предсказуем, но ради эксперимента, думаю стоит попробовать. Что касаемо понятий Бог и Мироздание, мы определились, что они приводились опосредовано, лишь для некоего понимания в качестве примера. Давать определение слову Бог, некорректно и бессмысленно, поскольку каждый его понимает по своему. Мироздание, это также всеобъемлющий термин, не имеющий отношения к нашему разногласию. С понятием Ресурс мы тоже вроде определились, вы же сами предложили в него включить в том числе технологии и знания, я с этим согласился.

Что касается оставшихся двух, на мой взгляд, которые и явились камнем преткновения:

Дефицит - это ограниченное количество чего-либо в пространстве и времени, выраженное в крайней форме потребления ресурсов (в широком смысле), необходимой для поддержания процессов жизнедеятельности с целью их экономии, вынужденная мера для сохранения потребления ресурсной базы на более длительный период времени. Дефицит бывает: искусственный и объективный, обусловленный объективной реальностью, состоянием технического прогресса и уровнем знаний.

Потреблядство - крайняя форма потребления ресурсов, выходящее за рамки жизненно необходимого потребления, нерационально отношение к распределению и экономии ресурсов. Поэтому на мой взгляд дефицит и потреблядство два антагонизма, поскольку являются крайними формами потребления.

Suche Vero
Считать можете что угодно, не могу Вам этого запретить. Но как правило, при объяснении чего-либо, приводятся примеры не "из жизни", а такие чтобы они объясняли суть явления, а не уводили в сторону от понимания сути и выстраивания верной мозаики.

Вот формальную логику умные люди именно для этого и придумали, чтобы игнорировать исторический опыт и данные статистики, а вместо этого выводить новые значения в привычных мысле-формах. В итоге это приводит к тому результату к которому вы пришли. Когда у вас получается, чтобы избавится от дефцита, нужно условно выдать всем по айфону, тогда сотрутся границы между бедными и богатыми, при этом исчезнет потребность потреблядствовать. Нет, не исчезнет, даже на том основании, что айфон не является дефицитом и настряпать их можно в любом количестве, но не это главное, а главное то, что в толпо-элитарном обществе это не будет работать, поскольку у элиты всегда будет возникать желание иметь атрибуты, отличающие их от толпы, а у толпы не исчезнет желание выбиться в элиту или хотя бы быть на нее похожими.

Вы не задавали себе вопрос, что формальная логика, может быть как раз тем средством, которая уводит далеко в сторону от истины? Если нет тогда, для вас бесструктурное управление это абсолютная чушь, а глобальщики использующие этот способ, безнадежные идиоты. Дело в том, что именно используя практические данные на уровне статистики и исторический опыт у них, и возникает способность управлять бесструктурно, но они это делают ни как не на основании формальной логики.

Suche Vero
А примеры из жизни приводят чаще всего для иллюстрации к уже понятому. Просто потому что обычно жизненные примеры гораздо многообразнее и имеют в себе значительно больше информации чем необходимо для понимания.

Вы просто клад, на вашем примере можно понять как работает бесструктурное управление. на уровне 3-го приоритета ОСУ. Жизненный пример это практика, а практика это критерий истины, если человек понял, ему не нужен жизненный пример, только в качестве закрепления пройденного материала. Именно, используя статистические данные и исторический опыт можно осознать те или иные причинно-следственные связи, а не на придумывании новых образов и смысловых значений, основанных на предположении, что и так могло бы быть, если бы.....

Suche Vero
И кстати о жизненных примерах, загрязнение Ганга не имеет отношения к потреблядству. Точнее потреблябдство имеет к загрязнению Ганга очень малое отношение.

Вы неверно связали пример с Гангом и отношением к потреблядству. В этом примере я указывал, что дефицит имеет отношение к психологии, имея большую водную артерию, население испытывает дефицит питьевой. воды, скажите мне, где здесь логика, не важно какая? А потреблядство здесь выражено в потребительском отношении к природе, выраженное в загрязнении окружающей среды, тем самым лишая себя ресурса питьевой воды, которая природа и дает человеку. Вот и получается замкнутый круг. Абстрагируйтесь от разных теорий и попробуйте с точки зрения ЧЕЛОВЕКА посмотреть на эту ситуацию, используя не какой-либо подраздел науки о логике, а хотя бы абстрактно-логическое мышление, которое дано от природы каждому.

Доброго времени дня мужчины, если позволите я слегка поучаствую в вашей дискуссии...сразу оговорюсь что выскажусь объективно, беспристрастно, безтандемно, в меру своего понимания...основная причина вашей беседы сводится к определению обусловленности понятий ПОТРЕБЛЯДСТВО и ДЕФИЦИТ на основе того,что из них причина, а что следствие...не вдаваясь в научную и т.п. терминологию попробую предложить взглянуть на это на примере существующей объективной реальности, на основе процессов обусловленных влиянием внедренной ветхо-ново-заветной концепции...в начале периода за отсчет которого будем считать примерно 7000 лет назад ,на земле существовало n- количество людей ,сгруппированных в разноуровневые цивилизационные сообщества...это количество людей в ходе исторического процесса различными способами осваивало определенные территории по принципу наполненности ресурсной базы, исходя из географического положения местности, при этом происходило и освоение территорий с ограниченной ресурсной базой, в различных сложных физико-географических условиях...при этом исторические примеры показывают, что те сообщества которые как правило имели уже достаточно освоенных территорий с достаточной ресурсной базой ,стремились к захвату(ПОТРЕБЛЯДСТВУ) большего числа территорий и увеличению имеющейся ресурсной базы в тот период исторического процесса,и на тех территориях,когда и где уже ветхо-заветная концепция сформировалась как уже применяемая на практике...а сообщества проживающие на земле по принципу биосферного взаимодействия во взаимовложенности и взаимообусловленности, еще не имели в своей основе вышеуказанную мировоззренческую концепцию потребления одними других...ГП в процессе формирования теоретических основ толпо-элитарного общества в тот период, наверняка исходил не из точной оценки конечности ресурсной базы, и вложенная в последствии теория золотого миллиарда, а позднее 500 миллионов возникла на основе обусловившегося ДЕФИЦИТА уже в процессе реализации ПОТРЕБЛЯДСКОГО мировоззрения,которое всё же исходило исключительно из желания управлять массами...подытоживая скажу,данные антагонизмы всё же имеют следующую причинно-следственную связь ПОТРЕБЛЯДСТВО(внедренное "личное" ГП мировоззрение)-ДЕФИЦИТ(результат) соответственно....

Р Евгений
ПОТРЕБЛЯДСТВО(внедренное "личное" ГП мировоззрение)-ДЕФИЦИТ(результат) соответственно....

На мой взгляд не хватает заключения, а именно как изжить эти две крайние формы потребления? По-моему вы изначально выдвинули идею, чтобы изжить дефицит, нужно сначала изжить потреблядство, если я не ошибаюсь? Именно к этому выводу в результате дискуссии я в итоге пришел. Как изжить потреблядство? Давать людям знания, само собой ничего не рассасывается.

Дмитрий К
Р Евгений
ПОТРЕБЛЯДСТВО(внедренное "личное" ГП мировоззрение)-ДЕФИЦИТ(результат) соответственно....

На мой взгляд не хватает заключения, а именно как изжить эти две крайние формы потребления? По-моему вы изначально выдвинули идею, чтобы изжить дефицит, нужно сначала изжить потреблядство, если я не ошибаюсь? Именно к этому выводу в результате дискуссии я в итоге пришел. Как изжить потреблядство? Давать людям знания, само собой ничего не рассасывается.

_ну так Вы только что и произнесли повторно моё высказывание - чтобы изжить ДЕФИЦИТ как производную от ПОТРЕБЛЯДСТВА(мировоззрения), необходим выход за рамки ограниченной,внедренной концепции миропонимания...в данном замечании ключевое всё же - ограниченное миропонимание...мы лично с Вами отличаемся в следующих подходах, Вы как я понял - прикладной теоретик, Suche Vero - тоже, но с тяготением к догматическим рамкам ИЗВЕСТНЫХ физических законов, я - больше теоретик-философ, причем моя философия она близка к образному мировосприятию(пусть это каждый понимает как хочет)... так вот, так или иначе наша индивидуальная картина Мироздания она (мягко говоря) далековата от реальной сути вещей(про обусловленность этого говорить не буду)...к примеру для того чтобы объять необъятное, и не сойти с ума например от вопроса - конечна ли Вселенная, и если конечна то где? и что дальше?... а если бесконечна?.. то как не сойти с ума представляя эту бесконечность?...и что там дальше в этой бесконечности?...мы приходим к некоторым выводам - что исходя из постановки вопроса в ракурсе - Человек наместник Бога на Земле, и при достижении генетически обусловленного человеческого потенциала, человек реализуя поставленные задачи в развитии общечеловеческой нравственности, развивается и выходит на следующие уровни в т.ч. и физиологического состояния...в масштабах Вселенной смерть одного физического тела не имеет особого значения, а вот не реализованная в нравственности его душа имеет вполне глубокий отклик на уровнях ИНВОУ...который думаю наивно полагать, имеет схожую с нами физиологическую, несовершенную форму бытия, несущую в себе зависимость потребления материальных ресурсов для собственного существования...так как человечество живет в рамках концепции тормозящей его развитие в совершенствовании своей духовно-нравственной, и как следствие физиологической формы(которая при достижении определенных уровней совершенствования души становится не совсем нужной)...то соответственно сам собой и напрашивается ответ - потреблядсвтво это следствие ложной концепции развития человечества, и как следствие обуславливает дефицит..а выход из этого в персональном понимании каждого индивидуума должен заключаться в правильном развитии своего психо(душа)-физиологического состояния, за рамки толпо-элитарного потребительского мироотношения,в правильное понимание взаимовложенности Мироздания на всех уровнях...(кратко)

Р Евгений
в данном замечании ключевое всё же - ограниченное миропонимание...мы лично с Вами отличаемся в следующих подходах, Вы как я понял - прикладной теоретик, Suche Vero - тоже, но с тяготением к догматическим рамкам ИЗВЕСТНЫХ физических законов, я - больше теоретик-философ

Да это вовсе не было замечанием, я лишь обратил внимание, что ваш вывод не полный, поэтому спросил, вы или нет подали такую идею? Изначально я на нее не обратил внимание, а позже пришел именно к такому выводу и здесь вовсе не имеет значения кто какой подход использует, важен конечный результат соотносящийся с жизненными реалиями. Не совсем понятно, что вы подразумеваете под прикладным теоретическим подходом и кто такой философ-теоретик? А метод моего познания заключается на изложенном в "толстых книгах" и гуманитарном образовании, которое я получил в университете, в совокупности с моим практическим опытом. Я себя считаю больше практиком чем теоретиком, хотя понимаю, что без теории не обойтись.

Suche Vero
Это скорее вопрос верной оценки ресурсной базы

Наверное... Хотя я пытался описать, как управление поддерживается путём низвержения человека в "экстремальный тип поведения". Срыв подразумевает туннельный или частично туннельный сценарий поведения. То есть, человек становится предсказуемым до зевоты. И управлять таким проще. Вот на Украине людей вообще в истерическом состоянии держат. Да и нас пытаются. Вчера телевизор глянул - такая чернота...

Дмитрий К
По-моему у вас ярко выраженный Я-Центризм

Курс психоанализа я Вам не оплачу. Исполнено слишком бездарно. Извините но за неряшливо сделанную работу платить не буду. А если серьезно, то Ваши выводы обо мне категорически ни к черту. Вы похоже вообще не понимаете ни как я мыслю, ни о чем я мыслю, ни для чего я вообще веду этот разговор. Психолог из Вас никудышный и по этой причине избавьте меня в дальнейшем пожалуйста от чтения подобного.

Дмитрий К
Что касается формальной логики, то это один из инструментов в попытке докопаться до истины, т.е. это один из способов аналитики, наравне с дедуктивным методом, наравне с математической логикой, наравне с диалектикой и.т.д. Но знание самого термина и каких-то теоретических знаний не дает вам гарантию, что вы правильно это применяете на практике и на основе этого делаете правильные выводы, при этом забывая, что помимо абстрактно-логического мышление, есть еще образное мышление, являющиеся более сложной структурой, но более четкой в понимании истины.

Для начала https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0 Это просто для того чтобы было ясно что чуть выше написано много букв и мало смысла. Вики потому что это первое что попалось под руку. Можно найти и другие источники, но ситуацию это не изменит.
И второе, нет не забываю. Но любому инструменту есть своя область применения и это тоже не надо забывать. Да и вообще, человек не мыслит иначе как образами. Он иначе просто не умеет. Даже абстрактно-логическое мышление есть всего-лишь вариант мышления образного.

Дмитрий К
Suche Vero
Во первых это не базовое понятие, а только прямое следствие из базовых понятий. Тех базовых понятий что я определил в диалоге с Вами.

Это базовое понятие на котором вы выстроили свою теорию

Сейчас и в дальнейшем попрошу Вас не пытаться рассказывать мне что и как я делаю. Вы не находитесь у меня в голове и знать этого не можете. А как у Вас с анализом моего мышления я описал еще в первом абзаце. Вам вообще-то не кажется маразмом спорить со мной о том какие Я дал определения и что из написанного МНОЙ есть определение, а что вывод? Как Вы можете авторитетно спорить о том что и как происходит в МОЕЙ голове со мной? Меня просто изумляют такие заявления. Вы бы еще стали со мной спорить о том на каком языке я думаю. Что Вы там говорили про Я-Центризм?

Дмитрий К
Да, я не полностью согласен с формальной логикой, но из этого ровным счетом ничего не следует.

Да как сказать, на мой взгляд следует и многое. Но устраивать Вам сеанс психоанализа я не стану.

Дмитрий К
Suche Vero
Ну или наконец-то, дайте свои определения базовых понятий. О чем я вас просил не однократно и Вы каждый раз игнорировали мою просьбу. Быть может расхождения именно в них. Мы затронули всего 5 базовых понятий Дефицит - это...
Мироздание - это...
Потреблядство - это...
Бог - это...
Ресурс - это...

Я просто не вижу в этом смысла, поскольку результат для меня будет предсказуем, но ради эксперимента, думаю стоит попробовать.

Это имеет смысл хотя-бы для того чтобы возникло понимание. Не дадите свои определения, разговор будет бессмысленным. Собственно каким он и был довольно долго. Не знаю будет ли для Вас результат предсказуемым, но теперь, забегая чуть вперед, могу сказать что по крайней мере мне стало многое понятнее.

Дмитрий К
Давать определение слову Бог, некорректно и бессмысленно, поскольку каждый его понимает по своему. Мироздание, это также всеобъемлющий термин, не имеющий отношения к нашему разногласию.

Во первых имеет отношение и прямое. Во вторых я не прошу у Вас объемлющего определения Бога. Да Вы и не способны его дать просто в силу тех причин которые Вы сами-же и написали. Но для контекста разговора некоторое определение достаточное для поддержания смысла контекста хоть и не отвечающее всем требованиям дать было можно. Я же дал. И Ни кто не умер. Хотя те определения которые мной даны, сильно далеки от реального понимания мной Бога и Мироздания. А в чем-то даже может быть и противоречат тому комплексному пониманию которое у меня есть. Но для разговора в контексте те определения-обрубыши вполне подходят.

Дмитрий К
С понятием Ресурс мы тоже вроде определились, вы же сами предложили в него включить в том числе технологии и знания, я с этим согласился.

Теперь даже и не знаю определились или нет. Хорошо, если Вы не хотите, то дам сам.
Ресурс - это некая субстанция, не обязательно материальная, требуемая для решения какой-то задачи субъектом. Ресурс не обязательно должен быть востребован субъектом чтобы быть ресурсом.

Дмитрий К
Потреблядство - крайняя форма потребления ресурсов, выходящее за рамки жизненно необходимого потребления, нерационально отношение к распределению и экономии ресурсов.

В целом согласен но дополню. Потреблядство может возникать только в случае если существует субъект потребляющий ресурс. То есть потреблядство является субъектозависимым.

Дмитрий К
Дефицит - это ограниченное количество чего-либо в пространстве и времени, выраженное в крайней форме потребления ресурсов (в широком смысле), необходимой для поддержания процессов жизнедеятельности с целью их экономии, вынужденная мера для сохранения потребления ресурсной базы на более длительный период времени. Дефицит бывает: искусственный и объективный, обусловленный объективной реальностью, состоянием технического прогресса и уровнем знаний.

А вот с этим определение я не могу согласиться по нескольким причинам.

Вы определяете дефицит только через потребление. То есть отсутствие потребления автоматически приводит к ситуации отсутствия дефицита если исходить из Вашего определения. Если кратко, то нет потребляющего субъекта - нет дефицита. Что-же вполне разумно.

Но есть еще одна сторона вопроса. Как быть в том случае если Ресурс есть, ограниченность ресурса есть, но нет потребления ресурса и нет конкуренции за него? Считаете ли Вы что в этом случае нет дефицита?

Или третья сторона вопроса. Ресурс есть. Конкуренция за ресурс есть. Ресурс объективно ограничен. Но ресурс ни кто не потребляет. Есть в этом случае дефицит или его нет?

Можно задать еще несколько подобных вопросов, но думаю и этого достаточно.
Все эти вопросы я задал только с одной целью. Показать Вам что определение дефицита только и исключительно через потребление не дает возможности рассмотреть взаимодействие между ресурсом, субъектом, потреблением и дефицитом во всех аспектах и во всех объемах. Вы например, не рассматриваете понятие дефицита в отрыве от контекста общества людей. И следовательно вполне возможно возникновение ситуации когда Ваше определение дефицита провиснет, а следовательно придется искать более объемлющее определение понятия дефицит. Я не претендую на то что моё определение всеобъемлющее. Я даже думаю что это наверняка не так. Но Ваше определение еще менее объемлющее чем моё. Из этого и идут разночтения. Вы используете более локальную область применения и из этого все сложности. К моему глубокому сожалению.

Честно говоря, с этого момента для меня логическая задача в отношении Вас решена. Я понимаю почему Вы вели разговор именно так как Вы его вели. Я не собираюсь настаивать ни на чем. Вы имеет право иметь ту точку зрения какая Вам нравится, а я останусь при своей.

