Показано записей 101 – 150 из 190
Strokov Wladimir
#293508
Дмитрий К
#293586
Это может разбить информационные модули с Запада.... Они же всё время утверждают, что у нас выборы - не выборы. Просто сравнить.... 3-й приоритет ОСУ.
По-моему это уже давно всем понятно, что у них нет никакой демократии, нужно в первую очередь делать правильно у себя и на своем примере показывать как надо. Судьба Америке находится в матрице Швеции после Битвы под Полтавой.
но люди как-то попадали в управление.
До некоего уровня....
Согласен, но сейчас до этого уровня дойти предел мечтаний.
Я просто не согласен с выводами по тому, что выборы не благо....
Зачем вы привязываетесь к словам, значение которых я объяснил почему я их так употребил? Мы говорим про сейчас, что сейчас это не благо в том плане, что они работают не на наши интересы, но никто не говорит в общем.
но простите, где здесь нравственное сопровождение?
Любой выбор - отражение нравственности.
Смотря с какой меры понимания смотреть и какой уровень этой нравственности.
Он был прав,
...значит всё таки влияние можно оказать...?
Влияние оказать можно, но вы говорите о возможностях, а он прекрасно понимал, что они придут и проголосуют, посыл был рассчитан на другую аудиторию.
И как это отменяет наличие выбора? Всё происходит наилучшим способом соответственно нравственности и этики всех участников процесса.... Мера в процессе распространена на всех участников согласно нравственности их. И ограничение выбора тоже общее.
Когда ваш выбор сужен и вы выбираете не из того из чего хотели бы выбирать, а вам говорят, что выбирать нужно и еще при этом говорят кого нужно выбирать, либо напрямую, либо через подсознание, неважно, если вы считаете это выбором, я не буду с вами спорить, считайте дальше. Но я так не считаю, если тебе говорят иди принеси стул и ты не можешь сказать нет не пойду, то это не выбор. Если бы все обладали свободой выбора мир был бы другим и толпо-элитаризм как система уже давно бы себя изжил. А если следовать правилу, которое вы привели, так оно и есть отражение нравственности, которое мы видим по результату.
Для начала надо начать хотеть понять.... Разве это не выбор? Свобода воли достигается тоже при выборе этого пути. Вы опять о частном, а я об общем что ли?
Это самый сложный выбор, при чем для большинства, потому что, чтобы понять нужно, чтобы кто-то объяснил или помог, неважно кто это будет проведение или КОБ.
Но ведь всё уже решено.... Мы не на что повлиять не можем... разве не об этом вы мне толкуете? Следовательно и митинг, и майдан, и революция ни на что не влияют...
Все решено, выражение не совсем правильное. Мне больше нравится выставлены цели. А то, что мы не на что не влияем, такого я точно не говорил и не подразумевал. Я говорил, что толпа не на что не влияет. Вы утверждали обратное. В образах толпу всегда изображали в виде лошади, посмотрите сколько символов в виде памятников по всему миру, в Петербурге, в аэропорту Сиэтл с изображением этого животного. А митинг, майдан, революция, выборы влияют только на то куда направлены цели их проведения.
Нет. Какой Вы однако упрямый.... выборы я привёл в пример не как выборы, а как неотменяемый институт. Причём я писал не про институт даже, а про принятие по умолчанию какого то института в обществе.
Я это уже давно понял еще в самом начале и даже пытался до вас донести, что это миф, приводя систему в СССР, Северной Корее, да много еще где. Это институт очень даже отменяем и сделать это будет очень легко, если толпа и дальше будет превращаться в биомассу. Ну вот вы допустим рабовладелец, вам нужно создать перед рабом иллюзию свободы, вы создаете некий институт напоминающий свободу, но вы никогда не отдадите бразды правления этим институтом, вы закрепите это на идеологическом, а потом и на законодательном уровне, сама Концепция рабовладельческая.
Отмени - получишь проблемы. И это везде в странах запада. Конечно с оговорками. Я мог привести такой пример. И это не борьба с элитами, а именно общепринятая практика, которую не отменить. наложите на весь диалог этот смысл и сразу будет понятно почему я имею другое мнение почти везде.
Да никто не будет их отменять по крайней мере пока на Западе существует либеральная система и то там выборы весьма условны, в том же Евросоюзе. Никто не даст толпе принимать решение, думать, рассуждать это для них святое правило.
Нет. Вы спорили о том, что выборы - фикция. Хотя я писал вообще не про выборы. Они были примером, как факт их наличия.
Если взять русскую историю, то объединение славянских племен тоже не всегда проходило в мирном русле, поскольку уместные толпо-элитарные князьки, хотели сами управлять и не понимали силу в объединении. Тоже самое происходит и в наши дни, но если элиту не принуждать, тогда как ее заставить работать на интересы большинства?
ВОТ ЭТО БЫЛО НАПИСАНО В САМОМ НАЧАЛЕ СПОРА, на мой вопрос как заставить элиту работать вы зачем-то заговорили про ВЫБОРЫ? Вы можете тогда как-то это объяснить?
...то это срыв управления. Но именно управления, если это было оно. Разобраться с управлением.... Вы понимаете, что такая фраза работает в обе стороны?
Если управление идет к срыву, это как раз говорит о том, что оно не было предсказуемым, оно было предсказуемо на срыв, поскольку скорей всего не были учтены многие факторы, это результат ошибок в управление.
Вы можете это оспорить? Можете сказать, что предсказуемое не имеет в умолчании стабильность?
Я не буду это оспаривать, я вам про это говорил несколькими сообщениями ранее, что это два неразрывных понятия.
Я имел в виду, что то объяснять человеку далёкому от ДОТУ и КОБ.... Даже слово "управление" относительно страны вызвало однажды резкое неприятие.
Я общался с вами как с человеком вроде как понимающего этот язык, поэтому пытался объяснить на правилах с конкретными примерами. Я ошибся и это признал, что вы еще от меня хотите?
Во время трюка машина переворачивается и взрывается в строго определённом месте и определённое время. И мы между прочим за это платим идя на фильм.
Я говорил вам ровным счетом об этом же и вы еще говорите, что меня понимаете.
По-моему вы бредите. Во-первых, что это за соревнования, на которых нужно медленно ехать? Кто позже всех приедет на финиш?
Вы бы были по аккуратнее с выражениями.
Вы вообще читаете, что я пишу? Зачем вы мне перечисляете соревнования? Вы знаете такие соревнования, где нужно медленно крутить педали, вы мне именно об этом говорили, вы хотя бы если забываете, читайте о чем шла речь до этого, это не так сложно. А потом говорите мне, что я засоряю, еще на меня обижаетесь, просто я не знаю как это еще можно назвать.
Но кто то может описать его своими словами. Кто то не знакомый с КОБ... Наверняка кто то описывал много вещей другими словами.... вещей изучаемых в КОБ.
Это вполне естественно, КОБ появилась не с потолка и я не против других слов, но они должны быть понятными и сочитаемы по смыслу.
есть термин "вектор".... В управлении он один, в математике другой, в боевых искусствах третий... Они не мешают друг другу. Есть слово гештальт, есть фраза - закрыть гештальт. Вроде похоже, а понятия разные.
Именно эту мысль я до вас и пытаюсь донести, когда вы твердите про свои слова, поскольку вы сами сейчас на своем примере показали, что область применения может быть разная, а также смысловое значение.
Вы можете сказать что ничего такого нет? Если же вы согласны, то можно ли предположить, что конечный выгодоприобретатель понимает как это работает и, что это сработает на его цели?
Вы просто приводите какие-то факты, но сами их понимаете не до конца, потому что не знаете методологию относительно описываемого вами процесса. Ну есть и дальше, что?
Попробуйте наоборот, сначала термин
Уже пробовал, но Вас и это не устроило.
Что-то я такого не припомню, кроме может быть элемент и система и то на конкретном примере подогнать свое определение вы не смогли. Поэтому я вам предложил использовать устоявшиеся термины, они могли быть из любых источников, я предложил ДОТУ, вы это восприняли как-то необъяснимо эмоционально.
а его у вас и быть не может.
Спасибо за Ваше мнение.... И это "участник" не понявший о чём я неоднократно писал. Но уверенный, что всё понял...
Я вас понял настолько, насколько вы объяснили, вывод вы не сделали, потому что придется потрудится, а возможно признать некоторые моменты, я именно это имел в виду.
То есть вы умеете читать мысли? Почему не прочитаны мои? Более того.... предсказуемость всегда носит условный характер, потому что предсказывать на 100% никто не решится.
Иногда умею. Никто не говорил про 100%, но если этого вообще не делать, не предугадывать события, ни о каком закономерном результате говорить не возможно.
Как это не определён?.... Общество этот объект. И его поведение и есть внутренняя среда. И снять обратную связь тоже можно. Вы выйдите из жёстких рамок.
Общество понятие неопределенное, поэтому бесструктурное управление - это безадресное распространение информации, его внутренняя среда при таком способе на вас никак не влияет, вы с ней можете только соотнестись и учесть ее особенности при распространении информации. По-моему это у вас какой-то жесткий стереотип. Учение Маркса не распространялось конкретно на Ленина и Сталина, оно не было направлено исключительно на Российскую Империю, но провозглашая идеалы построения справедливого общества, нашло поддержку именно внутри российского общества. Почему? Потому что у нас на генном уровне заложена эта миссия, поэтому Россия это цивилизация, а не страна. Пока вы не сможете различить, что такое адресное распространение информации и безадресное, вы будете путаться в понятиях управления, и системы. Это мое мнение, а дальше дело ваше.
Хотя наверное вы скажите, что процесс это тоже система.
Нет.
Слава Богу!
Признаю.... перестарался... Примеры были. Но мои Вы отмели. Прошу прощения.... за это сообщение... Я спешил в другое место, и местами писал на эмоциях.
Я не отмел не один ваш пример, а как раз наоборот старался разобрать ситуацию, именно на ваших примерах, поскольку думал, что так быстрее можно прийти к понимании, на основе вашего образа, который у вас уже сформировался, но видимо вы сами этот образ не поняли, а скорее всего, прогнали его сначала через левое полушарие, которое вас и завело в тупик. Но я вам об этом уже писал.
И в чём проблема? Почему КОБ не подходит? Чем он в этом плане хуже алфавита? Тем, что его так не назвали в КОБ? Почему план не система?
Потому что это не алфавит. Алфавит будет являться только тогда системой, когда вы сможете его использовать. Я не знаю как вам еще объяснить? Прочитайте теорию суперсистем, есть лекция Зазнобина по этой теме, там все понятно. Прочитайте это есть в КОБ как образуется система на основе Концепции. Система это взаимосвязь элементов по определенным алгоритмам и далее по тексту. Посмотрите ПФУ наконец, структуры образующие систему появляются позднее Концепции.
Постоянно внедряя в информационное поле негативной информации и этим лишая чувства стабильности. Например о том, что у них война с Россией.... будоража ненависть к врагу.... Ненависть тоже тревожное чувство сужающее сознание. Она предсказуема и быстро приносит результаты. Да... есть побочные эффекты, но для Украины это было не критично.
Хорошо, принимается. Можете же объяснять свою позицию, когда захотите.
Я вам предложил применить свое определение система на любом реальном примере, вы так этого и не сделали.
Как это... столько примеров...
Что толку от количества? Берете любой пример, который считаете системой, берете свое определение и сравниваете по пунктам, выделяя признаки системы на основе вашего определения. Можно взять пример. который бесспорно является системой, например управление автомобилем и сравниваете результат.
А Вы можете любой инструмент использовать? Если не можете, то это не инструмент?
Если я его не смогу использовать по назначению, то для меня это будет что-то другое, например сувенир, но это не значит, что эта вещь перестанет для кого-то быть инструментом, для того кто может это использовать. Также и с ДОТУ, для кого-то это пустая беллетристика, фантастика, неработоспособная теория и.т.д.
А ДОТУ Вам не помогает? Ещё раз. Речь шла о системе, которая по умолчанию будет следить за честной работой чиновников в патриотическом направлении. Её будут принимать как данность.... Как выборную систему. Её же все принимают. Да... мухлюют. Но принимают же! КАК выборную систему....
Вы понимаете, что это частный процесс, когда мы говорим о выборах, то что ее воспринимают я уже об этом говорил как ее воспринимают, посмотрите на митинги в Москве. Дело не в мухляже, законодательная власть это проводник идеи в обществе и она всегда будет работать на эту идею, пока не появится более справедливая идея. А так этот институт законодательно заточен под интересы правящей элиты, а на самом деле на интересы чуждой нам Концепции, то есть на тех кто это понимает.
Вся штука в том, что Вы пытаетесь доказать... Доказать то, с чем я не спорю.
Я не вижу в этом никакой проблемы. Сделайте вывод, общий, выскажите общее мнение, не нужно ничего доказывать.
Сильно от системы отличается? Можно ли без системы работать системно?
Системный подход или системная работа - это определенное действие, это не работа системы. Вот я например, каждое утро встаю в 7-20, умываюсь, одеваюсь, иду на пробежку, делаю комплекс упражнений, в каждый день этот комплекс определенный, это и есть системная работа, системный подход. А кто-то например, сегодня встал, завтра не смог встать, потом встал, но сделал не то, что запланировал, это уже не системный подход к работе. Весь мой комплекс упражнений, образует систему тренировок для достижения определенных целей, в совокупности, это все взаимосвязано, но это нужно и разделять.
Strokov Wladimir
#293645
Нет не всем. Далеко не все задумываются об этом. И повторяют мантры о демократичной Америке.... не задумываясь. Так что это ещё немного аргументов в нашу пользу. Причём аргументы легко понимаемые почти всеми.
По-моему это уже давно всем понятно,
Тот уровень был мало влияющим на управление... А сейчас он занят просто хапугами.
Согласен, но сейчас до этого уровня дойти предел мечтаний.
Я не привязываюсь, а объясняю, почему реагировал на Ваши сообщения.... на что именно.
Зачем вы привязываетесь к словам, значение которых я объяснил почему я их так употребил?
Что Вы имеете в виду?
Смотря с какой меры понимания смотреть и какой уровень этой нравственности.
Но возможность была не виртуальная. Да.... вероятно все должны были прийти. Большинство. Но кто то ведь услышал и не пошёл.... и рассказывал кому нибудь...
Влияние оказать можно, но вы говорите о возможностях, а он прекрасно понимал, что они придут и проголосуют,
Это условия.... они стоят над "хотели"... Условия всегда есть. Выбор будет определять - улучшаться ли они в дальнейшем или нет. выбор ведь не в том, за Васю или за Лену..... Выбор в том - правильно или нет.
Когда ваш выбор сужен и вы выбираете не из того из чего хотели бы выбирать
да...я тут немножко техническое влияние вывел..... А для контекста это было не верно.
Я говорил, что толпа не на что не влияет. Вы утверждали обратное.
Но один раз ступив на эту дорожку, отменить такую иллюзию уже будет очень сложно.... и вряд ли обойдётся без потерь. А потери никто не любит, особенно в управлении. Всё же мы живём в толпоэлитарном обществе, но в разы лучше чем при рабстве или крепостном праве.... Вернуть их может кто и не против, но не смогут. Ни кто не надеется на идеальный механизм.... мы лишь рассматриваем варианты.
Ну вот вы допустим рабовладелец, вам нужно создать перед рабом иллюзию свободы, вы создаете некий институт напоминающий свободу,
Вот это нам и надо.... Чем труднее этот механизм отменить, тем труднее отменить и другие. Надо работать в этом направлении.
Да никто не будет их отменять
Это Вы заговорили про выборы.... А я писал "как с выборами..." Они есть, значит нужно что то такое же неотменяемое. Вы - выборы - иллюзия. Но с моей точки зрения их наличия они есть. Конечно я не согласился. Мне нужен был сам институт.... То что выборы надо править, я не сомневаюсь. Но строя аналогию, я не имел в виду качество выборов. Только общепринятость. А если пофантазировать.... Допустим есть общественный контроль за работой власть имущих.... И он принимается, как некая данность. Механизмы сейчас не в счёт. Сам институт контроля.... Они может и пытаются его обойти, но не отменить, так как это сразу высветит их работу против государства. Этот контроль общепринятая практика, как и выборная система. В этом русле я вёл диалог.
вы зачем-то заговорили про ВЫБОРЫ?
Может до поры оно и было предсказуемым, но был не учтён некий фактор. Его может и учесть было невозможно.... Что то стихийное и привет... Управленца с командой нет и всё летит к чертям...
Если управление идет к срыву, это как раз говорит о том, что оно не было предсказуемым,
Ошибки будут всегда.... главное, что бы они не были критическими.
это результат ошибок в управление.
А как же.... я понимаю, почему вы не понимаете. Понимаю, почему именно это пишете... А Вы не понимаете почему я пишу то, что пишу.
Я говорил вам ровным счетом об этом же и вы еще говорите, что меня понимаете.
Вы сказали, что это что то неинтересное.... Я пишу - нет. Интерес к ним есть и управление там с манёврами заведомо заложенными в само управление. Не надо накладывать на жизнь правила ДОТУ. Правила лишь костяк работы.... реальность может выходить за рамки правил.
Вы знаете такие соревнования, где нужно медленно крутить педали, вы мне именно об этом говорили,
Но это разные вещи... И мне показалось, что со стороны предсказуемости подойти было точнее. Вам не нравится - пожалуйста. Эти сообщения касаются лишь точности, причём субъективной.
что это два неразрывных понятия.
Не знаю, что Вас не устраивает.
но они должны быть понятными и сочитаемы по смыслу.
Получается, что мы пытались донести друг до друга одно и тоже... Вот и поговорили...)))
Именно эту мысль я до вас и пытаюсь донести
Ответы будут от понимающего до конца, или нет? ГП понимает что делает, работая бесструктурно? Этот механизм отработан? Есть ли правила ведения такого управленческого способа? Скажите на всё "нет" и обоснуйте.... Вы же разорались во всём до конца....
но сами их понимаете не до конца
Ну значит Вы ошиблись дважды....
Я общался с вами как с человеком вроде как понимающего этот язык,
Пример с алфавитом видимо не в счёт.... с науками, теориями..... ну пусть... Игра в шахматы! Есть элементы в чётком взаимодействии через правила игры.... Задача - выиграть, развлечься... И игра работает по определённому алгоритму(по правилам). Да - сценарий может быть разным, но это в рамках правил. Шахматы - системная игра.
кроме может быть элемент и система и то на конкретном примере подогнать свое определение вы не смогли.
Я объяснял по разному. Понять можно...я бы понял. Для Вас я язык не нашёл пока.... Но надежду не теряю. Если бы и Вы шли навстречу, было бы проще.
Я вас понял настолько, насколько вы объяснили,
А я решил, что Вы об этом...
Никто не говорил про 100%,
Общество - объект управления?
Общество понятие неопределенное,
Но они были элементами объекта управления...
Учение Маркса не распространялось конкретно на Ленина и Сталина
Нет. Вы решили, что так быстрее доказать свою правоту...
, поскольку думал, что так быстрее можно прийти к понимании
А если я не использую алфавит грузинского языка.... это не система?
Алфавит будет являться только тогда системой, когда вы сможете его использовать.
Попробуйте выйти из рамок КОБ. Вы же сами сказали, что алфавит - система. Чем КОБ отличается от него в этом плане?
Я не знаю как вам еще объяснить?
действительно... Вы слышите только себя...
Что толку от количества?
Но инструментом он останется.... Вы же можете его, научившись, использовать по назначению. А сувенир так сувениром и останется.
Если я его не смогу использовать по назначению, то для меня это будет что-то другое,
Я понимаю это как данность. Выборы есть. Как принимают их? Пытаются за счёт них достичь своих целей. И как это отменяет сам институт? Я про Фому, Вы про Ерёму.... Что не так?
Вы понимаете, что это частный процесс,
Но он есть? И есть не только у нас.... В чём проблема его наличия?
А так этот институт законодательно заточен под интересы правящей элиты
Вывод прост как пять копеек. Вы уверены в своей правоте на 100%.
Сделайте вывод,
Выйдите хоть раз за рамки КОБ. Мир не ограничен правилами КОБ. Система, это то, что помогает достичь результата путём выработанных последовательных действий. А элементы в ней могут быть чем угодно, Главное чтобы это было целесообразно.
Системный подход или системная работа - это определенное действие, это не работа системы.
Дмитрий К
#293661
Тот уровень был мало влияющим на управление... А сейчас он занят просто хапугами.
Не согласен, на уровне секретарей ОБКОМА, были неплохие управленцы, да и в Москве были кадры, то что сама правящая партия загнивала, это да. Сейчас даже до уровня какого-нибудь областного депутата не дойдешь.
Любой выбор - отражение нравственности.
Смотря с какой меры понимания смотреть и какой уровень этой нравственности.
Что Вы имеете в виду?
То, что выбор может быть и безнравственным или с низким уровнем нравственности, зависящий от уровня понимания человека, человек может думать, что для него это норма т.е. выбор не всегда сопровождается нравственностью или ее высоким уровнем, от этого и будет зависеть результат.
Выбор будет определять - улучшаться ли они в дальнейшем или нет. выбор ведь не в том, за Васю или за Лену..... Выбор в том - правильно или нет.
Выбор это в первую очередь волевое решение, волевое решение, это определенное усилие, возможность преодолеть свои желания, привычки, стереотипы, чтобы это преодолеть необходим включенный интеллект, понимание, осознанность. А если человек к этому относится так: А я не пойду, за меня и так выберут, или пойду проголосую назло, за Сережу, чтобы Петю не выбрали, или пойду проголосую за Колю он говорит красиво. Это не выбор и здесь нет такого условия как правильно или неправильно, есть Ложь №1 и Ложь№2.
Но один раз ступив на эту дорожку, отменить такую иллюзию уже будет очень сложно.... и вряд ли обойдётся без потерь. А потери никто не любит, особенно в управлении.
Глобальное управление не несет потери как правило, паны дерутся у холопов чубы трещат, поэтому они и действуют за кулисами. Тем более они не будут ничего отменять, пока людям это нужно, люди сами попросят отменить выборы, если конечно не начнут думать своей головой.
Это Вы заговорили про выборы.... А я писал "как с выборами..." Они есть, значит нужно что то такое же неотменяемое. Вы - выборы - иллюзия.
Это понятно, но при чем здесь ваше выражение: Как с выборами" и мой вопрос: "как по другому заставить работать элиту на интересы народа"? Если вы имели в виду создать какой-то институт на подобии выборов, который никто не сможет отменить и тем самым заставить элиту работать на народные интересы. Тогда в чем я был не прав, говоря вам про то, что такое выборы, на кого они работают, кем они созданы. Ну создадите вы такой институт и будут они делать тоже самое, что и с выборами.
Но строя аналогию, я не имел в виду качество выборов. Только общепринятость. А если пофантазировать.... Допустим есть общественный контроль за работой власть имущих.... И он принимается, как некая данность. Механизмы сейчас не в счёт. Сам институт контроля.... Они может и пытаются его обойти, но не отменить, так как это сразу высветит их работу против государства. Этот контроль общепринятая практика, как и выборная система. В этом русле я вёл диалог.
Ключевое слово пофантазировать. Вы предлагаете структурный механизм для решения задачи, я вам пытаюсь объяснить на примере ПФУ, что сначала нужно заполнить первые четыре пункта, а если брать ОСУ то начинать нужно с первых 3 приоритетов. Создав механизм в рамках существующей системы он будет работать против вас. Чтобы объединить Украину, нужно было сначала создать проект Малороссия, а не отделяться для объединения с Россией как предлагали Ура-патриоты.
Вы сказали, что это что то неинтересное.... Я пишу - нет. Интерес к ним есть и управление там с манёврами заведомо заложенными в само управление. Не надо накладывать на жизнь правила ДОТУ. Правила лишь костяк работы.... реальность может выходить за рамки правил.
Как раз и нужно теорию совмещать с практикой, иначе это не работает. Нет никакого интереса смотреть кто медленнее едет на велосипеде, маневр совершается только тогда, когда система теряет устойчивость в управлении, я вам приводил пример поэтому поводу, нет смысла просто так маневрировать, если система работает стабильно. Зачем лишний раз подвергать ее напряжению? Вот сами подумайте. Вы едите на машине и по поводу и без начинаете резко выворачивать руль из стороны в сторону. Тем более маневр должен быть максимально безопасный и вероятно предсказуемый, контролируемый.
Но это разные вещи... И мне показалось, что со стороны предсказуемости подойти было точнее. Вам не нравится - пожалуйста. Эти сообщения касаются лишь точности, причём субъективной.
Вы определитесь для начала, сначала вы говорите: Вы можете это оспорить? Можете сказать, что предсказуемое не имеет в умолчании стабильность?
Теперь пишете: Но это разные вещи... И мне показалось, что со стороны предсказуемости подойти было точнее.
Если поведение объекта не стабильно, то он не устойчив по предсказуемости. Возьмите вид спорта бокс. Перед вам стоит противник, который быстро двигается и постоянно маневрирует, путает вас ложными движениям, бьет удары под разными углами, разными комбинациями. И второй вариант, перед вами противник, который практически стоит на месте и делает все время одно и тоже. Вопрос: В какого соперника будет сложнее попасть?
ГП понимает что делает, работая бесструктурно? Этот механизм отработан? Есть ли правила ведения такого управленческого способа?
Правила - это методология, механизм - это способ распространения информации. Естественно он понимает, что работает бесструктурно, для чего ему нужны структуры? Если он хочет скрыть свое управление, а систему и структуры очень легко выявить, как раз потому что они работают в определенной степени стабильно и можно вычислить их алгоритм работы и повторяющиеся закономерности. И в соответствии с этим выйти на управление.
Я общался с вами как с человеком вроде как понимающего этот язык,
Ну значит Вы ошиблись дважды....
Если бы было иначе, вы бы так сильно не возмущались.
Пример с алфавитом видимо не в счёт.... с науками, теориями..... ну пусть... Игра в шахматы! Есть элементы в чётком взаимодействии через правила игры.... Задача - выиграть, развлечься... И игра работает по определённому алгоритму(по правилам). Да - сценарий может быть разным, но это в рамках правил. Шахматы - системная игра.
Вы понимаете, что я не против того, что есть система? Я вам говорю, что есть вещи внесистемные. Ответьте на вопрос: Для чего человек создал Алфавит? Ведь речь появилась раньше? Общаться же можно и без него, но это не значит, что нет букв, звуков, предложений? Теория это не система, я так считаю. Наука тоже с натяжкой и то вы так и не дали определение, что такое наука?
Я объяснял по разному. Понять можно...я бы понял. Для Вас я язык не нашёл пока.... Но надежду не теряю. Если бы и Вы шли навстречу, было бы проще.
Я вас прекрасно понял, но вы меня не понимаете, вы ставите на первое место факты. Вы не можете сделать вывод, хотя я вас об этом уже давно прошу, изложить свою позицию в общем. Вы далее продолжаете упорствовать, пытаясь мне что-то доказать.
Общество - объект управления?
Объект управления - это вещь конкретная, общество понятие растяжимое, оно делится на множество разных групп, с разной идеологией, разным мировоззрение, оно неоднородно, создать структуры под 7 млрд. человек нереально, поэтому обществом целесообразнее управлять бесструктурно, но с использованием чужих структур. Иначе получается, что нет никакой разницы между структурным и бесструктурным управлением.
Учение Маркса не распространялось конкретно на Ленина и Сталина
Но они были элементами объекта управления...
Они были элементами суперсистемы, эта идеология была распространена не конкретно в их адрес. Ленин был фанатик, которому эта идея зашла и он ее воспринял, далее он был вписан в глобальное управление, Сталин использовал эту идеологию как инструмент. Но эту систему создавала не сама идеология Марксизма, а на основе этой идеи элементы в лице Ленина, стали разрушать старую систему и создавать новую систему самоуправления, не Маркс же управлял напрямую СССР.
поскольку думал, что так быстрее можно прийти к понимании
Нет. Вы решили, что так быстрее доказать свою правоту...
Мне это абсолютно не нужно, я не согласен с тем, что вы говорите. У вас теория идет в отрыве от практики. Вы все время пытаетесь выйти за какие-то рамки, при этом все дальше удаляясь от реальности, пытаясь, что-то объяснить якобы своими словами. В жизни так не бывает.
А если я не использую алфавит грузинского языка.... это не система?
Для вас нет, потому что нет взаимодействия, взаимосвязи с другим элементом носителем, тем более, что вы его даже прочесть не сможете т.е. не будет той самой алгоритмики.
Попробуйте выйти из рамок КОБ. Вы же сами сказали, что алфавит - система. Чем КОБ отличается от него в этом плане?
Может вы попробуете в них зайти? Если утверждаете, что я ошибся по поводу вашего знания этого языка? Спуститесь из вне рамок до простого смертного и заговорите человеческим языком. Чем отличается алфавит от КОБ я уже объяснял. Посмотрите последний выпуск В-О, где Пякин говорит, что в начале 90-х мы распространяли Концепцию бессистемно, а только сейчас стали появляться управленческие модули на ее основе.
Что толку от количества?
действительно... Вы слышите только себя...
А вы упорно хотите, чтобы я верил вам на слово, такого не будет, сначала конкретика. Приводите факты, доказываете, не нужно сыпать количеством. Говорите довод, доказываете его на конкретном примере и объясняете как это работает. Не хотите пользоваться теорией, дело ваше, но сделайте так, чтобы это было понятно и обосновано.
Но инструментом он останется.... Вы же можете его, научившись, использовать по назначению. А сувенир так сувениром и останется.
Я вам это уже объяснил.
Я понимаю это как данность. Выборы есть. Как принимают их? Пытаются за счёт них достичь своих целей. И как это отменяет сам институт? Я про Фому, Вы про Ерёму.... Что не так?
Вы по-моему сами не понимаете за кого вы: За белых или за красных? Вы до этого мне говорили, что говорили не про институт и не про выборы. И что, что они есть как данность? И что, что есть этот институт? Что из этого следует? Вы в самом начале этого эпоса рассказывали мне, что приводя пример про выборы, писали про механизм, который нужно создать по аналогии с выборами, чтобы элита работала на народ? И вы мне еще что-то говорите? Вы сначала разберитесь у себя в голове о чем говорите? Поэтому вы и не можете сделать общий вывод, потому что не знаете о чем писать.
Но он есть? И есть не только у нас.... В чём проблема его наличия?
Не наталкивайте меня на рифму к слову есть.
Вывод прост как пять копеек. Вы уверены в своей правоте на 100%.
И вы мне еще говорите, что я пытаюсь доказать свою правоту, вы говоря простым языком "лоханулись" и теперь пытаетесь меня в чем-то обвинить т.е. перевести стрелки, типо сам дурак. Вы уже настолько заврались, что даже это перестали замечать, а я по вашему должен с этим согласиться.
Системный подход или системная работа - это определенное действие, это не работа системы.
Выйдите хоть раз за рамки КОБ. Мир не ограничен правилами КОБ. Система, это то, что помогает достичь результата путём выработанных последовательных действий. А элементы в ней могут быть чем угодно, Главное чтобы это было целесообразно.
Вы во всем видите какие-то рамки, я вам объяснил на конкретном примере, при чем как вы выражаетесь своими словами, даже на своем личном примере. Система - это не только результат и последовательность действий, это же касается и элементов. Целесообразность присуща не только системе. Хотите отрицать теорию это ваше дело, но без понимания и терминологии вы далеко не уедите. Это мое личное мнение, во всем должна быть конкретика, а так это пустой звон.
Strokov Wladimir
#293822
Элита была уже выращена.... куда надо не пускали. да, было чище и лучше и лифты какие никакие работали. Хоть на местах можно было что то решать.
Не согласен, на уровне секретарей ОБКОМА, были неплохие управленцы,
Я о том. что "безнравственность" это нравственность, но низкая, как вы тоже выразились. Как таковой безнравственности быть не может.... меняется только качество её. Безнравственность, это удобный образ для понимания... Но я об нравственном выборе в принципе. И результат конечно будет зависеть от того, с какой нравственностью мы подходим к выбору в своей жизни.
То, что выбор может быть и безнравственным или с низким уровнем нравственности
выбор это взять себя в руки или не надо.... Подключить волю или "не смочь".... Выбор, это поступить правильно или нет. А воля будет отвечать за реализацию выбора.
Выбор это в первую очередь волевое решение
Это условие есть всегда... Потому что выбирать между именами это один уровень, а пойти и не пойти - другой..... Но там всегда есть правильно или не правильно. Когда человек не идёт на выборы осмысленно и пытаясь разобраться, это одно. А когда просто лень, какие бы оправдания не были выдуманы, это другое. Поверхностно - похожие случаи. А на деле - правильно и неправильно.
Это не выбор и здесь нет такого условия как правильно или неправильно,
Ну уж...? Вот Брестский мир, это потеря... Потеря управления... Временная? Да. Управление Петром 1-м... его тоже потеряли. США вон тоже сколько вреда наносят глобальному управлению. Именно управлению... А закон времени постоянно преподносит урон глобальному управлению.... и наверное дальше будет только хуже для них. Ситуативный союз с Путиным(союз здесь носит условный характер), это маневрирование из за потерь... Нити из рук ускользают. Тут речь не о нужде каких то личностей, а об управлении как таковом. А сами планировщики.... я не знаю, теряют они что или не очень...
Глобальное управление не несет потери как правило
Даже не институт, а что то общепринятое.... Когда по другому "не комильфо".... Отменить выборы в условной Англии тоже "не комильфо".... Даже если они и не выборы вовсе. Аналогия была в общепринятости института. И консерваторами, и либералами, и патриотами.... все их принимают как константу сегодняшнего мироустройства по "европейски". А то, что они будут пытаться обходить... будут. Но это будет первый шаг к контролю управленческой верхушки.
Если вы имели в виду создать какой-то институт
Ну первый уже озвучен.... Вами... второй? Тут как раз и шёл разговор о втором. Контроль за фактором(плохие элитарии). Я не предлагал механизм.... лишь направление. Верное оно или нет, даже я не знаю. Просто предложил его рассмотреть.
Ключевое слово пофантазировать. Вы предлагаете структурный механизм для решения задачи, я вам пытаюсь объяснить на примере ПФУ, что сначала нужно заполнить первые четыре пункта,
С практикой управления... Жизнь не замыкается только на одной теории.
Как раз и нужно теорию совмещать с практикой, иначе это не работает.
А кому то нравится... И не кто медленнее, а филигранное управление велосипедом. Застыть на месте, повернуться на переднем колесе, вперёд и назад, запрыгнуть на велике на забор.... Чтобы балансировать, нужны манёвры. Они заложены в управление. Вам не интересно, но это не отменяет такого вида управления. Фигурное катание - манёвры вообще вписаны в рисунок проката и служат для красоты катания. Маневрирование в таких видах спорта один из главных элементов(элемент здесь не в теории ДОТУ).
Нет никакого интереса смотреть кто медленнее едет на велосипеде,
Например, если внешняя среда вообще сложная и имеет сильное давление на объект. А если и игроков много, то без манёвров будет не обойтись. Ресурс на манёвры выделять порой необходимо.
Зачем лишний раз подвергать ее напряжению?
Зачем это делать без повода? Если же выскочил ребёнок на дорогу, то повод есть. А раз есть поводы и они прогнозируемы, в машинах заложены механизмы маневрирования. То есть в управлении уже заложен механизм совершения манёвра, когда повод ещё не наступил.
Вы едите на машине и по поводу и без начинаете резко выворачивать руль из стороны в сторону.
Ну вот пирог... тесто и творог вещи разные.... Но вместе это пирог. Или веселье.... и смех.... И то и это веселье. Но веселье не всегда смех. Предсказуемость и стабильность вполне могут идти рука об руку.... Но понятия то разные.
Теперь пишете: Но это разные вещи...
Однако он предсказуемо неустойчив. И да... в стоячую фигуру попасть легче...обычно. Всё опять же касается предсказуемости. Но это другой вопрос в боксе. Но ведь и план выбирается на бой с учётом того, какой противник. Вертлявый сука..... план выбирается и мы побеждаем... или не очень... Но план здесь тоже по предсказуемости. Вероятности могут быть разные. Ведь противник тоже Вас изучил и тоже строит план.
Если поведение объекта не стабильно, то он не устойчив по предсказуемости.
Меня увы возмущает, когда кто то начинает пытаться меня принизить.... Или дают повод так думать, даже, если это не закладывалось в сообщение. Да, мне надо меняться. Остальное частности и как правило узнать степень возмущения без интонации сложновато. Сам я стараюсь писать без резкостей.... там где сам вспомнил - пишу, что был не прав и не так надо было... так что, возможно, Вы ошиблись в третий раз подряд...
вы бы так сильно не возмущались.
Для письма... И несистемное понятие, это странная вещь. Система без субъекта не возможна. Но и системы бывают разные. Одна система, может быть неситемной по отношению к другой. Наука.... прочитал в сети определение. Вполне системно. До этого я решил своими словами придумать... вот что вышло. Наука - глубокое изучение определённой тематики жизни со строгой укомплектовкой его в теорию. По этому определению систему так просто не вычислить. Но она легко вычисляется по фразе про "строгую укомплектовку в теорию".
Для чего человек создал Алфавит? Ведь речь появилась раньше?
Какой вывод Вас интересует? Я пишу даже не о фактах а о возможном общем направлении... Какие тут факты?...
Я вас прекрасно понял, но вы меня не понимаете, вы ставите на первое место факты. Вы не можете сделать вывод, хотя я вас об этом уже давно прошу, изложить свою позицию в общем.
Но ГП управляет обществом? Если ГП субъект, то общество объект...
Объект управления - это вещь конкретная, общество понятие растяжимое, оно делится на множество разных групп,
Почему? Есть кардинальные отличия, но они в рамках теории. Эти разграничения нужны для правильного понятия и осознания, что и как работает. Физика и квантовая физика имеют различия... Но в общем они обе - физика. Для понимания процессов квантовой физики, нужно это разделение. С структурным и бесструктурным управлением нужно это для того же.
Иначе получается, что нет никакой разницы между структурным и бесструктурным управлением.
Вопрос был про другое... ну и ладно. Я же не против. Вы просто не желаете по другому? Почему бы и нет.... Собственно.... а почему бы и да... Разговор то был о другом, не так ли?
Естественно он понимает, что работает бесструктурно,
Интересное заявление...
Ленин был фанатик
Он был скорее всего инструментом... одним из... Инструмент сам по себе вроде как и не должен управлять. С его помощью оказывают влияние....
не Маркс же управлял напрямую СССР.
В жизни нет рамок.
В жизни так не бывает.
Ну ещё бы...! Но Вы же пытаетесь.... значит нужно. Или вернее - хочется. Мне тоже нужно(хочется). Самое смешное, что я с правилами КОБ и ДОТУ не спорю... Но вы доказываете мне так, как будто я их оспариваю. Давайте придём к общему знаменателю?
Мне это абсолютно не нужно, я не согласен с тем, что вы говорите.
Я там уже был.... но попробую:)
Может вы попробуете в них зайти?
Замечательно. Что это значит? С моей точки зрения, это метод был такой согласно условиям того времени. Он сработал. Как это противоречит тому, что писал я?
Посмотрите последний выпуск В-О, где Пякин говорит, что в начале 90-х мы распространяли Концепцию бессистемно,
Но вы хоть что то и насыпанного опровергните. Я, в отличии от Вас легковерен. Если логика меня устраивает, то я могу согласиться. Для этого не нужны убийственные аргументы... Вот мы идём параллельным курсом. Вы что то доказываете, а я говорю, что мы не пересекаемся... Сложно нам...
Приводите факты, доказываете, не нужно сыпать количеством.
То же, как с пенсиями... Это общепринятая практика, её так просто не отменишь. Ах да.... у нас пенсионеры бедные и возраст подняли... Но пенсии то есть. Что же из этого следует...? Рабочий день общепринят - 8 часов и два выходных.... Причём не только в нашей стране.... Что из этого следует...? Надо подумать... Отпуска дают? А как же. В какой стране не дают? На западе наверное во всех... Я забыл... пенсии маленькие, 8 часов - много и мы не развиваемся, отпуск не всем дают и не пускают и отпускные не платят... Короче, всё против нас. А могут это всё разом взять и отменить? Я в этом определился. Есть вещи в мире, которые закрепились со временем. Отмена их практически как минимум рискованна. И выборы здесь одна из.... Не потому что это инструмент даже.... и даже влияния на кого то.... А потому что это пришлось принять в конце концов. Через кровь и смерти.
И что, что есть этот институт? Что из этого следует?
Рифмуйте, если хочется. Будет ли это аргументом...?
Не наталкивайте меня на рифму к слову есть.
Если Вы в этом не уверены, то зачем этот спор? Если уверены, то в чём я Вам наврал?
Вы уже настолько заврались, что даже это перестали замечать, а я по вашему должен с этим согласиться.
Кто хочет отрицать теорию...? Вы сейчас с кем тут беседуете? Решили опять за меня вывод сделать.... или это вообще как? Без терминологии не уеду.... Люди как то уезжали... Когда то ни КОБ, ни ДОТУ не было... Кому Вы что то доказываете? В итоге Вам не понравилось слово "система" не попавшее в концепцию... И это разрослось до таких размеров? Нет бы спросить - "Вот в ДОТУ так то и так то.... что Вы имеете в виду говоря не соответственно правилам ДОТУ?" Но мы с Вами постарались написать газету.... и ни к чему не пришли. Управленцы из нас пока так себе:))
Хотите отрицать теорию это ваше дело, но без понимания и терминологии вы далеко не уедите.
Дмитрий К
#293874
Выбор, это поступить правильно или нет. А воля будет отвечать за реализацию выбора.
Нет такого понятия правильно или не правильно, если дело касается свободы выбора. Что для одного правильно, для другого будет являться абсурдом. Что русскому хорошо, то для немца смерть. А воля это определенное усилие, когда нужно сделать не так как все или как принято, либо как кто-то говорит, сделай правильно, а как тебе подсказывает сердце, совесть и чтобы этот голос не заглушить для этого и нужна воля.
Когда человек не идёт на выборы осмысленно и пытаясь разобраться, это одно. А когда просто лень, какие бы оправдания не были выдуманы, это другое. Поверхностно - похожие случаи. А на деле - правильно и неправильно.
Но человек, которому лень или он просто не идет, потому что уверен, что ничего не решает, думает, что делает правильно. То, что вы считаете это неправильным это ваша мера понимания и по отношению к вашей позиции тоже кто-то может думать, что вы неправы, хотя вы уверены в обратном. А в итоге все на свои места расставит жизнь в виде общего хода вещей и может оказаться так, что оба будут неправы и реализуется вообще третий вариант.
Ну уж...? Вот Брестский мир, это потеря... Потеря управления... Временная? Да. Управление Петром 1-м... его тоже потеряли. США вон тоже сколько вреда наносят глобальному управлению.
Они несут потери, когда им противостоят на их уровне, либо какой-то инструмент вышел из-под контроля. Но я имел в виду несколько другие потери, потому что за их ошибки в управлении своими жизнями отвечают другие люди, а также суперсистема планеты Земля. Пословица про панов имела именно этот смысл.
Аналогия была в общепринятости института. И консерваторами, и либералами, и патриотами.... все их принимают как константу сегодняшнего мироустройства по "европейски". А то, что они будут пытаться обходить... будут. Но это будет первый шаг к контролю управленческой верхушки.
Англия конечно не очень удачный пример, там общество ничего не решает от слова совсем, тем более в этом обществе жесткое разделение по социальному принципу. Но тем не менее, я не согласен, что создание какого-либо общепринятого института изменит отношение элиты к народу или как-то заставит принудительно учитывать его интересы, здесь нужно смотреть в корень проблемы разделения общества на элиту и толпу.
Как раз и нужно теорию совмещать с практикой, иначе это не работает.
С практикой управления... Жизнь не замыкается только на одной теории.
Товарищ Сталин считал иначе, без теории нам смерть и я с ним вынужден согласиться. Жизнь и не нужно на чем-то замыкать, в жизни нужно это использовать для того чтобы развиваться, если вы дойдете то такого состояния, кода сами начнете создавать знания и сможете без этого обходится, то я только за.
А кому то нравится... И не кто медленнее, а филигранное управление велосипедом. Застыть на месте, повернуться на переднем колесе, вперёд и назад, запрыгнуть на велике на забор....
Не уверен, что это можно назвать маневром, это скорее заложенная программа исполнения разных элементов, которые заранее тренируются, отрабатываются, где надо педали крутить быстрее, где медленнее. Это в обиходе так и называется программа выступлений и эти исполненные элементы оцениваются по сложности. Маневр это реакция на непредвиденную ситуацию, отвести опасность за короткий промежуток времени. Опасность можно предвидеть и за ранее попытаться отработать внештатную ситуацию. Наверное все-таки я с вами соглашусь, что маневр заложен в управление, если оно выполняется по принципу предсказуемости.
Предсказуемость и стабильность вполне могут идти рука об руку.... Но понятия то разные.
Если их рассматривать отдельно друг от друга, то они безусловно разные, но если мы хотим с высокой точностью предсказать поведение объекта, то он должен находится в стабильном рабочем состоянии.
Однако он предсказуемо неустойчив.
Такого не бывает :)), если он не устойчив, вы его предсказать не сможете. Ну или в крайнем случае махнете рукой и скажете: "да его хрен поймешь, что от него еще можно ожидать, он непредсказуемый".
Меня увы возмущает, когда кто то начинает пытаться меня принизить.... Или дают повод так думать, даже, если это не закладывалось в сообщение.
Вас никто не принижал, то что вы так подумали, что я могу с этим поделать. Если бы я считал себя выше вас, то вряд ли этот диалог так надолго бы затянулся, просто потому, что я не стал бы с завышенных позиций утруждать себя какими-либо объяснениями.
Для письма... И несистемное понятие, это странная вещь. Система без субъекта не возможна. Но и системы бывают разные. Одна система, может быть неситемной по отношению к другой.
Письмо это следствие, человек понимал, что многие вещи он не может запомнить, которые он выделил из взаимодействия со средой, а они ему были необходимы. Этот человек понял, что его способность запоминать не безгранична, поэтому стал записывать, сначала в виде рисунков, потом с усложнением появились иероглифы, таким образом он вышел на понимание 2-го приоритета и его уровня значимости, это письменная история. Кто знает прошлое, тот способен управлять будущим. И это не сразу вошло в систему.
Наука - глубокое изучение определённой тематики жизни со строгой укомплектовкой его в теорию. По этому определению систему так просто не вычислить. Но она легко вычисляется по фразе про "строгую укомплектовку в теорию".
Строгая укомплектовка - это систематизация, наука не подтвержденная на практике это не наука, даже если вы изучаете какую-то тему из жизни, то предаете ей субъективизм, поэтому у нас столько разных теорий относительно одного и того же явления. Хотя бы взять физику, сколько там всяких теорий и антитеорий? Сколько людей считают теорию относительности ерундой и сколько человек вам за нее горло перегрызут?
Какой вывод Вас интересует? Я пишу даже не о фактах а о возможном общем направлении... Какие тут факты?...
Вот мы уже общаемся довольно продолжительное время. Написано очень много всего, вы утверждаете, что я вас не понимаю. Значит берете и пишите, что конкретно вы имели в виду, для чего вы это писали и в чем конкретно я вас не понял? Все просто и не нужно писать поэму, думаю максимум 3-4 абзацев будет вполне достаточно.
Но ГП управляет обществом? Если ГП субъект, то общество объект...
Общество в целом не определено, оно делится на разные структуры, живет по своим законам, имеет свою культуру, свою веру в Бога, свое мировоззрение. Поэтому чтобы оно действовало в нужной вам логике, необходимо создать единую культуру, через культурное сотрудничество, навязать западные ценности, создать единое мировоззрение в рамках общего проекта, создать единый институт права, сформировать представление о Боге и вещать от его имени. Все это делается без использования системы, путем внедрения информации, а чтобы люди к тебе обращались для этого есть ссудный процент. Все же написано, систем много и надо чтобы каждая была поглощена Конгломератом т.е. ЦКУ. ЦКУ - это уже система, но команды ему подаются не дерективно-адресно т.е. система это воспринимает как знак свыше, знамение. Прочитайте про Дельфийский аракул, как управляли через предсказания.
Естественно он понимает, что работает бесструктурно,
Вопрос был про другое... ну и ладно. Я же не против. Вы просто не желаете по другому? Почему бы и нет.... Собственно.... а почему бы и да... Разговор то был о другом, не так ли?
Вы задали вопрос, я на него ответил. Он состоял в том, что понимает ли ГП, что управляет бесструктурно? Что тут может быть про другое? Если бы он этого не осознавал, то создал бы системный способ управления и был бы уже не ГП или вообще его давно не было. Не зря же на долларовых купюрах верхняя часть пирамиды оторвана от основной, а внутри содержится око, которое за все наблюдает. Этот фрагмент находится над системой.
Эти разграничения нужны для правильного понятия и осознания, что и как работает. Физика и квантовая физика имеют различия... Но в общем они обе - физика. Для понимания процессов квантовой физики, нужно это разделение. С структурным и бесструктурным управлением нужно это для того же.
Квантовая физика-это раздел физики, что значит физика и физика. Есть объемлющее название физика, которая делится на множество направлений, потому что все физические явления невозможно описать в каком-то одном разделе. Но есть метафизика и она кардинально отличается от общепринятой. Тоже самое и с управление, есть общепринятое структурное, системное управление, а есть мало кому известное бесструктурное, внесистемное управление и это два абсолютно разных понятия, хотя имеют общие корни и похожие цели, но способы достижения этих целей абсолютно разные, равно как и возможности, и временной интервал.
Ленин был фанатик
Интересное заявление...
Странно, что вас это удивило? Только сильно уверенный в чем-то человек, может продвинуть идею, у Троцкого как подготовленного боевика, так вряд ли бы получилось. Ленин искренне верил, в эти постулаты, однако реальность для него оказалась немного другой.
Он был скорее всего инструментом... одним из... Инструмент сам по себе вроде как и не должен управлять. С его помощью оказывают влияние....
На основе его идей, сформировалась система, которая просуществовала намного дольше чем ее создатель и до сих пор еще жива в некоторых умах.
В жизни так не бывает.
В жизни нет рамок.
Заблуждаетесь, рамки есть всегда, только мы их не всегда можем увидеть, например те же стереотипы, вот в этих рамках человек и способен рассуждать, другое дело он их может расширять, но человек не Бог и выйти за определенные рамки он к сожалению не способен.
Самое смешное, что я с правилами КОБ и ДОТУ не спорю... Но вы доказываете мне так, как будто я их оспариваю. Давайте придём к общему знаменателю?
Вы с ними не то, что спорите. У меня в отношении вас получилась следующая картина, я не в коем случае не хочу вас обидеть или оскорбить, говорю как есть, возможно я не прав. Если ваше миропонимание не согласуется с ДОТУ и КОБ, вы ее отвергаете и начинаете, пытаться как-то это обойти, называете их рамками. А когда все нормально, то пытаетесь рассуждать в этих рамках. И возможно поэтому получается каламбур, потому что многие вещи, которые вы пытаетесь описать как вы говорите "своими словами", не согласуются с тем, что вы понимаете в рамках ДОТУ. Мое мнение, что вам нужно определиться, да не все бывает понятно, я не исключение, но я принял решение, использовать именно этот инструмент в работе, чтобы все-таки получалась общая картина, а не отдельные фрагменты.
Замечательно. Что это значит? С моей точки зрения, это метод был такой согласно условиям того времени. Он сработал. Как это противоречит тому, что писал я?
Вы считаете, что нет внесистемных понятий и КОБ это система. ВВП четко сказал, что мы работали бессистемно, но теперь стали появляться результаты в виде управленческих модулей т.е. начали создаваться структуры, признаки будущей системы, эти процессы в общем-то в ДОТУ и описаны.
Но вы хоть что то и насыпанного опровергните.
Так сколько можно уже опровергать? Просто вы пытаетесь решить проблему, кажущимся на первый взгляд более легким и быстродейственным способом, создать некий механизм, я считаю, что это будет очередной "винтик", который не изменит работу системы в целом.
То же, как с пенсиями... Это общепринятая практика, её так просто не отменишь. Ах да.... у нас пенсионеры бедные и возраст подняли... Но пенсии то есть. Что же из этого следует...? Рабочий день общепринят - 8 часов и два выходных.... Причём не только в нашей стране.... Что из этого следует...? Надо подумать... Отпуска дают? А как же. В какой стране не дают? На западе наверное во всех... Я забыл... пенсии маленькие, 8 часов - много и мы не развиваемся, отпуск не всем дают и не пускают и отпускные не платят... Короче, всё против нас. А могут это всё разом взять и отменить? Я в этом определился. Есть вещи в мире, которые закрепились со временем. Отмена их практически как минимум рискованна. И выборы здесь одна из.... Не потому что это инструмент даже.... и даже влияния на кого то.... А потому что это пришлось принять в конце концов. Через кровь и смерти.
Пенсии - это наследство доставшееся от социализма, запад был вынужден у себя так же развивать этот институт, иначе им давно была бы крышка. С выборами все наоборот, они пришли именно с Запада, в том виде в котором у нас существуют. Русское Вече имело совершенно другую структуру как по значению, так и по смыслу и то не факт откуда оно к нам пришло, если смотреть официальную историю, то в Греции и Риме это зародилось раньше, а это были чисто рабовладельческие образования.
С введением пенсионной реформы, пенсии можно сказать отменили, мой отец до нее и близко не дожил, он умер в 57 лет и где его пенсионные накопления? Уровень жизни сокращается, а не растет и до пенсии еще надо дожить. Но это не значит, что так и будет, необходимо возрождать этот институт и вернуть хотя бы на уровень сталинских времен.
Если Вы в этом не уверены, то зачем этот спор? Если уверены, то в чём я Вам наврал?
Я же указал в чем, вверху пишете одно, внизу другое, надеюсь, что это было сделано неосознанно и вы просто запутались.
Кто хочет отрицать теорию...? Вы сейчас с кем тут беседуете? Решили опять за меня вывод сделать.... или это вообще как? Без терминологии не уеду.... Люди как то уезжали...
Выше я объяснил, когда что-то не вписывается в ваш мир, вы ее отрицаете, я не за вас делаю вывод, это мое мнение в отношении вас и ваших высказываний. Я могу судить только по ним. Люди как-то уезжали, вот именно как-то, но термин тут не главное, главное его еще понять и сопоставить с реальностью.
Когда то ни КОБ, ни ДОТУ не было... Кому Вы что то доказываете?
Когда не было интернета, отправляли письма почтой, когда не было телефонов, ходили звонить на телеграф. Когда не было КОБ и ДОТУ, жили по преданию, рассуждали по авторитету. Надеюсь логика понятна?
В итоге Вам не понравилось слово "система" не попавшее в концепцию... И это разрослось до таких размеров?
Про систему я начал разговор, чтобы вас понять, т.е. начать с основ, чтобы дойти до понимания выборов и их значения. Мне вашего понимания было достаточно и я вообщем-то изначально не хотел с вами на эту тему спорить, о чем в самом начале и написал. Про то, что ваше мнение имеет место быть, но я с ним не согласен. Так, что про систему начали разводить как раз вы. А понятие система в Концепцию как раз "попавшее" и там довольно подробно о ней написано и как она формируется.
Нет бы спросить - "Вот в ДОТУ так то и так то.... что Вы имеете в виду говоря не соответственно правилам ДОТУ?" Но мы с Вами постарались написать газету.... и ни к чему не пришли. Управленцы из нас пока так себе:))
Я вам написал определение системы и суперсистемы, написал откуда я это взял, имея в виду теорию суперсистем. И в моем выводе никак не получается, что Концепция, идея, теория - это есть система. Качество управленца состоит не в том, чтобы кому-то что-то доказать, вы даже будучи крутым управленцем найдете в своем кругу непонимание и я думаю, даже еще больше чем если бы вы были плохим управленцем. Плохих управленцев много, хороших единицы. Путина многие не понимают и не хотят понимать, но в итоге получается, что то о чем он говорил было предложено верно. В соответствии с этим его качество управления растет.
Strokov Wladimir
#293989
Мы опять о разном... Нам навязывают определённый выбор. Украине навязывали определённый выбор. Они могли не пойти вообще и ЭТО было бы правильно. "Правильно" всегда есть.... Погоду мы тоже не выбираем. Но всё равно делаем выбор....зонтик захватить... или не брать... Наличие или отсутствие выбора, это лишь условия.
Нет такого понятия правильно или не правильно, если дело касается свободы выбора.
ну вот... если воля реализует что то, значит выбор сделан.
чтобы этот голос не заглушить для этого и нужна воля.
Если человеку лень и он из за этого не делает чего то, это не субъективное понимание неправильности. Безволие - объективно плохо, кто бы что не думал. Может я чего не учитываю.... подскажите что.
То, что вы считаете это неправильным это ваша мера понимания
Я понял... поэтому стал писать более конкретные вещи. Я смотрю, мы всё время бродим разными дорогами...
Пословица про панов имела именно этот смысл.
Значит нужен не столько институт, сколько сложившееся мнение. То есть то, что принимают все. Например - неприятие расизма. Все это приняли и согласны. Попробуй на "открытой площадке" порассуждай о том, какие расы лучше и хуже - общество мгновенно поставит на место. Ну.. может не так быстро, но реакция будет соответствующая. И да... неприятие расизма тоже используется в корыстных целях. Но это тоже видно. А те кто подличают, не любят, когда видно.
Но тем не менее, я не согласен, что создание какого-либо общепринятого института
Мы говорим о другом. Я не против теории.... Но и в жизни нельзя на одной жить. Для разных аспектов есть разные теории.
Товарищ Сталин считал иначе, без теории нам смерть и я с ним вынужден согласиться.
Очень часто, что бы удержаться, требуется резкие повороты колеса, корпуса... чуть дёрнуть... При таких упражнениях постоянные подёргивания - норма. Это маневрирования... коррекция.... Иногда они размашистые. И эти элементы тоже входят в тренировку. Они закладываются в управление байком.
Не уверен, что это можно назвать маневром,
И ещё... В ДОТУ заложены правила именно для понимания процессов управления. Поэтому там есть разделения. И управление рассмотрено в целом. На практике мы рассматриваем ситуацию не в целом, а в частности. А частности учитывать в правилах - делать правила перегруженными. Правила должны быть максимально простыми и по возможности краткими. Это уже моё личное мнение.
Наверное все-таки я с вами соглашусь, что маневр заложен в управление, если оно выполняется по принципу предсказуемости.
Если это целесообразно.... да. Может объект нужно предсказуемо разбить... Но это уже частности.
то он должен находится в стабильном рабочем состоянии.
Мы пилим дерево.... для того, чтобы оно было неустойчивым. И уронить его надо в определённом направлении. Оно станет предсказуемо неустойчивым. И бах.... упало куда надо. Процесс окончен.
Такого не бывает :)), если он не устойчив, вы его предсказать не сможете.
Ну не знаю... в жизни я с таким постоянно сталкиваюсь.
что я не стал бы с завышенных позиций утруждать себя какими-либо объяснениями.
Но система написания текстов уже сложилась. Иначе как писать, если нет чётко распределённых по смыслу значков? Всё было упаковано в систему и письменность вошла в обиход человечества.
И это не сразу вошло в систему.
А для чего нужна систематизация? Для того, чтобы работа шла системно. Работа чего? Системы. Ведь системная работа вернее даст нужный результат, чем несистемная, не так ли?
Строгая укомплектовка - это систематизация,
Системы могут быть правильными или неочень... и даже намеренно неправильными... Почему бы нет.
Сколько людей считают теорию относительности ерундой и сколько человек вам за нее горло перегрызут?
Я написал их море... Я об общем пишу. Потому что конкретика в таком вопросе требует проработки не одного коллектива. Вы напираете про инструменты... как они работают против нас. Я это знаю. Я пишу о другом. И система... тоже о другом. В ДОТУ всё ограничено целесообразностью понимания процессов. Но можно смотреть шире. То что ДОТУ не называет себя системой продиктовано практическим её применением. Но теория - всегда система. Разработка теории, это системный процесс. ДОТУ - теория.
3-4 абзацев будет вполне достаточно.
Сам список того, что вы понаписали, это система по работе с объектом "общество". Это лекало изменения общества для своих нужд. Да, эта система меняется.... но это объективно, общество тоже меняется, мир меняется...
Все это делается без использования системы,
Понимает ли ГП, что делает, управляя бесструктурно? Вот в чём вопрос. Есть ли у ГП понимание что делать для такого управления? Вы сами описали пункты такой работы. Они логичны и будут действовать и завтра, и послезавтра. Что то новое будет втиснуто в них. что то уберётся, что то переосмыслится. Но использование их будет приводить к понятным результатам. Это система.
Он состоял в том, что понимает ли ГП, что управляет бесструктурно? Что тут может быть про другое?
Я вот сижу за компьютеров.... я тоже над системой... Это обычно. А на долларах нарисована система построения толпоэлитарного общества..... И в этой системе оторванная часть пирамиды - часть системы.
Не зря же на долларовых купюрах верхняя часть пирамиды оторвана от основной, а внутри содержится око, которое за все наблюдает. Этот фрагмент находится над системой.
А в химии есть раздел "органическая химия"(химия углеродистых соединений). И для понятия их тоже разграничивают. А структурное и бесструктурное управление, это всё управление. То что их разделяют, это для понимания построения структур... и непостроения структур. Элементы в другие структуры можно вставлять. Но и структурное и бесструктурное управление требует разработки и того, и другого. Разработка бесструктурного управления идёт как? Последовательно и упорядоченно. Иначе результат непредсказуем.
Квантовая физика-это раздел физики, что значит физика и физика.
Но оба управления чётко сформулированы... Они разные. Но их кто то создал и теперь используют другие люди. Мы систему не видим, а кто то увидел это как систему.
но способы достижения этих целей абсолютно разные, равно как и возможности, и временной интервал.
Но он не обязан быть фанатиком... Может Вы имеете данные фанатичного поведения Ленина, я не знаю... Поэтому спросил.
Только сильно уверенный в чем-то человек, может продвинуть идею,
Но не он выгодоприобретатель... А тот, кто знал и понимал больше...
На основе его идей, сформировалась система,
Да... но рамки есть разные. они не обязаны пересекаться. Даже, если вся жизнь состоит из рамок, вовсе необязательно сидеть в одной из них.
Заблуждаетесь, рамки есть всегда,
Вы используете именно фрагмент. Теория - всегда фрагментарна. В ней нужны разделения на понятия. А мир не фрагментарен. Он целый.
но я принял решение, использовать именно этот инструмент в работе, чтобы все-таки получалась общая картина, а не отдельные фрагменты.
Он говорил в контексте... И возможно он и работал бессистемно. Что он в это вложил? Я не знаю. Не был в системе государства? Не был в какой то вообще системе? Но двигал систему...
ВВП четко сказал, что мы работали бессистемно,
Я не говорю, что это обязательное решение. Это предложение. Вы не согласны? Хорошо. Это нормальный результат.
я считаю, что это будет
Ага... вынужден... Значит пример с пенсиями получился для Вас более приближенным к тому, что я предлагал.
, запад был вынужден у себя так же развивать этот институт,
Но они тоже были вынуждены вводить выборы.... Ведь так им проще управлять... Главное, что им потребовалось... А можно сделать, чтобы выборы работали на нас, как Вы думаете?
С выборами все наоборот, они пришли именно с Запада, в том виде в котором у нас существуют.
Мы столько понаписали, что уже запутались в запутанностях наших пут.
и вы просто запутались.
Вспомните пример с векторами.... реальность векторам преподносит разное их понимание.
главное его еще понять и сопоставить с реальностью.
Если бы все так жили, то ни КОБ ни ДОТУ не были бы написаны.
жили по преданию, рассуждали по авторитету. Надеюсь логика понятна?
Видимо зря я с Вами за рамки КОБ вышел.... Кто же знал, что Вы там застряли навзничь? Да дело не в этом. Я рассуждаю образами. Это я понял только что. Поэтому правила вкладываю в приходящие образы, а если образы другие - не вкладываю. Правила как бы прилетают к нужному образу. Вы их знаете лучше... и вклиниваете их везде. надо, не надо.... У Вас всегда "надо". Мне нужно найти золотую середину. Как мне кажется.
Так, что про систему начали разводить как раз вы.
Люди смотрят на это иначе... "Кровавый тиран". Рейтинг его снижается. Видимо не до рейтинга...
Путина многие не понимают и не хотят понимать, но в итоге получается, что то о чем он говорил было предложено верно.
Дмитрий К
#294074
Нам навязывают определённый выбор. Украине навязывали определённый выбор. Они могли не пойти вообще и ЭТО было бы правильно. "Правильно" всегда есть....
Чтобы ничего не навязывали, нужно самому формировать повестку дня, а не выбирать только из того, что тебе предложили. Должен быть свой вариант. Даже не пойти на выборы для украинского народа это был верный вариант в сложной обстановки, а вообщем, чтобы до этого выбора не доводить не нужно было прыгать на майдане и ходить на митинги. Правильно - это понятие весьма субъективное.
чтобы этот голос не заглушить для этого и нужна воля.
ну вот... если воля реализует что то, значит выбор сделан.
Это уже качественно другой выбор. У вас какое-то своеобразное восприятие если честно, либо, либо. Я не говорю, что выбора нет вообще и мы все как зомби бездумно исполняем чью-то волю, я просто показал в каких случаях выбора нет, даже если на первый взгляд он вроде бы есть.
Если человеку лень и он из за этого не делает чего то, это не субъективное понимание неправильности. Безволие - объективно плохо, кто бы что не думал. Может я чего не учитываю.... подскажите что.
Вы говоря, что правильно, а что не правильно, не учитываете, что смотрите со своей колокольни. Человек ведь не воспринимает это как лень, он воспринимает это как последнее место в списке своих жизненных приоритетов. Я лучше поваляюсь дома, отдохну у телевизора, посмотрю Камеди Клаб, чем пойду туда, где ничего не решаю, там и без меня все решат. Поэтому такой человек воспринимает свое бездействие как правильный поступок, но с вашей точки зрения этот поступок может быть не правильным.
Значит нужен не столько институт, сколько сложившееся мнение. То есть то, что принимают все. Например - неприятие расизма.
Таким образом вы сформируете у людей стереотип, вот давайте просто посмотрим на вашем примере. Расизм вроде как явление порицаемое, но посмотрите как оно используется, белый работающий мужчина в Америке, самое угнетаемое существо, потому что боится высказать свою позицию и кого-то оскорбить. Попробуй сказать, что-нибудь черному, сразу обвинят в расизме, а черный может подбежать тебе ради прикола и ударить по лицу. Но тот же черный всегда виноват во всех преступлениях, которые совершаются, там в тюрьмах большинство заключенных это черные.
Мы пилим дерево.... для того, чтобы оно было неустойчивым. И уронить его надо в определённом направлении. Оно станет предсказуемо неустойчивым. И бах.... упало куда надо. Процесс окончен.
Это не совсем то, мы его делаем неустойчивым для того, чтобы оно упало, подпиливая в определенном месте, чтобы оно упало в нужную сторону. Говоря про неустойчивость в управлении, я имею в виду, неустойчивое поведение объекта, не в плане, что он плохо стоит на ногах, а в том плане куда он пойдет, что будет говорить, как воспринимать информацию т.е. мы мало знаем о его поведении в той или иной ситуации.
Ну не знаю... в жизни я с таким постоянно сталкиваюсь.
Если вы с этим сталкиваетесь постоянно, значит проблема в вас, каким-то образом вы провоцируете на такое поведение и я примерно догадываюсь чем именно вы провоцируете людей.
Но система написания текстов уже сложилась. Иначе как писать, если нет чётко распределённых по смыслу значков?
Она сложилась не сразу.
А для чего нужна систематизация? Для того, чтобы работа шла системно. Работа чего? Системы. Ведь системная работа вернее даст нужный результат, чем несистемная, не так ли?
Вы путаете процесс с самой системой. Есть же такое понятие систематизация производства, систематизация структур, зачем тогда разделять эти понятия, ведь производство это тоже система? Вернее даст результат тот способ работы, который будет наиболее приемлем в той или иной ситуации. Бывает нужно сработать несистемно, чтобы твое действие было менее предсказуемо для конкурента, а где-то системная работа необходимо для достижения поставленной цели.
Системы могут быть правильными или неочень... и даже намеренно неправильными... Почему бы нет.
Ну вы опять ведете наступление на те же грабли, что значит системы бывают правильными и не очень. Система либо работоспособна, либо нет, иначе если она работает не очень правильно то зачем вообще нужна?
В ДОТУ всё ограничено целесообразностью понимания процессов. Но можно смотреть шире. То что ДОТУ не называет себя системой продиктовано практическим её применением. Но теория - всегда система. Разработка теории, это системный процесс. ДОТУ - теория.
Достаточно общая значит по мнению ее создателей им удалось описать процессы в достаточном объеме для понимания работы этих процессов и систем. Я просто не понимаю куда вы хотите все шире смотреть? Есть макромир и есть микромир. Строение планет напоминает планетарное строение частиц атома. И то и другое вы можете рассмотреть только при помощи микроскопа или телескопа и сделать на этой основе выводы, но еще вы должны знать теорию, чтобы иметь примерное представление и владеть специальной терминалогией. Так вот ДОТУ это и есть этот микроскоп или телескоп, смотря, что будете смотреть.
Теория это не система, посмотрите значение этого слова исследовать, рассматривать, чтобы описать какое-либо явление или высказать какое либо отношение к тому или иному явлению вы создаете теорию. В вашем случае например в отношении создания какого-то механизма давления на среду, чтобы эта среда была к вам менее агрессивна. Идеология это тоже не система, эта чей-то идеал того как должен выглядеть тот или иной процесс, тот или иной предмет и.т.д. Концепция это тоже не система, ну возьмите простой пример, показ концепт. каров - это только еще некий образ как будет выглядеть будущий автомобиль, на какого покупателя он будет рассчитан, какую начинку будет иметь. Теория, Идеология, Концепция - это мыслительная деятельность, которая направлена в будущее, она еще не работает, может быть систематизирована, например на каком-нибудь информационном носителе. Система же работает в текущем режиме, она запускает идею или Концепцию в жизнь.
Сам список того, что вы понаписали, это система по работе с объектом "общество". Это лекало изменения общества для своих нужд. Да, эта система меняется.... но это объективно, общество тоже меняется, мир меняется...
Эта работа не видна, она не имеет системный характер, иначе если бы она работала как система, то ее можно было бы вычислить гораздо проще. Это не выглядело бы как случайность, а воспринималось как закономерность, работа системы закономерна, а если есть закономерность значит можно найти гешефтмахера. А общество как раз меняется, не просто так, а потому что это как раз результат бесструктурного управления, общество поменяли из вне, а система осталась прежняя, она не успела перестроится или не смогла и все система рушится. Поэтому не зря в ДОТУ написано, что необходимо как структурное так и бесструктурное управления, для поддержания работы системы в устойчивом режиме.
Понимает ли ГП, что делает, управляя бесструктурно? Вот в чём вопрос. Есть ли у ГП понимание что делать для такого управления? Вы сами описали пункты такой работы. Они логичны и будут действовать и завтра, и послезавтра. Что то новое будет втиснуто в них. что то уберётся, что то переосмыслится. Но использование их будет приводить к понятным результатам. Это система.
Если бы ГП работал системно его управление давно бы рухнуло. То, что потом это переходит в системную работу это уже следующий этап. Они постоянно мониторят происходящие процессы в обществе, держат руку на пульсе, но действуют строго в рамках Концепции. Глобализация - это довольно длительный процесс и результаты бесструктурного управления видны не сразу. Они запускают процесс в будущее и его толпа вообще не видит, ну произошло какое-нибудь событие, все о нем промолчали, а в итоге запустили какой-нибудь очень важный процесс о котором все забыли (память толпы +/- 2 недели), а потом бах лет через 100 и не с того ни с сего началась война, где-нибудь в Сирии.Они работают на опережение и просчитали логику поведения общества.
Я вот сижу за компьютеров.... я тоже над системой... Это обычно. А на долларах нарисована система построения толпоэлитарного общества..... И в этой системе оторванная часть пирамиды - часть системы.
Находится над системой это не значит быть выше ее, это значит управлять ее работой, а находясь за компьютером не факт, что вы являетесь над системой, скорее наоборот. Глобальное толпо-элитарное общество еще не построено, этот процесс идет, а теперь уже скорее рушится, поэтому глобальной толпо-элитарной системы нет. Вот, когда они ее построят, тогда им будет не нужно управлять бесструктурно.
Разработка бесструктурного управления идёт как? Последовательно и упорядоченно. Иначе результат непредсказуем.
Работа бесструктурного управления идет путем безадресного распространения информации и использование структур как инструмента управления. Показали новости по ТВ, сказали, что на митинг в Москве вышло к примеру 1000 000 человек (а на самом деле 100 000) и показали по всему миру, растиражировали эту новость, а региональные каналы подхватили и начали ее распространять, потом через интернет, видеоблогеры, бабки на базаре и она начала циркулировать среди структур и эти структуры начинают самоорганизовываться, действовать на основе своего уровня понимания, своего мировоззрения. И пошло и поехало.
Но оба управления чётко сформулированы... Они разные. Но их кто то создал и теперь используют другие люди. Мы систему не видим, а кто то увидел это как систему.
Кто-то увидел общий ход, увидел сам процесс т.е. встал над структурами и сделал вывод, что все происходящие события часть одного общего процесса, а если есть общий процесс то есть и глобальный управленец. Выйти на такое управление можно только на основании используемого инструментария.
Да... но рамки есть разные. они не обязаны пересекаться. Даже, если вся жизнь состоит из рамок, вовсе необязательно сидеть в одной из них.
Рамки - это по сути стереотипы, мировоззрение, миропонимание. Меняйте навязанные стереотипы на свои, меняйте мировоззрение, повышайте меру понимания и не будете сидеть ни в одной, ни в двух. Увидеть целостный мир сразу из нескольких окон не получится как не старайся, действуя по принципу чем больше окон тем шире рамки и тем целостнее мир я увижу.