Дмитрий К
Вот формальную логику умные люди именно для этого и придумали, чтобы игнорировать исторический опыт и данные статистики, а вместо этого выводить новые значения в привычных мысле-формах.

Странное заявление. Всегда считал что формальная логика является инструментом как раз для изучения исторического опыта и данных статистики. Не только для изучения этого, но в том числе. Странно услышать что оказывается формальная логика нужна для игнорирования изучаемого.

Дмитрий К
Нет, не исчезнет, даже на том основании, что айфон не является дефицитом и настряпать их можно в любом количестве, но не это главное, а главное то, что в толпо-элитарном обществе это не будет работать, поскольку у элиты всегда будет возникать желание иметь атрибуты, отличающие их от толпы, а у толпы не исчезнет желание выбиться в элиту или хотя бы быть на нее похожими.

Иметь желание, и иметь возможность это желание реализовать не одно и то-же. Вы можете до посинения желать выделиться, но если возможности сделать это нет, то выделиться не выйдет. Так что изжитие дефицита, вполне однозначно уничтожит не только потреблядство но и толпо-элитаризм. Жаль только что изжить дефицит нет никакой объективной возможности. Не забывайте что ресурс это все, включая информацию.

Дмитрий К
Вы не задавали себе вопрос, что формальная логика, может быть как раз тем средством, которая уводит далеко в сторону от истины? Если нет тогда, для вас бесструктурное управление это абсолютная чушь, а глобальщики использующие этот способ, безнадежные идиоты. Дело в том, что именно используя практические данные на уровне статистики и исторический опыт у них, и возникает способность управлять бесструктурно, но они это делают ни как не на основании формальной логики.

Я ежесекундно задаю себе сотни вопросов. Разных вопросов. Простых и сложных. И на многие из заданных вопросов у меня нет ответов. А на многие вероятно даже и не будет. Вопросов много, а жизнь земная не так уж и велика. Не стану детально комментировать то что Вы написали, скажу только что Вы крайне сильно не правы. Впрочем можете мне не верить и продолжать считать видеть то что нравится Вам.

Дмитрий К
Suche Vero
А примеры из жизни приводят чаще всего для иллюстрации к уже понятому. Просто потому что обычно жизненные примеры гораздо многообразнее и имеют в себе значительно больше информации чем необходимо для понимания.

Вы просто клад, на вашем примере можно понять как работает бесструктурное управление. на уровне 3-го приоритета ОСУ. Жизненный пример это практика, а практика это критерий истины, если человек понял, ему не нужен жизненный пример, только в качестве закрепления пройденного материала. Именно, используя статистические данные и исторический опыт можно осознать те или иные причинно-следственные связи, а не на придумывании новых образов и смысловых значений, основанных на предположении, что и так могло бы быть, если бы.....

Вы действительно похоже слабо представляете себе что за инструмент формальная логика. Не знаю откуда у Вас такие мысли на этот счет, ну да ладно. Не мне вас наставлять на путь истинный, жизненные обстоятельства распорядятся и без меня.

Чисто ради спортивного интереса попробуйте на жизненных примерах объяснить человеку что такое напряжение, сопротивление, постоянный ток, переменный ток, фаза тока, как устроена система трехфазной передачи электроэнергии, как работает трансформатор. Я бы хотел на такое объяснение посмотреть. Реально было бы интересно. В свою очередь скажу что на абстрактных примерах мне легко удается объяснять все эти вещи быстро и эффективно. Недавний пример, раз случайно в компании зашел разговор как раз об этом и я после 10 минут абстрактных объяснений получил от девушки с глубоко гуманитарным образованием и складом ума фразу которая звучала так: "Ну наконец-то хоть кто-то за 30 с лишним лет смог мне наконец-то объяснить что это такое и как это работает".

Дмитрий К
Suche Vero
И кстати о жизненных примерах, загрязнение Ганга не имеет отношения к потреблядству. Точнее потреблябдство имеет к загрязнению Ганга очень малое отношение.

Вы неверно связали пример с Гангом и отношением к потреблядству. В этом примере я указывал, что дефицит имеет отношение к психологии, имея большую водную артерию, население испытывает дефицит питьевой. воды, скажите мне, где здесь логика, не важно какая? А потреблядство здесь выражено в потребительском отношении к природе, выраженное в загрязнении окружающей среды, тем самым лишая себя ресурса питьевой воды, которая природа и дает человеку. Вот и получается замкнутый круг. Абстрагируйтесь от разных теорий и попробуйте с точки зрения ЧЕЛОВЕКА посмотреть на эту ситуацию, используя не какой-либо подраздел науки о логике, а хотя бы абстрактно-логическое мышление, которое дано от природы каждому.

Скажу кратко, а Вы уже сами решайте несу ли я ересь или еще что. Рассуждать на эту тему мне не очень интересно. Причины загрязнения Ганга имеют в основном религиозный характер. Именно местная религия дает расцветать "потреблядству" так как уничтожает понятие дефицит по отношению к священной реке. Хотя сложно называть это потреблядством если ресурс объявлен бесконечным. И я не зря один раз взял слово потреблядство в кавычки, а второй раз этого не сделал.

Спасибо за диалог. За сим откланяюсь. Всех благ.

Р Евгений
Доброго времени дня мужчины, если позволите я слегка поучаствую в вашей дискуссии...

Всегда за. Не помню кто сказал, но сказано на мой взгляд верно: если мы обменяемся яблоками, то у нас так и останется по одному яблоку, а если мы обменяемся идеями, то у каждого будет уже по две идеи.

Р Евгений
ГП в процессе формирования теоретических основ толпо-элитарного общества в тот период, наверняка исходил не из точной оценки конечности ресурсной базы, и вложенная в последствии теория золотого миллиарда, а позднее 500 миллионов возникла на основе обусловившегося ДЕФИЦИТА уже в процессе реализации ПОТРЕБЛЯДСКОГО мировоззрения,которое всё же исходило исключительно из желания управлять массами...

Лично я полагаю, что золотой миллиард или 500 миллионов никак не связаны с ресурсной базой земли. У этих цифр, на мой взгляд, иные корни.
Даже простые оценки типа пол-палец-потолок дают возможность понять что эффективное хозяйствование позволяет безбедно жить на земле гораздо большему (минимум в два раза) количеству людей чем есть сейчас. И уж тем более говорить о том что ресурсов земли хватит только миллиарду ну совсем смысла нет. А из этого логично следует что причины надо искать в другой сфере.
Поразмышляв немного о глобальном процессе пришел к выводу что закон времени, в том числе, зависит как раз от количества людей на земле. Скорость движения информации в интернете и скорость её накопления имеет четкую, хоть и не линейную зависимость от количества пользователей. И развитие интернета можно рассматривать как некую модель развития общества в контексте закона времени. Модель убогая, но хоть какая-то. А следствия из этой модели таковы, что существует некое критическое количество людей которых можно бесструктурно контролировать и при этом по крайней мере достаточно эффективно управлять прогрессом не уходя в ситуацию интеллектуальной депопуляции.
Так что пока я более склонен считать что эти золотые миллиардо-миллионы скорее связаны с тем что ГП теряет контроль над управлением толпой, а не с тем что есть объективная проблема нехватки ресурсов. Впрочем это скорее повод для дискуссии чем вывод.

Р Евгений
подытоживая скажу,данные антагонизмы всё же имеют следующую причинно-следственную связь ПОТРЕБЛЯДСТВО(внедренное "личное" ГП мировоззрение)-ДЕФИЦИТ(результат) соответственно....

Основная проблема которая возникла у на с Кольцовым Дмитрием в том что мы изначально рассматриваем разные базовые зоны применимости термина. Он рассматривает только применение его к понятию социум и не выходит за рамки этого, а я предпочитаю рассматривать любой термин максимально глобально. То есть его определение дефицита за пределами понятия потребление перестанет работать. Следовательно если не выходить за рамки понятий социум и потребление, то логическая цепочка: "потреблядство порождает дефицит" - будет работать. В моем же варианте эта-же цепочка будет звучать так: "потреблядство порождает искусственный дефицит".

Suche Vero
А если серьезно, то Ваши выводы обо мне категорически ни к черту. Вы похоже вообще не понимаете ни как я мыслю, ни о чем я мыслю, ни для чего я вообще веду этот разговор. Психолог из Вас никудышный и по этой причине избавьте меня в дальнейшем пожалуйста от чтения подобного.

Я-Центризм это не какое-то обидное слово, психическое заболевание или психотип человека, этим страдает почти все население планеты, за исключением людей которые полностью умеют в себе гасить этот момент. В том числе и я этим могу страдать, поэтому очень аккуратен в своих оценках чужого мнения, из вас это в какой-то момент дискуссии полезло. Я вас очень плохо знаю, чтобы ставить вам диагноз. Можете считать, что я объяснил ваше хамство с научной точки зрения.

Suche Vero
Это просто для того чтобы было ясно что чуть выше написано много букв и мало смысла. Вики потому что это первое что попалось под руку. Можно найти и другие источники, но ситуацию это не изменит.

Вы думаете я не прочитал, что такое формальная логика? Вы основываете свою аналитику на формальной логике, я основываю свою аналитику на ДОТУ, которая полностью отрицает все то о чем вы говорите. Но даже не это главное, не важно каким путем идти к пониманию, важен результат, который будет соотносится с практикой, вывод который вы сделали на основании своей методики не соотносится с моей практикой. Поэтому не важно знаю я формальную логику в совершенстве или нет, ваш вывод в моих глазах является не состоятельным. А если спорить, чья теория лучше и правильнее, то это автоматический превращается в битву теорий, т.е. абсолютно бесполезным занятием.

Suche Vero
Но любому инструменту есть своя область применения и это тоже не надо забывать. Да и вообще, человек не мыслит иначе как образами. Он иначе просто не умеет. Даже абстрактно-логическое мышление есть всего-лишь вариант мышления образного.

Понимаете, можно забить гвоздь молотком, а можно забить гвоздь телефоном, на мой взгляд в этом и есть суть формальной логики (грубо), замена привычных смысловых значений, новыми мысли-формами, это мое мнение, я вам ничего не пытаюсь доказать. Что касается мышления, то абстрактно-логическое и образное мышление не зря разделено в КОБ и ДОТУ, за каждое отвечает разное полушария головного мозга. Почему эти способы мышления важно разделять, прочитаете в "толстых книгах" если захотите, там это более четко изложено. Мыслить правильно образами, можно только в совокупности с абстрактно-логическим мышлением и то если образное мышление правильно сформировано системой образования. Поэтому в элитарной среде, давая элитное образование, детей приучают к музыке и изобразительному искусству, а также развивается экстросенсорика, умение предугадывать события.

Suche Vero
Сейчас и в дальнейшем попрошу Вас не пытаться рассказывать мне что и как я делаю. Вы не находитесь у меня в голове и знать этого не можете. А как у Вас с анализом моего мышления я описал еще в первом абзаце.

А почему нет? Вы себе позволяете ставить мне оценки. Но дело опять не в этом, именно с этих базовых выражений, вы начали развивать свою теорию, я вам предлагал перечитать свой текст и без эмоций попытаться самому ответить на вопрос: Насколько логично выстроено ваша теория? И будет ли она понятна собеседнику? Я абсолютно не знаю, что у вас в голове, читать мысли я не умею, а играть с вами в угадайку как-то не хочется.

Suche Vero
Да, я не полностью согласен с формальной логикой, но из этого ровным счетом ничего не следует.
Да как сказать, на мой взгляд следует и многое. Но устраивать Вам сеанс психоанализа я не стану.

Праотцом формальной логики считается Аристотель, в 19 веке ее усовершенствовали и адаптировали под современность, именно тогда появился этот термин. Аристотель свои труды называл "Аналитика". В свое время А. Македонский высказал своему учителю недовольство о том, что тот публикует научные труды на всеобщее обозрение тем самым, дает знание толпе, чем снижает долю превосходства Македонского над этой толпой. Аристотель ему ответил, чтобы царь не беспокоился, толпа ничего не поймет, поскольку чтобы понять написанное, необходимы пояснения. Аристотель к тому же являлся жрецом "Дельфийского оракула", как мы знаем жрецы держали знание в герметичном состоянии. Так, что я бы на вашем месте задумался по поводу могущества формальной логики, как бы она в действительности не оказалась формальной.

Suche Vero
Но для контекста разговора некоторое определение достаточное для поддержания смысла контекста хоть и не отвечающее всем требованиям дать было можно. Я же дал. И Ни кто не умер. Хотя те определения которые мной даны, сильно далеки от реального понимания мной Бога и Мироздания. А в чем-то даже может быть и противоречат тому комплексному пониманию которое у меня есть. Но для разговора в контексте те определения-обрубыши вполне подходят.

Возможно я где-то, что-то упустил, но не припомню, чтобы вы давали определение Бога и Мироздания, вы насколько я помню сказали, что ушли на высшие материи исключительно ради примера, не более того. Поэтому напрямую эти определения не касались нашей дискуссии, а писать портянки длинною в докторскую диссертацию? Вы же сами их читать не будете, зачем впустую тратить ресурсы?

Suche Vero
Ресурс - это некая субстанция, не обязательно материальная, требуемая для решения какой-то задачи субъектом. Ресурс не обязательно должен быть востребован субъектом чтобы быть ресурсом.

Я бы заместо субстанции, написал материя, вещество, но тогда теряется смысл дальнейшего предложения. Но, допустим, не буду включать режим "Баба-Яга против".

Suche Vero
Но есть еще одна сторона вопроса. Как быть в том случае если Ресурс есть, ограниченность ресурса есть, но нет потребления ресурса и нет конкуренции за него? Считаете ли Вы что в этом случае нет дефицита?

Как может возникнуть дефицит, если мы ресурс не используем? Его же количество не меняется в пространстве. Да, он ограничен, но ограничен для кого? Когда человек получал тепло исключительно за счет дров, газ же в природе существовал и пока его не начали потреблять его количество было неизменным, либо его количество восстанавливалось естественным путем как и убывало, это регулировала природа. Количество населения на планеты росло и топить дровами, означало вырубить весь лес на планете, поэтому появилась условно альтернатива дровам - газ, но сейчас есть альтернатива газу - атомная энергетика. В. Путин на встрече с представителями еврозоны, по-моему дал четкое понятие дефицита, когда сказал ребята чего вы хотите? Газопровод прокладывать не хотите, атомная энергетику развивать не хотите, чем зимой топить будете? Дровами? Но за дровами тоже в Сибирь нужно ехать.

Suche Vero
Или третья сторона вопроса. Ресурс есть. Конкуренция за ресурс есть. Ресурс объективно ограничен. Но ресурс ни кто не потребляет. Есть в этом случае дефицит или его нет?

А какой смысл конкурировать за ресурс, который никто не потребляет? Ведь конкуренция за ресурс это трата ресурсов и полученный гешефт должен быть окуплен с лихвой. Как например США, когда разваливали СССР, вложили условно 1млрд. на развал, а заработали 10 млрд. А так это бессмыслица, на фоне демагогии, из разряда, что появилось раньше? Яйцо или курица? И даже если мы предположим, что ограниченное количество чего-либо - это дефицит, то какое это имеет практическое значение?

Suche Vero
Показать Вам что определение дефицита только и исключительно через потребление не дает возможности рассмотреть взаимодействие между ресурсом, субъектом, потреблением и дефицитом во всех аспектах и во всех объемах. Вы например, не рассматриваете понятие дефицита в отрыве от контекста общества людей.

Именно вы предложили спуститься с небес на землю и ваш пример с айфонами является довольно приземленным, не без отрыва от общества людей. К тому же вы сказали, что вам не очень интересны рассуждения на тему Вселенских понятий, поскольку они субъективны и не имеют практического применения, а вы большей степени человек практичный. Поэтому я и не ставил перед собой задачу дать всеобъемлющее определение дефициту, да это в принципе не возможно и нигде вы такого не найдете. И вы хотите после этого чтобы вас правильно понимали? По-моему вы заблудились в рассуждениях, не сочтите за грубость.

Suche Vero
Я не претендую на то что моё определение всеобъемлющее.

Что-то я не припомню, чтобы вы давали хоть какое-то определение дефицита, поэтому судить не могу насколько оно было всеобъемлющим.

Suche Vero
Странное заявление. Всегда считал что формальная логика является инструментом как раз для изучения исторического опыта и данных статистики. Не только для изучения этого, но в том числе. Странно услышать что оказывается формальная логика нужна для игнорирования изучаемого.

Не совсем так, формальная логика является инструментом для изучения любых процессов, но она заточена на то, чтобы придавать привычным мысли-формам иное значение, что на мой взгляд приводит к искажению действительности, что и произошло. Эта теория опять же на мой взгляд имеет узкое применение, когда привычные значения, не актуальны в конкретной ситуации. Но я вас не за что не агитирую, это ваше право, свою приверженность в теории я высказал выше. И если бы наши выводы совпадали, то возможно я бы и не придал никакого значения, какую теорию вы использовали в своем анализе.

Suche Vero
Иметь желание, и иметь возможность это желание реализовать не одно и то-же. Вы можете до посинения желать выделиться, но если возможности сделать это нет, то выделиться не выйдет.

Если желание есть, возможность всегда найдется. Сколько по городам ездит понторезов, на дорогущих иномарках, при этом не имея постоянного жилья? Не всякий бизнесмен имеет айфон стоимотью 60 000 рублей, но посмотрите сколько этих айфонов у обычных студентов.

Suche Vero
Так что изжитие дефицита, вполне однозначно уничтожит не только потреблядство но и толпо-элитаризм. Жаль только что изжить дефицит нет никакой объективной возможности. Не забывайте что ресурс это все, включая информацию.