Вы используете именно фрагмент. Теория - всегда фрагментарна. В ней нужны разделения на понятия. А мир не фрагментарен. Он целый.
Теория-это способ исследования мира, мир не фрагментарен, но его каждый может сделать таковым. В большей части люди видят мир как фрагмент или множество отдельных фрагментов. Что толку, если вы будете пользоваться 10-ю разными теориями в познании целостного мира?
запад был вынужден у себя так же развивать этот институт,
Ага... вынужден... Значит пример с пенсиями получился для Вас более приближенным к тому, что я предлагал.
Пример был не в этом. Пример с пенсиями это антагонизм выборам, цели при создании этих институтов были разные. В итоге Запад нас по пенсиям переиграл, достиг своих целей, а теперь пошел отскок, люди должны умирать в нищете как на Западе, так и на Востоке, СССР больше нет, межрегиональный блок разрушен, враг (СССР) уничтожен. Поэтому дана команда везде повышать возраст выхода на пенсию.
Но они тоже были вынуждены вводить выборы.... Ведь так им проще управлять... Главное, что им потребовалось... А можно сделать, чтобы выборы работали на нас, как Вы думаете?
Они были не то, что вынуждены вводить выборы, а обязаны это их инструмент. Они же нам показывали какая у них свобода. А так СССР разрушили, выборы не ввели, ввели диктатуру, тогда зачем разрушали, если стало еще хуже? Новый порядок бы не устоял, да и своих нужно было проталкивать в управление.
Выборы не то, что можно, чтобы работали на нас, это нужно делать, вы же сами мне толковали про Окна Овертона.
Видимо зря я с Вами за рамки КОБ вышел.... Кто же знал, что Вы там застряли навзничь? Да дело не в этом. Я рассуждаю образами. Это я понял только что. Поэтому правила вкладываю в приходящие образы, а если образы другие - не вкладываю.
Вы не можете выйти за рамки какой-либо Концепции, а их всего две. А находится где-то посередине не получится, ну или если вы не создадите свою Концепцию Концептуальная власть высший уровень власти. У вас не совсем верно на мой взгляд сложился образ, может как раз потому, что вы пытаетесь выйти за какие-то рамки. Образы формируются на основе вашего мировоззрения и на его же основе вы его формируете, но образу еще очень важно придать лексическую форму. Вы увидели процесс, через абстрактно-логическое мышление вы его описываете. Все люди мыслят образами, другого не бывает. Просто кто-то способен сфомировать в своей голове общее представление и описать его, а кто-то увидев небольшой фрагмент, пытается логически создать полный образ.
И я судя по вашему высказыванию оказался прав, что если правило походит под ваш образ вы его описываете с его помощью, если образ до конца не получается сформировать, а соответственно этому правило не работает, вы его додумываете от этого и результат.
Правила как бы прилетают к нужному образу. Вы их знаете лучше... и вклиниваете их везде. надо, не надо.... У Вас всегда "надо". Мне нужно найти золотую середину. Как мне кажется.
Я их вклиниваю не везде иначе это было бы просто перечисление правил. Я сначала представляю себе процесс о котором размышляя, а уже потом придаю ему лексическую форму и применяю подходящее к этому образу правило. Правило на мой взгляд не должно никуда прилетать, правило это способ себя проверить.
У Вас всегда "надо". Мне нужно найти золотую середину. Как мне кажется.
Если вы будете разговаривать с кем-либо из каких-то рамок, то получится бред сумасшедшего, вы эти рамки сами себе придумываете.
Путина многие не понимают и не хотят понимать, но в итоге получается, что то о чем он говорил было предложено верно.
Люди смотрят на это иначе... "Кровавый тиран". Рейтинг его снижается. Видимо не до рейтинга...
Вещи, которые он говорит или делает, не входят в круг понятия людей, люди мыслят максимум на год вперед и если в их жизни не происходит быстрых перемен, они это воспринимают критически. Соответственно этим пользуются враги, создавая ему кровавый образ.
Strokov Wladimir
#294249
Правильно может быть как субъективным, так и объективным.... Например - биться головой о стену, это неправильно. Это объективно вредно для здоровья. А помочь другу, это правильно.... Причём не только субъективно.
Правильно - это понятие весьма субъективное.
Я Вас понимаю.... только мы о разном всё время... Я знаю о чём Вы. Мне такой вывод не нравится. Поэтому я беру в общем, что бы выбор был. О чём Вы и написали.
я просто показал в каких случаях выбора нет, даже если на первый взгляд он вроде бы есть.
Лень, это такая штука, которую все(или почти все) считают проблемой. Поэтому объективно - лень это плохо. Возьмите свою колокольню.... лень это правильно? Можете у друзей поспрашивать... у прохожих.... Уверен, будут ответы - поддаваться лени - зло.
Поэтому такой человек воспринимает свое бездействие как правильный поступок, но с вашей точки зрения этот поступок может быть не правильным.
Но это ведь не значит, что расизм не нужно порицать? Гады всё равно будут мухлевать. Или пытаться это делать. Но мне кажется, что бесконфликтное влияние на информационную среду в этом русле будет постепенно и нравственность поднимать. Особенно, если стыдно будет необдуманно использовать сложившиеся стереотипы. Каждого заставить подняться над собой мы не можем(сами те ещё...), а вот среда поднимет, деваться будет некуда.
Расизм вроде как явление порицаемое, но посмотрите как оно используется,
Возможно меня немного свезло в сторону... Ведь с точки зрения управления, неустойчивость дерева - понятие устойчивое. Процесс становится устойчиво прогнозируем. И стабильно работающим. Просто когда есть помимо тебя ещё игроки,, нельзя не закладываться, на то, что процесс могут изменить. То есть, возможность маневрирования тоже можно предсказать и заложить определённые процессы, дабы не опрокинуть всю систему. Что бы система осталась устойчивой при маневрировании.
Это не совсем то,
Чем же я провоцирую людей учить меня и окружающих... а так же друг друга? Относиться друг к другу с позиции более высокого уровня понимания и пытаться это показать и доказать. Я то как провоцирую на это?
я примерно догадываюсь чем именно вы провоцируете людей.
Пусть. Она уже есть.
Она сложилась не сразу.
Или вы так думаете.... Вот речь человека. Она систематизирована в систему - алфавит. Написание текста, это системная работа на основе системы - алфавит. Процесс здесь - написание текста. Эта работа системна.
Вы путаете процесс с самой системой.
С чего это? Производство - процесс. Если процесс идёт, значит система работает.
ведь производство это тоже система?
Для этого достаточно, что бы конкурент не воспринимал твою систему как систему... Он её вообще не видит. Вот что такое - бесструктурная работа(бессистемная). Но это не значит, что в ней нет устоявшихся правил... А это система....
Бывает нужно сработать несистемно, чтобы твое действие было менее предсказуемо для конкурента
Всё зависит от меры понимания. Взять марксизм. Коммунисты считают эту теорию непререкаемой. А КОБ критикует как ложную. Для использования построения справедливого мира, это не правильная система. А для тех кто внедрил эту систему в среду революционеров, эта система верна.... так как работает на них. Некачественный автомобиль работоспособен. но он работает плохо.
Система либо работоспособна, либо нет
Нет. вы не хотите.... всё Вы понимаете... Русский же Вы понимаете.
Я просто не понимаю куда вы хотите все шире смотреть?
Примените образное мышление.... Теория состоит из строго выстроенных элементов и призвана решать определённый спектр задач. Теория всегда структурирована. Но не в том смысле, что там есть какие то механизмы... если не брать в расчёт механизм объяснения. И не в том смысле - структура в виде фермы, или структура атома. Возьмите идеологическую работу на основе теории.... Эта работа имеет определённую цель. Что бы её вести нужна система в виде теории. Теория написана(система создана).... пошла работа по внедрению. ДОТУ хороша тем, что и это можно перекладывать а её понятия.
Теория это не система, посмотрите значение этого слова
Мыслительная деятельность, это процесс. С точки зрения ДОТУ, процесс для чего то нужен субъекту. Например СОЗДАТЬ теорию... А создать можно только продукт. Продукт, это результат системной работы. ДОТУ называет всё так как называет в определённом контексте. Но в другом контексте ДОТУ распишет системами совсем другие объекты.
Теория, Идеология, Концепция - это мыслительная деятельность,
Вы как бы сами согласились, что алфавит система... Как он в текущем режиме работает?
Система же работает в текущем режиме, она запускает идею или Концепцию в жизнь.
Что вы говорите... Может вы просто не видите её? А вот ВП СССР увидели.... и увидели в ней систему. Они увидели КАК это работает. И механизмы, и алгоритмы, и реализованные или реализуемые результаты. Они увидели схему.... иначе не объясняли бы схематично.
Эта работа не видна, она не имеет системный характер,
Вот именно.... просчитывают.... Для них это математика.
.Они работают на опережение и просчитали логику поведения общества.
Посмотрите ещё раз мой сообщение... особенно про доллар.
Находится над системой это не значит быть выше ее, это значит управлять ее работой,
А откуда "они" знают, что надо по ТВ что то показывать, что то о показанном говорить....? Может они знают КАК работает этот механизм? (здесь "механизм" - фигура речи)
Работа бесструктурного управления идет путем безадресного распространения информации и использование структур как инструмента управления. Показали новости по ТВ, сказали, что на митинг в Москве вышло к примеру 1000 000
Увидел процесс.... какое то упорядоченное действие в упорядоченном хаосе... Порядок там где система.
Кто-то увидел общий ход, увидел сам процесс
Как вы увидите, если зациклены на правилах?
Увидеть целостный мир сразу из нескольких окон не получится как не старайся, действуя по принципу чем больше окон тем шире рамки и тем целостнее мир я увижу.
Физика, химия, математика, биология..... и много ещё таких наук... Разные науки для разных аспектов(фрагментов) целостной жизни.
Что толку, если вы будете пользоваться 10-ю разными теориями в познании целостного мира?
А на вид одно и тоже.... Им пришлось делать подобные институты. Именно это было необходимо для сохранения управления. А повышение возраста выхода на пенсию.... ведь не для этого возраст повышен, а чтобы управление потерял кто то другой. То есть, для потери управления. Все остальные эмоциональные пассажи.... они для чего?
Пример с пенсиями это антагонизм выборам, цели при создании этих институтов были разные.
Ну... в чём проблема то? Мы сейчас пишем об одном и том же и мнение у нас одно. Когда о разном - одно мнение быть не может... Может об одном лучше?
Выборы не то, что можно, чтобы работали на нас, это нужно делать,
Ну вот... выбор нашёлся.... А то прямо: выбора нет, всё пропало.... все нищие... Могу я выйти. И Вы можете. Вы всегда стоите перед выбором, то есть - вне концепций. В рамках концепции тот, кто выбор сделал.
Вы не можете выйти за рамки какой-либо Концепции, а их всего две.
...да да... я уже понял, что Вы поняли... Вы раскусили меня прямо пополам. А я только сейчас понял, что мои рассуждения за рамки ДОТУ не выходили. Они выходили за рамки объяснения в теории..., но основа всё тоже управление. Так то я тоже всё ещё в рамках.
вы его додумываете от этого и результат.
Со стороны выглядит перечислением... Вы слушаете, потом сверяетесь с правилами и пишете "всё не так", потому что "правило такое то"..... Прямо как церковник...
иначе это было бы просто перечисление правил.
Правило, это инструмент. Как линейка. Что именно Вы чертите, это Ваше личное.... вы чертите прямые линии... или одну прямую...
Правило на мой взгляд не должно никуда прилетать, правило это способ себя проверить.
Дмитрий К
#294291
Правильно может быть как субъективным, так и объективным.... Например - биться головой о стену, это неправильно. Это объективно вредно для здоровья. А помочь другу, это правильно.... Причём не только субъективно.
Это сугубо ваше восприятие. Тот кто бьется головой об стену считает иначе, а кто считает помощь другу вещью необязательной и в понятие дружба вкладывает другой смысл. То, что немцу хорошо, русскому смерть или наоборот.
Лень, это такая штука, которую все(или почти все) считают проблемой. Поэтому объективно - лень это плохо. Возьмите свою колокольню.... лень это правильно? Можете у друзей поспрашивать... у прохожих.... Уверен, будут ответы - поддаваться лени - зло.
Как вы не можете понять простую истину, что в понятие лень каждый вкладывает свой смысл. Конечно обобщенное понятие лень никто не приветствует, но вы для начала спросите, что человек понимает под ленью. Поэтому, то что вы считаете ленью, другой может назвать снятием стресса или отдыхом, а это уже полностью меняет смысл.
Но это ведь не значит, что расизм не нужно порицать? Гады всё равно будут мухлевать. Или пытаться это делать. Но мне кажется, что бесконфликтное влияние на информационную среду в этом русле будет постепенно и нравственность поднимать.
В природе нет такого понятия как расизм, антисемитизм и др. Это все инструмент информационной войны, при помощи этих понятий загнобить тех кто против и тех кто за. Будете порицать и вас в первую очередь обвинят в расизме, будете восхвалять евреев обвинят в семитизме, будете ругать, в антисемитизме. Надеюсь алгоритм понятен?
То есть, возможность маневрирования тоже можно предсказать и заложить определённые процессы, дабы не опрокинуть всю систему. Что бы система осталась устойчивой при маневрировании.
Я с этим не спорю, но есть одно НО. Вы можете безусловно смоделировать возможные ситуации, которые могут возникнуть в процессе, понять как будете действовать т.е. маневрировать, отработать эти ситуации, отрепетировать, но всегда нужно держать в уме вариант, который вы могли не просчитать так называемая непредсказуемость, которая должна быть сведена до минимума, но тем не менее, вероятность ошибки тоже нужно закладывать.
Чем же я провоцирую людей учить меня и окружающих... а так же друг друга? Относиться друг к другу с позиции более высокого уровня понимания и пытаться это показать и доказать. Я то как провоцирую на это?
Я пока не могу это четко сформулировать, но возможно это и кроется в том, о чем вы написали выше. Вы создаете такую ситуацию в процессе общения, задавая вопросы, которые кажутся вашему собеседнику, либо слишком простыми, либо непонятными и у него создается ложное впечатление, что он в чем-то умнее вас. Я если честно поймал себя в один момент на такой мысли, но это кажущаяся простота. У вас безусловно есть потенциал, но как-то нужно более четко формулировать свою позицию и не жалеть времени на более объемное разъяснение этой позиции, а также более внимательно слушать оппонента. Как то так, это моя субъективная оценка.
Или вы так думаете.... Вот речь человека. Она систематизирована в систему - алфавит. Написание текста, это системная работа на основе системы - алфавит. Процесс здесь - написание текста. Эта работа системна.
Владимир, я думаю, что сейчас об этом спорить бессмысленно, мы не придем в этом вопросе к единому мнению. Я просто сопоставил свою позицию с другими людьми, которые высказывались на этот счет и в целом мое понимание совпало, при чем я сопоставлял не до того как мы начали общаться, а после того как я высказался. Поэтому я свое понимание высказал относительно системы очень подробно, вы тоже, но я не могу с вами согласится, а вы видимо со мной, Поэтому предлагаю на эту тему больше пока не спорить.
С чего это? Производство - процесс. Если процесс идёт, значит система работает.
Я говорю про систему производства или вы думаете, что в процессе система не используется?
Мыслительная деятельность, это процесс. С точки зрения ДОТУ, процесс для чего то нужен субъекту. Например СОЗДАТЬ теорию... А создать можно только продукт. А создать можно только продукт. Продукт, это результат системной работы. ДОТУ называет всё так как называет в определённом контексте. Но в другом контексте ДОТУ распишет системами совсем другие объекты.
Вы опять путаетесь. Рассматривайте с позиции триединства: материя, информация, мера и все встанет по полочкам. Теория - это не продукт системы, вообще на мой взгляд называть мысли продуктом как-то не совсем правильно, продукт это уже полученный результат, а в теории результатом является достижение цели на практике, но не все теории могут быть воплощены в жизнь, есть ведь и утопические теории и их очень много.
Вы как бы сами согласились, что алфавит система... Как он в текущем режиме работает?
Алфавит - это система речи, система письма, вот вы пишите какой-то текст, это система при которой используется алфавит, есть взаимодействие. Вы с кем-то говорите, это тоже текущий режим, на основе алфавита строится речь. Без алфавита построение лексики будет ограничено. Возьмите племена у которых нет письменности их речь достаточно примитивная.
И механизмы, и алгоритмы, и реализованные или реализуемые результаты. Они увидели схему.... иначе не объясняли бы схематично.
Они увидели работу по схеме предиктор-корректор, когда выставляются цели без привязки ко времени и в соответствии с этими целями идет корректировка при изменении фактора внешней среды. Т.е. они написали в 18 веке, что будет социализм, на основе ложных идеалах справедливости и сын раввина Маркс натолкнулся на эту идею, прошло 200 лет, чтобы эта идея была воплощена. Корректировка управления при изменении факторов идет через программно-адаптивную схему, которую создает предиктор-корректор. Пример программно-адаптивной схемы проектно-конструкторское государство США со всеми ветвями власти. Но схема это не всегда система. Как в священном писании сначала было СЛОВО и слово это БОГ, Бог создал систему Мироздания. Всегда есть что-то до создания самой системы.
Вот именно.... просчитывают.... Для них это математика.
Дело тут даже не в математике, а в формировании общественного мнения на основе выставленных целей, они написали что-то, в современном обществе это не воспринимается, но появляются разного рода теории, идеи, которые распространяются в обществе, через систему образования и люди начинают работать на этот процесс сами этого не понимая, а что там было сказано 200 лет назад никто уже не помнит. Потом, через 200 лет бабах и свершилось и все удивленно о-о-о, разинув рты, а вот какой-то там Настродамус об этом писал 200 лет назад.
Ну вот... выбор нашёлся.... А то прямо: выбора нет, всё пропало.... все нищие... Могу я выйти. И Вы можете. Вы всегда стоите перед выбором, то есть - вне концепций. В рамках концепции тот, кто выбор сделал.
Посмотрите у Пякина, видео с семинара на Алтае, там он как раз про выборы говорит, по-моему 3 часть, там на части разбито. Как раз про выборы на Украине, где нужно было не пойти. Не знаю совпадение это или закономерность, но там много вещей про которые мы до этого говорили. Может с его слов вам будет понятней про какой выбор я говорил. И я повторюсь, что не говорил о том, что выбора нет совсем.
Со стороны выглядит перечислением... Вы слушаете, потом сверяетесь с правилами и пишете "всё не так", потому что "правило такое то"..... Прямо как церковник...
Я правила применяю только те, которые запомнил и главное понял, если есть желание можете сверить с оригиналом, найдете небольшие отличия, потому что воспроизвожу не дословно. А правило для того и нужно, чтобы сверяться. Правила они есть и в народных пословицах и в высказываниях философов и в иудейских трактатах т.е. в носителях Концепции. Правила - это закономерности кем-то выявленные, в них не содержаться догмы.
Strokov Wladimir
#294373
Он может досчитать до 10-ти, а потом обратно. но то, что гробить своё здоровье однозначно плохо, останется объективным и точка. Кто бы что не считал.... всё равно есть объективные хорошо и плохо... Если их нет - нет истины.
Тот кто бьется головой об стену считает иначе
Интересно почему? У Бога спросите, что он думает о лени.... Это будет объективный ответ в субъективноВашей обёртке... И только потому, что ответ скорее всего будет в образах. Образы будут Ваши.
Конечно обобщенное понятие лень никто не приветствует
Отдых и лень вещи разные. Снятие стресса вообще смешное понятие... Так как легче всего его снять, начать работать физически.
другой может назвать снятием стресса или отдыхом,
Природа человека неотрывна от природы в целом. И в природе человека эти понятие есть... И Вы сами как к расизму относитесь? Порицаете его? Или тихонько не любите? То, что кто то расизм использует в своих целях, лишь подтверждает правило - "не можешь остановить процесс - возглавь его..."
В природе нет такого понятия как расизм
Ну вот.... мы и нашли общий знаменатель. Но чтобы управление стало математикой в ДОТУ эти понятия "отполированы" и разделены... И только когда подходишь с правилами и трактовками к нюансам, понимаешь, что там правила, а тут жизнь.
но тем не менее, вероятность ошибки тоже нужно закладывать.
Да... с этим у меня есть проблемы. Не редко я не помню фактов... и иду по остаточному ощущению того, какое было при прочтении. По ощущению иду...
но как-то нужно более четко формулировать свою позицию
Хорошо... Только добавлю одну вещь. В ДОТУ рассмотрение системы идёт в совокупности с определённым управлением в жизни людей. Для этого есть разделение понятий. Но если использование алфавита увидеть как процесс управления, то он чётко вписывается в понятие системы в ДОТУ.
Поэтому предлагаю на эту тему больше пока не спорить.
Создание проекта тоже процесс.... и сам проект тоже продукт, которые реализуется с помощью других теорий и систем. Если создание проекта видеть как процесс управления, то всё сходится.
Я говорю про систему производства или вы думаете, что в процессе система не используется?
Теория это система. Создание системы тоже процесс. Мысль вполне материальна. А теория вполне раскладывается на материальных носителях. Просто применяйте понятия ДОТУ о процессах к любой(в том числе и мыслительной) деятельности. Сейчас я даже не предлагаю Вам выходить за рамки ДОТУ.
Теория - это не продукт системы,
Ну да... Любая теория - система того аспекта деятельности, который она рассматривает. Но надо оговориться, что не все теории работоспособны...
Алфавит - это система речи
Или его натолкнули...
сын раввина Маркс натолкнулся на эту идею,
Но всё о чём писал я создано людьми.... то есть что то было до, это очевидно. Более того, для изучения какого то аспекта требуется создание науки(теории, системы) Наука от теории отличается лишь тем, что теория - часть науки, без практической составляющей.
Всегда есть что-то до создания самой системы.
Да... на основе массовых статистик. Но всё происходит по определённым законам и правилам. Воздействие должно быть определённым. И ГП знает как, знает что именно надо запустить.... Это система. Внесистемным бесструктурным управлением называть это нужно для удобства разъяснения подобного управления. Для того, чтобы было понятно, ЧЕМ отличается одно, от другого.
а в формировании общественного мнения на основе выставленных целей,
Вы не услышали... я понимаю про какой выбор Вы говорите. Мне не понравились Ваши выводы.... потому, что я писал в другом контексте. Но я понимаю про что Вы пишете и почему... Вы просто запомните это и всё.
Может с его слов вам будет понятней про какой выбор я говорил.
Вот и сверьтесь... с тем же алфавитом... Представьте применение его как процесс.
А правило для того и нужно, чтобы сверяться.
Но вы их не применяете в отрыве от ДОТУ.
Правила - это закономерности кем-то выявленные, в них не содержаться догмы.
Дмитрий К
#294379
Кто бы что не считал.... всё равно есть объективные хорошо и плохо... Если их нет - нет истины.
Ошибаетесь, хорошо или плохо это как раз субъективная вещь, я не знаю вам уже кучу примеров привел. Кто-то например считает, что ходить на митинги это хорошо, вы наверняка считаете, что плохо, где здесь объективность? А вот истина это штука конкретная и она не определяется такими понятиями как хорошо или плохо, посмотрите или прочитайте "Мастер и Маргарита" диалог Иешуа с Понтием, лучше не скажешь.
Интересно почему? У Бога спросите, что он думает о лени.... Это будет объективный ответ в субъективноВашей обёртке... И только потому, что ответ скорее всего будет в образах. Образы будут Ваши.
Вы упускаете одну маленькую деталь, что образы не всегда могут приходить от Бога или вы хотите сказать, что какое-нибудь похотливое желание нам Бог спускает, которое мы представляем в образах? Зачем Богу думать о человеческой лени? Он дал свободу выбора, лень это тормоз развития человека, человек сам выбирает свой путь, думать самому или чтобы за него кто-то думал.
Отдых и лень вещи разные. Снятие стресса вообще смешное понятие... Так как легче всего его снять, начать работать физически.
Не об этом речь, человеку свойственно заблуждаться и одно понятие заменять на другое, чтобы как-то себя оправдать и обмануть свое подсознание или заглушить совесть.
Природа человека неотрывна от природы в целом. И в природе человека эти понятие есть...
Назовите хоть одно такое явление, например, когда бы африканские зебры, ходили под гнетом носорогов?
Вы сами как к расизму относитесь? Порицаете его? Или тихонько не любите? То, что кто то расизм использует в своих целях, лишь подтверждает правило - "не можешь остановить процесс - возглавь его..."
Я никак к нему не отношусь, все нации, расы живут в суперсистеме планета Земля, значит это Богоугодное явление, на планете всем место найдется.
И только когда подходишь с правилами и трактовками к нюансам, понимаешь, что там правила, а тут жизнь.
Эти правила и нужно приводить в жизнь, конечно в строгом соответствии не всегда получается, поскольку есть субъективный фактор, но применять их можно и нужно.
Ну да... Любая теория - система того аспекта деятельности, который она рассматривает. Но надо оговориться, что не все теории работоспособны...
Дело в том, что алфавит это не теория, а образ устной и письменной речи, который разбит на символы и звуки.
сын раввина Маркс натолкнулся на эту идею,
Или его натолкнули...
Вообщем я это и имел в виду, как элемент бесструктурного управления.
И ГП знает как, знает что именно надо запустить.... Это система. Внесистемным бесструктурным управлением называть это нужно для удобства разъяснения подобного управления. Для того, чтобы было понятно, ЧЕМ отличается одно, от другого.
ГП знает, что именно надо запустить, но действует он по ПФУ, не системно до определенного момента, когда надо создавать структуры и это видно в документах, например Протокол сионских мудрецов, там это видно отчетливо, нет ни одной даты, привязке ко времени. Это закладывается на будущее и неизвестно, когда это войдет в систему, возможно через 100, а может через 500 лет. Потом это все подгоняется под современность мышления общества. В этих текстах нет каких-то строгих форм, поэтому большинство кто читает не может понять, что там написано, потому что там еще используются символы.
А правило для того и нужно, чтобы сверяться.
Вот и сверьтесь... с тем же алфавитом... Представьте применение его как процесс.
Зачем мне сверяться с алфавитом? Есть системный и есть не системный подход, структурное и бесструктурное управление, идея воплощенная в реальности превращается в систему, Концепция формирует систему, дает представление как она должна выглядеть при ее воплощении, теория совмещенная с практикой образует процесс. Вы можете с этим быть несогласны, но это мое мнение, мой вывод.
Но вы их не применяете в отрыве от ДОТУ.
Не понимаю с чего вы это взяли и почему я их должен применять в отрыве от теории, какой-то странный упрек. Но не зная правил, разобраться в чем-то очень сложно, тем более, когда информации очень мало, либо она препарирована.
Strokov Wladimir
#294461
Истину найти не всегда легко. Здесь нужны причины и мотивы поступка. Вот пройти и сломать ветку без всякой причины, это как? Настроение плохое, стресс снять.... мало ли кто и что считает. Примеры у Вас опять частные. Берите выше.
что ходить на митинги это хорошо, вы наверняка считаете, что плохо, где здесь объективность?
Зато определяется понятиями правильно и не правильно. Факт либо признаётся, либо нет. Как бы кто не считал, но положив руку на сердце надо ответить честно.... Кстати, честность, это объективно хорошо, или субъективно?
истина это штука конкретная и она не определяется такими понятиями как хорошо или плохо
Ответ всё равно будет. Иисус что сказал? Что в царствие Божее любой входит усилием воли. Царствие Божее вроде как не плохо... Лень здесь препятствие. Следовательно поддасться лени, отодвинуться от хорошего царствия Божьего. Всегда выбор будет между правильным и неправильным.
Зачем Богу думать о человеческой лени?
Это хорошо или не очень? И можно ли дать объективный ответ?
Он дал свободу выбора
И как это отменяет наличие объективно правильного выбора....? Мало ли кто заблуждается? Различение даётся по нравственности. Вот и блуждают впотьмах недочеловеки не видя объективно правильного выбора. Или отметая его, если он ненароком в голову заскочит.
человеку свойственно заблуждаться и одно понятие заменять на другое, чтобы как-то себя оправдать и обмануть свое подсознание или заглушить совесть.
А мы о носорогах и зебрах? Мы о людях.... Если птицы летают, а носороги нет, то птицы не природные что ли? Носороги и знбры не виноваты в том, что природа человека такая как есть. У человека есть выбор, как поступить. У других животных или его нет(есть инстинкт), или он весьма ограничен.
Назовите хоть одно такое явление, например, когда бы африканские зебры, ходили под гнетом носорогов?
Как это? Это значит, ну есть и есть.... Какой то расизм.... Я о нём и не думаю... расизм - богоугодное дело?
Я никак к нему не отношусь,
При желании нет ограничений.... Они всё по полочкам расставляют. Но при желании или необходимости, полочки можно комбинировать, хоть в правилах этого и нет.
Эти правила и нужно приводить в жизнь, конечно в строгом соответствии не всегда получается,
Есть предмет в школе "Русский язык". Вот он теория. А алфавит, это удобный наглядный пример. Не всегда система является теорией. Система не обязана быть теорией. Теория обязана быть системой. Иначе это пустой набор собранных в кучу тезисов.
Дело в том, что алфавит это не теория, а образ устной и письменной речи, который разбит на символы и звуки.
ГП распространяет информацию без создания систем. Но сам метод такого распространения и есть система. Но не та, которую пытаетесь описать Вы, а свод правил, по которым идёт бесструктурное управление. Одно из правил можно описать так - толпа не должна видеть этого управления, структур этого управления, и должна думать, что всё происходит само.
ГП знает, что именно надо запустить, но действует он по ПФУ, не системно до определенного момента,
Время для управления вторично.... Это частные условия.
возможно через 100, а может через 500 лет.
Вообще не в тему... В каких текстах?
В этих текстах нет каких-то строгих форм,
Нет не системного подхода... Любой метод уже система.
Есть системный и есть не системный подход, структурное и бесструктурное управление,
Но создание теории тоже процесс.
теория совмещенная с практикой образует процесс.
Это констатация факта, а не упрёк.
какой-то странный упрек.
Дмитрий К
#294500
Истину найти не всегда легко. Здесь нужны причины и мотивы поступка. Вот пройти и сломать ветку без всякой причины, это как?
Вы похоже не совсем понимаете, что есть истина. Истина это конкретная вещь или событие, явление которого не может быть интерпретирована с субъективной точки зрения. Каждый день солнце всходит - это истина, у человека болит голова, течет река. А сломать ветку, проходя мимо - это поступок и причина наверняка есть, пускай даже самая бредовая.
Настроение плохое, стресс снять.... мало ли кто и что считает. Примеры у Вас опять частные. Берите выше.
Смотрите не упадите! А на чем если не на жизненных примерах, строится понимание вещей? Вот вы меня даже не слышите, а хотите, чтобы люди вас воспринимали. Нравоучения, что такое хорошо, а что такое плохо, здесь не помогут, это общий стереотип. Вам наверняка в жизни кто-нибудь говорил, что вы делаете что-то плохо, но вы например так не считали, потому что думали, что делаете хорошо. Прошло время и в результате вы поняли, что делали на самом деле плохо и тот человек оказался прав?
Зато определяется понятиями правильно и не правильно. Факт либо признаётся, либо нет. Как бы кто не считал, но положив руку на сердце надо ответить честно.... Кстати, честность, это объективно хорошо, или субъективно?
Как факт может быть правильным или нет, вы меня просто убиваете наповал? Неправильным может быть поступок, но факт всегда остается фактом. Да, факт можно не признать, а например что-то придумать и выдать это за правду. Честность? Смотря, что под этим понимать, на мой взгляд это голос совести, которому человек придает огласку, в таком варианте это объективно положительно, но отношение окружающих к этому будет субъективное.
Ответ всё равно будет. Иисус что сказал? Что в царствие Божее любой входит усилием воли. Царствие Божее вроде как не плохо... Лень здесь препятствие.
Вы сами и ответили на свой вопрос, если человек ленивый, то как минимум у него нет той воли, чтобы войти в диалог с Богом, поэтому задав какой-то вопрос и получив ответ, этот ответ будет например от эгрегора и не факт, что с положительным зарядом.
Он дал свободу выбора
Это хорошо или не очень? И можно ли дать объективный ответ?
Дар не рассматривают с позиции хорошо или плохо, его либо принимают, либо нет.
И как это отменяет наличие объективно правильного выбора....? Мало ли кто заблуждается? Различение даётся по нравственности. Вот и блуждают впотьмах недочеловеки не видя объективно правильного выбора. Или отметая его, если он ненароком в голову заскочит.
Выбор субъективен, если он осуществляется по чьей-то воле. Объективный выбор, делается при отсутствии воли объекта и он правильный для того кто его предлагает сделать. Различение, вот именно дается по нравственности, нет нравственности, нет различения.
А мы о носорогах и зебрах? Мы о людях.... Если птицы летают, а носороги нет, то птицы не природные что ли?
Я нет, а вы похоже, что да. Вы же сами сказали, что расизм это природное явление в ответ на мою реплику, что он в природе не существует. Если существует приведите пример, когда бы например белый медведь уничтожал бурого, только потому что он бурый?
Я никак к нему не отношусь,
Как это? Это значит, ну есть и есть.... Какой то расизм.... Я о нём и не думаю... расизм - богоугодное дело?
Ну это ваш вывод, я так не говорил. Для меня расизма как такового не существует, зачем я буду высказываться относительно того чего нет? Что такое расизм? Когда белый говорит, что я ненавижу черного? А почему он его ненавидит? Вот родился черный ребенок и белый, растут они и играют вместе, если им не говорить, что такое расизм, будут ли они ненавидеть друг друга, когда вырастут?
Есть предмет в школе "Русский язык". Вот он теория. А алфавит, это удобный наглядный пример. Не всегда система является теорией. Система не обязана быть теорией. Теория обязана быть системой. Иначе это пустой набор собранных в кучу тезисов.
Русский язык изучает речь, ее построение, как образуются звуки, грамматические правила, какая это теория? Вы о чем? Это методология. Алфавит это не пример, это составная часть, выраженная в символах, буквах, то чем мы говорим и пишем. Это перевод бесструктурной речи в структурированную форму. Что касается тезисов о теории и системе, можно я лучше промолчу, чтобы вас не огорчить?
ГП распространяет информацию без создания систем. Но сам метод такого распространения и есть система.
Здорово! Теперь у вас уже методология стала системой. Я даже не знаю, что на это сказать, поэтому ничего говорить не буду, может потом сами разберетесь.
свод правил, по которым идёт бесструктурное управление. Одно из правил можно описать так - толпа не должна видеть этого управления, структур этого управления, и должна думать, что всё происходит само.
Хорошо, назовите этот свод правил.
Одно из правил можно описать так - толпа не должна видеть этого управления, структур этого управления, и должна думать, что всё происходит само.
Т.е. у бесструктурного управления, есть структуры, но их невидно? Назовите хоть одну? А назвали его так, чтобы отделить один способ от другого? И второй вопрос: Как тогда добиться, чтобы не было видно структур, чтобы их не смогла увидеть толпа или кто-то из толпы?
В этих текстах нет каких-то строгих форм,
Вообще не в тему... В каких текстах?
Я же указал в каких, но видимо пример не зашел, ладно проехали.
Нет не системного подхода... Любой метод уже система.
Ладно, проехали, вижу, что нет смысла что-то доказывать, а то уже пошла конкретная путаница, что есть что.
теория совмещенная с практикой образует процесс.
Но создание теории тоже процесс.
Это безусловно, но процессы разные или все процессы одинаковы по вашему?
Strokov Wladimir
#294685
Объективно, это хороший поступок, или плохой.... Всё познаётся через себя.... в том числе простые объективные понятия. Факт, есть факт. А то, что кто то там думает, что это про другое..... пусть думает дальше. Повышать нравственность соответственно с Высшими планами, это правильно. даже, если мы ошибаемся насчёт планов, это "правильное" остаётся объективным.
А сломать ветку, проходя мимо - это поступок и причина наверняка есть, пускай даже самая бредовая.
А я из жизненных примеров и не выхожу...
А на чем если не на жизненных примерах, строится понимание вещей?
Эта фраза работает в обе стороны.
Вот вы меня даже не слышите,
Я слишком самокритичен, что бы так думать....
Вам наверняка в жизни кто-нибудь говорил, что вы делаете что-то плохо, но вы например так не считали
А я писал именно это? Извините, если ввёл Вас в заблуждение...
Как факт может быть правильным или нет, вы меня просто убиваете наповал?
Честность, как позиция в чём то....
Честность? Смотря, что под этим понимать,
Это не значит, что Бог его не услышит. Ответ точно будет. Порой не сразу...
то как минимум у него нет той воли, чтобы войти в диалог с Богом,
Принятие или нет, это и есть рассмотрение с позиции "хорошо-плохо, надо-не надо, хочу-не хочу".....
Дар не рассматривают с позиции хорошо или плохо
Объективность здесь в правильности выбора.... Если этот выбор в принципе правилен... Субъект сделал выбор и он либо прав либо нет(что он сам думает по этому поводу, дело частное).
Выбор субъективен, если он осуществляется по чьей-то воле.
Я не так сказал. Человек - природное явление.... Он часть природы. Расизм - часть человечества... Всё что человек делает, думает, выбирает.... находится в природе. Человек может проводить коррекцию своего природного бытия. Но всё в матрице природной его составляющей.
Вы же сами сказали, что расизм это природное явление
Да это постоянно происходит. Животные уничтожают себе подобных. Стаи бьются со стаями, гиены с львами..... Это звериная черта. В Индии тигры вытеснили львов. Львов там намного меньше. Сам наблюдал битву сов с воронами.... Вороны победили.
Если существует приведите пример, когда бы например белый медведь уничтожал бурого, только потому что он бурый?
Но он же есть. Это осознанный или неосознанный выбор. Вы сделали другой выбор. Но это не значит, что расизма нет в мире. И выбирая альтернативу, вы тем самым дали оценку расизму.
Для меня расизма как такового не существует, зачем я буду высказываться относительно того чего нет?
Скорее всего нет. Но.... ведь есть такие факты, когда ненависть одних к другим присутствует.
будут ли они ненавидеть друг друга, когда вырастут?
Ну тогда учебник русского языка... теория. Сам предмет методология, основанный на теории. Методология тоже система.
Русский язык изучает речь, ее построение, как образуются звуки, грамматические правила, какая это теория?
Как хотите... а было бы не плохо, если бы не промолчали. Иначе как мы найдём правду в этом споре, если Вы устранитесь?
Что касается тезисов о теории и системе, можно я лучше промолчу, чтобы вас не огорчить?
А вы к методологии приставьте любую трактовку слова "система". Лучше в сего с точки зрения управления.
Теперь у вас уже методология стала системой.
Я примеры же описал. Я не включён в эту банду и не посвящён в их теоретические наработки. Но по тому как это происходит кое что я написал.... странно, что Вы не заметили...
Хорошо, назовите этот свод правил.
Связь между толчком к распространению и самим распространителем информации.... Эта связь может быть налаженной... С государственной точки зрения структуры нет, а с точки зрения управления она есть. Например те газеты, что Пякин называл....NYT, FT, SZ.... они оглашают не только глобальную повестку, но предопределённо разносят нужную информацию в массы. Но для понятного рассмотрения управления требуется назвать их бесструктурными, так как сами структуры не строятся.... лишь выстраивается связь между производителем и потребителем информационных модулей.
Т.е. у бесструктурного управления, есть структуры, но их невидно? Назовите хоть одну?
Больно часто проезжаете....
ладно проехали.
И не мудрено.... Такой трактат накидали.
Ладно, проехали, вижу, что нет смысла что-то доказывать, а то уже пошла конкретная путаница, что есть что.
Все процессы разные.... но их объединяют черты, позволяющие их назвать процессами.
Это безусловно, но процессы разные или все процессы одинаковы по вашему?
Дмитрий К
#294702
Объективно, это хороший поступок, или плохой.... Всё познаётся через себя.... в том числе простые объективные понятия. Факт, есть факт. А то, что кто то там думает, что это про другое..... пусть думает дальше. Повышать нравственность соответственно с Высшими планами, это правильно. даже, если мы ошибаемся насчёт планов, это "правильное" остаётся объективным.
Объективно может оцениваться как плохой, а субъективно как хороший. Может человек считает, что он оторвал больную ветку от дерева и тем самым ему помог. Не выяснив причину поступка и его нравственную составляющую трудно давать какие-либо оценки. Но не учитывать чужое мнение, не совсем правильный подход в такой ситуации, поскольку не позволяет сделать объективный вывод.
Я слишком самокритичен, что бы так думать....
Т.е. вы всегда думаете, что делаете что-то неправильно? Проблем нет, это может работать и в обратном направлении, просто в моем примере поменяйтесь местами с тем кто говорит, что вы делаете что-то неправильно. Или вы скажите на это, что ваше общество в отношении вас тоже самокритично? В каком мире вы живете?
то как минимум у него нет той воли, чтобы войти в диалог с Богом,
Это не значит, что Бог его не услышит. Ответ точно будет. Порой не сразу...
Если вы с Богом на разных частотах, то вряд ли, это как радиосигнал, частоты совпали, произошел резонанс частот, пошла радиоволна, заиграла музыка. Пока приемник не настроишь, будешь ловить радио на тех волнах с которыми будут совпадать твои колебания.
Принятие или нет, это и есть рассмотрение с позиции "хорошо-плохо, надо-не надо, хочу-не хочу".....
Как правило одаренного от Бога человека не спрашивают его желания, он с ним либо рождается, либо его приобретает. А как он им распорядится и будет ли распоряжаться и сможет в себе его раскрыть, это вопрос выбора с усилием воли. Хочу не хочу, надо не надо немного из другой оперы.
Объективность здесь в правильности выбора.... Если этот выбор в принципе правилен...
Объект выбирает из того, что предложили, он объективно правильный по отношению к субъекту и работает в первую очередь на интересы субъекта, но не объекта.
Расизм - часть человечества... Всё что человек делает, думает, выбирает.... находится в природе. Человек может проводить коррекцию своего природного бытия. Но всё в матрице природной его составляющей.
На мой взгляд это ваше очередное заблуждение. Расизм явление социальное, в природе нет такого явления, человек в отличии от животного мира, существует в социуме, отгородившись от природы техносферой. Человек не может проводить коррекцию своего природного бытия т.к. не он это определяет изменить свою природу человеку пока не подвластно.
Да это постоянно происходит. Животные уничтожают себе подобных. Стаи бьются со стаями, гиены с львами..... Это звериная черта. В Индии тигры вытеснили львов. Львов там намного меньше. Сам наблюдал битву сов с воронами.... Вороны победили.
Не путайте борьбу за выживание, за ареал обитания с социальным явлением неприязни по цвету кожи или национальному признаку. Животное никогда не нападет просто так, потому что ему кто-то не понравился, если схватки можно избежать, оно избежит. Животное понимает, что получив ущерб оно не выживет в диких условиях, таков закон, поэтому срабатывает инстинкт самосохранения.
Но он же есть. Это осознанный или неосознанный выбор. Вы сделали другой выбор. Но это не значит, что расизма нет в мире. И выбирая альтернативу, вы тем самым дали оценку расизму.
Это явление объективно не существует, если рассматривать его с точки зрения Бога, а перед ним все равны. Это явление искусственное, по правилу разделяй, стравливай и властвуй, это суть толпо-элитарной системы.
Скорее всего нет. Но.... ведь есть такие факты, когда ненависть одних к другим присутствует.
А в результате чего эта ненависть возникает? Когда людей с рождения разделяют на господ и рабов, закладывают в них стереотипы по отношению к не таким как они, закладывают это в культуру, а потом придают этому явлению лексическую форму-расизм, а дальше можно делить людей на нации, элиту и толпу.
Ну тогда учебник русского языка... теория. Сам предмет методология, основанный на теории. Методология тоже система.
Что такое учебник русского языка? Это форма. Что такое теория русского языка, поясните? Как может теория быт основана на методологии? Во всех теориях присутствует методология? Назовите методологию Марксизма? Как методология может быть системой? Что такое методология?
Как хотите... а было бы не плохо, если бы не промолчали. Иначе как мы найдём правду в этом споре, если Вы устранитесь?
Я не вижу смысла мусолить одно и тоже, мы расходимся в понятиях, вы даже теорию трактуете по своему, опровергая очевидные вещи. Лично я для себя ответ получил, может быть пару месяцев назад я с вами бы и согласился, но теперь у меня четко сформировалось понятие, что есть что.
А вы к методологии приставьте любую трактовку слова "система". Лучше в сего с точки зрения управления.
Что значит любую трактовку? Методология - это набор разных методов. Что такое метод? Это умение сделать что-то, накопленный опыт работы с тем или иным процессом, умение выявлять этот процесс, чтобы применить определенный метод. По-сути это инструмент.
Но для понятного рассмотрения управления требуется назвать их бесструктурными, так как сами структуры не строятся.... лишь выстраивается связь между производителем и потребителем информационных модулей.
Ну так если изначально нет структур, а структуры это система, соответственно бесструктурное управление равно не системное, распространение информация для неопределенного круга лиц. Потом на основе этой информации формируются структуры, которые уже занимаются адресным доведением этой информации до объекта управления.
Все процессы разные.... но их объединяют черты, позволяющие их назвать процессами.
Это все понятно, но цели у этих процессов абсолютно разные, но вместе работают на Глобальный исторический процесс, согласно этому общество движется в ту или иную сторону.
Strokov Wladimir
#294758
Значит есть объективная оценка. И человек может к ней прийти.
Объективно может оцениваться как плохой, а субъективно как хороший.
Учитывать факторы среды, это тоже правильно.... И это объективно правильно.
Но не учитывать чужое мнение, не совсем правильный подход в такой ситуации,
Не всегда, но всегда оставляю шанс на то, что не прав. Но в случае с Вами я же вижу, что мы о разном пишем, а спорим как об одном. Что бы признать свою неправоту, надо хотя бы начать об одном писать.
Т.е. вы всегда думаете, что делаете что-то неправильно?
Это вообще что то непонятное....
Или вы скажите на это, что ваше общество в отношении вас тоже самокритично?
Бог, если надо, достучится. Это не радио сигнал определённой частоты.... Сначала один сигнал, потом второй.... а там где то будет такой удар, что мало не покажется.
Если вы с Богом на разных частотах,
Как раз из этой самой. Это и есть оценка человека и обратная связь для Бога.
Хочу не хочу, надо не надо немного из другой оперы.
Объективность и объект.... вот это оперы разные.
Объект выбирает из того, что предложили
Как хотите.... Значит человек - не природа. Или всё, что происходит в волчьей стае - не природные явления. Человек отгородился.... Что такое природа вообще? Природа, это в принципе всё мироздание. Со всеми его элементами, нюансами и возможными изменениями.
Расизм явление социальное, в природе нет такого явления,
Ник то не нападает просто так. Причина есть всегда. Осознана она или нет, но она есть. Выживание тут лишь один из факторов. Взбесившийся слон может убивать всё что "под руку" попадётся. И там причина тоже есть.
Животное никогда не нападет просто так,
Если фактор не определён, то животное запросто может сделать всё, что бы погибнуть. Такое тоже бывает часто. Инстинкт работает только в определяемых аспектах. Неизвестные вещи могут повлечь ошибки в инстинктивных действиях.
таков закон, поэтому срабатывает инстинкт самосохранения.
Скажите мне причину этого. Искусственное создание? Боязнь чуждого, это природное явление. Боязнь вызывает неприятие. Всё остальное лишь особенности. Расизм - пример животного(скотского) поведения. А вот когда "так принято", это уже зомбопрограмма.
Это явление объективно не существует
В природе иерархическое построение сообщества вообще штука жёсткая. И что бы занять доминирующее положение, надо убить(победить как минимум) главнюка. Разве не напоминает человеческие взаимоотношения?
Когда людей с рождения разделяют на господ и рабов,
В том смысле какой мы рассматривали у нас как раз наоборот. Учебник это теория. Там теоретические знания. Учат теорию на практике(диктант изложение, сочинение, разные задания). А в общем предмет "Русский язык" это наверное методология(основанная на теории). С другой стороны основывать теорию по определённым канонам тоже можно. Вот эти каноны и будут методологией по которой основываются теории. Это как пример.
Как может теория быт основана на методологии?
Вы заблуждаетесь. Просто я применяю управление ко всему. Любой сформированный подход к любому процессу для меня система. Если не сформировать подход, то мы рискуем не получить желаемый результат.
вы даже теорию трактуете по своему, опровергая очевидные вещи.
К слову "методология" определение слова "система". Примените.
Методология - это набор разных методов.
А система не обязана быть структурой в известном смысле. Любую теория не так просто назвать структурой. Порядок изложения можно.... Но это структура в очень абстрактной форме.
, а структуры это система,
Нет не равно... Вы сами согласились, что алфавит это система.... Но это не структура. Хотя и это ещё нуждается в обдумывании. Структура, это жёсткая упорядоченная форма чего либо.
бесструктурное управление равно не системное,
Это не отменяет наличие процесса, который не может быть не системным, ибо всегда идёт по плану. Вот вырастить картошку могут все... план этого процесса известен. Это система. Там есть чёткий алгоритм действий с лёгкими изменяемыми нюансами.
но цели у этих процессов абсолютно разные,
Дмитрий К
#294777
Бог, если надо, достучится. Это не радио сигнал определённой частоты.... Сначала один сигнал, потом второй.... а там где то будет такой удар, что мало не покажется.
Если бы было все так просто. Бог конечно может достучаться, но услышат ли это те кому этот сигнал адресован. Думаю, что вопрос нужно ставить именно таким образом. Воспримет ли человек это как знак свыше или просто пойдет дальше, подумав, а опять наступила черная полоса в жизни? Или побежит поставит свечку и перекрестится в крайнем случае.
Объективность и объект.... вот это оперы разные.
Это с какого перепуга? Объясните тогда чем отличается объективная оценка от субъективной?
Как хотите.... Значит человек - не природа. Или всё, что происходит в волчьей стае - не природные явления. Человек отгородился.... Что такое природа вообще? Природа, это в принципе всё мироздание. Со всеми его элементами, нюансами и возможными изменениями.
Тогда чем отличается человек от стаи волков? Как ему удалось выделиться из общего животного мира? Человек создал свой мир внутри живой природы, но постепенно стал утрачивать с ней связь и оказывать негативное влияние, разрушая ее, подумав, что он венец творения. При этом не понимая, что пилит сук на котором сам сидит. Иначе не создав свои мир, который будет защищать человека от агрессивной среды, ему в дикой природе просто не выжить, человек физически слабое существо по отношению к хищникам.
Ник то не нападает просто так. Причина есть всегда. Осознана она или нет, но она есть. Выживание тут лишь один из факторов. Взбесившийся слон может убивать всё что "под руку" попадётся. И там причина тоже есть.
Но это никакого отношения к расизму не имеет.
Скажите мне причину этого. Искусственное создание? Боязнь чуждого, это природное явление. Боязнь вызывает неприятие. Всё остальное лишь особенности. Расизм - пример животного(скотского) поведения. А вот когда "так принято", это уже зомбопрограмма.
Причина, разделяй, стравливай и властвуй. Это элемент управления, рабы тоже могут восстать за свои права и убить эксплуататора. Вы не заметили, что все так или иначе в мире борются за свои права против друг друга под разными соусами? Это ведь можно раскачать и в ту и в другую сторону, что собственно и происходит. А сам по себе толпо-элитаризм, содержит в себе животную природу, это верно, но демонизм сам по себе по-сути не отличается от животного строя психики, за исключением того, что они могут преодолевать инстинкты.
Вы заблуждаетесь. Просто я применяю управление ко всему. Любой сформированный подход к любому процессу для меня система. Если не сформировать подход, то мы рискуем не получить желаемый результат.
При чем тут управление и система, вы управление называете системой. Но вы при управление именно системой и управляете. Подход это метод управления, который содержит знания об управлении системой, полученный вами в результате либо вашего жизненного опыта (метод проб и ошибок), либо знания вам кем-то переданный, которые содержат весь опыт предыдущих поколений. Поэтому если вы знаете как управлять системой то доедите до пункта назначения, если не знаете, то не доедите.
К слову "методология" определение слова "система". Примените.
Тут и пробовать нечего, оно не подходит под понятие система.
А система не обязана быть структурой в известном смысле. Любую теория не так просто назвать структурой. Порядок изложения можно.... Но это структура в очень абстрактной форме.
Как это не обязана, система это и есть структура, нет структуры, нет системы, тогда не будет взаимосвязи элементов и алгоритмов их взаимодействия, она просто распадется. Теория это не структура, неужели вы не замечаете, что именно поэтому у вас и идет путаница, при помощи теории вы исследуете предмет или объект, ищете к нему подход, вырабатываете методику управления, чтобы применить это на практике. Посмотрите буквальный перевод слово теория в конце концов.
Нет не равно... Вы сами согласились, что алфавит это система.... Но это не структура. Хотя и это ещё нуждается в обдумывании. Структура, это жёсткая упорядоченная форма чего либо.
Алфавит - это система в том случае, когда вы его используете в совокупности с речью или письмом, в установленной правилами русского языка последовательности. Буквы структурированы, как это нет структуры?
СТРУКТУРА – строение и внутренняя форма организации системы, выступающая как единство устойчивых взаимосвязей между ее элементами, а также законов данных взаимосвязей. Структура – неотъемлемый атрибут всех реально существующих объектов и систем. Не знаю может это вам поможет разобраться?
Это не отменяет наличие процесса, который не может быть не системным, ибо всегда идёт по плану. Вот вырастить картошку могут все... план этого процесса известен. Это система. Там есть чёткий алгоритм действий с лёгкими изменяемыми нюансами.
Процесс не всегда идет по плану, всегда существуют отклонения от заданного курса в следствии давления среды.Выращивание картошки это не система, огород - это система. Процесс это как раз и есть работа самой системы, но воздействие на этот процесс может носить не системный характер и восприниматься системой например как сбой.
Strokov Wladimir
#294854
Поймёт ли? Может и нет. Значит бить будут дальше. Но разговор(пусть в одну калитку) будет постоянно.
Воспримет ли человек это как знак свыше или просто пойдет дальше, подумав, а опять наступила черная полоса в жизни?
Причём здесь субъективная оценка? Объект не даёт оценок. Как только он даст оценку, то в этом процессе он субъект. Вы понимаете, что объект и объективность понятия разные? Объект ни на что не влияет осознанно.... Оценка - осознанное действие(порой с долей условности). А Ваш вопрос вообще про другое. Субъективная оценка обеспечивает "хочу", а объективная обеспечивает "нужно". Отсебятина будет и во втором случае, но это будет приближенно к общему пониманию вещей, а не наоборот. Субъективная оценка рассматривает минимум ракурсов, а объективная - максимум. Вот бокал. Он прямоугольник или круг....? Это субъективная оценка. Но то, что он цилиндр - ближе к объективной. Но в контексте цилиндр не всегда объективно рассматривать... порой нужны и прямоугольники и круги.... Но такая оценка есть и с ней можно и нужно работать.
Объясните тогда чем отличается объективная оценка от субъективной?
Как бы он не отличался от других животных, он не перестаёт выходить из природы. Как из неё можно выйти вообще? А то, что человек может изменять условия обитания, так и другие животные могут.... Птички гнёзда вьют, барсуки роют норы.... Это поиск. У человека в этом плане возможностей больше.... намного больше.... Мы мир строим. Получается. как получается, но это другой вопрос. Мы можем изменить матрицу возможного... Это наша природа.
Тогда чем отличается человек от стаи волков? Как ему удалось выделиться из общего животного мира?
Смотря с какой стороны смотреть. Почему лев убивает гиену, случайно подвернувшуюся под лапу? Строгий расчёт? Нет. Нежелание схватки? Да как раз желание... Он её съест? Нет. Даже пробовать не станет. Всегда можно провести аналогии и найти общие черты. Может тогда и поймём - откуда ноги растут.
Но это никакого отношения к расизму не имеет.
Всё по аналогии с волчьей стаей. Но "разделяй и властвуй", это уже демонизм, как Вы и написали.... Подчинение природных инстинктов для собственных целей. Создание зомбомодулей, это работа демона.
Причина, разделяй, стравливай и властвуй. Это элемент управления, рабы тоже могут восстать за свои права и убить эксплуататора.
Нет. Не системой. Управление всегда системно..... нельзя управлять без плана.
При чем тут управление и система, вы управление называете системой.
Подход, метод, способ.... они логичны и последовательны.... работают на достижение результата. Система, это логическое построение, где все элементы упорядоченно связаны и работают на результат(или призваны работать, это насколько способ работоспособен). Вы изо всех сил стараетесь приобщить всё к правилам, которые описывают контекст. Но контексты как правила разные. Этого Вы не учитываете.
Подход это метод управления,
Почему? У методологии нету определённой задачи? Она создаётся для чего? Просто так? Может там нет элементов, построенных в логически упорядоченном виде? Разве методология не целостна? "КОБ — это система взглядов на текущее мироустройство." Это определение в самой КОБ. То есть, если моё мнение Вами не рассматривается как ориентир(это так то нормально), то вот Вам другое мнение. И оно может Вас не устроить, это тоже нормально.
Тут и пробовать нечего, оно не подходит под понятие система.
Поэтому я добавил... "в известном смысле" Структура это суть системы. Но в абстрактных понятиях её не так просто вычислить. Это я имел в виду. Структура не система, это её построение.
Как это не обязана, система это и есть структура
То есть, говоря техническим языком - с помощью теории я достигаю результата. А чем этот процесс технически отличается от построения самолёта? Нюансами? А основа разве не та же? Теория, это система достижения определённых целей. Например построения новой системы для ещё какой то цели...
при помощи теории вы исследуете предмет или объект, ищете к нему подход, вырабатываете методику управления,
Алфавит не структура, в нём структура. Он структурирован. Сам алфавит - система. В структуре есть жёсткость, но нет смыслового направления, только качества. А в системе всегда есть направление на цель. Система всегда держится на структуре. Как и Вы на стуле. Но Вы не считаете себя стулом. Мне поможет разобраться.... Я столько раз писал, что понимаю ЧТО Вы пишете и ПОЧЕМУ. Но Вы этого не видите. И я понимаю ПОЧЕМУ. Главное спокойствие.
Буквы структурированы, как это нет структуры?
Метод - всегда система. Выращивание картошки, это система выращивания картошки. Нет там отличий от определения системы. Огород, это система получения еды. Вы хотите в системе увидеть то, что можно пощупать.... зачем?
Выращивание картошки это не система, огород - это система.
Что с Вами не так...? Попробуйте доказать мою версию. Как будто я прав и Вы отстаиваете это мнение. И ещё раз... я ПОНИМАЮ что вы пишете.... ПОНИМАЮ. И понимаю почему.
Процесс это как раз и есть работа самой системы,
Дмитрий К
#294884
Поймёт ли? Может и нет. Значит бить будут дальше. Но разговор(пусть в одну калитку) будет постоянно.
Если информация озвучена и человек ее услышав, продолжает действовать в том же духе, то и последствия такой глухоты будут намного серьезнее, чем у человека, который действует неосознанно на уровне инстинктов. Не думаю, что Бог будет кого-то в чем-то убеждать, имеющий уши, да услышит, а не услышавшему будет предоставлена возможность понять через язык жизненных обстоятельств.
Причём здесь субъективная оценка? Объект не даёт оценок. Как только он даст оценку, то в этом процессе он субъект.
Вы отрицаете, что есть такое выражение? Как это объект не дает оценок? Есть субъект управления (один человек) и есть объект управления (другой человек), тот который становится объектом, он, что перестает говорить и мыслить? Чем отличается объективная реальность от субъективной реальности?
Вы понимаете, что объект и объективность понятия разные?
В чем? А система и систематизированный, одинаковые понятия? Однако корень слова один и он оказывает влияние на смысловое значение слова, вот теперь мне и расскажите в чем отличия?
Объект ни на что не влияет осознанно.... Оценка - осознанное действие(порой с долей условности).
Вы мне про выборы с пеной у рта доказывали ровном счетом обратное, приводя пример влияния толпы или толпа это не объект? Оценка может быть и неосознанной, а например с чьих-то слов, в этом случае она будет объективная или субъективная?
Как бы он не отличался от других животных, он не перестаёт выходить из природы. Как из неё можно выйти вообще?
Он не вышел из природы, он создал другую природу внутреннюю среду - социум.
А то, что человек может изменять условия обитания, так и другие животные могут....
Животные могут создать техносферу? Техносфера - это по-сути параллельная реальность относительно биосферы. Животные не создают продукт производства, они занимают экологическую нишу в соответствии со своим видом, образую пищевые цепочки с другими видами, иначе никак, человек вышел из этой цепи при помощи техносферы.
Смотря с какой стороны смотреть. Почему лев убивает гиену, случайно подвернувшуюся под лапу? Строгий расчёт? Нет. Нежелание схватки? Да как раз желание... Он её съест? Нет.
Лев не будет нападать на гиену с целью померится силами. Гиены в основном живут и охотятся стаями, это стайное животное. Если даже гиена как-то забрела одна на ареал обитания львов, она предпочтет быстрее покинуть это место, а лев не будет за ней гонятся, он ее отгонит, так же как и стая гиен может отогнать льва. Гиены - это падальщики, они доедают после льва то, что осталось, если их больше они его могут отогнать от добычи и схватка может быть только из-за добычи, а не из-за желания подраться, животные в этом плане намного умнее человека.
Вы изо всех сил стараетесь приобщить всё к правилам, которые описывают контекст. Но контексты как правила разные. Этого Вы не учитываете.
Вы ошибаетесь, я разделяю понятия, чтобы было понятно как одно отличить от другого, нельзя сваливать все в одну кучу.
Почему? У методологии нету определённой задачи? Она создаётся для чего? Просто так? Может там нет элементов, построенных в логически упорядоченном виде? Разве методология не целостна?
Задача есть не только у системы, а методология это способ решения задачи. Он создается для того чтобы правильно решить задачу и добиться результата. Как элементы вы увидели в самой методологии? Система работает по заданным параметрам, но чтобы создать систему нужна методология, определенные способы построения, управления этой системой.
"КОБ — это система взглядов на текущее мироустройство." Это определение в самой КОБ. То есть, если моё мнение Вами не рассматривается как ориентир(это так то нормально), то вот Вам другое мнение. И оно может Вас не устроить, это тоже нормально.
Где вы взяли это определение? Я приводил вам определение из КОБ, что такое концепция, там не было слова система.
Структура не система, это её построение.
Могла бы работать система внутренних органов, если бы у нее не было структуры? Попробуйте, разрушить структуру в организме, нарушится взаимосвязь и организм как система погибнет. Если в системе нет структуры, то нет и самой системы, так как нет взаимодействия между ее элементами.
То есть, говоря техническим языком - с помощью теории я достигаю результата. А чем этот процесс технически отличается от построения самолёта? Нюансами? А основа разве не та же?
При помощи теории вы вырабатываете знания по отношению к какому-либо явлению или процессу. Далее вы создаете Концепцию самолета, разрабатываете разного рода решения тех или иных задач, чтобы самолет полетел это идея его построения, вырабатываете методы его построения и собственно занимаетесь при помощи этих методов его строительством, создаете самолет т.е. саму систему и ей управляете, но при этом по такому же алгоритму создаете систему управления самолетом. Прочитайте ПФУ там все написано, ПФУ это объективно существующая функция человека, вне зависимости от ДОТУ и КОБ.
Алфавит не структура, в нём структура. Он структурирован. Сам алфавит - система. В структуре есть жёсткость, но нет смыслового направления, только качества.
Это как понимать? Тогда алфавит это не система? Если бы он не был структурирован, не было бы и разницы с какой буквы начинать алфавит и запомнить такой алфавит было бы очень сложно. Почему Алфавит русского языка начинается с А и заканчивается Я?
А в системе всегда есть направление на цель. Система всегда держится на структуре.
Вы видите, что противоречите сами себе? Разве у Алфавита нету цели по созданию например слова?
Метод - всегда система. Выращивание картошки, это система выращивания картошки.
Система выращивания картошки включает в себя последовательность определенных действий, алгоритм, алгоритм - это система? Способ выращивания или метод выращивания, отвечает на вопрос: как это сделать? При помощи чего? Вы путаете взаимовложенность систем с методами построения системы.
Что с Вами не так...? Попробуйте доказать мою версию. Как будто я прав и Вы отстаиваете это мнение. И ещё раз... я ПОНИМАЮ что вы пишете.... ПОНИМАЮ. И понимаю почему.
Пробовал! Не получается, вы не видите, что мы расходимся в основных понятиях? Поэтому и нет согласия, объект, субъект, система, теория, методология, концепция, это разделенные понятия, но они и взаимосвязаны. Я не говорю, что вы не понимаете или я вас не понимаю, у нас разные представления относительно процесса в целом и в понятиях, формах и их содержаниях в частности.
Strokov Wladimir
#295076
Убеждать не будет... будет показывать верный путь.
Не думаю, что Бог будет кого-то в чем-то убеждать,
Если всё брать в контексте, то объект не даст оценку именно в контексте.... Как только дал - уже субъект. Всё в контексте определённого управления. Вот откармливают бычка... Он - дали еды, пойду поем, буду толстым и красивым, это хорошо. Это оценка в контексте "дали поесть". Но в процессе откормки для забоя он оценку не даст. Он этого управления не видит. Предположим до него дошло... Увидел чем кончается... Уже другая оценка и он становится субъектом именно в этом контексте. Итог - побег и выход из под управления. Сюжет конечно сказочный, но я и не Чехов. Но разговор был о том, что есть объективная информация и на основе её можно дать объективную оценку. В данном случае субъективное мнение приближается к объективному.
Вы отрицаете, что есть такое выражение? Как это объект не дает оценок?
Это значит, что у явления имеющего объективность или системность есть качества присущие объективнообъемлещему и системе. Объект же сам по себе всего лишь предмет внимания. В данном случае объективное мнение это не мнение объекта, а мнение минимально подвергнутое влиянию субъекта.
Однако корень слова один и он оказывает влияние на смысловое значение слова, вот теперь мне и расскажите в чем отличия?
Пены не помню.... Что касается толпы... влияние толпы(даже самой тупой) всегда обусловлено её количеством. Валун вон тоже не думает... но влияет на мягкую землю своим весом. Причём совершенно не осознанно. Пример Вам не понравится, но только потому, что вы не хотите смотреть в общем. Однако в управлении использование толпы основано на влиянии толпы на среду. Масса влияния и есть тот аргумент, что я имел в виду. Взяв толпу в качестве инструмента субъект зависим от своего выбора, так как это масса влияния(через бунт, картинка в СМИ и т.д.) Положение такого субъекта может оказаться зыбким в силу того, что у толпы перестать быть толпой. И эта масса, изменив своё качество, может обрушиться на субъекта изначально ей управлявшего.
Вы мне про выборы с пеной у рта доказывали ровном счетом обратное, приводя пример влияния толпы или толпа это не объект?
А какая разница...? Если оценка зависит от кого то, это субъективная оценка. Но то, что она обязана быть отличной от объективной никто не гарантирует. Например - обманывать не хорошо.... Это объективно. Но субъективная оценка вполне может быть такой же. Однако она эмоциональна.... а объективная оценка минимизирует эмоциональное давление на психику.
Оценка может быть и неосознанной, а например с чьих-то слов, в этом случае она будет объективная или субъективная?
Не надо переиначивать мои слова. Но те же птицы строят гнёзда.... это изменение среды. Бобры строят большие жилища, именуемые плотинами. Окружающий мир претерпевает изменения... не большие, но аналогии с человеком провести можно. Не техносферу конечно... Но термитники - сложное сооружение.... А ещё вчера его тут не было. Изменения на лицо. Животные не обращают внимания на то, как меняют среду обитания, а человек делает это.... если не доминирует животная составляющая. Что касается продукта.... Животные могут делать инструменты.... некоторые птицы используют палочки для добывания личинок. причём палочки подходят не все. Они ищут кривые палочки... Шимпанзе пользуются палками... Более того, животные учатся у человека... Есть видео, как одна собака вытаскивает другую из реки с помощью палки. А уж продукты питания, тут разные виды могут делать по своему. Кто то добывает орехи, кто то закапывает в землю мясо, что бы тухлятинка получилась... Крокодилы любят мясо "притамить". Возможно в животных заложены зачатки такой деятельности, но повезло человеку и старт дан был для него.
Животные могут создать техносферу?
http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=b2ic32&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=4381.NqLrIq-6wWMJ_rUN6G8a4JM3RqR_Bul7CISPckfvhpuKXhcFLLABoObFtssv5PnjFnRgMRRt_WfjkKMKDGFExHlr3lhXWefHQi1bLJiwSpU.7335778ae4589d8c66a7619bb7afff5facfe6c83&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9dFa2ePbDzX7kDTG1R8Zf0ARBi8_2I6jPgTRYybhxriMEZK5yuDjTkrlvO76dIxg5hElMRdAg7nPb11YWyGC6EY1URgo33Nr-w,,&&cst=AiuY0DBWFJ4CiF6OxvZkNHF4JglcmnZpCGExVMRnJ9uu5sEi_xXOngEGWhpRD9UZyrx7TREAVlQlFMDvCiVrb53I5XwE-knGK080Ii2rWXA_4f9ehH-s6L6BhhbepQdkHqUgkktOq3fSzhA_76w3R4eUV2ouz-STgBRFmx4_5tvl07-Tmq3fKXIil57uzuu_fuLiwxdZb_QEEbfPa7GtZxokL41zR09-TZPYhOJrKht3_rdSTQzYtTdqumQnzipQRZHwf4ytweTA9PEy49KuYXnOJVw5_YIrvdsU2qEnqAo5MT2LnT9rk6x_fFP20rg8mX7rLt7sRhUgEK_-o5Fhznmyrjm4L74Tav6ShQAWVzgraRpo7_XausjCEr9v7H2yah0e4fGU7zMqy1BdIvUy9e4oRDfz2VvcQe1uFVxnNPh_nMOTSVU6z4x9G2uF2QV2qf0Tz8msP3d4xVf1Dv0s48nVOmFhcqQMPehvjcunmvVZnDcEnOd87rTj4fJDsMvBJ-MTaJbccsIFCJPCvQwPBe_yTenNJ1fkl0zIL4x1xlpCKrrltPBk9fMTNvZqvsEpsJcxgNPqZomEyjL8CgMgx-iekw2lz7PdjRFFvESV_edOfeDThrBg0Xbvx3nheP6awcLaxkUpA1cF50kfGbYudKBotZ7QVASKlNYWkNd68QjLsC4iRthx6eVdE48B3vL9oa5athSfskJRP8U1QmlsDkjQVYnoWUksW771A58P7_q8mk1be77Qmqb-7rz3HEaBN9g_aWzRJnsYda9geJp6-sIdMXuqCaIOA6-YNosHco9PBQwZydIFOg,,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxcG5vdGJvdXV6WHFGLWxvek5KVVhoQjlXVFNjRFlldE9BeVFJTGJHSk1uUWt1TzFXdmtBODU1aDIyZE55TVNwUERtbnpiX0JSR25leV8xZjN2LXpNS3VFeGdyTVlWcDhhdyws&sign=6d6a4947a3bb2e273c24ff70773c7c05&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpjnV1y5c9M3ZS2Mk5FJwalEGOGhc-wqLqVCyi-xSeHrht_EjCFDj2iNeekBFuiw0MKo1L694Mh7w-2Ft8QPaL7NeAF-IueFy46FIwuhhtVvF1llTISO8-mmhpU5U4MgGWEQJvb3CgZejwPRJ3hEI0rPtBLRphQexI6Djyg6yDCCIcOudG6QD_kpftmCAzYDezB0kwn9bm23_GmvHDPJFp3hsDU8RMYT4eT1lXcZMGKH5-uLEgDv87LS12ngTtj4Vv_V7uJ7gMrYc,&l10n=ru&rp=1&cts=1566298698460&mc=2.75&hdtime=5468 Длинная зараза:)) Но есть и другие ресурсы называющие КОБ системой. Наберите это словосочетание и будет Вам....
Где вы взяли это определение?
Вы ошибаетесь... Гиены охотятся чаще львов. При опыте Гржимека, где ставили запись "обеда" львов и гиен.... ко "львам" ни кто не пришёл, а к "гиенам пришли львы". То что гиены могут доесть за львами, говорит о том, что они могут больше прожевать(сильные челюсти и желудки). А так львы тоже не прочь падаль подобрать. Это все хищники делают. Волки считаются санитарами леса.... подбирают упавшее. Хотя скорее любят падаль медведи. У львов чаще охотятся львицы, но и львы охотятся.... охотятся прайдами. А интерес убить гиену всегда у льва есть, как и у гиены... Силой меряются звери одного вида. Львы не редкость едят своих же детёнышей.
Гиены - это падальщики, они доедают после льва то, что осталось
Даже если нет добычи... лев всегда по возможности убьёт гиену. Гиены так же убьют по возможности льва... Они прямые конкуренты.
схватка может быть только из-за добычи
Это тут не причём. Вы подгоняете всё под правила... а я стараюсь правила подогнать под всё.
нельзя сваливать все в одну кучу.
Какая цель у методологии? Причина её создания какова? Найдёте её, поймёте, что методология всегда конкретна цели.
Задача есть не только у системы, а методология это способ решения задачи.
А там нет терминов, понятий, логических выводов...? Элемент это условная величина в КОБ. Как я увидел... Зрение хорошее.
Как элементы вы увидели в самой методологии?
У Вас тупик. Система широкое понятие. Всё можно систематизировать.
но чтобы создать систему нужна методология,
А как это не соотносится с тем, что я пишу? Но вот структура.... ферма.... стоит ржавеет и никакой задачи не решает. Где там система? Но самое смешное, что у Вас система и структура разные вещи:)))
Могла бы работать система внутренних органов, если бы у нее не было структуры?
А вырабатывание знаний не процесс? По отношению к чему?..... к определённой задаче(цели). То есть цель есть.... движение есть(процесс). А без системы этого не будет.