Ну тогда все пропало и толпо-элитаризм - это единственная форма жизнедеятельности. Я не могу с вами согласиться, потому что в моей жизни, никогда отсутствие дефицита не изживало потреблядство, поскольку при потреблядстве всегда будет необходимо что-то еще и в большем количестве. Вы не улавливаете взаимосвязь, что именно толпо-элитаризм и порождает дефицит, пока не поменяется мировоззрение вы не изживете не первое, не второе, не третье. А все рассуждения о том, что появилось раньше Сознание или Материя (образно), это никчемная философская демагогия, поскольку нельзя рассуждать о том как правильно управлять и в тот же момент, не умея управлять собой, своей жизнью и при этом замахиваться на какие-то вселенские категории. Я не имею в виду конкретно вас, а беру общество в целом.

Suche Vero
Чисто ради спортивного интереса попробуйте на жизненных примерах объяснить человеку что такое напряжение, сопротивление, постоянный ток, переменный ток, фаза тока, как устроена система трехфазной передачи электроэнергии, как работает трансформатор.

А для чего это объяснять на жизненных примерах? Это можно объяснить в теории, хотя я в этом не силен, но это нужно в первую очередь человеку, который будет применять это на практике. У меня есть товарищ элетромонтажник, он не сможет вам раскрыть эти понятия в теории, но он сможет объяснить как это работает на практике. Я речь вел о статистике, реальных жизненных обстоятельствах, которые помогают выработать систему поведения человека в окружающей среде и соотнести это все с теорией, вы берете прикладную узкоспециализированную тему и предлагаете мне засунуть палец в розетку, хотя для этого есть техника безопасности.

Suche Vero
Недавний пример, раз случайно в компании зашел разговор как раз об этом и я после 10 минут абстрактных объяснений получил от девушки с глубоко гуманитарным образованием и складом ума фразу которая звучала так: "Ну наконец-то хоть кто-то за 30 с лишним лет смог мне наконец-то объяснить что это такое и как это работает".

Вы это считаете формальной логикой? Вы объясняете человеку, абстрагируясь от привычных терминов, которые ему не понятны, но значение при этом не меняется, это скорее больше относится к абстрактно-логическому мышлению.

Suche Vero
Скажу кратко, а Вы уже сами решайте несу ли я ересь или еще что. Рассуждать на эту тему мне не очень интересно.

Я стараюсь уважать любое мнение, даже если оно не мой взгляд является полнейшим бредом, не раз в моей жизни, такое на первый взгляд бредовое мнение оказывалось единственно верным. Мне понятен ход ваших мыслей, но на данный момент это не соотносится с моим опытом и моим мировоззрением. Я пытался обработать вашу информацию, через мысли авторитетов, надеясь, что может быть ваши совпадут с ними и я в чем-то не прав, но этого не произошло, поэтому наверное лучше остаться каждому при своем.

На данный момент разница между мной и Вами в том что я понимаю вашу цепочку рассуждений и причины того почему Вы видите ситуацию так, а не иначе. А Вы таким-же видением ситуации по отношению ко мне не обладаете. Вам мои рассуждения кажутся бредятиной. Ваши рассуждения, относительно контекста нашего с вами исходного разговора, смысла не лишены. И даже верны. Но они к сожалению лишь частный случай. И вообще бы всего этого диалога бы не было если бы не интересная шутка судьбы которая ставит более глобальное определение в противоречие с частным. Жаль что более объемлющую ситуацию Вы рассмотреть отказались. Но это Ваше право.

Ну и еще пара вещей по тексту написанного Вами:
1. ДОТУ формальную логику не отрицает. Более того, ДОТУ от начала и до конца ПОЛНОСТЬЮ работает в рамках формальной логики. Очень прошу, не ляпните еще раз такую чушь как Вы ляпнули, прилюдно. Просто чтобы люди понимающие что такое формальная логика, прочитав столь жуткую чушь не отвернулись от изучения КОБ и ДОТУ.
2. Так же прошу Вас внимательно перечитать те толстые книги которые Вы ЗАПОЗДАЛО порекомендовали прочитать мне, особенно внимательно ту часть где как раз рассказывается про образное и абстрактно-логическое мышление. И наконец-то поймите что используя абстрактно-логическое мышление человек всё так-же мыслит ОБРАЗАМИ. Да именно образами, а не абстрактными логами. И используя как образное так и абстрактно логическое мышление человек мыслит образами просто потому что ИНАЧЕ мыслить не умеет. А если не поймете этого из толстых книг, то возьмите более специализированную литературу. Хотя надо отметить в толстых книгах, по крайней мере в тех которые мне уже удалось прочитать, данный момент действительно озвучен весьма вскользь и если бы не знания из смежных областей, то я тоже вполне мог и не обратить внимание на этот момент.
3. Если что-то обещаете, то имейте силу сдержать обещание даже если Вам это неприятно. А то получилось очень не красиво с вашей стороны. Если не понимаете о чем это я, то прошу, не задавайте вопроса и не ставьте себя в неудобное положение.

Ответить на мои ПРЯМЫЕ вопросы Вы постеснялись. Из этого я делаю логичный Вывод о том что дальнейший диалог по теме Вам не интересен. В целом он уже не интересен и мне. Вашу позицию, её обоснование, выводы, слабые и сильные стороны я уже понял. Не вижу как может обогатить меня продолжение разговора на эту тему с Вами. А заниматься дурацкой пикировкой с Вами мне не доставляет удовольствия. Вы, по крайней мере в отличии от того-же Хрулева, не являетесь упоротым фанатиком. Еще раз спасибо за уделенное время.

Suche Vero
И вообще бы всего этого диалога бы не было если бы не интересная шутка судьбы которая ставит более глобальное определение в противоречие с частным. Жаль что более объемлющую ситуацию Вы рассмотреть отказались. Но это Ваше право.

Вы не дали этого более глобального определения, а противоречий между глобальным и частным нет по причине вложенности всех иерархических процессов, разница состоит в их правильном понимании и направленности на определенные цели.

Suche Vero
1. ДОТУ формальную логику не отрицает. Более того, ДОТУ от начала и до конца ПОЛНОСТЬЮ работает в рамках формальной логики. Очень прошу, не ляпните еще раз такую чушь как Вы ляпнули, прилюдно. Просто чтобы люди понимающие что такое формальная логика, прочитав столь жуткую чушь не отвернулись от изучения КОБ и ДОТУ.

Ну а в чем проблема? Ткните меня носом, где в ДОТУ написано, что она работает в рамках формальной логики? Как раз там написано, что все эти теории диалектические, исторические и прочие, формируют исключительно калейдоскоп. И тот кто действительно изучает ДОТУ, никогда от нее не отвернется, услышав что-то про одну из очередных теорий или догматов. ДОТУ это как раз методология позволяющая рассматривать процесс не только на 3-м приоритете ОСУ.

Suche Vero
И наконец-то поймите что используя абстрактно-логическое мышление человек всё так-же мыслит ОБРАЗАМИ. Да именно образами, а не абстрактными логами. И используя как образное так и абстрактно логическое мышление человек мыслит образами просто потому что ИНАЧЕ мыслить не умеет.

Если эти образы правильно сформированы, а если нет? Как раз Величко один из соавторов коллектива ВП СССР буквально недавно в своей лекции говорил о том, что сегодняшняя система образования как раз не формирует образное мышление, а то что мы имеем по итогам не позволяет видеть полную картину мира.

Suche Vero
3. Если что-то обещаете, то имейте силу сдержать обещание даже если Вам это неприятно. А то получилось очень не красиво с вашей стороны. Если не понимаете о чем это я, то прошу, не задавайте вопроса и не ставьте себя в неудобное положение.

Вы что-то перепутали, я вам ничего не обещал и вы после этого обижаетесь, что я вас называю Я-Центристом. С чего вы взяли, что можете на что-то мне указывать и ставить мне оценки? А потом требовать исполнить какие-то обещания? Хотя сами ни на один вопрос толком не ответили. Все, что вы высказали относительно меня, касается в первую очередь конкретно вас. Есть такая поговорка: В чужом глазу можно соринку увидеть, а в своем не заметить бревно. А рассуждать о том кто, что понял, а кто нет дело не благодарное, главное чтобы вы сами себя поняли!!!

Дмитрий К
Вы не дали этого более глобального определения, а противоречий между глобальным и частным нет по причине вложенности всех иерархических процессов, разница состоит в их правильном понимании и направленности на определенные цели.

Что правда то правда. Не дал. Но скорее просто не успел. В какой-то момент я просто понял что вам важнее любым способом доказать что Вы правы, чем разобраться. Такой диалог я не считаю конструктивным и продолжать его не вижу смысла. Именно с этого момента я просто отвечал на Ваши выпады и пытался сформировать собственное понимание того как Вы видите ситуацию. Что-то пытаться объяснять Вам, я перестал.

Если у Вас есть интерес, задавайте вопросы и пытайтесь разобраться. Я что насильно должен в Вас информацию пихать? Просто посмотрите где вы последний раз задали хоть какой-то вопрос по существу изначального разговора?

А вообще, процитированную мной Вашу фразу вы написали полностью точно. Её смысл очень точно показывает ситуацию в которую мы попали.

Дмитрий К
Ну а в чем проблема? Ткните меня носом, где в ДОТУ написано, что она работает в рамках формальной логики?

Я не смогу этого сделать по той-же причине по которой Вы не сможете ткнуть меня носом в то что в ДОТУ написано что ДОТУ написана на русском языке. Если некий концепт полностью соответствует формальной логике, то обычно говорят что этот концепт работает в рамках формальной логики. Точно так-же как если некий документ создан при использовании русского языка, то обычно говорят что документ написан на русском языке. И ни то ни другое не подразумевает что где-то на это есть ссылка в документе или концепте. Она может быть, но это не обязательно.

Дмитрий К
Как раз там написано, что все эти теории диалектические, исторические и прочие, формируют исключительно калейдоскоп.

Еще раз повторяю. Формальная логика это не теория, это инструмент. В частности это инструмент позволяющий выстраивать в том числе и мозаичную картину мира. И применимость формальной логики огромна. Гораздо шире чем многие думают. Хотя и у формальной логики есть свои ограничения по применимости. Что кстати из нее самой и следует. Или думаете ДОТУ это первый в истории человечества инструмент который позволяет строить мозаичную картину мира?

Дмитрий К
Suche Vero
И наконец-то поймите что используя абстрактно-логическое мышление человек всё так-же мыслит ОБРАЗАМИ. Да именно образами, а не абстрактными логами. И используя как образное так и абстрактно логическое мышление человек мыслит образами просто потому что ИНАЧЕ мыслить не умеет.

Если эти образы правильно сформированы, а если нет?

Правильно эти образы сформированы или не правильно будет влиять на РЕЗУЛЬТАТ мышления. Но на ПРОЦЕСС мышления это влиять не будет. Он как был образным так и останется. Мыслит человек всегда ОБРАЗАМИ. Иначе он мыслить НЕ УМЕЕТ. Если Вы готовы открыть новый способ мышления человека, то подавайте заявку на нобелевку. Дадут не думая. Теперь то хоть понятно?

Дмитрий К
я вам ничего не обещал

Наверное Вы считаете что действительно не обещали. Но я мыслю иначе чем многие сейчас. Для меня сказанное публично слово это обещание которое НАДО выполнять. И которое я сам выполняю независимо от того выгодно мне это или нет, стыдно мне это сделать или нет, могу я выкрутиться или нет. Нам не дано предугадать как наше слово отзовется. И именно по этой причине я очень тщательно выбираю слова которые пишу. Вы видимо не такой как я.

Дмитрий К
Лично мне при такой ситуации не стыдно будет признаться, что я допустим был не прав.

Надеюсь Вам не стыдно. Удачи.

Suche Vero
Что правда то правда. Не дал. Но скорее просто не успел. В какой-то момент я просто понял что вам важнее любым способом доказать что Вы правы, чем разобраться. Такой диалог я не считаю конструктивным и продолжать его не вижу смысла.

Именно с этого момента я просто отвечал на Ваши выпады и пытался сформировать собственное понимание того как Вы видите ситуацию. Что-то пытаться объяснять Вам, я перестал.

Тогда ответьте на вопрос, который вы задавали мне, указывая на то, что я не дал вам не одного определения: Как я вас должен понимать, что вы имеете под понятием глобального дефицита и прочего? Т.е. получается разговор сам с собой, я дал понятия, а вы их просто оценили как неправильные, потому что они не дотягивают до глобальных масштабов из-за чего пропал весь конструктив и вы переключились на личностный спор.

Вы этим противоречите сами себе, поскольку именно в ваших выражениях присутствуют фразы, это чушь, это бред, вы не правы, потому что у меня так левая пятка зачесалась, я вам не единожды предлагал проанализировать свои написанные мысли, как они логически выстраивались с момента начала вашего выступления, но вы отказались это делать, я это для себя сделал. Диалог не будет конструктивным, пока вы в него не будете вносить конструктив, отвечая только на выпады и игнорируя конструктив, а он у меня присутствовал, просто вы прошли мимо него. А как можно действовать в русле какой-то заданной темы если вы кроме диструктива ничего не пишете, ограничиваясь не раскрытыми терминами с их пониманием и лишь общими фразами?

Suche Vero
Если у Вас есть интерес, задавайте вопросы и пытайтесь разобраться. Я что насильно должен в Вас информацию пихать? Просто посмотрите где вы последний раз задали хоть какой-то вопрос по существу изначального разговора?

А какие вопросы я должен вам задать? Их было множество, вы не на один толком не ответили, ограничились термином формальной логики, которая существует 1000 лет и с ней бесполезно спорить, т.е. определили ее в прописные истины. Тем более, что дискуссия предполагает не только формат Вопрос-Ответ, а еще обмен мнениями, которые могут не совпадать, а пихать никому ничего не нужно, как и навязывать свое мнение, его необходимо просто озвучить и вот если у оппонента возникают вопросы, тогда уже необходимо дать на них ответы. А так это ходьба по кругу с передаванием эстафетной палочки.

Suche Vero
Если некий концепт полностью соответствует формальной логике, то обычно говорят что этот концепт работает в рамках формальной логики.

Вы видимо очень давно читали ДОТУ, либо не читали ее вовсе. Вы использовали термин формальной логики, при этом сами не раскрыли как вы ее понимаете, направив меня по ссылке Викепедия, где написано, что данная теория затрагивает только часть полноты мышления ее знаковую форму и еще много чего, что полностью противоречит ДОТУ, тогда получается, что либо тот кто писал ДОТУ врет, либо вы пытаетесь меня вводить в заблуждение и как-то выкрутится из ситуации, что на мой взгляд глупо, поскольку мне абсолютно все-равно на чем основан ваш анализ, но делать из меня дурака у вас вряд ли получится. Задайте вопрос Пякину: Написана ли ДОТУ на основе формальной логике в соотношении с той информации, которая указана в Википедия?

Suche Vero
Еще раз повторяю. Формальная логика это не теория, это инструмент. В частности это инструмент позволяющий выстраивать в том числе и мозаичную картину мира.

Вы вроде создавали впечатление достаточно умного человека. А что теория разве не является инструментом? Но если вы считаете, что этот инструмент помогает вам выстраивать мозайку, я не буду с этим спорить, в моем понимании это далеко не так.

Suche Vero
Или думаете ДОТУ это первый в истории человечества инструмент который позволяет строить мозаичную картину мира?

Думаю, что не первый, но первый который доступен в массовом применении и довольно качественно разъяснен. Поскольку я вам приводил пример с Аристотелем, когда написанное языком закодированной информации, даже при прочтении не будет доступно без разъяснения ключевых фраз и значений, никакая логика тут не поможет, поскольку логике видна только конечная последовательность состояний.

Suche Vero
Правильно эти образы сформированы или не правильно будет влиять на РЕЗУЛЬТАТ мышления. Но на ПРОЦЕСС мышления это влиять не будет. Он как был образным так и останется. Мыслит человек всегда ОБРАЗАМИ. Иначе он мыслить НЕ УМЕЕТ. Если Вы готовы открыть новый способ мышления человека, то подавайте заявку на нобелевку. Дадут не думая. Теперь то хоть понятно?

Предметно-образное мышление отражает мир как он есть с этим трудно спорить, не знаю из чего вы сделали вывод из моих слов, что человек не мыслит образами, а только логикой. Я говорил, про последовательность и развитие. Что сейчас больший упор делается на абстрактно-логическое мышление, а образное мышление ставится на второй план, что в корне не верно. Образному мышление не ограничено, ему виден общий ход процессов, абстрактно-логическое мышление ограничено, поэтому попытки проверить ограниченностью неограниченность приводят к тому, что возникает колейдоскоп, поскольку логика способна вскрыть только свои же ошибки в построении системы элементов. К тому же согласитесь, что логика способна лгать, если образ в отношении предмета сформирован неправильно.

Suche Vero
Для меня сказанное публично слово это обещание которое НАДО выполнять. И которое я сам выполняю независимо от того выгодно мне это или нет, стыдно мне это сделать или нет, могу я выкрутиться или нет.

Не совсем верное утверждение, поскольку сказанное даже публично не может являться обещанием без употребления слова "обещаю" исходя из этимологии слова, обещание происходит от слова "обет" - обязательство взятое на себя и тем более как вы будете исполнять обещание из сказанного например вами, если нет конкретики? Будете исполнять каждое сказанное слово? Ну, ну.

Даже если исходить из ваших слов, то получается, что вы отказавшись обсуждать тему дефицит более глобально, указав мне на то, что нужно спустится с небес на землю, обвиняете меня в том, что это именно я отказался обсуждать эту проблему в глобальных масштабах, не хочу вас тыкать носом в вашу же писанину, захотите сами прочитаете то, что до этого писали, а там глядишь может и совесть проснется. Это к вопросу обещаний из публичных выражений.

Suche Vero
Лично мне при такой ситуации не стыдно будет признаться, что я допустим был не прав.

Надеюсь Вам не стыдно. Удачи.

Мне, пока нет, поскольку вы никак это не обосновали и даже не пытались этого сделать.

Дмитрий К
и вы переключились на личностный спор.

Я? Ладно, хорошо. Если Вам так легче, то пусть это буду я.

Дмитрий К
А какие вопросы я должен вам задать?