При помощи теории вы вырабатываете знания по отношению к какому-либо явлению или процессу.
Вы не видите процесса в создании проекта. Почему? Не хотите. Примените ПФУ для создания не самолёта а проекта для построения самолёта. Без проекта ведь ни как. Значит проект надо СОЗДАТЬ. Создание коего и будет процессом по ПФУ.
ПФУ это объективно существующая функция человека, вне зависимости от ДОТУ и КОБ.
Почему? Он структурирован.... Структуру найти можно, но она не система. Она та жёсткость и последовательность из которой состоит система. Вы спорите ради спора.
Это как понимать? Тогда алфавит это не система?
И что? Я же пишу, что алфавит система. У системы есть цель. У структуры цель одна, держать систему. Но это разные понятия.
Вы видите, что противоречите сами себе? Разве у Алфавита нету цели по созданию например слова?
Нет не путаю... Алгоритм - набор последовательных действий. Система - подспорье для алгоритма. Алгоритм всегда базируется на системе.
Вы путаете взаимовложенность систем с методами построения системы.
Нет. Это Вы расходитесь. А я вижу то, что Вы пишете.
вы не видите, что мы расходимся в основных понятиях?
Дмитрий К
#295144
Если всё брать в контексте, то объект не даст оценку именно в контексте.... Как только дал - уже субъект. Всё в контексте определённого управления.
В каком контексте вы о чем? Вы понимаете, что такое контекст? Контекст это конкретно взятая ситуация для рассмотрения какого-либо явления. Я вам говорю в общем, что есть объективная оценка, есть субъективная оценка, есть объективная реальность, есть субъективная реальность. Вы можете отличить одно от другого? Зачем вы мне рассказываете сказку про "Белого бычка"?
Но разговор был о том, что есть объективная информация и на основе её можно дать объективную оценку. В данном случае субъективное мнение приближается к объективному.
На основе объективной информации вы даете свою субъективную оценку, на основе вашей субъективной информации кто-то даст объективную оценку, в этом и есть разница. Объективно это то, что существует вне зависимости от чего-либо.
Это значит, что у явления имеющего объективность или системность есть качества присущие объективнообъемлещему и системе.
Это значит, что систематизировать это придать чему-либо формы присущие системе, что-то упорядочить, сделать подобие системы, но не создавая самой системы в ее привычном понимании. Объект - это предмет воздействия, инструмент, объективность что-то, что существует вне зависимости от чьих-то желаний, есть и все (объективно существующая внешняя и внутренняя среда). Объективный, говорящий о реальности, субъективный о реальности со своих позиций и убеждений. Я же не зря говорил, что у вас путаница объект-субъект в самой основе. "Зри в корень"! К. Прутков.
В данном случае объективное мнение это не мнение объекта, а мнение минимально подвергнутое влиянию субъекта.
Вы мне про выборы говорили ровным счетом обратное, а выбор это мнение, теперь сами себе вторите. По-моему вы сами не до конца разобрались, либо пытаетесь как говорят включить "заднюю скорость" и попытаться меня как-то запутать, но это бессмысленное занятие, все ведь написано, тем более мы не на "корову" с вами спорили.
Пример Вам не понравится, но только потому, что вы не хотите смотреть в общем. Однако в управлении использование толпы основано на влиянии толпы на среду. Масса влияния и есть тот аргумент, что я имел в виду.
То, о чем вы говорите это далеко не обобщенное понятие, влияние толпы на среду есть всегда как у того валуна, дело в том, что толпу используют тогда, когда это нужно и чтобы она давила куда нужно и на кого нужно. Толпа объективно существует, соответственно ее можно использовать в своих субъективных целях, тем более, что толпа не считает себя толпой.
Положение такого субъекта может оказаться зыбким в силу того, что у толпы перестать быть толпой. И эта масса, изменив своё качество, может обрушиться на субъекта изначально ей управлявшего.
Для этого и существует бесструктурное управление, чтобы толпа в первую очередь обрушилась на видимые структуры, даже если поймет, что ей кто-то водит, но до реального субъекта она вряд ли "допетрит".
Оценка может быть и неосознанной, а например с чьих-то слов, в этом случае она будет объективная или субъективная?
А какая разница...? Если оценка зависит от кого то, это субъективная оценка. Но то, что она обязана быть отличной от объективной никто не гарантирует.
У вас реально путаница в терминах, дело даже не в том, что вы как-то их коряво используете, человек может думать об одном, представляя в образах, но описывать по-своему, закладывая в общепринятые понятия свой смысл, но он хотя бы понимает о чем говорит, у вас этого нет, я понимая о чем вы говорите, но вы путаетесь не только в понятиях, но и в образах, я пытаюсь это как сопоставить с реальностью и у меня не получается.
Разница между объективной и субъективной оценкой примерно такая же как между художественным фильмом и реальным событием.
Не надо переиначивать мои слова. Но те же птицы строят гнёзда.... это изменение среды. Бобры строят большие жилища, именуемые плотинами.
Какое это изменение? Это снижение давления внешне агрессивной среды, заложенная на уровне инстинкта, без этого популяция просто не выживет, любое животное вынуждено приспосабливаться для жизни в этих условиях. Изменение среды это изменение окружающих условий.
А уж продукты питания, тут разные виды могут делать по своему. Кто то добывает орехи, кто то закапывает в землю мясо, что бы тухлятинка получилась... Крокодилы любят мясо "притамить".
Вы понимаете чем отличается продукт производства от охоты и собирательства? Орехи закончились, природа выдала год неурожайный и все, только мигрировать в поисках лучшей жизни. А нарушение пищевой цепочки например человеком, ведет к исчезновению вида, вот уже изменение среды в чистом виде.
Длинная зараза:)) Но есть и другие ресурсы называющие КОБ системой. Наберите это словосочетание и будет Вам....
Посмотрел! Но это не первоисточник, это такое же частное мнение как и ваше, возможно человек который это писал примерно на том же уровне понимания. Я же смотрел по разным ресурсам в.т.ч. непосредственно в Концепции, там этого нет. Более того, то, что вы привели противоречит самой теории. Что это за белиберда, что Концепция - это система взглядов на мироустройство? Это не система взглядов, а это идея о том как должен быть устроен мир в человеческом обществе. Что толку, что есть какой-то взгляд как устроен мир? Таких взглядов пруд пруди, а в КОБ именно заложено преставление как он должен быть устроен и как этого можно достигнуть, использую методы управления. Зазнобин, например давал такое определение: Концепция - это матрица обозначенная определенной лексикой, а матрица - это Концепция в образах.
Даже если нет добычи... лев всегда по возможности убьёт гиену. Гиены так же убьют по возможности льва... Они прямые конкуренты.
Не будет хищник гонятся за другим хищником и тратить жизненную энергию, чтобы с кем-то свести счеты. Животное - это биоробот, в который заложена определенная программа, если лев и нападет на гиену то только с целью защитить себя и наоборот, схватка происходит только если ее не удается избежать, никакой агрессии из-за личной неприязни в животном мире не существует, не выдумывайте то чего нет.
нельзя сваливать все в одну кучу.
Это тут не причём. Вы подгоняете всё под правила... а я стараюсь правила подогнать под всё.
Не спорю, что очень удобно все объяснить одним понятием, но это на мой взгляд неверный подход, это и называется свалить в одну кучу, чтобы не раскладывать по полочкам, бросил и пошел. Если вы стараетесь правила подогнать подо все то опять противоречите сами же себе. До этого вы меня обвиняли в том, что я по поводу и без применяю выдержки из ДОТУ, теперь оказывается, что вы сами к любому явлению пытаетесь примерить правило: "подходит, не подходит". Скажу вам, что это довольно сложный путь, когда абсолютно разные вещи пытаться засунуть в сумку одного размера. Нельзя сшить семь шапок из одной овцы.
Как элементы вы увидели в самой методологии?
А там нет терминов, понятий, логических выводов...? Элемент это условная величина в КОБ. Как я увидел... Зрение хорошее.
Элемент - это составная часть чего-либо, первоисточник. Термины и понятие, есть везде, но это не определяет систему, лексика и терминология нужна для описания, чтобы выразить свое Миропонимание. Есть такое понятие системный метод, но это метод применяемый для работы системы, или система методов, которые выстроены по порядку применения, структурированы между собой в последовательности, но это не сама система.
Методология призвана выявлять частные процессы, пропускать частные факты (которые могут принадлежать нескольким процессам) через призму метода, в результате чего появляется субъективная Концепция, объективного процесса. Вики КОБ. Если в реальности процесс сопоставим с Концепцией и прогнозы о происходящих объективных процессах сходятся, то значит Концепция рабочая.
но чтобы создать систему нужна методология,
У Вас тупик. Система широкое понятие. Всё можно систематизировать.
Да нет скорее у вас, при помощи определенного метода создается вещь, не важно какая, это может быть все, что угодно. 1-й приоритет ОСУ методологический, тот кто владеет методологией способен создавать новые знания, за счет умения наблюдать за объективными частными явлениями и из этого выявлять процессы и формировать Концепцию управления этими процессами, система создается уже после. Все можно систематизировать, но не все является системой.
А как это не соотносится с тем, что я пишу? Но вот структура.... ферма.... стоит ржавеет и никакой задачи не решает. Где там система? Но самое смешное, что у Вас система и структура разные вещи:)))
А где элементы этой структуры? Если нет элементов, нет и системы. Что-то вы заблудились. Ферма стоит и ржавеет - это бесхозный объект, система не работает. Так у кого структура и система разные вещи? Разве у меня? Я как раз стою на том, что без структуры система не может существовать в принципе.
Это как понимать? Тогда алфавит это не система?
Почему? Он структурирован.... Структуру найти можно, но она не система. Она та жёсткость и последовательность из которой состоит система. Вы спорите ради спора.
Теперь посмотрите, что вы писали выше. Вы утверждаете, что структура не система и еще мне что-то говорите? Какая жесткость, какая последовательность? Структура - это то из чего система состоит. Вы сами себя почитайте, у вас одно противоречие накладывается на другое, а это говорит о непонимании. Читаем дальше.
И что? Я же пишу, что алфавит система. У системы есть цель. У структуры цель одна, держать систему. Но это разные понятия.
Что держит структура? Это в первую очередь взаимосвязь элементов, если эти взаимосвязи распадаются, то и система перестанет работать. Ну возьмите для примера структуру какого-нибудь предприятия и попробуйте что-нибудь оттуда убрать. Прочитайте вот эти ваши три абзаца, которые я прокомментировал и поймите, что окончательно запутались, вы пишите противоречивые вещи.
А вырабатывание знаний не процесс? По отношению к чему?..
Вырабатывание знаний - это метод познания объективной реальности, но если мы говорим про теорию, то пока мы ее не проверим на практике - это будет наше предположение относительно чего-то. По отношению к объективной реальности в рамках Мироздания.
Вы не видите процесса в создании проекта. Почему? Не хотите. Примените ПФУ для создания не самолёта а проекта для построения самолёта.
Проект - это концепция и без проекта вы не один самолет не создадите, самолет - это только часть общего процесса. Вы сами подумайте как вы использую ПФУ создадите самолет, но при этом у вас не будет проекта?
Нет. Это Вы расходитесь. А я вижу то, что Вы пишете.
Вы еще бы понимали, что я пишу и было бы вообще здорово. Один я не могу расходится, для этого нужно как минимум двое.
Strokov Wladimir
#295171
Чего Вы феерите? если бы вы хотели понять, Вы бы давно поняли о чём я. В общем нельзя здесь рассматривать, так как мы смотрим частности. Вы считаете, что объективной оценки быть не может? Ведь оценку даёт субъект, значит все оценки субъективные... так? Вот Вам ответ в общем. Никогда не думайте что кто то что то понять не в силах. То что вы сами объяснить не силах, это уже Ваша проблема.
Вы можете отличить одно от другого?
Вы сами себе противоречите. Кто то даст объективную оценку. Кто? Если по Вашему объективное не привязано ни к кому, то никто не даст её. А у Вас кто то даёт... Объективная оценка - понятие условное. Это оценка, её даёт субъект... этот субъект может максимально подойти к объективному восприятию явления. Порой довольно сложно дать необъективную оценку чему то. Оценка будет объективной, когда субъективное будет исключено из оценочного суждения, или когда полностью эти две оценки совпадут. Про контексты писать не буду...
на основе вашей субъективной информации кто-то даст объективную оценку, в этом и есть разница. Объективно это то, что существует вне зависимости от чего-либо.
Привычное понимание, это субъективно.... А объективно и даже технически эта система будет системой... Но в контексте. А не в общем. А в общем всё можно систематизировать.
сделать подобие системы, но не создавая самой системы в ее привычном понимании.
У меня нет путаницы. Это вы застряли в догмах и не видите, что с позиции общего хода вещей субъективное может практически не отличаться от объективного. Не может быть независимых оценок. Но может быть правильный подход. Вот когда был чемпионат мира, я перед полуфиналами хотел, что бы победила Бельгия.... Чисто субъективно. Но поразмыслив, решил, что выиграет Франция. Это было объективно, как мне казалось... Второе место должны были взять хорваты, а за третье - бельгийцы должны были разгромить англичан(разгрома не было, остальное совпало). Вот где субъективная оценка ближе к объективной... Субъективно: не пойман не вор. Объективно: украл - вор.
Я же не зря говорил, что у вас путаница объект-субъект
Ещё раз - не думайте о людях плохо.... вы скажите конкретно, что вы там увидели... разберёмся.
По-моему вы сами не до конца разобрались
Не уверен. Но да ладно. Это техническая сторона. И я её не просто так упомянул. теперь о выборах. Тут то же самое, толпа, возможность ей не быть и субъект, сам завязший в своём управлении.... Толпу тут тоже используют как массу силы... Влияние опосредованное и не индивидуальное. Субъект этот "валун" может покатить куда ему нужно, но "валун"(толпа) всё равно будет тяжёлым. Это тоже влияние. Управленец опирается на толпу и если толпа "исчезает", он теряет опору. Мы в принципе взаимозависимы. пока мы не осознаём. Осознав, мы теряем зависимость, а он теряет опору.... от которой зависел.
То, о чем вы говорите это далеко не обобщенное понятие,
Нельзя сделать как надо не имея представления как устроен мир. Не хотите, как хотите, но это будет взгляд через призму КОБ.
Что это за белиберда, что Концепция - это система взглядов на мироустройство? Это не система взглядов, а это идея о том как должен быть устроен мир в человеческом обществе.
Матрица тоже система.... Фильм Матрица очень к этому подходит.
Концепция - это матрица обозначенная определенной лексикой, а матрица - это Концепция в образах.
Убивали, убивают и будут убивать.... Читайте Гржимека, если мне нет доверия. Кстати, писал он интересно. Гоняться не станут, но по возможности убьют. если нет явной опасности, связанной с этим. Смотрел фильм про гепардов. Были два брата.... вместе жили. охотились.... потом разделились. Один получил травму. Когда брат его нашёл, тот его звал, мяукал жалобно.... Здоровый гепард ни как не мог понять, его ли это брат... Тот был сильный и быстрый, а этот только похож, но при этом слаб и жалок. В итоге здоровая особь просто загрызла слабую. Инстинкты.
если лев и нападет на гиену то только с целью защитить себя и наоборот,
Ничего подобного. Можно решать примеры из математики на бумаге, а можно считать в жизни.... даже количество примеров можно сосчитать. Примеры станут числительными. Так же и с управлением.... Надо ко всему подходить и с точки зрения управления. В том числе и к созданию проектов и теорий.
Если вы стараетесь правила подогнать подо все то опять противоречите сами же себе.
А почему бы и нет...?
теперь оказывается, что вы сами к любому явлению пытаетесь примерить правило
Зато можно варежек наделать:)) Технологии те же:))
Нельзя сшить семь шапок из одной овцы.
И что...? Почему в рамках теории: термины, понятия, правила, умозаключения... не могут быть элементами теории. Ведь теория состоит из них. Они упорядочены. Они используются последовательно. Повествование чёткое и логичное.
Элемент - это составная часть чего-либо, первоисточник.
С помощью правил, терминов и прочего повествования... с помощью методологии.... которая призвана решать определённые цели. И она создана. Ну прямо как система. Но сходство и чёткие аналогии, это всего лишь совпадения. Представьте, что методология, это завод. Цели, для решения которых она создана(построен завод) - продукция. А мы с Вами рабочие этого завода....(Вы конечно мастер, а я простой трудяга). Сходство есть?
Методология призвана выявлять частные процессы, пропускать частные факты
Что такое - систематизированная несистема.?? Это ненормально...
Все можно систематизировать, но не все является системой.
Раньше ПФУ не было.... а системы создавались... Вот Вы решили что то делать.... но уже столько сделано... Системы окружают нас. Какая разница когда создаётся система? Важно, что она создаётся в принципе.
система создается уже после.
Нормально... Я пишу о том же... И оба мы пишем, что структура, это не система. Поэтому я и пишу, это Вы расходитесь(да, расходятся минимум двое, но я донести до Вас хочу ситуацию).... а я смотрю и недоумеваю... Мы пишем об одном и том же... А Вы с кем то спорите. И так всё время. Система и структура, это человек и организм. Понятия разные....
что без структуры система не может существовать в принципе.
А я и сейчас это говорю.... Но Вы этого не видите.
Вы утверждаете, что структура не система и еще мне что-то говорите?
Можно все элементы убрать из системы. Системы не будет. Но элементы, это не система. Со структурой так же.... Да. Без структуры нет системы. То есть одного нет без другого. Даже для Вас это разные вещи.... а Вы этого не видите. Что есть одно и другое.... система и структура.
Ну возьмите для примера структуру какого-нибудь предприятия и попробуйте что-нибудь оттуда убрать.
Создание теории это разве не процесс.... работает она или нет.... создание же её есть...
но если мы говорим про теорию,
Создание проекта, это что? Если проект создан, это созданный продукт. Самолёта ещё нет, а может и не будет, но проект уже создан. Процесс завершён. Он не системный? Вот когда человек просто не хочет.... хотя мы и пишем об одном и том же... используем одни правила, я даже стал на те же термины переходить...
Проект - это концепция
Я вижу, что Вы не понимаете, что я понимаю, о чём Вы. Просто надо взять слово управление и применять его к любой деятельности, в том числе и к мыслительной.
Вы еще бы понимали, что я пишу и было бы вообще здорово.
Дмитрий К
#295280
Вы считаете, что объективной оценки быть не может? Ведь оценку даёт субъект, значит все оценки субъективные... так?
Если вы задаете такие вопросы, то это говорит о вашем непонимании. Я вам четко задал вопрос: Есть понятие субъективной оценки и понятие объективной оценки и чем они отличны друг от друга? Я вам свою позицию пояснил, вы можете быть с ней несогласны, это допускается, но вы должны тогда высказать свое понимание, а у вас его нет. Заместо этого вы задаете мне вопрос утверждение, что я считаю, что нет объективной оценки, но это из моего объяснения не следует, это исключительно ваше понимание. Вы все время куда-то торопитесь, галопом по европам и до конца не разобравшись, не уточнив, начинаете делать какие-то выводы, так не пойдет.
Вы сами себе противоречите. Кто то даст объективную оценку. Кто?
Объективную оценку может дать кто угодно, солнце светит для всех, это объективная оценка, субъективная оценка это личное отношение, мнение, которое может отличаться от другого мнения.
Порой довольно сложно дать необъективную оценку чему то. Оценка будет объективной, когда субъективное будет исключено из оценочного суждения, или когда полностью эти две оценки совпадут.
Довольно сложно дать объективную оценку, без какого-либо интереса в ту или иную сторону, необъективность встречается в нашей жизни сплошь и рядом. Как в судебной системе, провозглашено, что обе стороны равны, заранее никакие доказательства не имеют приоритетного значения, до объективной оценки судом, что мы видим на деле, необъективность, заинтересованность, кто сильнее тот и прав.
сделать подобие системы, но не создавая самой системы в ее привычном понимании.
Привычное понимание, это субъективно.... А объективно и даже технически эта система будет системой... Но в контексте. А не в общем. А в общем всё можно систематизировать.
Т.е. мое мнение субъективно, а ваше объективно? :)) Система будет системой, как говорится не в бровь, а в глаз, вы не разделяете понятия, система, систематизировать, объект, объективность.
У меня нет путаницы. Это вы застряли в догмах и не видите, что с позиции общего хода вещей субъективное может практически не отличаться от объективного.
Общий ход вещей - это объективный процесс, не зависящий от оценок, а вот оценки, управление этим процессом носят характер субъективный, отличия всегда есть, а в этом вопросе они существенны.
Не может быть независимых оценок. Но может быть правильный подход.
Независимая оценка - это и есть объективный подход т.е. вы смотрите на вещь такая какая она есть, без привязки к субъективному мнению, правильный подход - это уже субъективизм в чистом виде, поскольку он правильный с вашей точки зрения, я вам это уже объяснял. Если вы с этим несогласны это ваше право, но с таким понятием о правильном подходе, вы еще долго будет наступать на одни и те же грабли.
Субъективно: не пойман не вор. Объективно: украл - вор.
Это ближе к истине, но немного не то, субъективно, не пойман, но я считаю, что он вор, а объективно пойман за руку значит действительно вор.
Ещё раз - не думайте о людях плохо.... вы скажите конкретно, что вы там увидели... разберёмся.
А разве думаю плохо? Просто сделал такой вывод, что касается конкретики, я уже мазоль натер на пальцах, писать конкретику.
Нельзя сделать как надо не имея представления как устроен мир. Не хотите, как хотите, но это будет взгляд через призму КОБ.
Каждый имеет свое представление о мироустройстве, да вообще о любой вещи, предмете, оно сугубо индивидуально, есть общие черты присущие культуре народа и на основании этого сформировано мировоззрение, есть лексические формы через, которые мы выдаем Миропонимание, в любом случае вы будете смотреть на мир через какую-то призму.
Матрица тоже система.... Фильм Матрица очень к этому подходит.
Фильм Матрица как раз о том как людям формируют Мировоззрение, закладывают определенную программу, Матрица в фильме - это образ сформированного сознания и искусственно заложенных алгоритмов в подсознание. Т.е. человеку с момента рождения закладывали программу кем он будет в иллюзорном мире. Матрица - это не система, это модель будущего, программа, образ и на основании этого образа человек как элемент действует в системе по определенному алгоритму, работая на определенную цель, на цель того кто эту матрицу вам сформировал, так, что съешьте таблетку и выйдите из чужой матрицы.
Тот был сильный и быстрый, а этот только похож, но при этом слаб и жалок. В итоге здоровая особь просто загрызла слабую. Инстинкты.
Вы понимаете, что ушли далеко в сторону от обсуждаемой темы? Зачем вы мне рассказываете про в Мире Животных? То, что вы описываете - это не расизм, вы сами отметили, что это инстинкты. Если животное получило серьезное повреждение - это приговор и не важно съедят его или оно умрет с голоду, быть убитым в этом случае - избавление от мучительной смерти.
Ничего подобного. Можно решать примеры из математики на бумаге, а можно считать в жизни.... даже количество примеров можно сосчитать.
Противоречие состоит в том, что до этого вы высказывали иную точку зрения, упрекая меня в применении правил и призывая к переходу на "свои" слова, теперь начали переобуваться, ну и ладно, мне не жалко.
И что...? Почему в рамках теории: термины, понятия, правила, умозаключения... не могут быть элементами теории.
Элементами они могут быть и они есть, но это не признак системы, точнее это не только признак системы. Вот в чем на мой взгляд у вас и состоит ошибка, вы видите признак и сходу сваливаете все в систему.
Что такое - систематизированная несистема.?? Это ненормально...
Это ненормально, потому что данное словосочетание не употребимо в лексике, есть понятие не системная т.е. находящееся что-то вне системы, но оказывающее на нее воздействие. Систематизированный приведенное что-то в упорядоченное состояние, разделенное на части, подразделы, разбито на группы, это признак системы, но по факту это еще не система, а например ее будущий облик и описание работы ее механизмов.
Раньше ПФУ не было.... а системы создавались... Вот Вы решили что то делать.... но уже столько сделано... Системы окружают нас. Какая разница когда создаётся система? Важно, что она создаётся в принципе.
ПФУ была всегда, просто эта функция не была описана до ДОТУ в открытых источниках. Когда я прочитал про ПФУ это не явилось для меня каким-то откровением, я это понимал, но не мог выразить ее в структурированном виде по пунктам как это изложено в ДОТУ. И именно тогда я понял, что многие начинают формировать ПФУ (в том числе и я) только начиная с 5 пункта, а это значит, что первые 4 заполняет кто-то другой. Проверить это очень легко, возьмите пример трудоустройства на новую работу или создание собственной фирмы, вы можете сами ее создать, либо купить готовую франшизу.
Нормально... Я пишу о том же... И оба мы пишем, что структура, это не система. Поэтому я и пишу, это Вы расходитесь(да, расходятся минимум двое, но я донести до Вас хочу ситуацию).... а я смотрю и недоумеваю... Мы пишем об одном и том же... А Вы с кем то спорите. И так всё время. Система и структура, это человек и организм. Понятия разные....
Структура - это как раз система, но без оболочки, тоже самое, что снять кожные ткани и оставить скелет, а понятия разные, потому что как иначе описать внутреннее строение системы? Бывают разные понятия, но имеющие одинаковую суть, а бывает, что они абсолютно разные, как например структурное и бесструктурное управление, но и суть абсолютно разная, но цели могут совпадать.
Можно все элементы убрать из системы. Системы не будет. Но элементы, это не система. Со структурой так же.... Да. Без структуры нет системы. То есть одного нет без другого.
Если вы уберете элементы, не будет и структуры, соответственно не будет системы, пришли люди на конвейер система работает, ушли с работы нет системы, система это комплекс, объемлющее понятие, оболочка.
Создание проекта, это что? Если проект создан, это созданный продукт. Самолёта ещё нет, а может и не будет, но проект уже создан. Процесс завершён. Он не системный?
Не факт. Нарисовали проект, отдали его на согласование, а его раз и зарубили. Проект еще нужно просчитать, будет ли он экономически целесообразен в массовом исполнении, это еще не готовый продукт. Сам процесс по созданию проекта может быть системным, когда например над ним трудятся несколько человек, образуя систему по созданию проекта, но сам проект это не система.
Я вижу, что Вы не понимаете, что я понимаю, о чём Вы. Просто надо взять слово управление и применять его к любой деятельности, в том числе и к мыслительной.
Ну так в чем проблема? Почему не применяете? Если бы вы меня понимали, но были элементарно со мной не согласны, но при этом четко выразив свою позицию, в строгих формах, а не размыто, это был бы совсем другой коленкор.
Strokov Wladimir
#295301
Не надо думать, что вы всегда правы.... тогда не будет таких квадратных выводов.
а у вас его нет
Вы сами написали, что оценка на которую что то влияет, а субъект не может не влиять на свою оценку, оценка субъективная.... Я спросил - кто даёт объективную оценку... ведь кто то должен дать(какой то субъект). Иначе объективной оценки нет. Вы пишете, мол я не разбираюсь и не понимаю.... А я всего лишь хотел у Вас уточнить. Так кто даёт объективную оценку?
но это из моего объяснения не следует, это исключительно ваше понимание.
Эти вопросы(которые вы назвали утвердительными, но они были "на подумать") были для уточнения Вашего же мнения. Но вместо ответа, Вы отважно нарисовали мне как я тороплюсь. А как я уточню ещё, если не спрашивая Вас? Спрашиваю.... Вы не отвечаете...
и до конца не разобравшись, не уточнив,
О... нашлось объективное мнение... Посмотрел с чего начиналось.... С объективного "правильно-не правильно"..... Всё это если собрать вместе... Есть объективно правильная оценка?
Объективную оценку может дать кто угодно
Ну вот к примеру - воровать плохо... В этом есть интерес и при этом оценка субъективная находится рядом с объективной. Врать плохо.... такая же песня... Может это общие положения, но они могут стать принципами.
Довольно сложно дать объективную оценку, без какого-либо интереса в ту или иную сторону
Это субъективный подход, но.... Бог то всё равно сильнее всех. Он будет прав и прав он будет не потому что сильнее....
кто сильнее тот и прав.
Почему же? Другое дело, что каждый из нас думает, что он ближе к объективному мнению. Но мы ошибаемся оба. Так как объективно мы спорим о мелочах. Суетимся.
Т.е. мое мнение субъективно, а ваше объективно? :))
Прикольно.... я про вас кажется тоже самое писал. Учитывая то, что я сам их разделяю... даже называл их разными операми.
вы не разделяете понятия, система, систематизировать, объект, объективность.
А как же ваши "солнце светит".... это объективно.... Это же оценка. Она субъективна? И насколько она далека от объективности в нашем с Вами положении?
а вот оценки, управление этим процессом носят характер субъективный, отличия всегда есть,
Получать знания, это правильный подход? Насколько такое понимание объективно в нашем мире? Независимая оценка независима потому, что выходит за рамки определённого процесса(или должна выходить) в котором протекает спор.
Независимая оценка - это и есть объективный подход т.е. вы смотрите на вещь такая какая она есть, без привязки к субъективному мнению, правильный подход - это уже субъективизм в чистом виде,
Я бы согласился, но вор, есть вор. Даже если его не поймали. Да, для окружающих он честный человек(субъективная оценка). Но он то знает, кто он. Он вор(объективная оценка). Объективизм зависит только от одного - от действительности.
а объективно пойман за руку значит действительно вор.
Чтобы не писать потом конкретику, не пишите далеко идущих выводов.
я уже мазоль натер на пальцах, писать конкретику.
Но призма может быть не одна. Да и призма призме рознь. В КОБ хорошо написано про то, что надо идти от общего к частному..... Мы с Вами об этом часто забываем.
в любом случае вы будете смотреть на мир через какую-то призму.
Ну и прототип тоже модель.... А чем матрица в фильме не угодит определению слова "система"?
Матрица - это не система, это модель будущего,
А затем, что всё нехорошее в условном виде можно найти в животном мире. Убить просто так.... легко. Про гепардов пример про это. Не станет же он его есть... А неприятие чуждого заложено именно там. Другое дело, что в сравнении с человеком животные сильно ограничены в поведенческих реакциях. Животные с интересом рассмотрят диковинку, но впустить к себе это странное.... нет уж увольте. Хотя, животные могут привыкнуть к чужому и перестать обращать внимание на него. Здесь уже работает культурные модели. В животном мире культура может быть только в зачаточном виде. У людей всё так накручено.
То, что вы описываете - это не расизм, вы сами отметили, что это инстинкты.
Животные живучи.... не как мы... Приговор? Возможно. Но те же обезьяны, живущие в верхних ярусах(гиббоны например), ломаные переломанные.... и живые. На гепардах всё заживает как на собаках.
быть убитым в этом случае - избавление от мучительной смерти.
Не упрекая в применении правил, а в применении их только к тому, к чему они применялись в ДОТУ.И да.... я призывал всё называть своими словами. Можно зазубрить, но не понимать. А если заменяешь своими словами, то понимаешь о чём речь.
упрекая меня в применении правил и призывая
А признак чего...? Другие пунктики тоже совпадают.
Элементами они могут быть и они есть, но это не признак системы
Тогда что это? Что то систематизировано... цель этому определена.... продукт реализации будет.... Как назвать это систематизированое чудо?
это признак системы, но по факту это еще не система
Первый пункт всегда есть.... Ведь перед какой то деятельностью появляется причина, которая давит и требует разрешения. Если первого пункта нет, то зачем вообще что то делать? Да... ПФУ использовалась.... но неосознанно. ПФУ это система.... просто деятельность можно систематизировать по ПФУ. Можно придумать ещё какие то системы жизнедеятельности. Да наверное они были.... Спор то не об этом.
что первые 4 заполняет кто-то другой.
И я писал примерно это же.... структура это жёсткая форма без смыслового наполнения направляющего к цели.... Как та ржавеющая ферма.... Понавешать на неё рекламу и будет система раскрутки каких то продуктов.
Структура - это как раз система, но без оболочки,
Они только кажутся разными.... Но думаю Вы с этим не согласны. Да... разделять их полезно для понимания. Но увидеть систему и структуру в бесструктурном управлении может каждый. Увидел закладку в новостях, кино, передаче.... понимаешь, элементик структуры выявился...
они абсолютно разные, как например структурное и бесструктурное управление,
Вы не поняли.... Не будет одного.... без ДРУГОГО.... Одно и другое.... Это вещи разные. А другое без одного может быть... Это разные понятия. Вот МИМ.... три понятия не могут друг без друга. Но это три понятия и они разные.
Если вы уберете элементы, не будет и структуры, соответственно не будет системы,
Почему? Это алфавит построения самолёта.... (корявый пример, но алфавит - система).
Сам процесс по созданию проекта может быть системным, когда например над ним трудятся несколько человек, образуя систему по созданию проекта, но сам проект это не система.
Я то применяю.... Вы не видите. Вернее не хотите по своим каким то убеждениям. Размыто пишу? Не без этого. Но в этом то и цель, чтобы Вы сами додумали мои размытости. Примените управление к созданию проекта, к самому проекту, к мыслительной работе... Вся деятельность - управление. Вы живёте(функционируете) по управлению...
Почему не применяете? Если бы вы меня понимали, но были элементарно со мной не согласны, но при этом четко выразив свою позицию, в строгих формах, а не размыто, это был бы совсем другой коленкор.
Дмитрий К
#295324
Не надо думать, что вы всегда правы.... тогда не будет таких квадратных выводов.
Я так никогда не думаю, а лишь всегда высказываю свое мнение, если мне чья-либо позиция понятна и меня устраивает, спорить никогда не буду, ну а если позиция расходится то извините, буду отстаивать свое мнение.
У меня хотя бы выводы квадратные от вас я не могу не одного добиться.
Вы сами написали, что оценка на которую что то влияет, а субъект не может не влиять на свою оценку, оценка субъективная.... Я спросил - кто даёт объективную оценку... ведь кто то должен дать(какой то субъект).
Я вам достаточно уже написал по этому поводу, если вы не можете отличить, что такое объект и что такое субъект, чем объективная оценка отличается от субъективной, я не знаю как вам помочь. Вы понимаете, что, когда человек дает оценку не важно в каком статусе он находится, не путайте субъектность в управлении с оценкой жизненных обстоятельств. Любой субъект в одном процессе может быть объектом управления, а в другом субъектом, это в первую очередь зависит от конкретного процесса. Не сваливайте вы все в одну кучу и разделяйте понятия, что к чему относится.
А как я уточню ещё, если не спрашивая Вас? Спрашиваю.... Вы не отвечаете...
На что я вам должен ответить? На то, что я не говорил? Я вам четко сказал, что я этого не имел в виду, это вопрос в никуда, а значит нужно прочитать тот абзац относительно которого вы задали вопрос и сформулировать его правильно, если он у вас все-таки возникнет. А то получится как в том анекдоте:
Привет! Ты в баню?
Нет, я в баню!
А-А! А я думал ты в баню?
О... нашлось объективное мнение... Посмотрел с чего начиналось.... С объективного "правильно-не правильно"..... Всё это если собрать вместе... Есть объективно правильная оценка?
Да абстрагируйтесь вы от этого правильно не правильно, объективная оценка, это оценка чего-то конкретного, если есть объективность, то это уже категория истины, а истину ее не оценишь как правильную или нет, если дать такую оценку объективности, то она будет субъективная. Объективная оценка это оценка объекта, субъективная оценка это мнение об объекте, субъекта. Объективность это очень сложная категория, это и в первую очередь умение высказать свое мнение, которое будет именно свое, а не основано на мнении третьего лица.
Ну вот к примеру - воровать плохо... В этом есть интерес и при этом оценка субъективная находится рядом с объективной. Врать плохо.... такая же песня... Может это общие положения, но они могут стать принципами.
Это в первую очередь нравственные мировоззренческие категории, а вот например у пророка Иссайи другое мнение, своих нельзя обманывать, а чужих чем больше тем лучше. Есть прописные истины, когда твой поступок вредит другому человеку это объективно плохо с точки зрения правил Мироздания.
А как же ваши "солнце светит".... это объективно.... Это же оценка. Она субъективна? И насколько она далека от объективности в нашем с Вами положении?
Вы даете оценку объекту, объективной реальности, вот если вы скажете, что оно не светит или светит например не желтым, а синим светом, то это будет субъективная оценка.
Получать знания, это правильный подход? Насколько такое понимание объективно в нашем мире?
Любое знание объективно, но создано оно субъектом с его субъективным подходом к созданию этого знания.
Независимая оценка независима потому, что выходит за рамки определённого процесса(или должна выходить) в котором протекает спор.
Вот мы с вами попали в ДТП вы например виновник, я потерпевший или наоборот, неважно. Я говорю, что мой ущерб оценивается в 100 у.е. а вы говорите 75 у.е. мы идем к независимому специалисту и он говорит, что объективно это стоит 95 у.е. на основании существующих цен на рынке услуг по ремонту автомобилей. Т.е. он мне не дал с вас взять лишнего и вам не дал заплатить мне меньше чем стоит ремонт.
Я бы согласился, но вор, есть вор. Даже если его не поймали. Да, для окружающих он честный человек(субъективная оценка). Но он то знает, кто он. Он вор(объективная оценка). Объективизм зависит только от одного - от действительности.
Если вы не знаете точно, то не можете его оценивать объективно. С точки зрения истины, да он вор, но пока он не пойман он не вор с точки зрения общества, поэтому, чтобы дать объективную оценку нужны веские доказательства, а так это будет в рамках субъективной категории чьих-то домыслов и подозрений.
Но призма может быть не одна. Да и призма призме рознь. В КОБ хорошо написано про то, что надо идти от общего к частному..... Мы с Вами об этом часто забываем.
Но там и написано, что каждое частное может являться частью чего-то общего и при чем не одного, для этого и нужна методология, чтобы уметь видеть из одного фрагмента один или несколько процессов. Призма может быть не одна, но она должна быть соотнесена и применима в реальности, тогда она работает.
Ну и прототип тоже модель.... А чем матрица в фильме не угодит определению слова "система"?
Прототип - это Концепт.кар, Концепция будущего автомобиля или автомобиля будущего, например. А фильм "Матрица" это не про систему, хотя в самом фильме обществу формируют "матрицу" уже система и система контролирует чтобы процесс не выходил из под контроля, это прообраз того результата, который бы хотели видеть глобализаторы, а именно загружать сознание человека в компьютер.
Не упрекая в применении правил, а в применении их только к тому, к чему они применялись в ДОТУ.И да.... я призывал всё называть своими словами. Можно зазубрить, но не понимать. А если заменяешь своими словами, то понимаешь о чём речь.
Дело в том, что когда не получается объяснить так сказать языком обывателя какие-то вещи, потому что у людей могут быть разные понятия в силу разных специальностей и разного круга общения, я подумал, что перейдя на язык общения ДОТУ находясь на темалогическом сайте среди людей, которые так или иначе это изучают, мне будет легче донести свою позицию, но оказался не прав и теперь понял почему, и здесь нет вины теории, это моя ошибка.
А признак чего...? Другие пунктики тоже совпадают.
Это способ построения, а элементы они тоже на бумаге. Есть человек, который может только написать, а есть тот который это может воплотить в жизнь. Система должна работать, функционировать.
Можно придумать ещё какие то системы жизнедеятельности. Да наверное они были.... Спор то не об этом.
Речь идет о том на каком этапе создается система, а система появляется не сразу вот я о чем пытаюсь вам сказать, сначала создается концепция, потом создаются структуры.
И я писал примерно это же.... структура это жёсткая форма без смыслового наполнения направляющего к цели.... Как та ржавеющая ферма....
У заброшенной ржавеющей фермы уже нет структур, это объект, причем бесхозный, брошенный, эта как труп, осталась только оболочка.
Но увидеть систему и структуру в бесструктурном управлении может каждый. Увидел закладку в новостях, кино, передаче.... понимаешь, элементик структуры выявился...
Само слово без-структурное вам кричит, что структур нет, это управление использует разные структуры и разные системы, распространяя информацию через элементы, которые и образуют структуры в системе, они просто располагаются и действуют в том порядке в котором необходимо без-структурному управлению. Вы видите структуру, видите элемент, но это элемент структуры, системы, а сам субъект управления вы не видите.
Почему? Это алфавит построения самолёта.... (корявый пример, но алфавит - система).
Алфавит - это ведь не только правильное расположение букв, это и звуки и их взаимосвязь, сочетание, правила. Само строительство самолета - это завершающая стадия, фрагмент целого процесса.
Я то применяю.... Вы не видите. Вернее не хотите по своим каким то убеждениям. Размыто пишу? Не без этого. Но в этом то и цель, чтобы Вы сами додумали мои размытости.
Я вижу ваше понимание процессов, но мы говорим не по понятиям, вы путаете одно с другим, я не могу с этим согласится, что методология - это система, Концепция - это система, теория - это система, что расизм - встречается в природе, объективное мнение присуще объекту, а субъективное только субъекту, структура = это не система и.т.д. Это противоречит полностью моим понятиям, не важно в отрыве или внутри теории, Концепции.
Strokov Wladimir
#295431
Может Вы их просто не видите? Мой вывод прост.... Я вижу, что вы мыслите правильно, но мы пишем всё время о разном. Я начинаю об одном, Вы тут же о другом. Какой уж тут вывод? Пример. Давайте попробуем управлять элитами через какой нибудь общепринятый институт или понятие. Вон как выборы.... они принимаются всеми. Вы: выборов нет, через это не получится.... выбора то нас лишили. Но... я ведь не про сами выборы! Какой вывод может быть? Система.... разговор о том, без чего нельзя решить проблему. Говорю.... всегда нужна система(не нравится то, что я называю системами всё подряд, тогда выстроенный план - алгоритм), без этого никак.... Теперь мы спорим, что можно называть системами, а что нет... Какой вывод можно тут сделать? Разговор то был начат про другое. А вы мне пишете - у Вас путаница, Вы не понимаете, почитайте.... Я вижу как Вы думаете, что Вы думаете, почему.... Логика нормальная, но я то писал про другое... Почему тогда я запутался, а не Вы...? Наверное, потому, что я Вас понял. Вы не запутались... Вы просто не хотите...
У меня хотя бы выводы квадратные от вас я не могу не одного добиться.
Ну вот опять.... Вы думаете про людей плохо. У меня такие выводы не возникают. Вы либо вопросы не понимаете, либо просто не хотите понимать то, что не влазит в принятые Вами мировоззренческие смыслы. Хоть на секунду просто поверьте, что оппонент нормально различает эти понятия да ещё и рассматривает их с точки зрения управления. И тогда, даже если я ошибся или запутался, Вы сразу увидите где.
если вы не можете отличить, что такое объект и что такое субъект,
Я же об этом выше писал.... Но вы упорно думаете, что я этого не учитываю. Учитываю. Когда вы перестанете думать, что кто то что то не понимает, Вам станет легче... И Вы сразу же задумаетесь, а о чём тут тогда...? Да. Мысли у меня скачут.... Возможно поэтому текст такой рубленый. Но Ваши выводы о том, что кто то что то не понимает, неверны.
Любой субъект в одном процессе может быть объектом управления, а в другом субъектом,
Да кто уже сейчас Найдёт, где и чего было... В прошлый раз я пол ветки перерыл... но таки нашёл то что нужно. Теперь уже неохота. Учитывая Ваши однозначно скоротечные выводы.... А так... то у Вас выборы не благо... то вы этого не писали.... Ах да... писали, но имели в виду другое. Да я сразу понял, что Вы имели в виду... Контекст у нас с Вами был разный... Но я же не понимаю слова "контекст"...:)))
На то, что я не говорил?
Вы заблуждаетесь. если есть истинный путь, то оценка(когда она объективна) будет как правильный путь. Так как другой(не истинный) будет ложным. Это, мой вечно спорящий друг, и есть "различение". И походу мы с Вами оба его не имеем.
а истину ее не оценишь как правильную или нет,
Ну не могу я согласится с тем, что объект даёт оценку. Как только объект оценку даст, то он субъект. Пусть на мгновенье, но субъект. Так как оценку он даёт в контексте того управления в котором он только что был объектом.... Любая оценка влечёт за собой влияние на оцениваемый процесс(ложная и правильная). Но это разговор о других материях.
Объективная оценка это оценка объекта
Она всего лишь абстрактная. Поэтому применение её в речи несёт условный характер. Объективная оценка - это субъективная оценка, максимально приближенная к объективным данным. То есть субъект либо удачно попал, либо постарался убрать из оценки всё личное.
Объективность это очень сложная категория,
А это ни как не влияет на объективность этих оценок. Вот мы не согласны по многим нюансам. Но разве Вы можете оспорить эти понятия? Если ответить честно, то по моему, Вы скажете то же самое, не зависимо от мнения кого то там...
Это в первую очередь нравственные мировоззренческие категории
Ну пусть... или пусть оно не светит, а жжётся... это субъективная оценка. Но при определённом контексте.... разве же оно не горячее и не может оставить ожоги? Для меня это объективно, не раз обжигался... Но тут объективное равно субъективному.... ведь негра солнце так не жгёт.
например не желтым, а синим светом, то это будет субъективная оценка.
Вопрос был - правильно ли ПОЛУЧАТЬ знания... или ПРИОБРЕТАТЬ... Если да, то насколько эта оценка субъективна и объективна...? Ведь если да, то оценка отталкивается от объективных позиций.
Любое знание объективно, но создано оно субъектом
И я о том же.... видите как моя размытость подвела Вас к ДТП:)) Независимый специалист находится в другом конкретном процессе. В процессе нашего спора он объективен. Он субъективен в своём оценочном процессе. Но и там его субъективная оценка будет приближена к объективным данным.
мы идем к независимому специалисту и он говорит, что объективно это стоит 95 у.е.
Зато сам он об этом хорошо осведомлён. Вот опять, я об общем, а Вы о частном.
Если вы не знаете точно, то не можете его оценивать объективно.
Вот именно поэтому, надо видеть общую картину. И идти от общего к частному.... Тогда, если мы ошиблись, то частные события нас подкорректируют. Но если мы будем идти от частного, то можем так заблудить...
Но там и написано, что каждое частное может являться частью чего-то общего
Вы никак не увидите простую вещь.... система, это любая конструкция, соответствующая понятиям системы. Операционная система, она сродни киношной матрице.... А она - система. ОС контролирует другая система... компьютер+пользователь. И фильм отчётливо это показал. Он так же показал, как хакеры начинают вмешиваться в такой процесс. Всё это образно конечно, но прозрачно. Всё очень просто. Приняв тот факт, что любая форма, созданная для деятельности всегда система, Вы не потеряете сегодняшних Ваших позиций. Построение управленческой системы от Вас никуда не уйдёт.
Матрица
Как донести позицию неся её мимо темы которую я начал...? Вы можете использовать любой терминологический аппарат, но если в тему не попал.... Мы идём параллельным курсом. Это моя вина, что я пытался Вас навести таким образом. Просто я думал, что тему вы увидите.... с другой стороны, я тоже поддался спору...
мне будет легче донести свою позицию,
Да хоть в голове.... Это будет всё равно система и она будет действовать(если она дееспособна конечно). Вы просто этого видеть не хотите. Вы мне пишете про управленческую систему, а я Вам писал про СИСТЕМУ. Любой процесс, это управление.... даже мыслительный. И его тоже можно систематизировать, не прибегая к физическим структурам. В привычном смысле.
Это способ построения, а элементы они тоже на бумаге.
Это разные процессы...
сначала создается концепция, потом создаются структуры.
Я не про ферму сельскохозяйсвенных направлений... Я про железную конструкцию.... Она структура здания или какого ещё сооружения. Но здания нет, а структура для неё стоит. Системы нет, а структура сконструирована и брошена.
У заброшенной ржавеющей фермы уже нет структур
Это Вам оно кричит.... вы не видите....Да.. управление бесструктурное... Это условность. Но это не значит, что нет чётко выстроенной системы этой деятельности. Это удобное разделение понятий для.... Для понимания, как оно работает. Попробуйте рассмотреть то, как Вы сами бы стали действовать бесструктурно. Цель - менять информационную. среду в силу Ваших сегодняшних возможностей.
Само слово без-структурное вам кричит,
Вы видите подводную лодку.... А сам субъект управления Вы не видите... Ну вот как это изменит работу подводной лодки?
а сам субъект управления вы не видите.
Целый процесс можно разложить на ряд последовательных и взаимовложенных, а то и параллельных процессов. И каждый процесс рассмотреть в отдельности.
Само строительство самолета - это завершающая стадия, фрагмент целого процесса.
Не сам расизм, а его предпосылки....
это система, что расизм - встречается в природе,
Здесь надо оговаривать в каком процессе происходит выявление мнения...
объективное мнение присуще объекту, а субъективное только субъекту
Я же пишу.... не хотите... Это называется.... "О ужас.... придётся посчитать..." "Считать" Вы не желаете. Не потому, что не можете.... можете.... Не хотите.
Это противоречит полностью моим понятиям
Вы сами выдали этому справку.... и не заметили этого. Но не понимаю опять я.... я запутался, путаю понятия... Не хотите... как хотите...
структура = это не система
Дмитрий К
#295446
Может Вы их просто не видите? Мой вывод прост.... Я вижу, что вы мыслите правильно, но мы пишем всё время о разном. Я начинаю об одном, Вы тут же о другом. Какой уж тут вывод?
Если вы это видите, тем более нужно взять и написать, вот здесь я с вами согласен, а вот здесь, простите мы принципиально расходимся и все, это бы очень сильно сэкономило время.
Давайте попробуем управлять элитами через какой нибудь общепринятый институт или понятие. Вон как выборы.... они принимаются всеми. Вы: выборов нет, через это не получится.... выбора то нас лишили. Но... я ведь не про сами выборы! Какой вывод может быть?
Но вы же даете пример не просто так? Вы предлагаете институт, который описан например в "Протоколе сионских мудрецов" как инструмент для разводки гоев. Не думайте, что я пишу какую-то отсебятину и не изучив вопрос пытаюсь вас за что-то агитировать. Если мы создадим аналогичный механизм управления элитой как выборы, это будет то же самое, что с выборами, вот я о чем. Вы же сами ударились в демагогию о том, что подобными речами я компроментирую этот институт и веду к его отмене.
Теперь мы спорим, что можно называть системами, а что нет... Какой вывод можно тут сделать? Разговор то был начат про другое. А вы мне пишете - у Вас путаница, Вы не понимаете, почитайте....
Когда с кем-то невозможно найти взаимопонимания относительно какого-то явления, объекта, невозможно прийти к общему мнению, нужно искать корень непонимания в основных понятиях, поэтом я и задал такой вопрос, не для того чтобы вас проверить знаете вы или нет, а для того чтобы вас понять. Я же потом вам предложил пока это не обсуждать, но вы упорно мне пытаетесь доказать все прелести строительства "коммунизма" и агитируете меня за "советскую власть". Зачем?
Я же об этом выше писал.... Но вы упорно думаете, что я этого не учитываю. Учитываю. Когда вы перестанете думать, что кто то что то не понимает, Вам станет легче... И Вы сразу же задумаетесь, а о чём тут тогда...? Да. Мысли у меня скачут....
Так, а на чем я должен основываться, кроме тех мыслей, которые вы пишите? Если вы понимаете, то тогда учитесь это правильно излагать, я ничего не думаю, а только делаю выводы из написанного. Вы сначала пишете одно, потом об этом пишете по-другому, хотя все то о чем мы говорим, можно было уместить в пару абзацев, но вы упорно не хотите этого делать, а искать по всему тексту ваши мысли и формировать самому ваш вывод, извините у меня нет столько свободного времени. Сказано много и уже давно пора подвести итог, а не состязаться у кого, что больше и кто умнее, мне это точно не нужно.
Вы заблуждаетесь. если есть истинный путь, то оценка(когда она объективна) будет как правильный путь. Так как другой(не истинный) будет ложным. Это, мой вечно спорящий друг, и есть "различение". И походу мы с Вами оба его не имеем.
То, что вы дадите оценку какой-то истине, хорошую или плохую, на самой истине не как не отразится. Вы выбираете только из того, что идти этим путем или нет, это/не это вот это и есть Различение, а давать оценки это не Различение, это субъективизм в чистом виде. Истинный путь он субъективен относительно Бога, но если вы верите Богу, то увидев этот путь как явление божьего промысла, объективно оцениваете это как необходимость ему следовать.
Ну не могу я согласится с тем, что объект даёт оценку. Как только объект оценку даст, то он субъект. Пусть на мгновенье, но субъект. Так как оценку он даёт в контексте того управления в котором он только что был объектом....
Ваше право. Но, во-первых не каждый объект, себя таковым считает, объект ведь может думать, что он субъект, но по факту давать оценку обстоятельствам на основе чужого мнения, воспринимать сказанное объективно. Во-вторых объективную оценку может давать и субъект, при этом свою субъектность не теряя, а фиксируя, что что-то объективно существует. Вы рассматриваете, объект, субъект в контексте понимания, кто кем является в процессе управления, но здесь мы говорим в общем, здесь говоря об объективности и субъективности оценки как раз не нужно искать кто субъект, а кто объект. В-третьих, говоря об объективности как оценки объекта, я имел в виду, что это оценка чего-то конкретного, неизменного.
Она всего лишь абстрактная. Поэтому применение её в речи несёт условный характер. Объективная оценка - это субъективная оценка, максимально приближенная к объективным данным. То есть субъект либо удачно попал, либо постарался убрать из оценки всё личное.
В решении какого-то спора, да с этим трудно не согласиться, но когда вы говорите о чем-то конкретном, что в принципе неизменно, здесь уже сложно добавить субъективизм, потому что это сразу станет очевидным.
А это ни как не влияет на объективность этих оценок. Вот мы не согласны по многим нюансам. Но разве Вы можете оспорить эти понятия? Если ответить честно, то по моему, Вы скажете то же самое, не зависимо от мнения кого то там...
Влияет и очень сильно, оспорить можно все, что угодно. тем более при разном мировоззрении, мы в принципе все люди, смотрим на одни и те же вещи по разному даже находясь в одной культуре, а если культура разная? Даже взять смерть, в разных культурах к ней разное отношение, но это явление объективное, но воспринимается оно субъективно каждым.
Ведь если да, то оценка отталкивается от объективных позиций.
Любая оценка отталкивается от объективного, иначе быть не может, но носить она может субъективный характер. Я же могу дать оценку вещи не так как есть на самом деле, а приукрасить с определенной целью, чтобы управлять обстоятельствами и скрыть от вас истинное положение вещей. Как глобализация - это объективный процесс, ГИП - это тоже объективный процесс, но нам говорят, что этого нет и все по-другому.
Приняв тот факт, что любая форма, созданная для деятельности всегда система, Вы не потеряете сегодняшних Ваших позиций. Построение управленческой системы от Вас никуда не уйдёт.
Не совсем так, любая форма деятельности приводит к созданию системы, но все системой быть не может, создание системы это процесс. Я отталкиваюсь от священного писания, сначала было СЛОВО - это Концепция по созданию МIРА, БОГ - это субъект со своим видением этого мира как системы, а потом появилась сама система. Считаете вы все системой, ну и Бог с вами, я не против этого, но я считаю и думаю по другому.
Да хоть в голове.... Это будет всё равно система и она будет действовать(если она дееспособна конечно). Вы просто этого видеть не хотите. Вы мне пишете про управленческую систему, а я Вам писал про СИСТЕМУ.
Я не то, что это не хочу видеть, для меня это неприемлемо, называть мысли системой, называть все системой, я четко разделяю система, не система. Вы мыслите по-другому, ради Бога, абсолютно неважно управленческая система или не управленческая, хотя без управления система не может существовать. Я же вам предложил, оставить эту тему и остаться при своих, а жизнь все-равно все расставит по своим местам рано или поздно.
Это Вам оно кричит.... вы не видите....Да.. управление бесструктурное... Это условность. Но это не значит, что нет чётко выстроенной системы этой деятельности.
Она не носит системный характер, это реакция на обстоятельства, если мышь бежит по лабиринту в нужном направлении, зачем ей мешать, если она пытается из этого лабиринта вылезти или бежит не в ту сторону, вот тут нужно вмешаться и скорректировать, а алгоритм куда бежать и как бежать в нее уже заложен изначально, главное, чтобы она прибежала туда куда нужно управлению.
Вы видите подводную лодку.... А сам субъект управления Вы не видите... Ну вот как это изменит работу подводной лодки?
Когда объекту управления не видны структуры, то структурное управление, может восприниматься объектом как бесструктурное. Например, масонские ложи, многие не видели этих структур и не воспринимали их как структуры, но эти общества они были и иерархически были выстроены. Многие кроме гос.структур другого управления не воспринимают, но это не значит, что других структур кроме гос. структур не существует.
Вы сами выдали этому справку.... и не заметили этого. Но не понимаю опять я.... я запутался, путаю понятия... Не хотите... как хотите...
Не ищите в этом проявление матрицы, это банальная опечатка, структура - это всегда система, нет структуры, нет системы, считаете по-другому, я не могу вас в этом переубеждать, да и не очень хочу если честно, вы либо поймете, либо нет. Ну или возможно я буду как-то в этом переубежден по истечению какого-то времени. Но пока я проштудировал кучу информации, много об этом размышлял и никак не могу согласится с вашими утверждениями.
Strokov Wladimir
#295515
Как это сделать, если я пишу про другое? И там Ваши утверждения не правильные. Не зря же я слово "вектор" приводил. Для разных видов деятельности там разные понятия этого слова.
Если вы это видите, тем более нужно взять и написать, вот здесь я с вами согласен
Ну естественно... выборы то были не всегда. А сейчас они данность. Искажена их функция? Безусловно, хотя и у всех по разному.... Но они есть и добивались их в том числе и кровью. Наличие этого института было победой. Я может быть мог бы взять институт семьи для рассмотрения, но там такой победы не было.
Но вы же даете пример не просто так?
Смотря что создать. Если это будет общепринятый контроль за деятельностью власть имущих, то им вообще будет сложно что то исказить, так как это будет видно.
это будет то же самое, что с выборами,
Не согласен. Надо откатиться назад и найти где то общее понимание. Когда общий знаменатель будет найден, тогда проще будет идти дальше. Прямо как в математике...:)
нужно искать корень непонимания в основных понятиях,
Не знаю о чём Вы...
коммунизма
Но и тогда учитесь правильно понимать и понимать именно то, о чём пишут. Делать выводы ничего не думая.... это Вы загнули.
Если вы понимаете, то тогда учитесь это правильно излагать, я ничего не думаю, а только делаю выводы из написанного
Я вообще пишу про третье.... только Вы этого не видите.
Вы сначала пишете одно, потом об этом пишете по-другому,
Зато отразится на мне.... Я либо пойду, либо уклонюсь. Но это уже будет выбор, а оценка была то правильной. Выбор не правильный.
То, что вы дадите оценку какой-то истине, хорошую или плохую, на самой истине не как не отразится.
Но Бог не ошибается.... значит он прав. То есть объективное можно считать правильным.
Истинный путь он субъективен относительно Бога,
Ну естественно я стал искать нюансы... Уже столько было недопонимания, что пришлось рассмотреть с разных сторон. Я начинал в общем, Вы апеллировали частностям. Я полез в частности, Вы тут же вышли в обобщения... Разговор зашёл об объективно правильных вещах. Вы сказали, что правильно, это субъективность... Но получать знания, помогать людям.... это объективно правильные вещи. Оценка хоть и субъективная, но основана на объективном. В данном случае она условно объективна, так как не расходится с объективными понятиями. Это мой конкретный вывод. Всё.
Вы рассматриваете, объект, субъект в контексте понимания, кто кем является в процессе управления, но здесь мы говорим в общем,
Попробуйте оспорить от себя по честному то, что получать знания это правильно... Только без выворачиваний и честно. А мы посмотрим, насколько мы с Вами отличаемся мировоззренчески относительно этого тезиса.
Влияет и очень сильно, оспорить можно все, что угодно.
Разве? Ну вот к примеру ..... получать знания это правильно и нужно.... А я скажу - да мне некогда... От какой объективности я оттолкнулся?
Любая оценка отталкивается от объективного
Пока система не сотворена, её нет. Всё - не система.... Но всё можно систематизировать. Разговор шёл о теории(концепции). Теория, это работающий продукт на какую то цель. Это система по моему, отличий нет. Всё остальное в разговоре разрослось как дерево. Но мой вывод такой. Именно по теории(концепции, методологии). Они - алфавит жизнедеятельности.
Считаете вы все системой, ну и Бог с вами
Она не носит системный характер
Но эту реакцию легко предсказать. Это методы работы с населением планеты. Не хотите, как хотите.... Мышь может бежать куда угодно.... это часть системы изучения.
не носит системный характер, это реакция на обстоятельства,
Об этом и речь.... Или когда не хотят видеть....
Когда объекту управления не видны структуры, то структурное управление, может восприниматься объектом как бесструктурное.
Я понимаю о чём Вы.... Да я писал об этом не раз.... Молекулярная система когда то системой не была. Её разработали люди. А структура была. Ферма - структура, но не система. Вы сами пишете про структуру и систему..... одно и другое.... Вы сами их разделили и не заметили. Как хотите... именно хотите...
вы либо поймете, либо нет.
Дмитрий К
#295526
Как это сделать, если я пишу про другое? И там Ваши утверждения не правильные. Не зря же я слово "вектор" приводил. Для разных видов деятельности там разные понятия этого слова.
Значит так и пишите, я говорю вам, вот про это (пишите про что), зачем вы мне пишете про другое (говорите про что другое пишу я), и какие мои утверждения в этом другом не правильные.
Ну естественно... выборы то были не всегда. А сейчас они данность. Искажена их функция? Безусловно, хотя и у всех по разному.... Но они есть и добивались их в том числе и кровью. Наличие этого института было победой. Я может быть мог бы взять институт семьи для рассмотрения, но там такой победы не было.
Про какую победу вы говорите? Задача была снести самодержавие, по-сути Концептуальную власть монарха и установить Конституцию, которая бы ограничивала любой строй. Вот скажите, кто внедрял в общество либеральные идеи, в.т.ч. идею про выборы, откуда это пошло? А потом, да народ за это боролся, за свои права, в этом и есть суть глобального управления концептуальной власти. Сначала забрать права, а потом выдать на нужных условиях. Прочитайте "Протоколы сионских мудрецов", там все написано еще в 18-19 веке.
Смотря что создать. Если это будет общепринятый контроль за деятельностью власть имущих, то им вообще будет сложно что то исказить, так как это будет видно.
Нужно сначала определится с какого уровня власти по ПФУ вы будете этот институт создавать, если с уровня законодательной власти, то смею вас огорчить, будет тоже самое, что с выборами.
Не согласен. Надо откатиться назад и найти где то общее понимание. Когда общий знаменатель будет найден, тогда проще будет идти дальше. Прямо как в математике...:)
Откатывались, не получилось, значит зри в корень, тоже не совпало. Я же говорю, расхождение в основных понятиях, а именно на них строится все понимание, с азов. Если азы разные и невозможно договорится, то далее этот диалог становится бессмысленным.
коммунизма
Не знаю о чём Вы...
Вы не понимаете язык аллегорий? Да, тяжело вам и мне с вами, я даже не зная тогда как будет легче?
Но и тогда учитесь правильно понимать и понимать именно то, о чём пишут. Делать выводы ничего не думая.... это Вы загнули.
Вот понимаете, что я же не зря вам говорил про правильно и не правильно, но вы все-равно упорно блуждаете в этих дебрях. Что для вас кажется правильным, в моем понимании это либо не правильно, либо ваша мысль в принципе сложна для понимания. Если бы вы писали конкретно, моя позиция вот такая, я считаю вот так, а вы пишите то так, то сяк про одно и тоже явление, от чего лично у меня складывается впечатление, что вы сами не до конца определились в понимании вещей. Я вам уже приводил множество ваших противоречий, но вы каждый раз отмахивались, говоря ну и что я так вижу, глядите шире. Тогда о каком понимании вы толкуете?
Я вообще пишу про третье.... только Вы этого не видите.
Я уже устал повторять, напишите конкретно про какое третье вы пишите, то чего я в упор не вижу, не нужно придумывать велосипед.
Зато отразится на мне.... Я либо пойду, либо уклонюсь. Но это уже будет выбор, а оценка была то правильной. Выбор не правильный.
Ну вот это вообще как? Если Христу было откровение свыше, он выучился и пошел проповедовать, а мог ведь списать все на показалось и жизнью не рисковать, либо скрыть эти знания. Правильно для вас будет тогда, когда вы на практике это ощутите, что та дорога по которой вы пошли в итоге оказалась правильной. Тем более если говорить про оценку, это говорить про различение и в случае если вы отмахнулись, значит его нет, значит для вас нет понимания, что правильно, а что нет.
Но Бог не ошибается.... значит он прав. То есть объективное можно считать правильным.
Поэтому услышав его и сделав так как он этого просит, будет объективно правильное решение и это значит вы верите Богу, но можете не понимать его замысел целиком. в силу его более высоких для понимания процессов.
Но получать знания, помогать людям.... это объективно правильные вещи.
Приставка объективно меняет весь смысл высказывания, потому что можно ставить вопрос: Объективно относительно чего? Почему помогать людям получать знания - это правильно? И сразу вы так или иначе выйдете на божественную суть ответа на этот вопрос.
Попробуйте оспорить от себя по честному то, что получать знания это правильно... Только без выворачиваний и честно. А мы посмотрим, насколько мы с Вами отличаемся мировоззренчески относительно этого тезиса.
У нас есть то, что нас объединяет мировоззренчески - это Концепция. Но давайте отойдем от понятия вы и я. Многие ли люди в нашей стране готовы делится знаниями, не важно какими, но которые представляют какую-либо ценность для успешной жизнедеятельности? Информация и знания сокрываются сплошь и рядом, людьми друг от друга, потому что многие понимают, если знаю я, а другой не знает, то я буду иметь перед ним преимущество и способен управлять обстоятельствами, получить тепленькое место в обществе не знающих, которые будут ко мне обращаться за подсказками. Надеюсь я ответил на ваш вопрос? Вопрос в получении знаний лежит в той же парадигме: "Зачем мне получать какие-то знания, мне и так хорошо"!
Разве? Ну вот к примеру ..... получать знания это правильно и нужно.... А я скажу - да мне некогда... От какой объективности я оттолкнулся?
Вы абзацем выше, писали ровным счетом наоборот, запишите на свой счет еще одно противоречие. Прежде чем так сказать, вам кто-то должен озвучить, что получать знания это правильно и нужно, для вас высказанное мнение будет рассматриваться с точки зрения объективной реальности, как вы ее воспринимаете, а потом подумав, вы выскажете свое мнение, да мне это не нужно. Хорошо, прошло 5 лет, вы не можете устроится на работу и вспоминаете того человека, который вам об этом говорил и скажите, а ведь он был объективно прав, знания нужны.
Но мой вывод такой. Именно по теории(концепции, методологии). Они - алфавит жизнедеятельности.
Вот и отлично, раз вы так решили, по крайней мере вы к этому выводу пришли, не могу с этим согласится, но это ваша мера понимания, именно этого я от вас и пытался добиться.
Но эту реакцию легко предсказать. Это методы работы с населением планеты.
На счет легко предсказать вы наверное погорячились? Если нет то тогда вам в пору открывать свое аналитическое агенство по предсказаниям глобальных процессов и то, что происходит в частности внутри суперсистем, много денег заработаете.
Ферма - структура, но не система. Вы сами пишете про структуру и систему..... одно и другое.... Вы сами их разделили и не заметили. Как хотите... именно хотите...
Что вы называете структурами в ферме, которая ржавеет и не работает? Если забор, загон, ржавый трактор, то каким образом это структуры? Как они взаимодействуют? Они так еще 300 лет могут простоять пока их среда окончательно не разрушит. Разве рабочие структуры такое допустят? Поменяются элементы и система дальше будет работать.
Strokov Wladimir
#295573
Потому что это я написал, а Вы ответили. Это Вы ответили про другое, когда я писал об одном. Я не купил кефир потому, что магазин закрыт.... А Вы - деньги то у Вас есть. И мы будем спорить про деньги, когда возможности купить нет?
зачем вы мне пишете про другое
Вы сами пишете - народ боролся за права... Дело не в том кто и как использует институты, а в том чтобы что то сделать неотменяемое по факту. Я пишу про то, что можно сделать.... А Вы мне - нет, выборы, это не выборы... Не про выборы вопрос был.
Про какую победу вы говорите?
Знаете.... я уже удивляюсь. Я предложил один из способов. А Вы говорите как его надо делать. И это не о разном? Ну безусловно, есть техническая сторона вопроса, но речь то всего лишь об одном способе и возможен он или нет.
Нужно сначала определится с какого уровня власти по ПФУ
Нет не откатывались. Не надо смотреть, что там было раньше. Надо смотреть, а на каком обобщённом уровне у нас единодушие.
Откатывались, не получилось,
К чёрту намёки и станет проще обоим.
Вы не понимаете язык аллегорий?
Вы приводите не про то, что я пишу... Вы порой сами себе противоречите. И сами даже не замечаете моих об этом сообщений. Ну давайте сыпать друг другу претензии... Это будет бред полный.
Я вам уже приводил множество ваших противоречий,
Как с вами писать о конкретике, если Вы стоите в одном углу и пишете, а в моём углу вот так. А мы не про Ваш угол...
Если бы вы писали конкретно, моя позиция вот такая, я считаю вот так
Да уж сколько писал. Не про выборы! Не про них любимых! Вот конкретика. Вы же помните про эти сообщения?
напишите конкретно про какое третье вы пишите
Ну вот я знаю, что мне сейчас надо идти в магазин и в банк(реально надо)..... И пойти туда, и всё сделать - правильно. Но я сижу и барабаню по клавишам, оттягивая этот момент. Я не Иисус. Я не претендую....
в случае если вы отмахнулись, значит его нет,
А не сделав - неправильное...
Поэтому услышав его и сделав так как он этого просит, будет объективно правильное решение
Но это будет субъективная оценка, практически равная объективной. Почему бы её просто не назвать объективной?
И сразу вы так или иначе выйдете на божественную суть ответа на этот вопрос.
Нет. Вопрос был про "правильно ли получать знания", а не про давать их, или не очень. Мы здесь про то, что объективную оценку... Что она есть или нет. Без относительности вообще...
Надеюсь я ответил на ваш вопрос?
Дело не в противоречии... Это ответ на Ваше, что оценка всегда от объективного отталкивается.... Так Вы писали? Я пишу - не всегда....
Вы абзацем выше, писали ровным счетом наоборот, запишите на свой счет еще одно противоречие.
Конечно всё не так просто.... Там множество вариаций, но то, что при подавленном состоянии общества им легче управлять, это наверное и Вы не оспорите. Значит нужно его вводить в это состояние... Если концепция толпоэлитарная конечно. Это пример. Люди падки на животную реакцию.... значит надо подсовывать им информацию провоцирующую животную реакцию. Легче управлять по одному, чем монолитом людей.... значит надо внедрять индивидуализм.... Это ведь очевидно... При антитолпоэлитарной концепции информация другая... коллективизм, человечность, освобождение разума от негативных и всплесковых эмоций.
На счет легко предсказать вы наверное погорячились?
Ферма, это не селькохозяйственное сооружение... Я про фермовую конструкцию... не важно ферма там или завод.... были или так и не стали... Да хоть мост.
Что вы называете структурами в ферме,
Дмитрий К
#295637
зачем вы мне пишете про другое
Потому что это я написал, а Вы ответили. Это Вы ответили про другое, когда я писал об одном. Я не купил кефир потому, что магазин закрыт.... А Вы - деньги то у Вас есть. И мы будем спорить про деньги, когда возможности купить нет?
Для чего вы вырываете мою фразу из контекста и на нее отвечаете? И потом говорите, что вас кто-то не понимает, что вы про другое, но при этом конкретно написать про, что про другое вы не можете. Вы вообще собираетесь осмыслять то, что я пишу, при этом говоря, что меня отлично понимаете, но при этом мы говорим каждый о своем? Как до вас достучаться? Или вам просто интересен сам процесс, кому быстрее надоест отвечать?
Вы сами пишете - народ боролся за права... Дело не в том кто и как использует институты, а в том чтобы что то сделать неотменяемое по факту. Я пишу про то, что можно сделать.... А Вы мне - нет, выборы, это не выборы... Не про выборы вопрос был.
Снова мимо, я не об этом писал, об этом писали как раз вы, еще раз прочитайте, а потом уже ответьте.
Знаете.... я уже удивляюсь. Я предложил один из способов. А Вы говорите как его надо делать. И это не о разном? Ну безусловно, есть техническая сторона вопроса, но речь то всего лишь об одном способе и возможен он или нет.
Вы не предложили один из способов, вы сравнили, что нужно сделать на подобии выборов. Выборы это исполнительная власть. Вы на подобии такого же института хотите создавать с какого уровня значимости?
Нет не откатывались. Не надо смотреть, что там было раньше. Надо смотреть, а на каком обобщённом уровне у нас единодушие.
Постойте, но вы же предложили откатится для понимания, теперь говорите, что не надо. Давайте посмотрим на обобщенном уровне, на каком конкретно будет смотреть, его название?
Вы приводите не про то, что я пишу... Вы порой сами себе противоречите. И сами даже не замечаете моих об этом сообщений. Ну давайте сыпать друг другу претензии... Это будет бред полный.
А я считаю, что на противоречия нужно указывать при чем конкретно, у вас противоречие тут-то тут-то, а иначе это неуважение к собеседнику, как минимум. Не нужно воспринимать указ на противоречие как попытку, что-то прищемить, это в первую очередь помощь товарищу в процессе работы над собой.
Как с вами писать о конкретике, если Вы стоите в одном углу и пишете, а в моём углу вот так. А мы не про Ваш угол...
Вы не знаете как пишется конкретика? Слово общий вывод вам о чем-нибудь говорит? Зачем вы пиняете на меня, на то на чем я стою? Вот возьмите и напишите о своем в форме общего вывода, что вы обо всем думаете, систематизировано, ведь вы же утверждаете, что знаете как это? А так это сплошная демагогия.