Это ведь Вам не понятно что-то в моем изложении предмета разговора, так что я не могу сказать какие вопросы Вы должны задать. Когда непонятно было мне, я вопросы задал. И хоть и с некоторыми усилиями но получил на них от Вас ответы. Мне ваше видение ситуации по предмету полностью ясно. Так что теперь Ваша очередь задавать вопросы. А я буду стараться дать на них ответы. Если Вам это нужно. Как я и говорил выше мне уже нет надобности продолжать разговор.

Дмитрий К
вот если у оппонента возникают вопросы, тогда уже необходимо дать на них ответы.

Ответы на конкретные вопросы - пожалуйста. Но пытаться давать ответы на странные лирические выпады с рассуждениями уходящими в даль от предмета разговора с перескакиванием с темы на тему и включением иногда совсем неуместных примеров подтверждающих непонятно что, извините, не умею.

Дмитрий К
Вы видимо очень давно читали ДОТУ, либо не читали ее вовсе.

Наверное давно, если считать что 48 часов это очень давний срок. Вообще-то это моя настольная книга и редко бывает чтобы я не открывал её хотя-бы 2 раза в неделю.

Дмитрий К
Вы использовали термин формальной логики, при этом сами не раскрыли как вы ее понимаете, направив меня по ссылке Викепедия

Если я дал ссылку на вики, то разве это не означает что с тем определением что дано по ссылке я хотя-бы в общих чертах согласен. Не могу же я тут Вам процитировать все учебники по логике которые мне так или иначе приходилось в жизни читать.

Дмитрий К
где написано, что данная теория затрагивает только часть полноты мышления ее знаковую форму и еще много чего, что полностью противоречит ДОТУ,

Еще раз. Нет не теория. Изучите значение термина теория и перестаньте называть формальную логику теорией. Называть формальную логику теорией как минимум безграмотно.

Дмитрий К
тогда получается, что либо тот кто писал ДОТУ врет, либо вы пытаетесь меня вводить в заблуждение

Есть еще множество вариантов кроме описанных Вами. Например Вы можете не понимать что такое формальная логика или не совсем хорошо разобрались с этим аспектом в ДОТУ. В любом случае, тот кто писал ДОТУ НЕ врет и я НЕ пытаюсь вводить Вас в заблуждение.

Дмитрий К
А что теория разве не является инструментом?

Теория может являться инструментом. Но НЕ ЛЮБОЙ инструмент является теорией. Точно так-же как не любой инструмент является молотком.

Дмитрий К
Думаю, что не первый, но первый который доступен в массовом применении и довольно качественно разъяснен.

Не буду спорить. Но не забывайте что ДОТУ это теория УПРАВЛЕНИЯ, а не теория всего. У нее есть своя зона применимости. В частности ДОТУ довольно тяжело применять в области изучения процессов протекающих в веществе. Она там почти неприменима. И еще много где она трудно применима. Для этого существуют другие теории.

Дмитрий К
Suche Vero
Правильно эти образы сформированы или не правильно будет влиять на РЕЗУЛЬТАТ мышления. Но на ПРОЦЕСС мышления это влиять не будет. Он как был образным так и останется. Мыслит человек всегда ОБРАЗАМИ. Иначе он мыслить НЕ УМЕЕТ.

не знаю из чего вы сделали вывод из моих слов, что человек не мыслит образами, а только логикой.

Я такого Вывода не делал. Это Ваш вывод. Я только указал что особенностью работы мозга является то, что любой процесс мышления идет через использованием образов. Как абстрактно логический так и образный. И происходит это потому что иначе как образами человек мыслить не умеет.

Дмитрий К
Образному мышление не ограничено
абстрактно-логическое мышление ограничено

Ограничены оба способа мышления по отдельности. Но ограничения различны. Не используя абстрактно-логическое мышление вы даже 2+2 посчитать не сможете даже если образное будет задействовано на 100%. А неограниченным является только комплексное мышление в котором равномерно и для решения именно своих задач участвуют как правое так и левое полушарие мозга дополняя друг друга.

Дмитрий К
поскольку логика способна вскрыть только свои же ошибки в построении системы элементов.

Не только свои. Но объяснять Вам как это происходит, с учетом того что Вы вообще заявили что с формальной логикой не полностью согласны, будет задачей не самой простой и явно уходящей за пределы этого разговора.

Дмитрий К
Suche Vero
Для меня сказанное публично слово это обещание которое НАДО выполнять. И которое я сам выполняю независимо от того выгодно мне это или нет, стыдно мне это сделать или нет, могу я выкрутиться или нет.

Не совсем верное утверждение, поскольку сказанное даже публично не может являться обещанием без употребления слова "обещаю" исходя из этимологии слова, обещание происходит от слова "обет" - обязательство взятое на себя и тем более как вы будете исполнять обещание из сказанного например вами, если нет конкретики?

Для Вас это может быть и не совсем верно. Но я вполне четко высказал свою позицию. Она проста. Сказал слово - принял ответственность.

Дмитрий К
Будете исполнять каждое сказанное слово?

Да, в меру своих сил и возможностей. Вам это может казаться диким, но ни чем не могу помочь.

Дмитрий К
вы отказавшись обсуждать тему дефицит более глобально

Продемонстрируйте мой отказ или извинитесь. Я много раз говорил что не вижу в этом смысла, но отказа со своей стороны я не помню. Если я ошибаюсь, извинюсь.

Дмитрий К
указав мне на то, что нужно спустится с небес на землю

Продемонстрируйте где я Вам указал или извинитесь. Я говорил в своих рассуждениях что предлагаю спустится с небес на землю, но указания Вам на этот счет я не помню. Если я ошибаюсь, извинюсь.

Дмитрий К
Мне, пока нет

Я и не надеялся. Как и сейчас не надеюсь что Вы извинитесь. Для этого надо иметь мужество признать себя не правым. Редкое умение на сегодняшний день. Большинство предпочитает выкрутиться или как сейчас модно говорить, отмазаться. Мне жаль что я в Вас ошибся.
Удачи.

Suche Vero
Я? Ладно, хорошо. Если Вам так легче, то пусть это буду я.

Мне от этого не холодно, не жарко, но задавали вектор именно вы, это видно по вашим примерам (образам), ролс-ройс, айфон и.т.д.

Suche Vero
Это ведь Вам не понятно что-то в моем изложении предмета разговора, так что я не могу сказать какие вопросы Вы должны задать.

Мной задавались вопросы, просто вы их не увидели, к тому же на ваши доводы я передавал свое понимание сказанного вами, но это понимание всегда оказывалось не верным с ваших слов, хотя вы говорили вполне конкретные вещи, далее вы сослались на глубинный смысл, который мне не доступен. В такой ситуации я не вижу смысла задавать вопросы снова, поскольку любое понимание мной ответа, будет воспринято как неверное. И тут три варианта, либо вы сами не совсем понимаете, что говорите, либо вы не умеете объяснять, либо придаете обычным значениям слов, новые смыслы известные только вам.

Suche Vero
Но пытаться давать ответы на странные лирические выпады с рассуждениями уходящими в даль от предмета разговора с перескакиванием с темы на тему и включением иногда совсем неуместных примеров подтверждающих непонятно что, извините, не умею.

Приведите хотя бы один пример. Вы хоть понимаете, что противоречите сами себе? С одной стороны, говорите, что от меня вопросов не поступало, с другой говорите, что они были не такие в вашем понимании, "гранаты у него не той системы", ну что же вполне показательно. Где ваша формальная логика?

Suche Vero
Наверное давно, если считать что 48 часов это очень давний срок. Вообще-то это моя настольная книга и редко бывает чтобы я не открывал её хотя-бы 2 раза в неделю.

То, что она у вас лежит на столе и вы ее открываете 2 раза в неделю, лично мне не о чем не говорит. Все ваши рассуждения, именно по этому вопросу, лично на мой взгляд расходятся с написанным как В ДОТУ, так и в КОБ. Но у каждого своя мера понимания, единственное, что сводить теорию управления, с теорией мышления, которая затрагивает лишь малую часть мыслительного процесса, тем более, что ДОТУ вполне конкретно это все отрицает (прочитайте Приложение) как формирующее калейдоскоп, как-то не этично и безнравственно. Отдельно, пожалуйста, но пытаться показать, что это авторитет, поскольку и там это присутствует, это не есть хорошо.

Suche Vero
Если я дал ссылку на вики, то разве это не означает что с тем определением что дано по ссылке я хотя-бы в общих чертах согласен. Не могу же я тут Вам процитировать все учебники по логике которые мне так или иначе приходилось в жизни читать.

Интересная позиция. Чисто из любопытства, в каких чертах вы согласны и в каких не согласны? И как я должен это определить? Все учебники не нужно цитировать, достаточно примера. Если отталкиваться на ваши умозаключения по поводу дефицита, то отрицание опыта (практики) которое следует из определения в общих чертах, вполне логично и привело вас туда куда привело, но я с этим выводом не согласен.

Suche Vero
Еще раз. Нет не теория. Изучите значение термина теория и перестаньте называть формальную логику теорией. Называть формальную логику теорией как минимум безграмотно.

В определении формальной логики написано, что это наука о правилах преобразования высказываний, любая наука имеет как теоретический курс, так и практический курс, практика это ваши высказывания относительно предмета. Теория рассказывает о правилах построения, преобразования высказываний, не более того, но это не значит, что используя эти правила, вы придете к истинному значению, такую гарантию вам никто не даст. Непонятно вообще для чего вы ввели этот термин в наш диалог? Ну пользуетесь вы этой формой структурирования информации и пользуйтесь на здоровье, зачем выдавать это за некий непререкаемый авторитет? А потом обвинять меня, что я отвлекаюсь на лирические темы и ухожу от конкретики?

Suche Vero
Например Вы можете не понимать что такое формальная логика или не совсем хорошо разобрались с этим аспектом в ДОТУ. В любом случае, тот кто писал ДОТУ НЕ врет и я НЕ пытаюсь вводить Вас в заблуждение.

Тогда получается с ваших слов, что в ДОТУ изначально заложено противоречие, между написанным и фактическим умолчанием на основе чего построена теория. Не думаю, что авторам ДОТУ не известно, что такое формальная логика.

Suche Vero
Теория может являться инструментом. Но НЕ ЛЮБОЙ инструмент является теорией. Точно так-же как не любой инструмент является молотком.

Инструмент, является инструментом, когда у него есть область применения, если ее нет то это просто предмет, так же как и теория, наука, религия, может быть просто равной самой себе. Не каждый молоток в конкретной ситуации, может являться инструментом.

Suche Vero
Я любой процесс мышления идет через использованием образов. Как абстрактно логический так и образный. И происходит это потому что иначе как образами человек мыслить не умеет.

С этим сложно не согласиться.

Suche Vero
Ограничены оба способа мышления по отдельности. Но ограничения различны. Не используя абстрактно-логическое мышление вы даже 2+2 посчитать не сможете даже если образное будет задействовано на 100%. А неограниченным является только комплексное мышление в котором равномерно и для решения именно своих задач участвуют как правое так и левое полушарие мозга дополняя друг друга.

В КОБ дело обстоит немного по другому. Но если взять пример Иисуса Христа, то для его современников, то что он говорил, являлось мягко говоря не совсем логичным, истина и логика не всегда совместимы. Но не буду вас переубеждать. Непонятно как вы можете ограничить предметно-образное мышление, например фантазию? А вот логика вполне может завести вас в тупик, даже выражение такое есть, но ведь для вас практика не является критерием истины.

Suche Vero
Не только свои. Но объяснять Вам как это происходит, с учетом того что Вы вообще заявили что с формальной логикой не полностью согласны, будет задачей не самой простой и явно уходящей за пределы этого разговора.

Да, не полностью, но это не значит, что у меня логика отсутствует, я не согласен с формальной логикой как правилом преобразования информации, я мог бы выдать какую-либо критику относительно этого, но буду далеко не первым в этом вопросе, до меня уже это сделали и наверняка более качественно.

Suche Vero
Для Вас это может быть и не совсем верно. Но я вполне четко высказал свою позицию. Она проста. Сказал слово - принял ответственность.

Будете исполнять каждое сказанное слово?

Да, в меру своих сил и возможностей. Вам это может казаться диким, но ни чем не могу помочь.

Ну тогда можете прямо сейчас начать исполнять каждое сказанное вами слово, сказали то вы довольно много, думаю на пол жизни хватит времени, чтобы все исполнить. При этом нести ответственность и выполнить обещание совершенно разные понятия, потому что нести ответственность вы сможете только тогда, когда вас призовут к ответу, а обещание это моральный долг перед другим субъектом, который необходимо исполнить и это задача вполне конкретная. Не каждому дано понять как наше слово отзовется, это немного из другой оперы.

Suche Vero
Продемонстрируйте мой отказ или извинитесь. Я много раз говорил что не вижу в этом смысла, но отказа со своей стороны я не помню. Если я ошибаюсь, извинюсь.

Suche Vero
Продемонстрируйте где я Вам указал или извинитесь. Я говорил в своих рассуждениях что предлагаю спустится с небес на землю, но указания Вам на этот счет я не помню.

"Да нет, я стараюсь в своих размышлениях быть до нельзя практичным. Так что те смыслы что я излагаю в этом диалоге с Вами по поводу дефицита имеют самое что ни на есть практическое применение. А что касается Бога и Мироздания, то эти философские категории введены и определены только для того чтобы верно дать Вам моё понимание смысла понятия дефицит".

"Вы допускаете только вариант, что после человека в нашем понимании, по иерархии идет сразу Бог?

Я вообще не рассматривал эту иерархию всерьез. Не сильно это интересно. Просто потому что мало дает мыслей чисто практического плана".

"Это в общем-то даже и не важно. Мы пока не дошли до этапа развития при котором нашей ресурсной базой является хотя-бы видимая вселенная, не говоря уже о всем мироздании. Создавать доказательную базу под подобного уровня гипотезы хоть и интересно, но с практической точки зрения совершенно не имеет смысла"

"Теперь спускаемся с небес на землю".

Вот эти выражения, плюс ваши примеры с айфонами, ролс-ройсами и пр. говорит о том, что вас интересовало обсуждение предмета спора исключительно в рамках социума, иного от вас не поступало. Но вы конечно скажете, что не это имели в виду. Мне вообщем-то не нужны ваши извинения, а ваше утверждение, что вы меня поняли похоже оказалось весьма ошибочным.

Suche Vero
Я и не надеялся. Как и сейчас не надеюсь что Вы извинитесь. Для этого надо иметь мужество признать себя не правым.

За что я должен извиняться? За свои мысли, убеждения? Вы меня не переубедили, а скорее наоборот еще больше утвердили в правильности своего суждения, за что я вас отблагодарил. И почему я должен признавать себя не правым? Только потому что вы так считаете? При этом вы не допускаете со своей стороны не правоту при очевидных вещах, пусть и не касающихся предмета спора.

Suche Vero
Большинство предпочитает выкрутиться или как сейчас модно говорить, отмазаться. Мне жаль что я в Вас ошибся.

Большинство, да пытается, но есть и другое большинство, которое считает себя центром мира, а все остальное периферией и на сегодняшний день большая редкость встретить человека, умеющего слушать и способного уважать чужое мнение.

То, что вы во мне ошиблись, человеку свойственно ошибаться. Правда непонятно какие надежды вы на меня возлагали? Но я такой какой я есть и если мое мнение кому-то не нравится или кажется глупым, это право того кому оно адресовано. Но соглашательством я никогда не занимался, если вижу несоответствие, то на это указываю, да это может кому-то не нравиться, но для меня нет авторитетов и вы таковым не являетесь, я могу лишь прислушаться к чужому мнению, но выводы сделаю сугубо личные.

Предупреждаю сразу. После некоторых Ваших высказываний сделанных в сообщении на которое я сейчас отвечаю, которые мало того что близко не соответствуют истине, но и являются по сути своей попыткой уязвить меня самым скотским с вашей стороны образом, я более вести с Вами диалог на темы, не касающуюся основной темы разговора, вести не буду. Может не трудиться отвечать на то что я сейчас скажу вне существа основной темы, ваши слова не по существу исходной темы будут проигнорированы. По скольку Вы опустились до скотства, чем бы не было продиктовано это ваше действие, уважать Вас у меня желание пропало. Как и вообще желание общаться с Вами. Если все Ваши действия до этого момента можно было списать на особенность Вашего мировосприятия, то вот это: "но ведь для вас практика не является критерием истины.", на особенность мировосприятия списывать уже нет возможности. Это просто мелкое скотство.

Но по скольку я обещал попробовать разъяснить Вам моё видение изначально возникшего вопроса, то я вынужден это сделать. И буду это делать по мере моих сил и возможностей, не смотря на то какое отвращение Вы у меня вызываете. Но заранее должен принести извинение за то что не стану более выбирать выражений обращаясь к Вам.

Дмитрий К
Мне от этого не холодно, не жарко, но задавали вектор именно вы, это видно по вашим примерам (образам), ролс-ройс, айфон и.т.д.

То что Вам видно и как, для меня не имеет значения. Это Вы видите и это только ВАШЕ видение. Может быть Вы и соседние галактики видите без телескопа, а может у вас горячечный бред. Я этого проверить не могу и достоверных данных не имею о том что Вы видите. Я уже один раз сказал что если Вам так удобнее, пусть это буду я. Для меня тема виноватости закрыта. И не надо больше оправдываться.

Дмитрий К
Мной задавались вопросы, просто вы их не увидели

Возможно. Если хотите понять, задайте их вновь, сотней разных способов задайте если Вам это надо. Не хотите - не задавайте. Дело полностью Ваше. Как я уже говорил, свои вопросы я задал и ответы, достаточные для моего понимания получил.

Дмитрий К
Приведите хотя бы один пример.

Уже не вижу смысла приводить пример просто потому как продолжать разговор на эту тему далее с Вами не планирую.

Дмитрий К
То, что она у вас лежит на столе и вы ее открываете 2 раза в неделю, лично мне не о чем не говорит.

Вам вероятно многое ничего не говорит. Но это только Ваше видение ситуации.

Дмитрий К
Все ваши рассуждения, именно по этому вопросу, лично на мой взгляд расходятся с написанным как В ДОТУ, так и в КОБ.

Только лично на Ваш взгляд. На мой взгляд расхождений нет. Где Вы нашли расхождения я не знаю.