Да уж сколько писал. Не про выборы! Не про них любимых! Вот конкретика. Вы же помните про эти сообщения?
Конечно помню, вы писали про механизм такой как выборы, я это уже давно понял, но дело в том, что механизм такой как выборы и будет работать также как выборы, т.е. никак.
Ну вот я знаю, что мне сейчас надо идти в магазин и в банк(реально надо)..... И пойти туда, и всё сделать - правильно.
Вы же знаете эти объективные правила как нужно сделать правильно, чтобы получить нужный результат? А если вы их не знаете, а будете например угадывать, я считаю, что для банка нужно вот это, но я не уверен, придете туда и вас отправят обратно, потому что вы от этих правил отошли включив субъективное понимание сути вещей.
Поэтому услышав его и сделав так как он этого просит, будет объективно правильное решение
А не сделав - неправильное...
Я думаю это очевидно, объективно не правильно.
И сразу вы так или иначе выйдете на божественную суть ответа на этот вопрос.
Но это будет субъективная оценка, практически равная объективной. Почему бы её просто не назвать объективной?
Изначально, она может быть воспринята как субъективная, но есть же священные писания данные людям, где написано, что такое хорошо, а что такое плохо, есть жизненные обстоятельства, которые на жизненных примерах, показывают, что это объективно относительно Наивысшего управления. Вариантов выбора всегда много, но из этого варианта нужно выбрать близкий относительно нравственности и совести.
Нет. Вопрос был про "правильно ли получать знания", а не про давать их, или не очень. Мы здесь про то, что объективную оценку... Что она есть или нет. Без относительности вообще...
Вот этот ваш пост, лишнее подтверждение тому, что вы не читаете до конца, либо читаете невнимательно, не осмысливая прочитанное. Как раз в конце по этому поводу было все написано. Речь шла о том, что оспорить можно все, что угодно, в.т.ч. и истину, но она от этого не потеряет свою квинтэссенцию.
Так Вы писали? Я пишу - не всегда....
Да, я так писал и подробно объяснил почему.
Конечно всё не так просто.... Там множество вариаций, но то, что при подавленном состоянии общества им легче управлять, это наверное и Вы не оспорите.
Я имел в виду, что это управление распознать в принципе тяжело, оно ведь выглядит как обычное структурное, потому что проводится через структуры, даже зная об этом очень сложно понять целенаправленность того или иного процесса.
Ферма, это не селькохозяйственное сооружение... Я про фермовую конструкцию... не важно ферма там или завод.... были или так и не стали... Да хоть мост.
Что такое конструкция? Это объект, какую системную функцию он в себе несет?
Strokov Wladimir
#295784
Что бы Вам показать, как у нас диалог построен. И что значит "не могу"....? Я писал. Разными способами. Вы лишь упёрлись в Вашем мнении про Ваше же.... но не про моё... Я конкретно писал. Но Вы не хотите.... У Вас есть мысль, которую Вы несёте. И от неё не в силах даже голову отвернуть. Надо доказать! Зачем? Мы в разных смыслах идём. Даже, если я не смог объяснить, что я имею в виду, разве не понятно, что я про другое пишу? Я же конкретно это и написал.
Для чего вы вырываете мою фразу из контекста и на нее отвечаете?
Я понимаю о чём вы пишете и в рамках Вашего понимания я не против... Об этом я тоже писал. Попробуйте достучаться до себя.
Как до вас достучаться?
Разве я писал, что выбора у нас нет? Даже читать не надо.... это не я писал. Вы пишете, что всё уже принято и искажено... Я же писал, что выборы, есть и это хорошо. Не так было?
Снова мимо, я не об этом писал, об этом писали как раз вы,
Причём здесь исполнительная власть? Главное, что они есть и их принимают по умолчанию все. Я писал о механизме, принимаемом всеми. Такой он должен быть. Если будет так, то по другому управление строить будет очень тяжело, если вообще возможно. Как с выборами.... их приемлют все. Не качество их, а наличие. Без них управлять будет сложно - не поймут люди. Управление будет сбоить. Мы что, опять о разном?
Вы не предложили один из способов, вы сравнили, что нужно сделать на подобии выборов. Выборы это исполнительная власть.
Я так пишу, потому что способ идти от общего к частному, предложенный ВП СССР мне импонирует. Поэтому "откатиться".... к начальному варианту. Например: мы за Россию, сохранённую и процветающую вместе с другими странами. Наверное у нас тут есть единодушие. С технической точки зрения мы можем оба принимать триединство МИМ. И от этого тоже можно идти. С филосовской точки зрения - мы верим Богу... мы так думаем как минимум.... нормальный старт. В жизнедеятельности мы оба приемлем, что всё завязано на управлении.... В методологии отталкиваемся или хотим по возможности от диалектики. Так сойдёт?
Постойте, но вы же предложили откатится для понимания,
Общий вывод в разных контекстах может иметь разные значения. В одном случае, это так, в другом - по другому. Так то я писал, но без объяснения о чём это всё получается не очень. И никому я не пеняю.... это нормальная человеческая природа - отстаивать своё...
Вот возьмите и напишите о своем в форме общего вывода,
Ну как ещё объяснить.... И да... я не принимаю того, что выборы работают никак. Но это другой вопрос. Механизм должен быть установлен по умолчанию. Как он будет работать зависит от того, кто и как его установит.
вы писали про механизм такой как выборы, я это уже давно понял, но дело в том, что механизм такой как выборы и будет работать также как выборы, т.е. никак.
И что? Это объективно правильно, не так ли? Всё что там банк думает, к этой конкретике имеет отношение чуть меньше чем никакое. Я писал об объективно правильной оценке. Вы написали, что правильно-неправильно, это субъективные понятия. А я пишу, что их субъектевизм не обязательно сказывается на объективности. Вот и всё.
Вы же знаете эти объективные правила как нужно сделать правильно, чтобы получить нужный результат?
И всё таки она вертится!:))
Я думаю это очевидно, объективно не правильно.
Люди как бы понимали и до этих писаний многие вещи...
но есть же священные писания данные людям, где написано, что такое хорошо, а что такое плохо,
....и это будет ближе всего к объективно правильной позиции...
Вариантов выбора всегда много, но из этого варианта нужно выбрать близкий относительно нравственности и совести.
И почему мы к этому выводу прём разными путями...?
но она от этого не потеряет свою квинтэссенцию.
Я же говорю.... о разном мы пишем. Ещё и подробно объясняем.... И возможно по системе я ответил про другое.... Но тут мы пока в тупике.
Да, я так писал и подробно объяснил почему.
Безусловно. И то, что его назвали "бесструктурным" - логично и объяснимо. Это многое объясняет.... Но, если объяснять уже не надо, то можно рассмотреть это управление с технической точки зрения. И тут технически можно выделить и систему и структуры.... Но структуры используются порой чужие... Это вирус, который внедряется в чужие системы.
даже зная об этом очень сложно понять целенаправленность того или иного процесса.
Что такое фермовая конструкция? Для многих сооружений это костяк. Костяк в системе - конструкция.
Что такое конструкция?
Дмитрий К
#295847
И от неё не в силах даже голову отвернуть. Надо доказать! Зачем? Мы в разных смыслах идём.
Не нужно ничего доказывать достаточно просто огласить в развернутой форме, систематизировав информацию.
Разве я писал, что выбора у нас нет? Даже читать не надо.... это не я писал. Вы пишете, что всё уже принято и искажено... Я же писал, что выборы, есть и это хорошо. Не так было?
Ну а если рассматривать даже в этом контексте, то где тут у вас про другое? Мы высказываем диаметрально противоположные точки зрения, только вы даете оценку в буквальном смысле в рамках структурного управления, а я пытаюсь это рассматривать с бесструктурного уровня. Хотя даже на уровне структур существуют проблемы, которые вы тоже признаете.
Если будет так, то по другому управление строить будет очень тяжело, если вообще возможно. Как с выборами.... их приемлют все. Не качество их, а наличие. Без них управлять будет сложно - не поймут люди. Управление будет сбоить. Мы что, опять о разном?
Ну тогда вам нужно было писать не про механизм как таковой, который как раз и является не совершенным, а про саму идею выборов, но в рамках справедливого социализма "Русской глобальной концепции". К чему были эпосы, про видео камеры и их восприятие народом в нынешнем состоянии, в рамках Библейского проекта?
Я так пишу, потому что способ идти от общего к частному, предложенный ВП СССР мне импонирует. Поэтому "откатиться".... к начальному варианту.
Ну так вы не совсем следуете этому правилу, начали то как раз с частного, а потом оказалось, что и в общем проблемы. Если рассматривать выборы как процесс, то разобрав его на части у нас получилось разное представление об этом процессе, инструменте. Поэтому пришлось переходить на уровень мировоззрения.
Общий вывод в разных контекстах может иметь разные значения. В одном случае, это так, в другом - по другому. Так то я писал, но без объяснения о чём это всё получается не очень. И никому я не пеняю.... это нормальная человеческая природа - отстаивать своё...
Зачем писать в разных контекстах? У нас выявились противоречия относительно процесса - Выборы и относительно понятия - Система и все. Достаточно написать я считаю, что это вот так и при этом вы свое отстоите, хотя бы потому, что я не буду это оспаривать, а выскажу свое относительно вашего, на этом и разойдемся.
Механизм должен быть установлен по умолчанию. Как он будет работать зависит от того, кто и как его установит.
Механизм должен быть установлен на основе управляющей идеи, Концепции, тогда он и будет работать так как надо. Я вам про ПФУ 10 раз говорил, достаточно было ткнуть пальцем и по пунктам расписать как вы видите построение этого механизма на основе КОБ, а не на основе существующей Концепции. Неужели так сложно расставить правильно акценты? Я вам уже объяснял, почему так происходит. Потому что "своими словами".
Всё что там банк думает, к этой конкретике имеет отношение чуть меньше чем никакое.
Ну попробуйте оформить кредит, при этом не узнав, какие нужны документы и условия его предоставления. 10 из 10, что с первого раза у вас точно не получится даже оставить заявку, поэтому объективно у вас не получится все сделать правильно, как вы того хотите.
А я пишу, что их субъектевизм не обязательно сказывается на объективности. Вот и всё.
Здрасьте приехали! Это может быть если только как говорится в бильярде "загонишь дурочка", но такой вариант маловероятен, хотя в принципе возможен, при целенаправленности такой оценки скажется и очень сильно.
Люди как бы понимали и до этих писаний многие вещи...
Если они были заложены в культуре народа, то да как например в России, но больше примеров вряд ли найдете. Буддизм, даосизм, индуизм как-то тоже не то.
И почему мы к этому выводу прём разными путями...?
Ну мы вроде как об этом не спорили? Это я так, чтобы точку поставить.
Что такое фермовая конструкция? Для многих сооружений это костяк. Костяк в системе - конструкция.
Это прежде всего форма, но без наполнения.
Strokov Wladimir
#295945
Не всегда этого достаточно... Люди понимают всегда по своему. И могут понять не верно. Наша ветка тому доказательство.
достаточно просто огласить
Как где... я писал не о самих выборах. Это вариант. Может быть моно найти лучше. Но я даже не техническую сторону взял в рассмотрение, а только форму.... Общепринятое понятие... То что по факту надо принять. выборы у нас не очень.... они наверняка лучше и прозрачней чем в других местах... но есть проблемы... Но мы добились того, что голосование прочно вошло в нашу жизнь. Нам нужно добиться, чтобы и контроль за чиновниками тоже прочно вошёл в нашу жизнь и в работу чиновников...
то где тут у вас про другое?
К тому, что я не согласен с выводом, что выбора у нас нет. Сами выборы у нас лучше чем в большинстве стран. Я за то, чтобы их оставить. И улучшать, в том числе и добавляя контролирующие элементы.
К чему были эпосы, про видео камеры
Наоборот.... выборы были лишь аналогией того, что мы добивались и приняли в обществе... техническую сторону надо ещё обдумывать. Поэтому всё в общих чертах... принять что то такое.... то, от чего не отвертишься... От голосования так просто не откажешься... Вот такое нужно. Это общее положение.
Ну так вы не совсем следуете этому правилу, начали то как раз с частного,
А вы вспомните про вектор.... Если мы про математику - вектор имеет одно значение... А если мы про боевые искусства... там всё по другому. Нельзя там подходить с математической точки зрения.
Зачем писать в разных контекстах?
Я же пишу... техническую сторону пока не развиваю. ПФУ здесь пока рано без раздумий расписывать. Я экспромтом про качество выдал. А именно - это должна быть общепринятая практика. Я пока не решил: структурная работа будет, или нет. Связи структурные наверное могут быть.
Я вам про ПФУ 10 раз говорил, достаточно было ткнуть пальцем и по пунктам расписать как вы видите построение этого механизма на основе КОБ,
Причём здесь кредит, когда разговор шёл о правильном решении и нет? Банк лишь адрес, куда нужно идти.... а я тянул, что было не правильным. Дело не в банке, а в выборе... Какой кредит? Хотите конкретно о кредите - давайте побеседуем. Но именно о кредите.
Ну попробуйте оформить кредит, при этом не узнав, какие нужны документы и условия его предоставления.
Только что писали оба, что есть объективно правильные вещи... И субъективно можно их выбирать. Разница между одним и другим минимальна. То есть. субъективизм на объективное влияет, но не всегда... Можно субъективно сделать объективно правильный выбор. Я об этом. Причём здесь бильярд?
Здрасьте приехали!
Воровать нельзя, убивать нельзя, помогать можно и нужно... защищать слабого хорошо... Где было не так? Были искажения, но основные понятия разве иные?
Если они были заложены в культуре народа,
Ну... и я о том же. Структура не наполнена смыслом сама по себе. Её смыслом наполняет система, которая базируется на структуре. В этом смысле они разные понятия. Без одного, нет чего то.... другого... одно не равно другому. Разные понятия.
Это прежде всего форма, но без наполнения.
Дмитрий К
#295977
Не всегда этого достаточно... Люди понимают всегда по своему. И могут понять не верно. Наша ветка тому доказательство.
Ладно, я вас понял под разными предлогами вы просто не хотите этого делать.
Как где... я писал не о самих выборах. Это вариант. Может быть моно найти лучше. Но я даже не техническую сторону взял в рассмотрение, а только форму.... Общепринятое понятие... То что по факту надо принять.
Я это уже понял давно, но пока не решить проблему на Концептуальном уровне, это все будет танцами на углях. По аналогии можете сравнить с тем, что говорил Пякин про Российский флаг, это по-сути тоже самое. Выборы - это нынешний власовский флаг. Общепринятое понятие - это собор, нужно стремится к соборности, а не к выборности, во власть всегда стремятся пролезть всякие негодяи, пытаясь запудрить людям головы.
К тому, что я не согласен с выводом, что выбора у нас нет. Сами выборы у нас лучше чем в большинстве стран. Я за то, чтобы их оставить. И улучшать, в том числе и добавляя контролирующие элементы.
Ну не согласны и не согласны, не буду вас переубеждать. Нужно менять Концепцию!
От голосования так просто не откажешься... Вот такое нужно. Это общее положение.
Отказываются, не идут и не голосуют, таких очень большое количество. Пякин буквально недавно говорил, что если голосовать не за кого и не понятен смысл голосования, то лучше туда не ходить, я с этим полностью согласен. Пускай сами выкручиваются, искусственно, завышая статистику, делая вбросы, в общем нарушают закон.
А вы вспомните про вектор.... Если мы про математику - вектор имеет одно значение... А если мы про боевые искусства... там всё по другому. Нельзя там подходить с математической точки зрения.
Мы не про математику и не про боевые искусства и даже не про вектор. Вектор - это направление, Контекст-это какая-то совокупность обстоятельств вокруг объекта, определенный фрагмент чего-то, зачем расширять этот круг до неопределенных границ, когда мы рассматриваем конкретное явление и его взаимосвязь с другими процессами?
Причём здесь кредит, когда разговор шёл о правильном решении и нет? Банк лишь адрес, куда нужно идти.... а я тянул, что было не правильным. Дело не в банке, а в выборе... Какой кредит? Хотите конкретно о кредите - давайте побеседуем. Но именно о кредите.
Здесь речь шла о правилах, которые существуют в банке, вы туда спешили, чтобы все сделать как выразились "правильно" т.е. согласно объективно установленным банком правилам, вот о чем шла речь, кредит был примером.
Разница между одним и другим минимальна. То есть. субъективизм на объективное влияет, но не всегда...
Разница может быть огромная еще и в зависимости от уровня понимания, а дальше с передачей информации все может усугубляться. Мы в школе на ОБЖ когда-то давно проводили такой эксперимент. Учитель показал нам фото, на котором была изображена катастрофа, когда в каком-то году не помню пассажирский самолет упал на жилой дом. Рассказал нам историю как все было по сводкам, а в этот момент 5 человек находились за дверью класса и этого не слышали. Потом они стали заходить по одному, первый кто зашел посмотрел фото и сделал свой субъективный вывод, потом зашел второй и он ему в свободной форме рассказал со своего уровня, что произошло, второй рассказал третьему и так по цепочке. Вы не представляете в каком искаженном виде всему классу вещал пятый человек.
Где было не так? Были искажения, но основные понятия разве иные?
Это общие правила заложенные в священных писаниях, они везде порицаемы, но например в Библейской культуре есть оговорки, нельзя ближнего обманывать. Но дело-то не только в 10 заповедях, пророки ведь появлялись не для того, чтобы только об этом рассказывать, ведь формы обмана могут быть разными и вроде как не обман вовсе.
Strokov Wladimir
#296050
Ну ну.... то что я уже и оглашал и объяснял.... и я при этом не хочу.... По каким причинам Вы этого видеть не хотите, я не знаю.
под разными предлогами вы просто не хотите этого делать.
А контроль населения своих чиновников, это не решение проблемы на концептуальном уровне? Это ведь справедливо, что можно спросить - что мешает и чем помочь чиновнику, седлать то, что надо. Вот сделал(сказал) чиновник что то.... а ему - это ведь не правильно... Пускай несёт ответственность.
но пока не решить проблему на Концептуальном уровне
И аналогия не верная и собор не общепринятое понятие... Кто вообще понимает этот собор? Наверняка даже здесь его понимают по разному. А просто люди..... Вы интересовались, как они воспринимают это понятие? Выборы, это власовский флаг.... феерия. Этот флаг навязан и мы даже его можем и сделаем лучше. Дадим ему нормальную информационную подпитку. А выборы, это не то, что навязано, а то, чего добились. То, что их портят, это же антипод флагу. Флаг мы улучшаем своей деятельностью.
Общепринятое понятие - это собор
В управлении... а безответственные товарищи, это вообще про другое. Вы зачем то свою позицию защищаете и придумываете по чём зря. Мировое сообщество может отказаться от выборной системы? При том, что в той же Европе идут на выборы обычно намного меньше людей.
Отказываются, не идут и не голосуют,
Конечно. Это было для того, что бы показать как понятия в одном контексте могут меняться оценочно в другом. Для чего расширять? Так у нас разговор протекает всё время в разных контекстах. Чтобы показать это. Мы же каждый о своём.... Бокал это прямоугольник.... Нет. Бокал это круг.... Мы оба правы. Но к общему мнению не придём.
Мы не про математику и не про боевые искусства и даже не про вектор.
Нет. Речь шла о правильном поступке. Я мог спешить на работу, помочь другу, приготовить еду.... Банк оказался тем, куда надо было именно в тот момент зайти. Снять маме деньги. Какие правила банка....?
Здесь речь шла о правилах, которые существуют в банке, вы туда спешили,
Безусловно может.... а может и не быть. Я не столько оспаривал Ваше высказывание, сколько дополнил его.
Разница может быть огромная
И это только подтверждает то, что я пишу.
Вы не представляете в каком искаженном виде всему классу вещал пятый человек.
А в диких племенах они тоже были.... Без них общество не сможет жить вместе. Нужны общие правила. И их же потом описали в писаниях. Ну нельзя посягать на жизнь другого человека.... Если это можно, тогда все убивают всех.
Это общие правила заложенные в священных писаниях,
Дмитрий К
#296101
Ну ну.... то что я уже и оглашал и объяснял.... и я при этом не хочу.... По каким причинам Вы этого видеть не хотите, я не знаю.
Но обобщенного вывода от вас так и не последовало, а лазить по всему тексту, искать, где у вас высказывание похожее на вывод я точно не стану.
А контроль населения своих чиновников, это не решение проблемы на концептуальном уровне? Это ведь справедливо, что можно спросить - что мешает и чем помочь чиновнику, седлать то, что надо.
К сожаление нет, контроль населения это удел как раз низших ветвей власти, а именно исполнительной и судебной, саму Концепцию этот контроль не затрагивает и с ее уровня напоминает мышиную возню. Спросить чиновника ничего не мешает, уверяю вас он вам даже ответит, но вопрос в том, устроит ли вас этот ответ? Дело в том, что не в интересах чиновника делать так, чтобы вам было хорошо и комфортно, система так выстроена.
И аналогия не верная и собор не общепринятое понятие... Кто вообще понимает этот собор? Наверняка даже здесь его понимают по разному. А просто люди..... Вы интересовались, как они воспринимают это понятие?
Собор как раз общепринятое понятие, то что не понимают это другой вопрос, нужно объяснять, про флаг ведь тоже не понимают. А для простых людей это действо вполне себе понятное, все мы так или иначе участвуем в разного рода собраниях, принимаем какие-то решения, принцип тот же, только масштаб другой.
Выборы, это власовский флаг.... феерия. Этот флаг навязан и мы даже его можем и сделаем лучше.
Не понимаю, что вас смущает, принцип тот же, нам институт выборов разработали извне, мы его не сами придумали, как и многое другое в нашей стране после 91-го года. Но ваше неприятие мне понятно, если проводить эту аналогию, то ваша теория рушится как карточный домик.
Дадим ему нормальную информационную подпитку. А выборы, это не то, что навязано, а то, чего добились.
Послушайте, кто чего добился? Выборы и либерализм, придумали и разработали в виде идеи, когда нас с вами даже еще в проекте не было. Об этом написано было в 18 веке, а может и раньше, как их введут вместе с либерализмом и на какие цели они будут работать. Далее также была прописана другая фаза, по дискредитации либерализма, капитализма, назначение по просьбе народа доведенного либералами до отчаяния, единого мирового правительства, во главе с Царем (не важно как будет называться должность, но она будет с функцией самодержавия т.е. правитель будет управлять при помощи Концепции напрямую, авторитарно) и не будет никаких выборов. И что мы наблюдаем сейчас? Заявления о крахе либерализма и капиталистической системы. Так, что никаких завоеваний относительно выборов не было, это вы так думаете, а тот кто это целенаправленно продвигал, наблюдая за этим смотрит и хохочет.
В управлении... а безответственные товарищи, это вообще про другое. Вы зачем то свою позицию защищаете и придумываете по чём зря. Мировое сообщество может отказаться от выборной системы?
Люди не идут, потому что понимают, что механизм не работает, когда понимают тогда идут. Я нечего не придумываю, я смотрю на реальные вещи, которые происходят в реальной жизни, а не бегу с флагом о завоеваниях демократии и ее институтов. Мировое сообщество может отказаться и откажется от выборов, когда придет время, никто не будет делать резких поворотов, зерна должны созреть.
Конечно. Это было для того, что бы показать как понятия в одном контексте могут меняться оценочно в другом. Для чего расширять? Так у нас разговор протекает всё время в разных контекстах.
Да нет у нас никакого другого контекста, не нужно придумывать, мы говорим об одном и том же, если бы он был действительно другом контексте и я бы вас действительно не понимал, а вы это видели, то вам не составило труда написать в чем конкретно состоит мое непонимание и на чем основана ваша позиция. А так это все общие фразы типа: я вам про другое, не про выборы, а про механизм такой же как выборы, но на самом деле вы пишите про выборы, а не про другое как бы вам это не хотелось. Про сам механизм вы написали хрен, да маленько.
Снять маме деньги. Какие правила банка....?
Например, что нужно сделать, чтобы снять деньги, это и есть одно из правил банка.
Вы не представляете в каком искаженном виде всему классу вещал пятый человек.
И это только подтверждает то, что я пишу.
Все как раз наоборот, этот пример разделяет субъективную информацию от объективной, вы же говорите не совсем об этом.
А в диких племенах они тоже были.... Без них общество не сможет жить вместе. Нужны общие правила.
В диких племенах безусловно были, но там немного другое, такие племена управлялись больше на биогенном уровне, информация поступала через жрецов, которые в свою очередь ее получали из Ноосферы, входя в транс, а потом исходя из того, что говорили духи, вырабатывались определенные правила и не всегда стоит отметить справедливые. в таких племенах жесткая иерархия. Не даром один из Рокфелеров ездил к туземцам учится у них социальной магии управления, за что и был наказан глобальщиками, туземцы вдруг разозлились не с того ни с сего и ударили его топориком по голове, а потом съели.
Ну нельзя посягать на жизнь другого человека.... Если это можно, тогда все убивают всех.
В первобытных обществах, нельзя было убивать соплеменника т.к. в большинстве своем, племя состояло из близких родственников, убить своего, ослабить род. Чужаков убивали без зазрения совести и в некоторых племенах не грех его было съесть в качестве ритуала. Ценность жизни одного человека определяется мерой другого, а если брать суперсистему то еще и культурой.
Strokov Wladimir
#296205
Или вы его так и не увидели.... Сейчас и искать нет смысла...
Но обобщенного вывода от вас так и не последовало
Это же решение концептуальной власти... Кто его проводит, это другой вопрос. В идеале, это всё население.
саму Концепцию этот контроль не затрагивает
Так надо чтобы работа его видна была... Вот - сделано это.... А почему этого нет? Пусть тужится.... и ответ должен быть по существу. Порядок должен быть определённый... Мы опять лезем в техническую сторону... а она не продумана.
устроит ли вас этот ответ?
Вы технически как представляете "собор" всего населения?
Собор как раз общепринятое понятие,
Аналогия не уместна вообще... Выборы достались в борьбе... Их нам не навязали, а их пришлось дать и пришлось заранее помухлевать.... Ведь раньше выборов не было.... по крайней мере всеобщих. Им было легче. Теперь пришлось их выдать. Не работают как надо? Да. Отдать? Нет. Почему?.... А флаг именно навязали.... и улучшить его гораздо проще. А оно нам надо? Да нет... есть же своё родное знамя... Мы можем от него отказаться? Со временем можем. Нас это устроит? Да. А отказ от выборов устроит? Нет. Вот Вам и аналогия... А за одно и общий вывод.
Но ваше неприятие мне понятно, если проводить эту аналогию, то ваша теория рушится как карточный домик.
Выборы и либерализм понятия разные... Нам либерализм нужен? Нет. А выборы...? Такие не нужны...? Так нам хоть какие то нужны...? Не надо эти понятия привязывать друг к другу... Одно надо устранить, другое оставить с изменениями.
Выборы и либерализм, придумали и разработали в виде идеи,
Право всегда завоёвано. Продвигали? А как же...? Понимали, что дать придётся. А если процесс остановить не возможно, надо что....? Возглавить. Возглавили и повели по своим правилам. теперь надо так извратить выборную систему, чтоб население само молило выборы отменить.
Так, что никаких завоеваний относительно выборов не было,
Вы считаете, что отказ от голосования это хорошо?
Мировое сообщество может отказаться и откажется от выборов, когда придет время, никто не будет делать резких поворотов, зерна должны созреть.
Вы бы иногда верили собеседнику... Вам пишут - про другое.... Вы - пишете про выборы... И что это показало? Вы не хотите... Нет другого контекста? Вы не хотите чтоб так было. Вас это даже не интересует. Вы просите общий вывод. А как он может быть общим, если Вы смотрите только на себя. Я Вас поворачиваю, Вы не поворачиваетесь. "Как с ними поступить?" Это первый вопрос... "Как с выборами" Это я ответил... И писал о том, чтоб был порядок общепринятый. То есть, принятый и чиновниками. Ни каких конкретностей... Дальше мы зарубились по выборам... Но я писал относительно своего предложения.... Это разные контексты, ведь выборы здесь пример.... Не их неудобоваримость, а их принятие всеми без исключения, как систему в общем справедливую. То, какой её делают, другой вопрос.... и Вы зависли в нём. А я нет. Это разные контексты.
но на самом деле вы пишите про выборы, а не про другое как бы вам это не хотелось.
Я писал про то, что неправильно было затягивать взятые на себя обязательства. Вы про правила банка... Мы можем поговорить и об этом тоже... Но это будет другой разговор.
что нужно сделать, чтобы снять деньги
Но не исключает того, что может быть дана объективная оценка... Я об этом писал. Не о том, что объективное и субъективное одно и тоже...
этот пример разделяет субъективную информацию от объективной, вы же говорите не совсем об этом.
Это животная составляющая.... Территорию надо защищать. Львы вон детей своих едят.... без зазрения совести. А племена убивали не тех, кто находился в ИХ обществе... Убивали того кто вне.... общества и его законов, и правил.
Чужаков убивали без зазрения совести
Дмитрий К
#296234
Или вы его так и не увидели.... Сейчас и искать нет смысла...
Если бы он был я его точно бы увидел. Я вас об этом прошу уже довольно давно, но вы все время находите причины. Вы понимаете, что такое общий вывод? Это, когда не нужно писать все, что вы пишите, а в форме общего текста описываете все видение сложившейся ситуации, что вы конкретно об этом думаете и ВСЕ.
Это же решение концептуальной власти... Кто его проводит, это другой вопрос. В идеале, это всё население.
Это идея Концептуальной власти, но не нашей к сожалению, сама по себе Концептуальная власть автократична и не приемлет никакие выборные процедуры, сами выборы лишь узаконивают исполнительную власть в лице общества, но как мы знаем в Библейскую концепцию принципы демократии не заложены от слова совсем.
Вы технически как представляете "собор" всего населения?
Технически собор на Руси уже был воплощен как выборный институт, поэтому его в первую очередь решили упразднить. А технически в современности это может выглядеть как собрание. Собрание общего дома выдвигает от своего лица кандидата, который представляет их интересы, который живет с ними бок о бок, из таких образуется какой-то орган, из этого органа выбираются например еще какое-то необходимое количество в органы управления и так далее до самого верха. Люди должны выбирать того, кого знают и кто реально может чем-то управлять и представлять интересы дома, района, города, области, Федерального округа, Страны в целом, а как это оформить в структуры момент сугубо технический.
Аналогия не уместна вообще... Выборы достались в борьбе... Их нам не навязали, а их пришлось дать и пришлось заранее помухлевать.... Ведь раньше выборов не было.... по крайней мере всеобщих. Им было легче. Теперь пришлось их выдать.
Аналогия вполне себе уместная, только флаг и выборы различны в том, что являются атрибутами разных ветвей власти. Никакой борьбы не было, просто толпе создали иллюзию, что они могут чем-то управлять и на что-то влиять, технический прогресс рос и нужны были более сложные механизмы по разводу толпарей, чтобы они вообще ничего не понимали, что происходит и добровольно отказались от политической деятельности, отмахнувшись рукой, а-а пусть там сами на верху разбираются, мое дело маленькое, я проголосовал, а дальше сами.
А флаг именно навязали.... и улучшить его гораздо проще. А оно нам надо? Да нет... есть же своё родное знамя... Мы можем от него отказаться? Со временем можем. Нас это устроит? Да. А отказ от выборов устроит? Нет. Вот Вам и аналогия... А за одно и общий вывод.
Вы рассуждаете немного не в том логическом ключе. Никто же не предлагает отказаться от флага в принципе и от выборов, что одно, что другое можно изменить, чтобы это работало на интересы народа. А по поводу, что легче изменить флаг, это не совсем так, мы его смогли ввести только после 300 лет попыток. И сколько наше знамя продержалось? 70 лет. А без выборов (в современном понимании) жили 1000 лет и это не мешало творить историю Русской цивилизации.
Выборы и либерализм понятия разные... Нам либерализм нужен? Нет. А выборы...? Такие не нужны...? Так нам хоть какие то нужны...? Не надо эти понятия привязывать друг к другу... Одно надо устранить, другое оставить с изменениями.
Как это не надо привязывать, это звенья одной цепи, одно неразрывно следует за другим, это аспект чисто либерального порядка в том виде в каком он у нас существует. Не будет либерализма, не будет выборов в нынешнем их состоянии, возможно останется только слово, в зависимости от идеи, а может и его не будет. Это обще мировые тенденции, тут нужно свою скрипку создавать, чтобы на ней играть.
Право всегда завоёвано. Продвигали? А как же...? Понимали, что дать придётся. А если процесс остановить не возможно, надо что....? Возглавить. Возглавили и повели по своим правилам. теперь надо так извратить выборную систему, чтоб население само молило выборы отменить.
Если они им так поперек горла, зачем продвигать такую идею? Выборы были еще со времен Древней Греции и Древнего Рима, но это никак не мешало существовать рабовладельческому толпо-элитарному строю, просто толпе кинули кость, элитарный атрибут в котором толпа не свидома, чтобы все себя чувствовали частью чего-то, некой свободы. Как передовые технологии в автомобиле строении, сначала ставят на элитные авто, а потом на все подряд через какое-то время. Может для местных царьков, которые ничего не соображают и хотелось бы обходится без выборов, передавая власть в княжестве по наследству, но для глобальной власти это инструмент контроля над этими царьками и их никто не будет спрашивать.
Вы считаете, что отказ от голосования это хорошо?
Я считаю, что если мы будем двигаться в чужой парадигме, то это неизбежно и не зависит от моего мнения, это уже заложено и к этому все идет. Мы можем только бороться с этим при помощи более мощной идеи. Но я предполагаю, что как бы не произошло, в нынешнем виде выборной системы не будет.
Вы бы иногда верили собеседнику... Вам пишут - про другое.... Вы - пишете про выборы... И что это показало? Вы не хотите... Нет другого контекста? Вы не хотите чтоб так было. Вас это даже не интересует. Вы просите общий вывод. А как он может быть общим, если Вы смотрите только на себя.
Я не верю никому кроме Бога. Вы говорите, что пишите про другое, но то, что вы пишите этому заявлению никак не соответствуют. Поэтому я прошу от вас, ваш общий вывод без привязки к моему мнению, вы этого делать либо не хотите, либо не можете. Какая разница куда и на кого я смотрю, я вам предлагаю высказать ВАШЕ мнение и я готов его выслушать, но вам это не нужно, поэтому вы пишите одно и тоже разводя демагогию.
Дальше мы зарубились по выборам... Но я писал относительно своего предложения.... Это разные контексты, ведь выборы здесь пример.... Не их неудобоваримость, а их принятие всеми без исключения, как систему в общем справедливую. То, какой её делают, другой вопрос.... и Вы зависли в нём. А я нет. Это разные
Я по выборам не зарубался, а лишь высказал свое мнение, относительно того, что это не совсем удачный пример для выработки подобного механизма для управления элитой. Это тоже самое, что взять например идеологию фашизма и пытаться создать что-то подобное, но в благих целях для контроля над обществом. Все равно рано или поздно Джин вылезет из бутылки. Вас это как-то зацепило и оказалось, что в вашей повседневной жизни вы постоянно сталкиваетесь с неприятием народом выборов. Вы вступили в эту полемику, не я, начав навешивать на меня ярлыки, что я хочу отмены выборов.
Я писал про то, что неправильно было затягивать взятые на себя обязательства. Вы про правила банка... Мы можем поговорить и об этом тоже... Но это будет другой разговор.
Я привел пример не конкретно по вашей ситуации, я просто взял за основу вашу ситуацию, когда вы спешили в банк, чтобы все сделать правильно (по правилам), а далее просто смоделировал на этой основе пример, конкретно к вам это имеет очень отдаленное отношение.
Strokov Wladimir
#296297
Я с этого вообще начал. Но Вас это не устроило. Теперь Вы пишете, что устроит. Какому из Вас верить? Ну так вот ещё раз. Нужна система.... общепринятый порядок(чтоб принимали и народ и элиты) при котором работа чиновников становилась прозрачной и они должны были отвечать любому человеку на запрос. пусть не лично, но ответ должен быть. Вон выборы(опускаем их дефективность) их принимают и те и другие... По умолчанию... Все понимают важность и нужность этой демократической процедуры. Вот и этот порядок должен быть принимаем в том же ключе. Кратко не получается в виду того, что Вы всё время уходите в сторону.
Это, когда не нужно писать все, что вы пишите, а в форме общего текста описываете все видение сложившейся ситуации, что вы конкретно об этом думаете и ВСЕ.
И тем не менее эти принципы есть. В какой мере они выполняются, вопрос отдельный.
но как мы знаем в Библейскую концепцию принципы демократии не заложены от слова совсем.
Ну в управление домом пусть.... в управление городом... тут знать уже сложнее... Полагаешься на незнакомых личностей... А в управлении страной... Откуда все смогут узнать того, кто будет лидером?