Дмитрий К
Но у каждого своя мера понимания, единственное, что сводить теорию управления, с теорией мышления, которая затрагивает лишь малую часть мыслительного процесса, тем более, что ДОТУ вполне конкретно это все отрицает (прочитайте Приложение) как формирующее калейдоскоп, как-то не этично и безнравственно.

Если Вы не видите связи между теорией управления СОЦИАЛЬНЫМИ суперсистемами и теорией мышления людей которые являются частями тех самых суперсистем, то ни чем помочь не могу.

Дмитрий К
Интересная позиция.

Обычная позиция. Дается ссылка на определение термина.

Дмитрий К
Чисто из любопытства, в каких чертах вы согласны и в каких не согласны? И как я должен это определить?

Не удовлетворю Ваше любопытство. Изучайте и понимание придет. Или не изучайте и понимание не придет. Читать Вам курс лекций я не собираюсь.

Дмитрий К
В определении формальной логики написано, что это наука о правилах преобразования высказываний, любая наука имеет как теоретический курс, так и практический курс, практика это ваши высказывания относительно предмета. Теория рассказывает о правилах построения, преобразования высказываний, не более того, но это не значит, что используя эти правила, вы придете к истинному значению, такую гарантию вам никто не даст. Непонятно вообще для чего вы ввели этот термин в наш диалог?

Похоже на то что Вы подразумеваете под словом "Теория", теоретическую часть некоторой конкретной науки. Это означает что Вы использовали слово "Теория", как уменьшительный бытовой термин имеющий смысл словосочетания "теоретическая часть науки". Так вот кроме этого смысла есть и другой смысл у слова "Теория". А именно: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
И именно по этой причине называть формальную логику теорией как минимум безграмотно.

Дмитрий К
Тогда получается с ваших слов, что в ДОТУ изначально заложено противоречие, между написанным и фактическим умолчанием на основе чего построена теория.

Нет. С моих слов этого не получается. Это пока получается у Вас и только исходя из сформированной у Вас системы образов. Захотите понять смысл сказанного мной - поймете, не захотите - ни кто Вам не поможет.

Дмитрий К
Инструмент, является инструментом, когда у него есть область применения, если ее нет то это просто предмет, так же как и теория, наука, религия, может быть просто равной самой себе.

Любая вещь может быть равной сама себе. Но только для рассуждений это несет крайне мало смысла.

Дмитрий К
Suche Vero
любой процесс мышления идет через использованием образов. Как абстрактно логический так и образный. И происходит это потому что иначе как образами человек мыслить не умеет.

С этим сложно не согласиться.

Ну так а какого хрена Вы с этим спорили тогда столько времени? Вопрос риторический.

Дмитрий К
Suche Vero
Ограничены оба способа мышления по отдельности. Но ограничения различны. Не используя абстрактно-логическое мышление вы даже 2+2 посчитать не сможете даже если образное будет задействовано на 100%. А неограниченным является только комплексное мышление в котором равномерно и для решения именно своих задач участвуют как правое так и левое полушарие мозга дополняя друг друга.

В КОБ дело обстоит немного по другому.

В КОБ это обстоит именно так. Вы ошиблись и только Вам эту ошибку исправлять. Тогда когда захотите.

Дмитрий К
Ну тогда можете прямо сейчас начать исполнять каждое сказанное вами слово

Это я и делаю большую часть своей сознательной жизни. Ровно с тех пор как понял для себя, что это хороший способ оставаться честным с самим собой и не трепать лишнего.

Дмитрий К
"Да нет, я стараюсь в своих размышлениях быть до нельзя практичным. Так что те смыслы что я излагаю в этом диалоге с Вами по поводу дефицита имеют самое что ни на есть практическое применение. А что касается Бога и Мироздания, то эти философские категории введены и определены только для того чтобы верно дать Вам моё понимание смысла понятия дефицит".

"Вы допускаете только вариант, что после человека в нашем понимании, по иерархии идет сразу Бог?

Я вообще не рассматривал эту иерархию всерьез. Не сильно это интересно. Просто потому что мало дает мыслей чисто практического плана".

"Это в общем-то даже и не важно. Мы пока не дошли до этапа развития при котором нашей ресурсной базой является хотя-бы видимая вселенная, не говоря уже о всем мироздании. Создавать доказательную базу под подобного уровня гипотезы хоть и интересно, но с практической точки зрения совершенно не имеет смысла"

Продемонстрируйте в указанном Вами списке моих высказываний мой отказ. Не Ваши измышлизмы и предположения, а КОНКРЕТНЫЙ мой ОТКАЗ.

Дмитрий К
"Теперь спускаемся с небес на землю".

Продемонстрируйте в указанном Вами, моем выражении моё указание Вам спуститься с небес на землю. Не Ваши измышлизмы и предположения, а КОНКРЕТНОЕ УКАЗАНИЕ адресованное ВАМ.

Дмитрий К
За что я должен извиняться? За свои мысли, убеждения?

Только за ЛОЖЬ состоящую в основном переворачивании моих и Ваших слов. Если в систему Ваших убеждений входит необходимость доказывать свою правоту ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ в том числе и ценой переворачивания слов оппонента, тогда Вам извиняться не за что.

Дмитрий К
Большинство, да пытается, но есть и другое большинство, которое считает себя центром мира, а все остальное периферией и на сегодняшний день большая редкость встретить человека, умеющего слушать и способного уважать чужое мнение.

И Вы для меня являетесь ярким примером того как не умеют слушать и уважать чужое мнение. Как видимо и я для Вас.
==========================================================================

Дмитрий К
а ваше утверждение, что вы меня поняли похоже оказалось весьма ошибочным.

Для проверки этого вашего предположения мне стоит изложить ситуацию в том виде как я понимаю как Вы её видите. И тогда Вам станет однозначно видно верно я Вас понял или нет. Если где-то понял не верно, можете поправить.

Так вот, как я вижу ВАШЕ восприятие системы дефицит-ресурс-потребление-потреблядство:

1. Все понятия имеют смысл только если рассматриваются с точки зрения социума. Без социума смысла они вообще не имеют.
2. Потреблядство есть строго психологическая функция человека и обусловлена тем что человек ведет себя не правильно по отношению к потребляемым им ресурсам. То есть потреблядство для Вас изживаемо только если изменить психологию человека.
3. Ресурс это нечто что потребляется. Определять смысл слова ресурс можно только если ресурс потребляется. Если не потребляется и о нем ничего не известно то смысла понятие ресурс не несет.
4. Дефицит возникает только тогда когда идет некоторое потребление ресурса и его начинает не хватать.
5. Потребление есть некий хороший, рачительный способ потреблять ресурсы при которых понятие дефицит не возникает.

На этих базовых принципах строится для Вас вся система дефицит-ресурс-потребление-потреблядство. И все выводы строятся на не противоречии этим принципам. Может быть что-то упустил, но не думаю что что-то существенное.

Писал на вскидку опираясь исключительно на сформированный по Вашим словам образ. По тексту который был написан выше, не лазил. Что-то категорически не так описал? Что-то категорически противоречит Вашему взгляду?

Suche Vero
По скольку Вы опустились до скотства, чем бы не было продиктовано это ваше действие, уважать Вас у меня желание пропало. Как и вообще желание общаться с Вами. Если все Ваши действия до этого момента можно было списать на особенность Вашего мировосприятия, то вот это: "но ведь для вас практика не является критерием истины.", на особенность мировосприятия списывать уже нет возможности. Это просто мелкое скотство.

Я думаю, что вам нужно немного успокоится и сменить гневную риторику, не занимайтесь самоедством. Общались бы мы в реальной жизни, я бы объяснил вам на пальцах кто занимается скотством, поскольку именно вы назвали приведенные мной примеры, глупыми, а еще вы сказали, что реальные примеры нужны только ради того, чтобы объяснить уже понятое и не более, поэтому не плищите желчью.

Suche Vero
То что Вам видно и как, для меня не имеет значения. Это Вы видите и это только ВАШЕ видение. Для меня тема виноватости закрыта. И не надо больше оправдываться.

А я вообщем и не оправдываюсь, хотите выдавать желаемое за действительное, не могу вам этого запретить, но от этого суть не меняется.

Suche Vero
Возможно. Если хотите понять, задайте их вновь, сотней разных способов задайте если Вам это надо. Не хотите - не задавайте. Дело полностью Ваше. Как я уже говорил, свои вопросы я задал и ответы, достаточные для моего понимания получил.

Работать попугаем я не собираюсь, учитесь быть внимательным, а не читать только то, что вам интересно.

Suche Vero
Уже не вижу смысла приводить пример просто потому как продолжать разговор на эту тему далее с Вами не планирую.

Для вас пример это не значительная часть диалога, я это уже понял, вам достаточно выводов: вы не правы, это чушь и.т.д. Обосновывать свою позицию это явно не ваш конек.

Suche Vero
Если Вы не видите связи между теорией управления СОЦИАЛЬНЫМИ суперсистемами и теорией мышления людей которые являются частями тех самых суперсистем, то ни чем помочь не могу.

Теорий мышления множество, широко известная теория управления только одна, КОБ отрицает теории принятые в толпо-элитарном обществе, поскольку они все построены на глобальной концепции управления и строить новую концепцию на какой вшивой науке придуманной жрецом явно не для поиска истины, никто из здравомыслящих людей не будет, в этом нет никакого смысла.

Suche Vero
Обычная позиция. Дается ссылка на определение термина.

Ну давайте будем в диалоге обмениваться ссылками из Википедии, думаю он получится очень интересным и главное содержательным.

Suche Vero
И именно по этой причине называть формальную логику теорией как минимум безграмотно.

Успокойтесь вы уже со своей формальной логикой, даже из вашего определение следует, что это в первую очередь теория. Но не это главное, а главное в том, что мне это не интересно, не знаю как до вас это еще донести, медведь и тот наверное бы уже понял.

Suche Vero
Любая вещь может быть равной сама себе. Но только для рассуждений это несет крайне мало смысла.

Это как посмотреть. Если вещь равна сама себе и нет критерия ее оценки, она не кому не интересна и становится не востребованной.

Suche Vero
Ну так а какого хрена Вы с этим спорили тогда столько времени? Вопрос риторический.

С этим никто не спорил, я в интеллигентной форме указал вам, что вы были не внимательны и спорили не на том поприще. Развивайте внимание.

Suche Vero
Продемонстрируйте в указанном Вами списке моих высказываний мой отказ. Не Ваши измышлизмы и предположения, а КОНКРЕТНЫЙ мой ОТКАЗ.

А мне, что нужно было вас довести до такого состояния, когда не понимая намека, я должен был продолжать обсуждение, до того момента, пока вы бы не сказали: Все я отказываюсь это обсуждать! Вы вполне конкретно сказали, что вам это не очень интересно, для меня вопрос был закрыт.

Suche Vero
Продемонстрируйте в указанном Вами, моем выражении моё указание Вам спуститься с небес на землю. Не Ваши измышлизмы и предположения, а КОНКРЕТНОЕ УКАЗАНИЕ адресованное ВАМ.

А что вам не нравится в вашем предложении спуститься с небес на землю? В вашем видении это должно было выглядеть как: Я приказываю (указываю), спуститься с небес на землю! Из ваших уст это звучало бы довольно глупо. Вы предложили спуститься, я спустился, не понимаю в чем проблема?

Suche Vero
Только за ЛОЖЬ состоящую в основном переворачивании моих и Ваших слов. Если в систему Ваших убеждений входит необходимость доказывать свою правоту ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ в том числе и ценой переворачивания слов оппонента, тогда Вам извиняться не за что.

Не бросайтесь громкими словами содержащими не обоснованные обвинения, при этом не приводя доказательств, поскольку в реальной жизни это позволит вам сохранить драгоценное здоровье. Доказывать я вам ничего не хотел и сразу вам об этом сообщил, если не умеете спокойно вести диалог и не умеете работать с возражениями, лучше поберегите нервные клетки и не вступайте в полемику, участвуйте в диалогах, где с вами все соглашаются и смотрят на вас открыв рот, воспринимая вас как некоего миссию. Я буду всегда высказывать свое мнение, оно вам может не нравится, но с этим придется мириться.

Suche Vero
Для проверки этого вашего предположения мне стоит изложить ситуацию в том виде как я понимаю как Вы её видите. И тогда Вам станет однозначно видно верно я Вас понял или нет. Если где-то понял не верно, можете поправить.

В вашей ситуации было бы намного мудрее, если бы вы вот также дали свое понимание процесса тезисно. А то получается, что мы осуждаем только меня, и мой неправильный взгляд на вещи, при этом ваш взгляд это полный калейдоскоп, который в мозаику собрать очень не просто.

Suche Vero
1. Все понятия имеют смысл только если рассматриваются с точки зрения социума. Без социума смысла они вообще не имеют.

Это сугубо ваш вывод, но с другой стороны человек мера всех вещей и рассматривать процессы с точки зрения социума это крайняя необходимость, все начинается с малого до великого, а не наоборот.

Suche Vero
2. Потреблядство есть строго психологическая функция человека и обусловлена тем что человек ведет себя не правильно по отношению к потребляемым им ресурсам. То есть потреблядство для Вас изживаемо только если изменить психологию человека.

И да и нет. Именно вы сказали, что потреблядство - это психология, а дефицит это объективный процесс, я лишь добавил, что дефицит тоже может быть из области психологии. Что касается второго предложения то я говорил, что необходимо изменить мировоззрение и концепцию потребления, психология тут играет второстепенную роль.

Suche Vero
3. Ресурс это нечто что потребляется. Определять смысл слова ресурс можно только если ресурс потребляется. Если не потребляется и о нем ничего не известно то смысла понятие ресурс не несет.

Определение понятию ресурс давали тоже вы и оно сильно отличается от приведенного вами сейчас, я лишь предложил заместо "некой субстанции" использовать слово материя и вещество. Если ресурс не потребляется, он существует где-то в пространстве, но понятие ресурс при этом не теряет смыслового значения, речь шла несколько о других вещах. Если о нем ничего неизвестно, то отсутствует эталонный процесс и в понятийном аппарате человека его попросту нет, соответственно его нет в суперсистеме человека, но ресурс есть где-то в суперсистеме Мироздания, в вакууме.

Suche Vero
4. Дефицит возникает только тогда когда идет некоторое потребление ресурса и его начинает не хватать.

Тоже не совсем верно, это в упрощенной форме, дефицит есть изначальная величина, смотря какой дефицит мы рассматриваем? Изначально заложенный ИНВОУ (вы его называете объективный) или искусственный? Если брать Вселенную то на мой взгляд такого понятия как дефицит попросту нет как и времени, но это уже исключительно мое убеждение, которое не может быть проверено.

Suche Vero
5. Потребление есть некий хороший, рачительный способ потреблять ресурсы при которых понятие дефицит не возникает.

Понятие потребления я не давал, это тоже чисто ваше. Потребление - это объективные процесс необходимый для поддержания процессов жизнедеятельности, не выходящий за рамки русла божьего промысла. Понятие дефицит возникает при любом потреблении, но при потреблении не возникает острый дефицит, когда ресурсы полностью истощаются. Пример: индейцы Северной Америки, которые потребляли мясо бизонов и являлись цепочкой в экосистеме, до прихода колонизаторов, которые по приходу ради наживы истребили все поголовье, в результате чего многие племена погибли от голода.

Suche Vero
На этих базовых принципах строится для Вас вся система дефицит-ресурс-потребление-потреблядство. И все выводы строятся на не противоречии этим принципам. Может быть что-то упустил, но не думаю что что-то существенное.

Ну если для вас это является не существенным, что я указал выше, можете считать дальше, что вы меня поняли и полностью раскусили. Все-таки хотелось бы от вас увидеть что-то подобное, что сделал я, а именно дать свою картинку.

Дмитрий К
Все-таки хотелось бы от вас увидеть что-то подобное, что сделал я, а именно дать свою картинку.

Да ни черта Вы не сделали. Эту картинку я из Вас зубами выгрызал и с трудом из всего того потока слов что Вы лили с трудом собрал. Зарубите себе на носу, Вашей заслуги в том что я что-то понял, нет. Я знаю что понимать меня бывает архисложно, но не льстите себе, Вас понять тоже весьма не просто. А теперь, если Вам надо, задавайте вопросы и добивайтесь понимания. А то получается как в мультике Трое из Простоквашино, "Это ты Шарик за ним пол дня бегал чтобы сфотографировать, а теперь будешь еще пол дня бегать чтобы фотографию отдать". Извините, бегать за Вами не намерен. Будут вопросы - будут ответы.

Предупреждаю сразу, попытка добиться понимания моего взгляда на предмет разговора, через объяснение моих слов в Ваших образах, приведет в полной дури без всякого смысла. Полагаю что именно так вы сейчас и видите ситуацию. Для понимания надо отказаться полностью от своего видения вопроса и выстроить систему заново приняв чужие образы. И только потом, полностью и целостно понимая чужую систему и все взаимодействия в ней, можно системы сравнивать и анализировать. Именно так я и поступил чтобы понять Вас. И для этого не один раз перечитывал весь наш диалог.

И еще немного, я не цитировал ваши высказывания, я рассказывал ВАМ ВАШУ картину по вопросу так, как Я её понял. Неужели Вы даже этого не можете понять? А если смогли то какого хрена в комментариях начали тыкаться с фразами "я этого не говорил", "это вы давали определение"? Да плевать что Вы говорили, а что нет. Главное тот факт что ПО СУЩЕСТВУ Вы не опровергли вообще ничего из сказанного мной о вашем видении. Я не цитировал Вас. Я рассказывал ВАМ свою картину того как ВЫ видите ситуацию по заявленному вопросу МОИМИ СЛОВАМИ. И категорических возражений не получил. Все возражения исключительно по деталям и на мой взгляд, концептуально не существенны. Значит можно считать доказанным что в целом МОЁ понимание того как Вы видите вопрос дефицита-потребления-потреблядства-ресурса - в целом верное. Спасибо.

P.S. Как и обещал, читал я только начиная со слов:

Дмитрий К
В вашей ситуации было бы намного мудрее, если бы вы вот также дали свое понимание процесса тезисно.

Будем считать что я не сильно мудр сейчас. И не быть мудрым у меня есть МОИ личные причины.

Дмитрий К
А то получается, что мы осуждаем только меня, и мой неправильный взгляд на вещи

Я Вас не осуждаю никак по крайней мере в теме вопроса. И уже Вам ЯВНО это говорил. А так-же я НЕ считаю Ваш взгляд неправильным. И тоже Вам это явно говорил. Я считаю Ваш взгляд частным случаем более глобального взгляда на эту-же проблематику. И кстати, совсем уж МОЕГО в моем взгляде не так уж и много. Но это совсем другая история.

Дмитрий К
при этом ваш взгляд это полный калейдоскоп, который в мозаику собрать очень не просто.

Вы не можете ничего собрать не потому что у меня калейдоскоп, а потому что даже не знаете каков мой взгляд. Когда все детально выясните и разорванные кусочки соберутся в мозаику, тогда и будете говорить о том что это, а пока все что у Вас есть это просто непонимание того о чем я веду речь.

Удачи.

Suche Vero
Да ни черта Вы не сделали. Эту картинку я из Вас зубами выгрызал и с трудом из всего того потока слов что Вы лили с трудом собрал. Зарубите себе на носу, Вашей заслуги в том что я что-то понял, нет.

Я дал вам свое понимание процесса, а это неотъемлемая часть диалога. Что вы там выгрызал не совсем понятно, если бы вы изначально немного сбили с себя корону невероятных размеров, то этот диалог давно уже был бы завершен.

Я не знаю, что вы поняли, вы свои мысли отказались структурировать

Suche Vero
А теперь, если Вам надо, задавайте вопросы и добивайтесь понимания.

А на основании чего задавать вопросы? Лопатить опять весь текст, нет уже увольте, изложите свое видение ситуации, дайте глобальные определения, которые вы обещали, тогда и вопросы возникнут.

Suche Vero
И для этого не один раз перечитывал весь наш диалог.

Я рад, что вы все-таки проделали эту нелегкую работу, вопрос у меня заключался только в том, что я не поддерживаю вашу теорию относительно того, что изжитие дефицита приведет к исчезновению потреблядства, на основе вашего жизненного примера с айфонами. ВСЕ!!! Остальное плюс/минус укладывается в мое мировоззрение. Вы раскритиковали меня, что я раскрыл тему только в рамках социума. Хорошо, дайте свое понимание глобального процесса дефицит, потреблядство, ресурс, я готов подискутировать и на эту тему, только если диалог будет построен на уважении чужого мнения, впадать в очередной идиотизм как-то не очень хочется.

Suche Vero
И еще немного, я не цитировал ваши высказывания, я рассказывал ВАМ ВАШУ картину по вопросу так, как Я её понял. Неужели Вы даже этого не можете понять? А если смогли то какого хрена в комментариях начали тыкаться с фразами "я этого не говорил", "это вы давали определение"?

Мне помнится совсем недавно у вас возникла истерика по поводу того, что я позволили себе предположить на чем строились ваши базовые понятия, вы меня обвинили, что я пытаюсь думать за вас. Теперь вы говорите, что рассказали мне мою картину видения на основе моих высказываний. Вы в своем уме? Я для этого вам и указал, что это часть ваших понятий, которые вы давали. Т.е. тогда получается вы спорили сами с собой и это была ваша картина, но никак не моя. Для этого я вас поправил, вы вообщем сами об этом просили.

Suche Vero
Все возражения исключительно по деталям и на мой взгляд, концептуально не существенны.

Ну раз вы так считаете, тогда не буду с вами спорить.

Suche Vero
P.S. Как и обещал, читал я только начиная со слов:

А если вы не читали, то как определили с каких слов стоит читать?

Suche Vero
Я Вас не осуждаю никак по крайней мере в теме вопроса. И уже Вам ЯВНО это говорил. А так-же я НЕ считаю Ваш взгляд неправильным. И тоже Вам это явно говорил. Я считаю Ваш взгляд частным случаем более глобального взгляда на эту-же проблематику. И кстати, совсем уж МОЕГО в моем взгляде не так уж и много. Но это совсем другая история.

Ну так уже поделитесь этим глобальным взглядом на эту проблематику, Бог с ним, что вашего там не так много. Или вы как глобальный предиктор, собираете статистику, но истинные знание хотите скрыть от толпы?

Suche Vero
Вы не можете ничего собрать не потому что у меня калейдоскоп, а потому что даже не знаете каков мой взгляд.

Слово калейдоскоп было употреблено не в том смысле, что вы видите мир калейдоскопически, а в том смысле, что все ваши мысли разбросаны по тексту и собирать их задача очень сложная. Тем более, что в начале диалога вы только начали свою мысль развивать и искать, где конкретно у вас сложилось целостное понимание, ну я просто не готов тратить столько времени. Вы вполне можете кратко это изложить.

Suche Vero
у Вас есть это просто непонимание того о чем я веду речь.

Помните как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", когда царь говорит Якину, как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?

Дмитрий К
Помните как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", когда царь говорит Якину, как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?

Хорошо. Раз Вы ставите вопрос так, то во первых запомните что это изречение ровно так-же относится и к Вам как и ко мне. И если Вы в этом сомневаетесь, то чтобы сомнения поуменьшились снимите корону. Увижу корону опять, в высказываниях вроде этого: "Я дал вам свое понимание процесса", просто прерву диалог и оставайтесь в своей короне сколько Вам заблагорассудится. Еще раз повторяю, Вы ни черта не дали. Всё что я понял, мне пришлось собирать по крупицам, из того потока словоблудия что вы из себя изливали. То что Вам кажется стройной системой в ВАШЕЙ голове, со стороны вполне может выглядеть сущим бредом. Не тешьте себя иллюзией того что Вы способны излагать всё четко и стройно. У Вас есть ярко выраженная тенденция расплываться и убегать от темы. Что некоторых, например меня, сильно раздражает. И на мой взгляд, совсем не способствует взаимопониманию. И еще, искренне прошу убрать из диалога Ваши витиеватые примеры. СИЛЬНО мешают. Четвертую попытку с вами о чем-то договориться прыгая за Вами из стороны в сторону и пытаясь понять что за мысль Вы хотите донести примером который к теме имеет НИКАКОЕ отношение и как эта мысль связана с остальными я уже не вынесу. Мне Ваши жизненные примеры для того чтобы я что-то понял НЕ НУЖНЫ! Они ТОЛЬКО МЕШАЮТ. Оставьте их при себе.

1. Разговор только в пределах темы и по существу.
2. Если вводите термин, сразу-же его объясняете. Даже если этот термин кажется Вам до боли очевидным.
3. Если цитируете, берете цитату без купюр и с контекстом.
4. Если не согласны с утверждением - указываете четко и максимально ясно с чем именно не согласны. Или формулируете своё определение того с чем не согласны.
5. Никакие намеки ни на что не принимаются и не учитываются. Говорить только явно.
6. Нападки на собеседника в любой форме в том числе и в форме намека на то что кто-то чего-то не читал, не знает, не понимает, приравниваются к ЯВНОМУ оскорблению в том случае если вторая сторона на это укажет.
7. Можно делать ЯВНЫЕ предположения, лучше в форме вопроса, но если при этом собеседник увидит в этом предположении нечто оскорбительное и укажет на это, такие предположения приравниваются к ЯВНОМУ оскорблению.
8. На явные оскорбления немедленно следует ЯВНОЕ извинение. В противном случае сторона которой нанесено оскорбление может прервать диалог в одностороннем порядке и считать себя полностью свободной от обязательств.
9. Разговор начинается с чистого листа, любые отсылки к диалогу шедшему до этого не принимаются. Любые предположения о том что было сказано ранее не принимаются.

Устраивают такие условия диалога? Если да, начнем. Если нет - спасибо за диалог. Потому что без этих условий я с Вами нормально вести диалог не смогу. Если хотите, можете дополнить условия. Жду Ваш ответ. А пока отвечу на ряд Ваших вопросов по тексту что Вы опубликовали.

Дмитрий К
Я дал вам свое понимание процесса

Как уже сказал не один раз, НЕТ не дали. На мой взгляд, Вы старались это сделать, но Вам это категорически не удалось.

Дмитрий К
Я не знаю, что вы поняли, вы свои мысли отказались структурировать

Как мне кажется я дал вполне четкую структуру того что я понял. Но Вас почему-то заинтересовала не структура и её смысл, а факт того что в моем описании есть слова которые Вы не писали. Так мы о смыслах говорим или о текстах? Если о текстах, то без меня. Мне обсуждение того кто чего сказал, а чего не сказал, не интересно. Не дает информации.

Дмитрий К
что я не поддерживаю вашу теорию относительно того, что изжитие дефицита приведет к исчезновению потреблядства, на основе вашего жизненного примера с айфонами. ВСЕ!!!

только если диалог будет построен на уважении чужого мнения

1. Пример с айфонами не был жизненным. Он был абстрактным.
2. Я вообще не привожу жизненных примеров. По крайней мере стараюсь этого не делать. Уже говорил почему.
3. Не поддерживаете, излагайте контраргументы. Опровергайте аргументами мои утверждения. Визги в духе "я не согласен потому что я не согласен", меня не трогают так как аргументом не являются.
4. Вы смешиваете в кучу куски из разных мест, приписываете мне не мои мысли и после этого требуете уважать чужое мнение у меня? Может сами начнете с этого чтобы подать пример мне?

Дмитрий К
Мне помнится совсем недавно у вас возникла истерика по поводу того, что я позволили себе предположить на чем строились ваши базовые понятия, вы меня обвинили, что я пытаюсь думать за вас.

Истерики не было. Было недоумение. И Вы не предположили, Вы явно указали на то как я думаю. И указали ошибочно. И далее продолжили настаивать на том что я думаю именно так. Если бы Вы предположили, я бы просто указал что Ваше предположение не верно. Вы бы согласились и инцидент был бы исчерпан. Может Вам и кажется что Вы сделали предположение, но Ваших мыслей я не читаю, а та форма в которой были выражены Ваши мысли не оставляла вариантов подумать что это предположение. Можете перечитать то что Вы написали.

Дмитрий К
Теперь вы говорите, что рассказали мне мою картину видения на основе моих высказываний. Вы в своем уме?

Да в своем. Вы сказали что не уверены что я Вас понял верно. Так? Да. Я это процитировал. Далее я изложил то как Я вижу ВАШЕ видение проблематики. И спросил, верно ли я его вижу. Так? Я разве указывал Вам что это именно ваши мысли и никак иначе? Нет, я такого не указывал. В чем проблема? Если бы Вы не согласились и указали бы мне на мои ошибки, то я бы их просто учел и изложил бы более четкую картину. Но Вы вместо этого устроили истерику на тему: "Я такого не писал". Да не писали. Но в чем проблема-то?

Дмитрий К
Я для этого вам и указал, что это часть ваших понятий, которые вы давали.

То есть у Вас подобных понятий вообще НЕТ? Я знаю что Вы их явно в тексте не давали. Но они же у Вас есть. Или их вообще в вашей картине мира нет? Если их нет вообще в вашей картине мира, то это реальный повод начать сомневаться в Вашей вменяемости. Просто если их нет, то тогда о чем мы столько времени вообще говорили???

Дмитрий К
А если вы не читали, то как определили с каких слов стоит читать?

Очень просто. По тем цитатам моих слов что Вы сделали. Просто листал текст отслеживая мои цитаты и как только пошел текст по существу так я и начал читать и отвечать. По моему это должно быть очевидно. Разве нет?

Дмитрий К
Слово калейдоскоп было употреблено не в том смысле, что вы видите мир калейдоскопически, а в том смысле, что все ваши мысли разбросаны по тексту и собирать их задача очень сложная.

Принято. На такой вариант использования Вами слова калейдоскоп согласен. Но по скольку это общепринятый в ДОТУ термин, то думаю Вам стоило явно указать что используете его в другом смысле. Просто чтобы не было разночтений.

Дмитрий К
Помните как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию", когда царь говорит Якину, как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?

Хорошо. Я готов сделать 4-ую попытку Вам объяснить своё видение.

Это сообщение я писал не придерживаясь озвученных мной выше правил. Жду Ваш ответ.
Удачи.

Suche Vero
Как уже сказал не один раз, НЕТ не дали. На мой взгляд, Вы старались это сделать, но Вам это категорически не удалось.

Странно, тогда, что вы имели в виду, когда говорили, что меня поняли? И как вы тогда меня поняли если я ничего не давал?

Suche Vero
Как мне кажется я дал вполне четкую структуру того что я понял. Но Вас почему-то заинтересовала не структура и её смысл, а факт того что в моем описании есть слова которые Вы не писали.

Вы не структурировали свои мысли, не дали четкого понимания глобального процесса дефицит-потреблядство-ресурс, про который вы так много говорили и который с ваших слов я отказался обсуждать. Я готов обсуждать, нет никаких проблем. Тем более вы выдвинули версию, что мое определение дефицит, развалится если его рассматривать в рамках глобального процесса. Так в чем проблема, определение есть, давайте примеры на котором мое определение развалится? Ну или будет не состоятельным, дословно не помню как вы говорили.

Suche Vero
1. Пример с айфонами не был жизненным. Он был абстрактным.

Пардон, да абстрактным все верно, в жизни такое вряд ли возможно.

Suche Vero
2. Я вообще не привожу жизненных примеров. По крайней мере стараюсь этого не делать. Уже говорил почему.

+

Suche Vero
3. Не поддерживаете, излагайте контраргументы. Опровергайте аргументами мои утверждения. Визги в духе "я не согласен потому что я не согласен", меня не трогают так как аргументом не являются.

Изложил и их было предостаточно. Если кратко, то изжитие потреблядства, изживет дефицит. Вы с этим вроде как согласились, но в рамках искусственного дефицита. Про глобальное понятие при котором эта схема не работает я так и не услышал. Как и ответа на вопрос: Почему это не будет работать в глобальных рамках?

Suche Vero
4. Вы смешиваете в кучу куски из разных мест, приписываете мне не мои мысли и после этого требуете уважать чужое мнение у меня? Может сами начнете с этого чтобы подать пример мне?

Я ничего не смешивал, найдите хоть один мой пост, где я сказал, что вы несете чушь, бред, вы не правы и.т.д. и.т.п. Я с вами не соглашался и говорил почему. Вы обосновывали свое несогласие крайне редко, больше пользуясь вышеупомянутыми эпитетами без какого-либо обоснования, я это считаю не уважением чужого мнения и позицией "Я-центриста", об этом уже вам говорил. Но собирать за вас ваши мысли я не буду, даже по той причине, что вы же меня обвините в том, что я пытаюсь залезть вам в голову.

Suche Vero
Да в своем. Вы сказали что не уверены что я Вас понял верно. Так? Да. Я это процитировал. Далее я изложил то как Я вижу ВАШЕ видение проблематики.

Вы это доказали изложенным, что вы меня неверно поняли. Тем более, что вы меня не цитировали, цитата это конкретная передача сказанного слово в слово, вы сами признались, что не лазили по тексту, а воспроизвели на память. При чем изложили в том числе определения, которые давали именно вы, при чем смысл был дан вашим же определениям, которые вы выдали за мои совсем иной. Это касается в частности определения ресурс, я его вообще не давал, я лишь предложил внести некоторую коррекцию, я его допустил как определение, но оно ни как не коррелирует с тем, что вы написали потом. Соответственно как вы могли понять, что я имел в виду, если не работали с текстом? Это сугубо ваша личная фантазия, выданная за якобы мое понимание, которую я отредактировал, указав на это, при чем вы сами об этом просили. Вы мне опять начали делать мозги, по поводу, что я должен, а что нет.

Suche Vero
То есть у Вас подобных понятий вообще НЕТ? Я знаю что Вы их явно в тексте не давали. Но они же у Вас есть. Или их вообще в вашей картине мира нет? Если их нет вообще в вашей картине мира, то это реальный повод начать сомневаться в Вашей вменяемости. Просто если их нет, то тогда о чем мы столько времени вообще говорили???

Понятия есть, но не те которые вы изложили в своей редакции, а те которые я отредактировал, а указал я на то, что эти понятия давали вы с той целью, что вы сумели извратить даже свои понятия о которых мы ранее договорились как о приемлемых.

Suche Vero
Очень просто. По тем цитатам моих слов что Вы сделали. Просто листал текст отслеживая мои цитаты и как только пошел текст по существу так я и начал читать и отвечать. По моему это должно быть очевидно. Разве нет?

Пускай будет так.

Suche Vero
Хорошо. Я готов сделать 4-ую попытку Вам объяснить своё видение.

Не уверен, что она будет четвертая, ну допустим. Жду с нетерпением.

Дмитрий К
Жду с нетерпением.

У меня пока только один вопрос к Вам. Вы читали на каких условиях я готов продолжать разговор? Эти условия написаны отдельным сообщением несколько выше. На мой взгляд эти условия не ущемляют обе стороны, но дисциплинируют.
========================================
Читать ваши мысли я не умею. И по этой причине прошу читать и хотя-бы пытаться понимать мои слова ТАК КАК ОНИ НАПИСАНЫ, а не так как вам удобно.
Вот Вам жизненный пример из недавнего прошлого:

Suche Vero
Да в своем. Вы сказали что не уверены что я Вас понял верно. Так? Да. Я это процитировал. Далее я изложил то как Я вижу ВАШЕ видение проблематики.

Я очень прошу Вас написать смысл того что тут процитировано. Каков, на Ваш взгляд, смысл этой цитаты? О чем я вел речь написав вот это? Не ваши общие мысли по теме того как вы меня понимаете и тому подобное, а именно эту цитату. А когда напишете, прочтите то что Вы мне ответили процитировав это. И объясните как я должен связать в единый смысл эту цитату и Ваш ответ на нее? У меня связать практически не вышло. Потому что ответ на данную цитату, на мой взгляд, не предполагает хоть на сколько-то пространного ответа. Ну максимум на нее можно ответить да/нет и кратко пояснить если ответ нет. Вы написали целый абзац. Причем явной связи с процтированным, в абзаце написанном Вами я не нашел. Может эта связь есть где-то у Вас в голове, но как я и с самого начала сказал, читать ваши мысли я не умею. А это значит, что все что Вы хотите донести Вы просто обязаны писать. Иного выхода нет. Понимаю, искусством письменной риторики в должном объеме, владеют на земле буквально единицы. И даже могу сказать что я, по моему пониманию, не в их числе. Тем не менее есть только один способ донести свою мысль письменным способом до оппонента, стараться излагать её максимально кратко, максимально полно и максимально связно.
=======================================

Дмитрий К
Suche Vero
Как уже сказал не один раз, НЕТ не дали. На мой взгляд, Вы старались это сделать, но Вам это категорически не удалось.

Странно, тогда, что вы имели в виду, когда говорили, что меня поняли? И как вы тогда меня поняли если я ничего не давал?

Дело в том, что понять можно даже тогда, когда человек старается скрывать своё понимание от собеседника, не говоря уже о той ситуации когда у человека просто не получается изложить своё понимание, хоть он и старается это сделать. Так что удивляться тут не чему.

То что кто-то что-то понял, всегда заслуга того кто понял. И некоторая, небольшая часть заслуги может принадлежать тому кого поняли. А из этого логично следует что выражения типа: "Я дал вам свое понимание процесса" - всегда связаны с тем что на говорящего такое, давит корона. Я понимаю что гораздо удобнее и приятнее в рамках Я-Центризма сказать: "Раз я тебя не понял, то ты хреново объяснял". Но суть в том, что если понять не хотят, то способ объяснения перестает иметь значения. А это значит, что заслуга понимания всегда на том кто понял, а вторая сторона может помогать, мешать, вообще ничего не делать.
=========================================

Дмитрий К
Я ничего не смешивал, найдите хоть один мой пост, где я сказал, что вы несете чушь, бред, вы не правы и.т.д. и.т.п.

А разве смешивание в кучу как-то связано с тем что кто-то несет чушь или что сказанное им бред? Я всегда считал что смешивание в кучу, это сбор в единую аргументацию вещей не имеющих прямое отношение к предмету без указания явной, целостной связи с предметом.
Например если в качестве аргументации приводятся фраза: "Апельсиновые деревья не плодоносят потому что зоопарк закрывается в 8 вечера", то такую фразу можно назвать смешиванием в кучу. Для кого-то в этой фразе лежит явный смысл. Но со стороны эта фраза явный бред. Пример абстрактный и явно утрированный, но именно подобное я считаю смешиванием в кучу. И такого в вашей аргументации на мой взгляд довольно много. Быть может Вам кажется что Ваша аргументация логична и стройна, но по факту, в ней есть серьезные пробелы. Для Вас эти пробелы достроены в Вашей голове и связь аргументов очевидна. Но для стороннего читателя эти пробелы, зачастую, превращают то, что Вам видится как аргументы, в полную бессмыслицу.

Дмитрий К
Suche Vero
То есть у Вас подобных понятий вообще НЕТ? Я знаю что Вы их явно в тексте не давали. Но они же у Вас есть. Или их вообще в вашей картине мира нет? Если их нет вообще в вашей картине мира, то это реальный повод начать сомневаться в Вашей вменяемости. Просто если их нет, то тогда о чем мы столько времени вообще говорили???

Понятия есть, но не те которые вы изложили в своей редакции, а те которые я отредактировал, а указал я на то, что эти понятия давали вы с той целью, что вы сумели извратить даже свои понятия о которых мы ранее договорились как о приемлемых.

Честно говоря, ВООБЩЕ не понял смысла написанного Вами. Предложение написанное Вами или имеет явные смысловые ошибки, или я даже не знаю что думать. Я специально дал прочитать это своей жене. Подумал что может я как-то не так мыслю. Но она тоже не смогла однозначно понять смысла написанного хотя её образование в области языкознания ну сильно лучше моего. Она сделала некоторые предположения относительно смысла, но не более того. Так что будьте любезны, расшифруйте что Вы хотели сказать.

И еще, из того что я хоть как-то понял в этом предложении.
Есть ПОНЯТИЕ, а есть ОБЪЯСНЕНИЕ понятия. Это как в толковом словаре. Есть понятие (само слово), а есть толкование его смысла (статья словаря раскрывающая смысл слова).
Например: Дефицит - это ...
Так вот слово дефицит это само ПОНЯТИЕ, а то что следует за "это", это ОБЪЯСНЕНИЕ понятия. И когда я говорю что НЕТ понятия, я имею ввиду что нет именно ПОНЯТИЯ, а не то что у одного и того-же понятия разные ОБЪЯСНЕНИЯ. Не думал что даже столь очевидное надо объяснять.
==================================
Эти строчки из "знаков равно" отделяют между собой смысловые блоки моего ответа. Не надо перемешивать смыслы из одного блока со смыслами из другого блока. Спасибо.
И я всё еще жду от Вас ответа на вопрос: Устраивают ли Вас выдвинутые мной условия продолжения разговора? Сами условия можно прочитать выше в топике, они изложены отдельным сообщением.

Suche Vero
Читать ваши мысли я не умею. И по этой причине прошу читать и хотя-бы пытаться понимать мои слова ТАК КАК ОНИ НАПИСАНЫ, а не так как вам удобно.
Вот Вам жизненный пример из недавнего прошлого:

Именно это я и пытался сделать, понять слова в их привычном понимании, но все время получалось, что вы были неправильно поняты.

Suche Vero
Так вот, как я вижу ВАШЕ восприятие системы дефицит-ресурс-потребление-потреблядство:

Да в своем. Вы сказали что не уверены что я Вас понял верно. Так? Да. Я это процитировал. Далее я изложил то как Я вижу ВАШЕ видение проблематики.

Я очень прошу Вас написать смысл того что тут процитировано. Каков, на Ваш взгляд, смысл этой цитаты? О чем я вел речь написав вот это? Не ваши общие мысли по теме того как вы меня понимаете и тому подобное, а именно эту цитату. А когда напишете, прочтите то что Вы мне ответили процитировав это.

Не буду искать, что я вам ответил, попробую объяснить еще раз. Вы дали неверную картину моего восприятия вышеуказанных терминов. При этом просили меня вас поправить, я это сделал. Некоторые понятия мы уже согласовали до того момента как вы написали мне мое видение и эти определения давали именно вы, я на это так же указал, поскольку это определение у вас есть раз вы его давали. Логично? Но если вы не хотите лазить по тексту, почему я это должен делать и искать это определение ресурса, которое давали вы сами? В ответ на это вы начали мне предъявлять претензии по поводу того зачем я говорю кто что давал, а кто нет. Я считаю, что выполнил вашу просьбу и вас поправил, в виду вашей экономии времени, чтобы вы не лазели по всему тексту.

Suche Vero
Тем не менее есть только один способ донести свою мысль письменным способом до оппонента, стараться излагать её максимально кратко, максимально полно и максимально связно.

Очень хорошо, что мы к этому пришли, поскольку вас это касается не меньше чем меня.

Suche Vero
Дело в том, что понять можно даже тогда, когда человек старается скрывать своё понимание от собеседника, не говоря уже о той ситуации когда у человека просто не получается изложить своё понимание, хоть он и старается это сделать. Так что удивляться тут не чему.

Когда человек старается и у него не получается изложить свое понимание, вы вряд ли сможете понять, что он имел в виду, вы сможете только предположить, потому что сама суть словосочетания "не получается изложить свое понимание" об этом говорит. Вы же уверенно сказали, что полностью меня поняли и я для вас образно как прочитанная книга. Тогда возникает вопрос: Зачем вы излагаете мою картину видения ситуации? Не для понимания ли? Поэтому у меня и идут не стыковки с вашими заключениями (выводами).

Suche Vero
То что кто-то что-то понял, всегда заслуга того кто понял. И некоторая, небольшая часть заслуги может принадлежать тому кого поняли.

Утверждение весьма спорное, но не хочу в это углубляться.

Suche Vero
А разве смешивание в кучу как-то связано с тем что кто-то несет чушь или что сказанное им бред? Я всегда считал что смешивание в кучу, это сбор в единую аргументацию вещей не имеющих прямое отношение к предмету без указания явной, целостной связи с предметом.

Нет не связано. Вы сказали, что я что-то смешал в кучу, я сказал, что этого не делал, при этом дальше расписывать, почему? не посчитал нужным, потому что до этого я вам не один раз говорил, что ваши мысли сами по себе не структурированы и разбросаны по тексту, соответственно и получилось то, что получилось. Далее про чушь и тому подобные вещи которые вы писали относительно меня, на которые я вам указывал, в итоге и свели нашу дискуссию по типу "сам дурак", вы это либо не видите, либо не хотите видеть.

Suche Vero
Понятия есть, но не те которые вы изложили в своей редакции, а те которые я отредактировал, а указал я на то, что эти понятия давали вы с той целью, что вы сумели извратить даже свои понятия о которых мы ранее договорились как о приемлемых.

Честно говоря, ВООБЩЕ не понял смысла написанного Вами. Предложение написанное Вами или имеет явные смысловые ошибки, или я даже не знаю что думать. Я специально дал прочитать это своей жене. Подумал что может я как-то не так мыслю. Но она тоже не смогла однозначно понять смысла написанного хотя её образование в области языкознания ну сильно лучше моего. Она сделала некоторые предположения относительно смысла, но не более того. Так что будьте любезны, расшифруйте что Вы хотели сказать.

Вы спросили про понятия есть они или нет? Я вам ответил, что мои понятия относительно предмета обсуждения находятся в тексте, где я отвечал на ваше видение моего мировоззрения, относительно тех понятий, которые мы обсуждали. И то, что ваша жена не поняла о чем шла речь вполне логично, поскольку вы дали ей прочитать отрывок текста безо всякой связи к основному тексту переписки и чтобы это понять по одному абзацу, ну это нужно быть по меньшей мере экстрасенсом.

Suche Vero
Так вот слово дефицит это само ПОНЯТИЕ, а то что следует за "это", это ОБЪЯСНЕНИЕ понятия. И когда я говорю что НЕТ понятия, я имею ввиду что нет именно ПОНЯТИЯ, а не то что у одного и того-же понятия разные ОБЪЯСНЕНИЯ. Не думал что даже столь очевидное надо объяснять.

Есть понятия, которые давал я, дефицит - это...., есть понятия, которые давали вы ресурс - это....., далее в результате многочисленных споров, вы изложили якобы мое понимание (понятия), которые я подкорректировал, по-моему это тоже достаточно очевидные вещи, которые я думал не стоит объяснять и нужно было сосредоточиться именно на этом, а не читать лекции на отвлеченные темы, а потом говорить, что я все смешал в кучу, может это и так, но вы старались делать это с не меньшим усердием.

Что касается предложенных вами правил ведения диалога, в принципе они меня устраивают, давайте попробуем, только с одним условием, которое следует из ваших же правил, не возвращаться более к бессмысленному диалогу, который был ранее, на тему формальной логики, и мое мнение самое правильное. Жду от вас глобального определения дефицита и других вопросов ПО ТЕМЕ, которые я задавал выше, перед тем как написать этот ответ.

Дмитрий К
Что касается предложенных вами правил ведения диалога, в принципе они меня устраивают, давайте попробуем, только с одним условием, которое следует из ваших же правил, не возвращаться более к бессмысленному диалогу, который был ранее

Меня устраивает, особенно потому что это заявлено в правилах отдельным пунктом если я не путаю. Но отвечу я Вам уже завтра. Сейчас поздно да и нет особого желания это делать сейчас. Устал. День не из легких оказался.

А сейчас отвечу вам на кое какие моменты по написанному Вами сегодня.

Дмитрий К
Suche Vero
Тем не менее есть только один способ донести свою мысль письменным способом до оппонента, стараться излагать её максимально кратко, максимально полно и максимально связно.

Очень хорошо, что мы к этому пришли, поскольку вас это касается не меньше чем меня.

Поверьте на слово, я могу излагать свои мысли куда компактнее, при всех остальных равных, чем Вы видели в этом топике. Но тогда боюсь Вы вообще перестанете меня понимать. Так что лучше проверять не будем. Эта привычка развилась из того что необходимо делать много записей, а времени на это часто бывает мало.

Дмитрий К
Suche Vero
Дело в том, что понять можно даже тогда, когда человек старается скрывать своё понимание от собеседника, не говоря уже о той ситуации когда у человека просто не получается изложить своё понимание, хоть он и старается это сделать. Так что удивляться тут не чему.

Когда человек старается и у него не получается изложить свое понимание, вы вряд ли сможете понять, что он имел в виду, вы сможете только предположить, потому что сама суть словосочетания "не получается изложить свое понимание" об этом говорит.

Вы просто не сталкивались с ситуацией когда от Вас хотят что-то скрыть, а вам очень нужно понять. Уверенно говорю. Понять можно. Если есть соответствующий навык. Ну и еще методики которые которые позволяют понимать даже если от Вас что-то пытаются скрыть, вполне себе штатно преподаются в высших школах для силовиков. То есть ваше предположение о том что понять нет возможности если не объяснили, на столько не верно, что даже не знаю как и выразить степень этого.

Дмитрий К
Suche Vero
То что кто-то что-то понял, всегда заслуга того кто понял. И некоторая, небольшая часть заслуги может принадлежать тому кого поняли.

Утверждение весьма спорное, но не хочу в это углубляться.

Не вижу ничего спорного в этом. Как человек давно и много занимающийся преподаванием, могу уверенно сказать что от преподавателя степень понимания материала учеником зависит крайне слабо. А вот от желания ученика понять зависит почти на 100%. Преподаватель может помочь. Но понять может только ученик.

Дмитрий К
И то, что ваша жена не поняла о чем шла речь вполне логично, поскольку вы дали ей прочитать отрывок текста безо всякой связи к основному тексту переписки и чтобы это понять по одному абзацу, ну это нужно быть по меньшей мере экстрасенсом.

Вы ошиблись. Я не просил её вникнуть в смысл нашего с Вами диалога. Я просил прочитать предложение и как-то выразить его смысл. Если предложение составлено верно, то сделать это обычно не составляет труда, даже если предложение вырвано из контекста.

Вот пример: "После чего обеспечить изменение политики Федеральной резервной системы США, возобновив эмиссию доллара, которая бы направлялась на поддержку банковской системы."

Предложение вырвано из контекста. Понять контекст можно с трудом. Но при этом смысл самого предложения вполне читается и понятен. Чтобы дать пример, открыл одну из статей которую не так давно комментировал, взял случайный абзац. Специально выбрал предложение несколько сложнее чем те которые были рядом с ним. И тем не менее смысл предложения вполне понятен.

Что же касается предложения которое я процитирую ниже, то его смысл мне не ясен до сих пор. О его смысле я только догадываюсь. Но одно догадки, а совсем другое понимание. И да, жена, когда прочитала, попросила меня дать хоть какой-то контекст. Я дал ей прочитать вопрос, ответом на который было это предложение. И тем не менее ни я ни она смысла вашего предложения понять так и не смогли. Я понимаю что смысл в этом предложении для Вас какой-то есть. Но к сожалению составлено это предложение так, что понять его видимо можете только Вы лично. Из спортивного интереса можете попробовать дать его прочитать стороннему человеку и попросить его объяснить что в этом предложении сказано. Мне интересно как он отреагирует. И еще момент, осознайте что такие предложения в Ваших ответах мне, не редкость. Не то чтобы до такой степени непонятные как конкретно это, но весьма и весьма не сразу понимаемые. И я сейчас говорю даже не о смысловом ряде, я говорю только о том как предложения построены.

Дмитрий К
Понятия есть, но не те которые вы изложили в своей редакции, а те которые я отредактировал, а указал я на то, что эти понятия давали вы с той целью, что вы сумели извратить даже свои понятия о которых мы ранее договорились как о приемлемых.

Suche Vero
Вы просто не сталкивались с ситуацией когда от Вас хотят что-то скрыть, а вам очень нужно понять. Уверенно говорю. Понять можно. Если есть соответствующий навык.

Достаточно смелое заявление, не зная своего собеседника. Но думаю, что сравнение не совсем корректное в том плане, смотря кто хочет от вас что-то скрыть, потому что можно так зашифровать сказанное, что оно будет понятно только тому, кому это сказанное адресовано и чтобы это расшифровать нужно очень сильно постараться, это вообщем тоже из конкретного опыта. Но речь ведь шла не о сокрытии информации, а как раз наоборот, лично я не ставил перед собой задачу как-то вас запутать, речь шла как раз о не понимании и сравнивать например допрос следователя (поскольку вы сослались на некий опыт силовых структур) с нашей беседой это тоже самое, что например сравнить дерево и с теорией Дарвина.

Suche Vero
Не вижу ничего спорного в этом. Как человек давно и много занимающийся преподаванием, могу уверенно сказать что от преподавателя степень понимания материала учеником зависит крайне слабо. А вот от желания ученика понять зависит почти на 100%. Преподаватель может помочь. Но понять может только ученик.

На мой взгляд это частая ошибка преподавателя, что от него мало, что зависит, именно это я до вас пытался донести, говоря про "Я-центризм" и "синдром учителя". Достаточно вспомнить хотя бы школу, когда один и тот же предмет один учитель может донести даже до закоренелого двоечника, а другой учитель даже отличнику может с трудом объяснить, неужели у вас такого не было в школе, когда учитель вроде что-то говорит, но не хрена не понятно, поэтому многие сейчас обращаются к репетиторам. Это не камень в ваш огород, я не знаю как вы и кому преподаете, говорю о ситуации в общем. Желание ученика тоже играет ключевую роль, но это ведь и вопрос умения преподавателя возбудить интерес у всей аудитории, а если относится ко всем так, что понял не понял твои проблемы, значит не захотел, значит дурак, а кто захотел тот понял, значит умный, для меня это схема не приемлема. Ученик конечно должен захотеть понять, но преподаватель может убить это желание на корню.

Suche Vero
Вы ошиблись. Я не просил её вникнуть в смысл нашего с Вами диалога. Я просил прочитать предложение и как-то выразить его смысл. Если предложение составлено верно, то сделать это обычно не составляет труда, даже если предложение вырвано из контекста.

Если дать человеку прочитать бессвязное предложение, то как он сможет понять его смысл? Вот вы написали пример про ФРС, но там ведь идет конкретный посыл, который можно найти относительно чего это было сказано. У меня был посыл на текст, а именно на тот фрагмент, где вы меня просили дать понятия дефицит, ресурс, потреблядство. Я их дал, вы что-то добавили, с чем-то вы согласились с чем-то нет. Далее диалог продолжался уже в отрыве от этого, вы пришли к тому, что решили вкратце изложить свое понимание как я вижу все о чем мы говорили. Так? Это ваше видение не совпадало со сказанным ранее. Я это видение отредактировал, как оно есть на самом деле, вы этим возмутились. В соответствии с этим, в том абзаце который вы не поняли и который дали прочитать вашей жене, было указано на эти несоответствие и в отрыве понять, что к чему соотносится действительно невозможно.

Suche Vero
Из спортивного интереса можете попробовать дать его прочитать стороннему человеку и попросить его объяснить что в этом предложении сказано. Мне интересно как он отреагирует. И еще момент, осознайте что такие предложения в Ваших ответах мне, не редкость

Я не считаю это хорошей идеей как и то, что вы попросили что-то прокомментировать вашу жену. Объясню почему. Если я расскажу вам видение моей жены на наш диалог, в частности на то, что говорили вы, думаю, что очень сильно вас обижу, а мы вроде как договорились этого не делать. Говоря сухим юридическим языком, жена лицо заинтересованное, как и любой другой человек, которого я попрошу прочитать что-то из нашего диалога и я вас уверяю, что смогу найти ваши измышления при которых человек покрутит у виска и скажет что-то нелицеприятное. И я боюсь, что вряд ли смогу вам доказать, что мнение третьего лица, придумал не я сам, так же как и вы не будете мне доказывать, что у вас есть жена. И все опять придет к тому же результату от которого мы пытаемся уйти.

Suche Vero
Что же касается предложения которое я процитирую ниже, то его смысл мне не ясен до сих пор.

Понятия есть, но не те которые вы изложили в своей редакции, а те которые я отредактировал, а указал я на то, что эти понятия давали вы с той целью, что вы сумели извратить даже свои понятия о которых мы ранее договорились как о приемлемых.

Вы спросили про понятия есть они или нет? Я вам ответил, что мои понятия относительно предмета обсуждения находятся в тексте, где я отвечал на ваше видение моего мировоззрения, относительно тех понятий, которые мы обсуждали. Так тоже не понятно? Давайте попробуем по другому. Вы излагали мое видение тех понятий, которые мы обсуждали, на ваш взгляд? Думаю, не будете спорить, что излагали. Вы просили меня вас поправить, если допустите не точность, поскольку у вас нет времени искать это по всему тексту? Надеюсь с этим вы также спорить не будете. Относительно этой редакции (была еще другая) понятий, которые вы выдали за мое понимание, мной была произведена корректировка как оно есть на самом деле.

Едем дальше. До всего вышеописанного, вы меня просили дать определения Мирозданию, Богу, дефициту, ресурсу, потреблядству. Я дал определение двум понятиям дефицит и потреблядство. По Мирозданию и Богу я пояснил точку зрения за отказ давать на них определения. По ресурсу у нас спора не было и я тоже не стал давать определение. Вы дали свое определение ресурса, которое меня устроило как удобоваримое. То есть мы еще на первоначальном этапе согласовали некоторые понятия, до того как вы дали мое видение. Соответственно этому то видение на мои понятия, которое вы дали не соответствует тому, что мы обсуждали ранее и вы неверно изложили мое понимание и свое понимание ресурса, которое давали ранее, которое я принял, соответственно оно и мое тоже. Если и сейчас непонятно, то если честно я не знаю как вам еще объяснить, доходить до маразма как в первом классе по буквам, думаю не стоит, лучше действительно начать с чистого листа.

Я вообще вам хотел предложить, выделить время, чтобы у вас было свободно и у меня, и в режиме он-лайн, попытаться завершить диалог на мажорной ноте. Поскольку, когда отвечаешь через какое-то время, действительно очень сложно восстановить смысл предыдущего, потому что у всех свои личные заморочки и мы не живем исключительно обсуждаемой темой.

Дмитрий К
Suche Vero
Вы просто не сталкивались с ситуацией когда от Вас хотят что-то скрыть, а вам очень нужно понять. Уверенно говорю. Понять можно. Если есть соответствующий навык.

Достаточно смелое заявление, не зная своего собеседника.

Оно смелое просто по той причине что это не вопрос личности собеседников. Это вопрос их навыков. Как в шахматах. Если отбросить вопрос случайности, то выигрывает тот кто сильнее играет. Разве повлияет ключевым образом личность гроссмейстера который играет против начинающего на результат партии? На сам процесс игры, конечно повлияет. Но не на результат.

Дмитрий К
На мой взгляд это частая ошибка преподавателя, что от него мало, что зависит, именно это я до вас пытался донести, говоря про "Я-центризм" и "синдром учителя".

Это частая ошибка ОЦЕНКИ преподавателя, человеком который имеет слабый навык преподавания. Любой преподаватель имеющий развитый навык преподавания и не страдающий Я-Центризмом безоговорочно согласится со мной. Задача преподавателя не научить ученика, а дать развиться в ученике интересу к предмету. Остальное ученик делает сам. Именно по этому говорят: Научить нельзя, можно только научиться.

Дмитрий К
Желание ученика тоже играет ключевую роль

Не ключевую, а практически абсолютную. Ни кто не способен кого-то чему-то научить если со стороны обучающегося нет на то желания. Это как пытаться обучать игре на скрипке бетонную стену.

Дмитрий К
Если дать человеку прочитать бессвязное предложение, то как он сможет понять его смысл?

Ключевое словосочетание в вашем вопросе "бессвязное предложение". Верно. Понять смысл бессвязного предложения практически невозможно. И я об этом вам уже много раз разными способами пытаюсь сказать. Просто прочитайте что Вы написали. Сделайте синтаксический разбор написанного Вами предложения с точки зрения правил русского языка в конце концов. Я пытаюсь до Вас донести что предложение хоть и написано русскими словами, но написано оно НЕ ПО РУССКИ. Никак не могу понять как Вы этого до сих пор не заметили.

Дмитрий К
Понятия есть, но не те которые вы изложили в своей редакции, а те которые я отредактировал, а указал я на то, что эти понятия давали вы с той целью, что вы сумели извратить даже свои понятия о которых мы ранее договорились как о приемлемых.

Я просто говорю что вместо предложения: "Сходить в кондитерскую для покупки печенья", Вы написали: "Кондитерская в для сходить печенья покупки". Если Вы и сейчас меня не поняли, то я не знаю уже как Вам еще объяснить. Впрочем, захотите понять, поймете. Далее эту тему продолжать смысла не вижу.

Дмитрий К
Я вообще вам хотел предложить, выделить время, чтобы у вас было свободно и у меня, и в режиме он-лайн

Если Вы про интерактивный диалог голосом, то я против. Я понимаю что такой диалог будет гораздо более конструктивным, быстро позволит решить все вопросы и т.д. и т.п. Но мне в виде голосового общения такой диалог не сильно интересен. Во первых потому что их и так слишком много в моей жизни. Это часть моей работы. Но основная причина в том что навык, который я стараюсь в себе развить ведя этот диалог с Вами и другие подобные, не будет развиваться. А именно, это умение, качественно донося свои знания, вести подобные диалоги именно в письменном виде. А еще я стараюсь свой письменный русский подтягивать.

Suche Vero
Оно смелое просто по той причине что это не вопрос личности собеседников. Это вопрос их навыков. Как в шахматах. Если отбросить вопрос случайности, то выигрывает тот кто сильнее играет. Разве повлияет ключевым образом личность гроссмейстера который играет против начинающего на результат партии? На сам процесс игры, конечно повлияет. Но не на результат.

Вопрос личности собеседников может и не играет роли, но вопрос навыков играет очень важную роль. Тем более если гроссмейстер думает, что перед ним новичок, а на самом деле играет против такого же гроссмейстера, цена ошибки проигранная партия. Вот я и говорю, что заявление достаточно смелое, поскольку содержит утверждение, что я с чем-то не сталкивался.

Suche Vero
Задача преподавателя не научить ученика, а дать развиться в ученике интересу к предмету.

В моей системе приоритетов это как раз главное, остальное уже будет зависеть от ученика и его потенциала.

Suche Vero
Я пытаюсь до Вас донести что предложение хоть и написано русскими словами, но написано оно НЕ ПО РУССКИ. Никак не могу понять как Вы этого до сих пор не заметили.

Я вам объяснил его смысл, к чему оно было написано? Сейчас вам оно понятно? В русском языке существуют вопросительные предложения, если оппонент что-то не понял. Ваши предложения тоже не всегда идеальны и это нормально, потому что бывает достаточно сложно выразить мысли в рамках переписки, потому что ты думаешь, что тебе понятно, а на самом деле тебя не совсем правильно поняли.

Suche Vero
Я просто говорю что вместо предложения: "Сходить в кондитерскую для покупки печенья", Вы написали: "Кондитерская в для сходить печенья покупки".

Ну, если вы увидели это предложение именно так как в примере, что же тут поделаешь, что написано пером, не вырубишь топором. Если для вас непонятен смысл сказанного задавайте вопросы.

Suche Vero
Если Вы про интерактивный диалог голосом, то я против. Я понимаю что такой диалог будет гораздо более конструктивным, быстро позволит решить все вопросы и т.д. и т.п. Но мне в виде голосового общения такой диалог не сильно интересен. Во первых потому что их и так слишком много в моей жизни.
Это часть моей работы. Но основная причина в том что навык, который я стараюсь в себе развить ведя этот диалог с Вами и другие подобные, не будет развиваться. А именно, это умение, качественно донося свои знания, вести подобные диалоги именно в письменном виде. А еще я стараюсь свой письменный русский подтягивать.

Нет, речь идет не о голосовом диалоге, мне вообщем это тоже не очень интересно и здесь как раз наши цели совпадают, в желании развивать способности передачи информации, через письмо. Я имел в виду, формат который предполагает общение, через письмо, но общение в режиме он-лайн, т.е. вопрос, сразу же ответ или дискуссия. Т.е. не так, что вы или я что-то написали, а потом через сутки получили ответ, а мгновенное общение. Можно даже на этом сайте, вопрос, осмысление, ответ или обмен мнениями, смотря как пойдет дискуссия, это удобней в том плане, что не нужно восстанавливать в памяти, о чем ранее шла речь и перечитывать текст.

Дмитрий К
Вот я и говорю, что заявление достаточно смелое, поскольку содержит утверждение, что я с чем-то не сталкивался.

Так вот Вы о чем. А я подумал что Вы говорите про совсем другую часть цитаты. Если смотреть так, то это заявление не смелое, оно бестолковое, безрассудное и еще как минимум идиотское. Дело в том, что я делал это заявление в форме предположения. В своей голове. Но как выяснилось, написал не то что подумал, а совсем другое. Укажи Вы сразу точнее о каком именно заявлении идет речь и заметь я что вместо предположения написал утверждение, результатом не стал-бы длинный разговор ни о чем. Это к вопросу о том что в голове одно, а на бумаге бывает совсем другое.

Дмитрий К
Suche Vero
Задача преподавателя не научить ученика, а дать развиться в ученике интересу к предмету.

В моей системе приоритетов это как раз главное, остальное уже будет зависеть от ученика и его потенциала.

Рекомендую пересмотреть приоритеты. Хотя-бы потому что развиться в ученике интерес к предмету может и при полном отсутствии преподавателя. Преподаватель не обязателен и из этого следует что его функция в вопросе "научить" минимальна или даже нулевая. Я не умаляю функцию преподавателей вообще. Просто не считаю что в их функции входит научить. Многое другое, но не научить.

Дмитрий К
Ну, если вы увидели это предложение именно так как в примере, что же тут поделаешь, что написано пером, не вырубишь топором. Если для вас непонятен смысл сказанного задавайте вопросы.

Да. К сожалению именно такое. Но задавать вопросы уже не буду. Смысла не имеет. Мы уже договорились начать с чистого листа.

Дмитрий К
Нет, речь идет не о голосовом диалоге, мне вообщем это тоже не очень интересно и здесь как раз наши цели совпадают, в желании развивать способности передачи информации, через письмо. Я имел в виду, формат который предполагает общение, через письмо, но общение в режиме он-лайн, т.е. вопрос, сразу же ответ или дискуссия. Т.е. не так, что вы или я что-то написали, а потом через сутки получили ответ, а мгновенное общение. Можно даже на этом сайте, вопрос, осмысление, ответ или обмен мнениями, смотря как пойдет дискуссия, это удобней в том плане, что не нужно восстанавливать в памяти, о чем ранее шла речь и перечитывать текст.

К сожалению гарантировать что-то не смогу. А значит договариваться о каком-то времени особого смысла нет. К сожалению. Я понимаю что неудобно. Но даже чат это несколько иной формат. Он предполагает быструю коррекцию вероятно возникающих ошибок и не предполагает четкое точное и вдумчивое формулирование текста. Так что чат в этом плане больше похож на голосовой диалог чем на переписку. И вообще. Это сообщение я тебе писал наверное часа 2 не меньше. Отвлекают иные задачи. Приходится переключаться.

Suche Vero
К сожалению гарантировать что-то не смогу. А значит договариваться о каком-то времени особого смысла нет. К сожалению. Я понимаю что неудобно. Но даже чат это несколько иной формат.

Тогда предложение иного характера, а именно не писать длинные портянки, стараться излагать по существу, либо если не получается избежать объемного текста, разбивать на несколько смысловых частей, не сваливая все в кучу. Например, если обсуждаем дефицит, то не переключаемся на потреблядство (это образно, потому что эти понятия в реалии могут пресекаться), разбить тему на блоки. Надеюсь понятно объяснил :)

Дмитрий К
Тогда предложение иного характера, а именно не писать длинные портянки, стараться излагать по существу, либо если не получается избежать объемного текста, разбивать на несколько смысловых частей, не сваливая все в кучу. Например, если обсуждаем дефицит, то не переключаемся на потреблядство (это образно, потому что эти понятия в реалии могут пресекаться), разбить тему на блоки. Надеюсь понятно объяснил :)

Согласен. Сам хотел именно так выстроить диалог.

[quote:282612Надеюсь понятно объяснил[/quote]
Извините за задержку с ответом. Честно говоря не дают собраться с мыслями и выстроить в голове модель диалога. Уже несколько дней пытаюсь придумать как построить диалог. Еще раз извините.

Suche Vero
Извините за задержку с ответом. Честно говоря не дают собраться с мыслями и выстроить в голове модель диалога. Уже несколько дней пытаюсь придумать как построить диалог. Еще раз извините.

Предлагаю, взять те понятия по которым мы уже определились, а именно дефицит, потреблядство, ресурс и начать с каждого по отдельности блоками. Вы говорили, например, что мое определение дефицит подходит исключительно для искусственного его состояния и при рассмотрении с глобальной точки зрения он будет не актуален, можно начать именно с этого, мне это просто самому интересно, а дальше попробовать прийти к выводу в глобальном рассмотрение, что изжив дефицит, исчезнет потреблядство. Если вы согласны, могу взять на себя ношу, найти все определения, а дальше дело за вами?

Дмитрий К
Если вы согласны, могу взять на себя ношу, найти все определения, а дальше дело за вами?

Боюсь что опять запутаемся. Предлагаю такой план:
Этап 1. Ваше видение.
1.1. Я сначала даю Ваши понятия как я их вижу. Речь ведем естественно о смыслах.
1.2. Вы подтверждаете их уточняете и корректируете. Каждое определение отдельно. Если надо вводим дополнительные понятия и их определения.
1.3. Далее уточняю и корректирую их я уже по Вашим уточнениям.
1.4. И так далее в тандемном режиме пункты 1.2 и 1.3 пока не дойдем до ситуации которая обоих полностью устраивает. То есть дойдем до общего понимания смыслов. В этот момент по идее должна возникнуть близость образов отождествляемых с понятиями.
Этап 2. Моё видение.
2.1 - 2.4 все то-же самое. Задача та-же добиться одинакового понимания смыслов понятий.
Этап 3. Сравнение областей применения понятий и их взаимодействие на этих областях.
3.1 А вот тут я пока не знаю что написать. Предлагаю это определить по мере продвижения.

Как Вам такой вариант плана работ?

Режим корректировки предлагаю такой:
Мы не отвечаем друг другу указывая на неточности, а просто даем новое определение более точное с учетом предыдущих правок друг друга так как мы их понимаем. И если необходимо то задаем друг другу вопросы. Пример:
Я: Яблоко - это фрукт.
Вы: Яблоко - это фрукт зеленого цвета.
Я: Яблоко - это фрукт зеленого цвета округлой формы.
Вы: Яблоко - это фрукт зеленого цвета округлой формы кислый на вкус.
Я: Меня определение устраивает оставляем.

Примерно так. Пример грубый конечно, но я пытался передать смысл диалога.

Suche Vero
Примерно так. Пример грубый конечно, но я пытался передать смысл диалога.

В принципе не вижу противоречий, давайте работать по вашему плану.

Единственное у меня возник вопрос относительно этапа №2, по вашим представлениям, кто будет давать понимание я или вы? Т.е. будем действовать по аналогии, вы даете мое понимание с вашей точки зрение, а я ваше с моей точки зрения? Или как-то по другому?

Дмитрий К
Единственное у меня возник вопрос относительно этапа №2, по вашим представлениям, кто будет давать понимание я или вы? Т.е. будем действовать по аналогии, вы даете мое понимание с вашей точки зрение, а я ваше с моей точки зрения? Или как-то по другому?

Давайте для начала первый этап пройдем. А дальше разберемся как поступить. Оба варианта вполне себе разумны.

Suche Vero
Давайте для начала первый этап пройдем. А дальше разберемся как поступить. Оба варианта вполне себе разумны.

Хорошо, тогда начинаем!