Люди должны выбирать того, кого знают
Тогда зачем они нужны? Разве без них не было проще? Ведь их ввели. А как было хорошо.... народ занят своими делами, элиты своими... И шансов не было попасть народу во власть вообще... Даже иллюзорных. Появлялся царь и правил... Для чего выборы? А для того, что управлять по старому уже было себе дороже. Это право пришлось дать.... А флаг просто всучили обычным предателям и те радостно его нам предъявили. Во флаге нет изначально положительной или отрицательной мысли. А голосование само по себе несёт положительную мысль. Люди решают вместе. Поэтому и сделано то, что решают они одно, а на деле происходит другое... Просто обман. А с флагом обмана нет. Всё в открытом доступе.
Никакой борьбы не было
По закону времени уже проще.... А выборы... там думать надо.
А по поводу, что легче изменить флаг, это не совсем так,
Либерализм бывает разный. В принципе либерализм можно устранить не убирая выборы. То есть, это уже не звенья одной цепи будут. Его нам навязали. А выборы при его отсутствии не пострадают. Выборы никуда не денется без либерализма.... А вот либерализм без выборов перестанет им быть.
Как это не надо привязывать, это звенья одной цепи, одно неразрывно следует за другим
А затем.... что по другому уже было нельзя... Им технический прогресс нужен был. А без грамотной обслуги его не сделать. Стали люди грамотными и пришлось им дать идею о "честных" выборах. Показать рабам, что они "свободные". Но выборы - палка о двух концах. И нам не нравится и им не всё удаётся... А в Греции и Риме выборы были кастовым инструментом. Не все же имели право голоса. Сейчас все. Пришлось.
Если они им так поперек горла, зачем продвигать такую идею? Выборы были еще со времен Древней Греции и Древнего Рима
Это был не ответ на мой вопрос.
в нынешнем виде выборной системы не будет.
Ваше право... но при таком раскладе, Вам верить тоже нельзя.
Я не верю никому кроме Бога.
Я уже Вам писал эти выводы много раз... Или Вы не поняли, или Вы хотите то, что точно не объяснили. Будем писать коротко. Выборы(голосование) - хороший инструмент решения управленческих задач.... это моё мнение. Их надо править и развивать. Механизм заставляющий работать чиновников честно нужен и чтобы его трудно было отменить, он должен приниматься всеми по умолчанию... Это тоже моё мнение.
и я готов его выслушать,
Если такая аналогия Вас устраивает, то Вы считаете выборы вредным и опасным механизмом.... который необходимо изживать... Это же то же самое...
что это не совсем удачный пример для выработки подобного механизма для управления элитой. Это тоже самое, что взять например идеологию фашизма и пытаться создать что-то подобное, но в благих целях для контроля над обществом.
Меня зацепили две фразы.... выборы не благо и выбора у нас нет... Я их так понял.
Вас это как-то зацепило
Это были не ярлыки а уточнения.... я как бы и сам не поверил и решил уточнить. Моя ошибка в том, что я Вас провоцировал на ответ. Надо было по иному...
начав навешивать на меня ярлыки, что я хочу отмены выборов.
Не по правилам банка я спешил.... а по правилам объективно правильных поступков. Я мог пойти в любое время... хоть ночью... Банкомат работает круглосуточно. Правила банка меня там вообще не касались. Я просто с этим тянул.
чтобы все сделать правильно (по правилам)
Дмитрий К
#296324
Вон выборы(опускаем их дефективность) их принимают и те и другие... По умолчанию... Все понимают важность и нужность этой демократической процедуры. Вот и этот порядок должен быть принимаем в том же ключе. Кратко не получается в виду того, что Вы всё время уходите в сторону.
Вот этим все сказано, вы говорите, что я вас не понял, прекрасно понял. Основополагающее высказывание: "по умолчанию принимают", не совсем верное, скорее по оглашению. По умолчанию как раз не принимают не элита, не народ. Вы же сами пишете, что элита хочет их отменить, а народ в.т.ч с которым вы общаетесь не особо в них верит. Вы просто предлагаете создать еще один институт для отчетности, для галочки. Чиновники и так отвечают на все запросы, только вопрос в том, устраивают ли население эти ответы. Выработку механизмов начинать нужно с изменения мировоззрения, а иначе это все профанация, вот я о чем.
И тем не менее эти принципы есть. В какой мере они выполняются, вопрос отдельный.
Есть названия по оглашению, а по умолчанию? Нет никакой демократии, если рассматривать это понятие как власть народа, управление народа. Управляют народом, якобы демократическими институтами, но демократическими в их понимании. Сколько раз мы видели на мировой арене как "демократическая" страна США, прилетала восстанавливать попранные по ее мнению права той или иной страны, при помощи гуманитарных бомб. Вот понимание Запада термина демократия, для них демократия - это ширма, лозунги, манифесты и ничего более, инструмент чтобы добиться поставленной цели.
Ну в управление домом пусть.... в управление городом... тут знать уже сложнее... Полагаешься на незнакомых личностей... А в управлении страной... Откуда все смогут узнать того, кто будет лидером?
Если человек умеет эффективно управлять домом, то с опытом может управлять районом и так далее. Если человек эффективно управляет огромным предприятием, почему не сможет управлять Городом? А узнать смогут из СМИ, которые должны показывать не проституток на теле-шоу, а реальных управленцев, которые работают на благо страны и их реальные достижения.
Тогда зачем они нужны? Разве без них не было проще? Ведь их ввели. А как было хорошо.... народ занят своими делами, элиты своими... И шансов не было попасть народу во власть вообще... Даже иллюзорных.
Шансов и сейчас при наличии выборов нет, вы сами сейчас это косвенно подтвердили. И вы сами говорите, что есть, но иллюзорные, то о чем я вам говорю уже на протяжении долгового времени, что это иллюзия.
Для чего выборы? А для того, что управлять по старому уже было себе дороже. Это право пришлось дать.... А флаг просто всучили обычным предателям и те радостно его нам предъявили.
О чем вы говорите, какое дороже? Выборы в виде иллюзорной свободы были даны, чтобы люди наелись этим раз и навсегда. Их пытаются подтолкнуть к пониманию, что демократия, либерализм - это хаос и беспредел. Довести до такого состояния, чтобы у них больше даже вопроса такого не возникало, это как вакцина. То, что говорил Пякин про фашизм, только наоборот, эффект должен быть обратный. Фашизм должен будет восприниматься как истинная и справедливая форма управления, подмена одного другим. А флаг это матрица по которой мы живем, если мы сами ее формируем, закладываем смысл это один вариант, если нам формируют это другой вариант. Выборы - это 3 приоритет ОСУ (идеология), матрица 2-й приоритет, читайте теорию у вас путаница.
А голосование само по себе несёт положительную мысль. Люди решают вместе. Поэтому и сделано то, что решают они одно, а на деле происходит другое... Просто обман. А с флагом обмана нет. Всё в открытом доступе.
Вот это на мой взгляд в корне не верно. Люди ничего не решают, но они хотя бы видят и распознают этот обман, а значит в будущем смогут выработать стратегию противодействия. С флагом все гораздо сложнее, не все понимают сакральное значение атрибутов власти, ну флаг и флаг. А это эгрегориально-матричное управление, самое мощное, оно происходит не только на материальном уровне, поэтому его распознать гораздо сложнее, нужны более серьезные жреческие знания.
По закону времени уже проще.... А выборы... там думать надо.
Обоснуйте! Что вы понимаете под законом времени? И как он влияете на идеологию (выборы) и на хронологию - матрицу (флаг)? Скажите одинаково? Или на флаг больше? Тогда докажите?
А выборы при его отсутствии не пострадают. Выборы никуда не денется без либерализма.... А вот либерализм без выборов перестанет им быть.
Вы понимаете, что либерализм - это идеология? Идеология - обертка капитализма? Как вы уберете идеологическую власть, а оставите только исполнительную? Так не бывает, в том виде в каком они есть сейчас при отказе от либерализма придется отказываться и от выборов, иначе вы не сформируете законодательную власть и будет тоже самое. Вот представьте, вы изменили монархию, абсолютизм, но институты оставили старые, но при этом провозгласили демократию. Представьте как это будет выглядеть? Почитайте историю, при смене правящей идеологии всегда изменялись все ветви власти.
А затем.... что по другому уже было нельзя... Им технический прогресс нужен был. А без грамотной обслуги его не сделать. Стали люди грамотными и пришлось им дать идею о "честных" выборах.
Техническому прогрессу способствовали не выборы, а развитие средств коммуникации, культурное сотрудничество, когда активно стало развиваться мореплавание, а потом и другие виды транспорта. Технический прогресс начался задолго до введения этого института.
в нынешнем виде выборной системы не будет.
Это был не ответ на мой вопрос.
Вы ожидали какого-то конкретного ответа? Я ответил как смог, как понял ваш вопрос, то что он вас не устроил это уже не мои проблемы.
Я не верю никому кроме Бога.
Ваше право... но при таком раскладе, Вам верить тоже нельзя.
Я не кого никогда не призываю мне верить, точнее я уже прошел этот этап, когда пытался кого-то призвать поверить мне. Я говорю то, что думаю, а остальное выбор человека, либо поверить, либо проверить и поверить, либо развернуться и уйти.
Выборы(голосование) - хороший инструмент решения управленческих задач.... это моё мнение.
Инструмент хороший, жаль, что находится в плохих руках и с такими же целями в основном используется. Любой инструмент хороший, самое главное в чьих руках он находится и как используется.
Механизм заставляющий работать чиновников честно нужен и чтобы его трудно было отменить, он должен приниматься всеми по умолчанию... Это тоже моё мнение.
А я считаю, что не нужен механизм принуждения, нужен механизм осознания и понимания, чтобы все понимали, для кого, для чего и что вообще происходит в этом мире.
Если такая аналогия Вас устраивает, то Вы считаете выборы вредным и опасным механизмом.... который необходимо изживать... Это же то же самое...
Не понимаю, что вас смущает. Ведь Гитлер пришел к власти как раз на основании выборов, его народ выбрал и проголосовал. Проводя параллель, либерализм - выборы, цели либерализма и цели выборов при либерализме, вывод получается не очень хороший. Тем более фашизм завернуть в либеральную обертку, раз плюнуть, в Европе это уже сейчас происходит. Соответственно механизм такой как выборы, который все принимают в либеральном обществе будет работать ровно на те же цели, что и выборы.
Меня зацепили две фразы.... выборы не благо и выбора у нас нет... Я их так понял.
Смотрите контекст в котором это было написано, я уже 100 раз вам объяснил, что под этим имелось в виду. Выбора нет, когда человек работает на чужие цели и позволяет собой манипулировать, выборы не благо в нынешнем их состоянии.
Не по правилам банка я спешил.... а по правилам объективно правильных поступков. Я мог пойти в любое время... хоть ночью... Банкомат работает круглосуточно. Правила банка меня там вообще не касались. Я просто с этим тянул.
Владимир, я понял, что вы не очень хорошо воспринимаете аналогии, аллегории и смоделированные ситуации. Это было не про вас, я же вам об этом сказал, я просто взял за основу своего придуманного мной примера вашу фразу и слепил из нее пример, думая, что может так вам будет понятнее на теме, которая вас на данный момент тревожит. Не забивайте вы этим себе голову.
Strokov Wladimir
#296410
Да? То есть народ за отмену выборов? Не видел таких. Даже школота вон хотят "честных" но выборов. Вы сами за то, чтобы их оставить. Вы же сами так писали...Я же не предлагаю вид института... А только факт его принятия. Чтобы не делать так как положено было неприемлемо вообще и это сразу бросалось в глаза. Похоже Вы так и не поняли о чём я.... Видите слово "выборы" и Вас уносит в далёкие дали... Чиновники и так отвечают... но их это не заставляет. Но пойти и оскорбить народ они.... могут... но вот уже делается механизм, когда это будет сделать не так легко. Вот о чём я писал. Оскорбляют - теряют должности. Скоро даже самые тупые не будут так делать.
По умолчанию как раз не принимают не элита, не народ.
А для Вас...?
для них демократия - это ширма,
Но домов гораздо больше чем должностей. Все этого красавца знать не могут физически. Его знает допустим 2000 человек. Всё. В процентном соотношении он абсолютному большинству неизвестен. Из СМИ могут... для этого надо сначала СМИ переделать... но это уже другой вопрос. Но лично знать не могут. Это как бы не тот собор, о котором речь.... Технически ближе всего к соборности выборы... референдум...
Если человек умеет эффективно управлять домом, то с опытом может управлять районом и так далее.
Возможности появления этих шансов есть. А без этого института нет даже их.
Шансов и сейчас при наличии выборов нет,
Не любите Вы людей... Ну пусть. Для чего же дали выборы... что бы проще было управлять? А разве без выборов не проще? Люди то ничего не знают. Выборов нет.... Кто то там управляет, его сменяет другой... Как в СССР. Был генсек... умер... Нашли другого... Народ голосовал? Нет. Но люди думали, что нашли лучшего, умнейшего и справедливейшего.... А он оказался Горбачёвым. Или вообще Нероном каким нибудь... Без выборов короли сменяли королей... а люди видели в них символ страны. Так же проще. Все изменения... на них никто повлиять не может из простого народа... делай что хочешь. И вдруг появились выборы... Значит стало можно править только так. Закон времени. А матрицу можно переделать и наделить её правильными алгоритмами... или вообще лишить её силы... Матрица, это не туннельный сценарий.... это многовариантный сценарий.
читайте теорию у вас путаница.
Ну как же... Собрались и решили... на шашлыки, или в футбол... Голосование... На что потратить деньги? На новые шторы в классе. или на поход в музей? Голосование... Не решает. Отменить и убрать из жизни? Они типа видят.... Вы всюду пишете, как ничего не решает голосование.... Я пишу, это хороший инструмент решения вопросов. Вы пишете - нет.... у Вас путаница... ничего не решить и не благо... Я Вам пишу... да вы батенька против... Вы в ответ - это наветы и беспочвенные инсинуации и отправляете учить матчасть... Успокойте своё эго.
Люди ничего не решают
Знания открылись... При смене социальнобиологических изменений стала открываться информация. Всё можно узнать почти всем. И про флаг тоже. И изменить к нему отношение... И сломать матричное управление. Возможности есть... Править выборы сложнее.
Что вы понимаете под законом времени?
выборы можно проводить при любой идеологии... И либерализм не монополист выборной системы. Выборы были и в Древних Греции и Риме.... Без либерализма. Элементы может и были, я тогда не жил. Но разве идеология была либеральная? В чистом виде редко встречались политические формации... Ну там феодальные виды... и то были процедуры... И даже голосования... Например избрание регентом требовало договорённостей.
Вы понимаете, что либерализм - это идеология?
Ну вот о чём тогда были пассажи выше...? Выборы благо для народа.... но их искажают и намеренно.... В том числе и для того, что бы в будущем отменить и народ это поддержит.
Инструмент хороший
Без выборов уже было нельзя дальше обществом управлять при техническом прогрессе. Получается, что прогресс стал невольным катализатором выборной системы.... Как вы смогли подумать, что я писал наоборот, я не понимаю...
Техническому прогрессу способствовали не выборы
Это общая проблема.... когда люди не понимают друг друга неправильно валить всё на кого то одного.
то что он вас не устроил это уже не мои проблемы.
Не призвать, а предложить.... Я уверен, что Вы верите и честно пишете о том, что думаете. Вы не верите мне.... даже в этом. В чём смысл тогда ваших сообщений7
Я не кого никогда не призываю мне верить,
Нормальная ремарка.... Как с выборами.... никто же не принуждает:)))
А я считаю, что не нужен механизм принуждения, нужен механизм осознания и понимания
Я понял в каком контексте это было.... Я же писал... я понимаю о чём Вы и почему... Я не согласен с выводами... Вы сами выше писали "выборы - инструмент хороший".... Независимо от контекста, это уже благо... Надо только дать пользоваться этим хорошим инструментом людям. Есть ли возможность такой передачи?.... теоретически есть... Значит теоретически есть и выбор. Только реализовать надо эту теорию. Но возможно вы и это оспорите.
Выбора нет, когда человек работает на чужие цели и позволяет собой манипулировать, выборы не благо в нынешнем их состоянии.
Вы действительно плохо к людям относитесь. Зачем моделировать что то, если я уже смоделировал, чтобы показать факт правильных и неправильных решений в жизни? Ну ладно.... Хотя Вы так и не пояснили, как кредит завязан в этом контексте.... или банковские порядки... причём здесь "правильно-неправильно"?
Владимир, я понял, что вы не очень хорошо воспринимаете аналогии, аллегории и смоделированные ситуации.
Дмитрий К
#296468
Да? То есть народ за отмену выборов? Не видел таких. Даже школота вон хотят "честных" но выборов. Вы сами за то, чтобы их оставить. Вы же сами так писали...Я же не предлагаю вид института... А только факт его принятия.
Вы почему все воспринимаете буквально? Мне просто интересно кто вы по профессии? Речь шла не про отмену как таковую. Т.е. вы хотите сказать, что и народ и элита довольны выборами и тех, и других все устраивает?
Похоже Вы так и не поняли о чём я.... Видите слово "выборы" и Вас уносит в далёкие дали... Чиновники и так отвечают... но их это не заставляет. Но пойти и оскорбить народ они.... могут... но вот уже делается механизм, когда это будет сделать не так легко. Вот о чём я писал. Оскорбляют - теряют должности. Скоро даже самые тупые не будут так делать.
По-моему как раз не понимаете вы, судя по диалогу как раз у вас наливаются глаза, если кто-то отзывается о выборах с какой-то долей критики, у вас сразу же идет восприятие нападения на демократические институты, за которые народ так долго воевал. Что касаемо быдло-чиновников, так их и так отстраняют, когда факты оскорблений попадают в СМИ, зачем огород городить. Мы говорим не об этике поведения чиновников, это само собой разумеющееся, а об элитах, которые должны работать на интересы страны.
А для Вас...?
В нынешнем ее состояние для меня тоже, поскольку так как я ее понимаю она в современном мире не присутствует вообще, нет никакой демократии, это только красивая вывеска.
Но домов гораздо больше чем должностей. Все этого красавца знать не могут физически. Его знает допустим 2000 человек. Всё. В процентном соотношении он абсолютному большинству неизвестен.
На данном этапе он известен 2000-чям человек, этого достаточно, есть дом, который является показателем его управленческого труда, эти 2000 делегируют полномочия этому человеку для представлений их интересов, например в управлении районом, там он будет представлять их сообщество, получит какую-нибудь чиновничью должность и будет на ней трудится, покажет результат, уже район его дальше продвинет.
Это как бы не тот собор, о котором речь.... Технически ближе всего к соборности выборы... референдум...
В нынешнем состоянии никакой это не собор, прочитайте вообще как собирались соборы. Они собирались как раз из представителей разных слоев населения.
Не любите Вы людей... Ну пусть. Для чего же дали выборы... что бы проще было управлять? А разве без выборов не проще? Люди то ничего не знают. Выборов нет.... Кто то там управляет, его сменяет другой... Как в СССР. Был генсек... умер... Нашли другого... Народ голосовал? Нет. Но люди думали, что нашли лучшего, умнейшего и справедливейшего.... А он оказался Горбачёвым.
Дело не в любви, я стараюсь быть реалистом, а не придумывать себе то чего нет на самом деле. Чтобы появился Горбачев при той системе, понадобилось 70 лет, чтобы появился Горбачев при нынешней системе выборов, если убрать фигуру Путина, понадобится меньше одного месяца и никто на это не обратит внимании, у нас в правительстве, каждый мечтает стать Горбачевым.
Без выборов короли сменяли королей... а люди видели в них символ страны. Так же проще. Все изменения... на них никто повлиять не может из простого народа... делай что хочешь. И вдруг появились выборы... Значит стало можно править только так. Закон времени. А матрицу можно переделать и наделить её правильными алгоритмами... или вообще лишить её силы... Матрица, это не туннельный сценарий.... это многовариантный сценарий.
Я поражаюсь как у вас все просто, матрицу переделать проще простого, но выборы нет, это пик человеческой мысли. Вы ставите 3 приоритет выше второго. Буквально на этом выпуске В-О Пякин подробно объяснял про символы и их влияние. Это более скрытое управление чем выборы, вообщем я по этому поводу свою позицию высказал в предыдущем посте.
Ну как же... Собрались и решили... на шашлыки, или в футбол... Голосование... На что потратить деньги? На новые шторы в классе. или на поход в музей?
Вот скажите, все что вы сейчас описали как влияет на мировую политику и на будущее нашей страны? Вы считаете вы описали какие-то управленческие решения? Куда пойти попить пива или с кем пойти в кино. Такие решения влияют только на узкую категорию людей с определенной целью скрасить досуг, если для вас это является показателем свободы выбора, то я вам искренне сочувствую.
Вы всюду пишете, как ничего не решает голосование.... Я пишу, это хороший инструмент решения вопросов. Вы пишете - нет.... у Вас путаница... ничего не решить и не благо... Я Вам пишу... да вы батенька против... Вы в ответ - это наветы и беспочвенные инсинуации и отправляете учить матчасть... Успокойте своё эго.
Вы несколько все приукрашиваете. Ну, а если я так считаю, если я это отчетливо вижу в повседневной жизни, что я должен писать? Как все прекрасно? Это мое мнение, вы можете быть с ним не согласны и верить в выборы, но по-моему свою позицию на этот счет изложил достаточно подробно, в этом меня очень сложно упрекнуть.
Знания открылись... При смене социальнобиологических изменений стала открываться информация. Всё можно узнать почти всем. И про флаг тоже. И изменить к нему отношение... И сломать матричное управление. Возможности есть... Править выборы сложнее.
Как они так не с того не с сего вот так взяли и открылись? Про какие социально-биологические изменения вы говорите, что в результате этих изменений стала открываться информация? Раньше не открывалась, а тут вдруг взяла и открылась? Про какую возможность узнать все почти всем вы говорите?
выборы можно проводить при любой идеологии... И либерализм не монополист выборной системы. Выборы были и в Древних Греции и Риме.... Без либерализма. Элементы может и были, я тогда не жил. Но разве идеология была либеральная?
Какие выборы проводились например при абсолютной монархии, ну скажем времен Петра I ? Тем более я говорил про выборы в нашем их представлении. Так или иначе система выборов присутствует в управлении для продвижения и пополнения кадров, но мы то говорим про массовую выборную систему, когда народу дают якобы что-то решать, а это чистый атрибут либерализма. В Древнем Риме и Греции провозглашалась демократия, но демократия воспринималась сейчас и тогда, совершенно иначе, почитайте историю.
Ну вот о чём тогда были пассажи выше...? Выборы благо для народа.... но их искажают и намеренно.... В том числе и для того, что бы в будущем отменить и народ это поддержит.
Вы понимаете разницу о чем говорю я и о чем говорите вы? Народ не готов ни морально, ни нравственно, в меру своего понимания осуществлять самоуправление, поэтому все институты, в том числе выборы, будут пока работать на тех кто знает и понимает больше. А пока все будет идти в этом направлении никаким благом выборы быть не могут.
Без выборов уже было нельзя дальше обществом управлять при техническом прогрессе. Получается, что прогресс стал невольным катализатором выборной системы.... Как вы смогли подумать, что я писал наоборот, я не понимаю...
Я не понимаю, вы старых видео с Чубайсом насмотрелись, может еще воду у телевизора в это время заряжаете? Вы твердите это как мантру, при этом не можете никак обосновать. У вас уже технический прогрсс стал возможен благодаря выборам, может дети благодаря им родятся? Прогресс ускорил течение социального времени, я же уже об этом говорил, чтобы держать народ в узде, пришлось придумывать более сложные механизмы манипуляции, поскольку с развитием техносферы, пришлось давать знания, а образованного человека уже сложнее обмануть, тем более теми методами, которыми пользовались раньше, вопросов то у людей стало больше возникать, миропонимание изменилось, многие вещи и явления стали по-другому восприниматься.
Это общая проблема.... когда люди не понимают друг друга неправильно валить всё на кого то одного.
Ну так, а если вы не хотите понимать, то что остается делать? Только озвучить свои мысли, а далее дело ваше, можете дальше стоять на своем, здесь уже ваш выбор.
Нормальная ремарка.... Как с выборами.... никто же не принуждает:)))
Это было сказано не в этом контексте, мы же про чиновников говорили, как их заставить работать. Вы пишите про механизм принуждения на подобие выборов, который они не смогут обойти, я считаю по-другому.
Есть ли возможность такой передачи?.... теоретически есть... Значит теоретически есть и выбор. Только реализовать надо эту теорию. Но возможно вы и это оспорите.
Теоретически есть, но не в таком виде в каком это есть сейчас, поскольку фильтры для управленцев стоят очень серьезные. По-моему если не ошибаюсь Пякин в работе "Государство" писал, про Атомную промышленность времен Ельцина, когда главой поставили человека, который начал наводить порядок и увольнять агентов ЦРУ и прочих предателей. Суть том, что система его пропустила, т.е. допустила ошибку, в итоге он проработал всего 70 дней и его уволили с формулировкой: "Не понял задач нашего коллектива". Сейчас это стало более возможно с приходом Путина, но и у него не очень большое поле выбора.
Вы действительно плохо к людям относитесь. Зачем моделировать что то, если я уже смоделировал, чтобы показать факт правильных и неправильных решений в жизни? Ну ладно.... Хотя Вы так и не пояснили, как кредит завязан в этом контексте.... или банковские порядки... причём здесь "правильно-неправильно"?
Я объяснил и не раз. Зачем моделировать? А зачем вы моделируете? Почему мне нельзя этого делать? Если я взял за основу вашу фразу, я что этим нарушил ваше авторское право? Кредит это был пример, чтобы его получить необходимо выполнить определенные условия банка, т.е. правила им установленные. Иначе говоря в отношении вас эти правила будут носить объективный характер, а в отношении банка, это разработанные им субъективные правила, то как он видит, на каких условиях, он готов выдать кредит.
Strokov Wladimir
#296662
Нет, этого я не говорил. Я писал про бокал... и наш с Вами спор о нём. Вы как то проигнорировали это, а жаль. Чтобы меня понять, надо просто взять в руки бокал.
вы хотите сказать, что и народ и элита довольны выборами и тех, и других все устраивает?
Вроде прозрачно написал.... Опять мимо? Мы об этике поведения. А оскорбленцы разве этику блюдут? Нет. И что с ними....? С уже многими происходит что? Отстраняют. Громко. Следующие будут думать, прежде чем подумать.... Механизм... Не институт даже. О нём я писал. Просто как то замылилось всё с этими выборами. Время для этого нужно. И этот механизм пока не настроен, но его уже можно разглядеть. Сказал дурь.... собирай манатки. А для честной работы: сделал не так....отвечай, или суши сухари.
Мы говорим не об этике поведения чиновников, это само собой разумеющееся, а об элитах, которые должны работать на интересы страны.
Хорошо... Но если вопрос будет о реальной демократии... Вам она как... годится...? Не та что сейчас, а вообще...
нет никакой демократии, это только красивая вывеска.
Для большинства он виртуален.... мы даже не уверены, не фикция ли он. Нет. Наработка хорошая, я с этим не спорю. То, что кто то может мухлевать, сам механизм не портит. Он просто сам подлец, вот и всё. Давайте здесь я с Вами соглашусь.
есть дом, который является показателем его управленческого труда,
Во первых я не пишу, что это одно и тоже.... Это ближе всего по возможности к собору. На выборы идут все слои населения(как и на референдум). Да... выборы не всегда нас устраивают. Но сам механизм именно об этом. Просто он управляется негодяями. Дай негодяю лопату, он нам даст по башке. Но лопата от этого хуже не станет.
Они собирались как раз из представителей разных слоев населения.
Конечно нет... но это мешает общаться.
Дело не в любви
Это про другое. Я писал о том, что выборы в принципе вынужденная мера. С ними можно управлять людьми, а без них уже затруднительно. С ними баранов можно вести, а без них бараны будут непредсказуемо злые. А с выборами добрые.... кстати уже не такие и добрые... А вынужденная мера, это слабость. Это выбор меньшего из зол.
у нас в правительстве, каждый мечтает стать Горбачевым.
Во первых не легко... Во вторых высшие приоритеты и для наших элитариев заумь та ещё... Они его не видят в упор. А выборы.... они в них варятся. Матрица не у них в руках, а выборы у них. Влияние скрытое, но не для всех. И вот влияние на матрицу... Флаг трёхцветный... плохой плохой... А в Сирии с ним мы одерживаем победы. С ним мы занимаемся глобальными процессами... И это тоже останется... и это тоже матрица... И это тоже повлияет на силу красного знамени, если оно будет снова принято официально. Много с триколором сделано хорошего? А с выборами... как бы нет. тут есть тенденция, а тут.... какая то есть, но вы её кажется не видите... Но это ладно. Разберёмся.
Я поражаюсь как у вас все просто, матрицу переделать проще простого, но выборы нет, это пик человеческой мысли. Вы ставите 3 приоритет выше второго.
А очень просто. Это показывает, что голосование инструмент отличнейший в принципе. И в частном случае со шторами и в общем смысле с выбором президента и выбором глобализации... По другому эти вопросы мы всё равно не решим. Ну может у Вас есть какой ещё способ...?
Вот скажите, все что вы сейчас описали как влияет на мировую политику и на будущее нашей страны?
Всё не прекрасно... Но это не повод разбазаривать нужные инструменты. Выборы ведь не зло... Но это не значит, что с ними всё хорошо. Всё равно это не зло... Это как взять кота, а он мышей не ловит и везде срёт. Но это же не значит, что кошки все такие. Это только этот подлец такой. С выборами тоже самое.
Ну, а если я так считаю, если я это отчетливо вижу в повседневной жизни, что я должен писать? Как все прекрасно?
Может про всё я и погорячился, но мне кажется Вы лукавите. Разве развитие техносферы возможно без обучения людей знаниям? Кто её поддерживать будет? Знания надо было дать.... А по закону времени знаний нужно было давать всё больше... Информационных инструментов требовалось всё больше... Теперь есть всемирная сеть. Что Вы сейчас можете не узнать? Вернёмся в век... 11-й... Были знания так доступны? Нет. А сейчас? Да.... Давайте теперь аргументы опровергающие то, что я написал.
Раньше не открывалась, а тут вдруг взяла и открылась? Про какую возможность узнать все почти всем вы говорите?
Массовых не было.... Частные голосования наверняка были. В древности демократия была выборочна. Голосовали далеко не все. Но массовость там была. И это рабовладельческий строй. Родоплеменной строй тоже предполагает некую выборность... Но о либерализме там нет и намёка.
Какие выборы проводились например при абсолютной монархии, ну скажем времен Петра I ?
Так Вы запретить их хотите или оставить...? Вы уж определитесь... Благом они быть не могут. На ближайшую перспективу с ними что сделать надо?
А пока все будет идти в этом направлении никаким благом выборы быть не могут.
Вы вообще читаете что я пишу? Пишу же: выборы понадобились из за прогресса, а не наоборот. Но вы опять за старое... всё перевернули. Прогресс родил выборы! Если так для Вас проще, пишу проще. Чубайса вообще не смотрел, воду не заряжал...
У вас уже технический прогрсс стал возможен благодаря выборам,
Я писал об этом же.... но похоже Вы читать не умеете. Пишу специально короткими фразами, чтобы Вы не перевёртывали всё вверх дном.... Но вы перевёртываете. Это обидно.
Прогресс ускорил течение социального времени, я же уже об этом говорил, чтобы держать народ в узде, пришлось придумывать более сложные механизмы манипуляции,
Это уже раздражает. Пишу не помню в который раз. Я Вас понимаю и понимаю, почему Вы так пишете! Запомните эту фразу пожалуйста. Вы спорите сами с собой. Но при этом не понимаете того, что пишу я. Совсем. И я виню в этом не только Вас, но и себя... Вы вините только меня, не понимая при этом ни слова из написанного мной.
Ну так, а если вы не хотите понимать, то что остается делать?
А не вы ли первым про принуждение написали...? Ну да не важно... Здесь Вас контекст не устроил... Хоть разницы и нет, ведь изначально я писал об этом механизме, а выборы были аналогом.... Даже не сами выборы, а их наличие.
Это было сказано не в этом контексте, мы же про чиновников говорили, как их заставить работать. Вы пишите про механизм принуждения
И как это меняет то, что пишу я? Всё тоже самое, только вид с боку.... Найдите бокал и рассмотрите его...
Теоретически есть, но не в таком виде в каком это есть сейчас, поскольку фильтры для управленцев стоят очень серьезные.
Я не беру кредитов.... пока не брал... Не буду утверждать, что такого вообще не будет. Я привёл пример объективно неправильного и объективно правильного действия.... Почему на этом примере нельзя было остановиться? Моделируйте что хотите и там будем разбираться на Ваших моделях. Только с аргументами. Если же Вас мой образ не устроил, объясните чем. Хотите о кредите.... в каком контексте и в чём смысл этой модели?
Кредит это был пример, чтобы его получить необходимо выполнить определенные условия банка, т.е. правила им установленные.
Дмитрий К
#296817
Вроде прозрачно написал.... Опять мимо? Мы об этике поведения. А оскорбленцы разве этику блюдут? Нет. И что с ними....? С уже многими происходит что? Отстраняют. Громко. Следующие будут думать, прежде чем подумать.... Механизм... Не институт даже.
Насколько я помню, мы все-таки говорили не про них и не про оскорбления вовсе, а про управление. То, что они людей считают за быдло, нет ничего удивительного, такая мера понимания, но время эту ситуацию исправит.
Хорошо... Но если вопрос будет о реальной демократии... Вам она как... годится...? Не та что сейчас, а вообще...
Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала определится, что такое реальная демократия. Для меня это, когда народ способен на самоуправление, выработку общественно важных решений в вопросах организации своей жизнедеятельности, соблюдение всеми членами общества этих решений без исключения, самостоятельное формирование управленческого корпуса из числа общества, подходящих для управления на те или иные управленческие должности согласно их компетенциям, при участии в этом всего общества и если такой управленец не справляется со своими обязанностями, то общество его отстраняет от должности. Вот примерно так, в сжатом виде, я именно так понимаю демократию.
На выборы идут все слои населения(как и на референдум). Да... выборы не всегда нас устраивают. Но сам механизм именно об этом.
На мой взгляд вы не правы в том, что говорите не про саму идею выборов, а про механизм, который как раз и способствует сбоям, поскольку настроен на определенный результат, без учета интересов всего общества в целом.
Я писал о том, что выборы в принципе вынужденная мера. С ними можно управлять людьми, а без них уже затруднительно. С ними баранов можно вести, а без них бараны будут непредсказуемо злые. А с выборами добрые.... кстати уже не такие и добрые... А вынужденная мера, это слабость. Это выбор меньшего из зол.
Вы писали немного о другом, о том, что это вынужденная мера, которую нельзя обойти, но с другой стороны вы в принципе далее говорите то, что я вам пытался донести неоднократно, поэтому тут докапываться до смыслов, слов и букв будет уже преступлением с моей стороны. Но по поводу вынужденный меры, ну не нравится мне это определение, это целенаправленно внедренная идея, которая да крепко сидит у людей в голове, а также это необходимый атрибут либеральной власти. Без этого нельзя, но не потому что это проявление народной воли, если убрать декорации спектакль будет не интересным.
Много с триколором сделано хорошего? А с выборами... как бы нет. тут есть тенденция, а тут.... какая то есть, но вы её кажется не видите... Но это ладно. Разберёмся.
Везде можно найти позитив и в выборах, и во флаге. Дело не в этом, просто по выборам народ хотя бы как-то понимает, что надо изменять систему. А по флагу? Многие ведь ассоциирует Красное знамя с репрессиями, с якобы плохим коммунистическим прошлым, забывая истинную историю и этот стереотип сложно поменять за один момент, это очень долгая работа. Потом ведь через несколько поколений, можно будет преподнести фашизм и власовщину как некую национальную идею, вот смотрите флаг мы с ним воевали в Сирии, вот Власов тоже боролся под этим флагом с коммунистами, как и Гитлер, фашисты к нам приходили спасти наш народ от коммунизма, Власов, Корнилов тоже под эту кухню пытались продвинуть идею "белого проекта", который сейчас жив и здравствует.
А очень просто. Это показывает, что голосование инструмент отличнейший в принципе. И в частном случае со шторами и в общем смысле с выбором президента и выбором глобализации... По другому эти вопросы мы всё равно не решим. Ну может у Вас есть какой ещё способ...?
Вы писали про повседневную бытовуху, из серии давайте проголосуем кто побежит за пивом, как правило всегда бежит тот кто морально слабее остальных. А в общем это на управление никак не влияет и государственным институтом не является, а как раз наоборот отвлекает от понимания политических реалий. И да, глобальные вопросы не решаются при помощи выборов, это по-сути процедура согласования, некая формальность, чтобы потом ткнуть в морду толпе, вы же его сами выбрали, его никто не назначал.
Разве развитие техносферы возможно без обучения людей знаниям? Кто её поддерживать будет? Знания надо было дать.... А по закону времени знаний нужно было давать всё больше... Информационных инструментов требовалось всё больше... Теперь есть всемирная сеть. Что Вы сейчас можете не узнать?
Это общие фразы. Вопрос в том, в результате чего произошел резонанс, почему стало меняться соотношение биологических и социальных частот? На каком этапе ход времени стал изменяться? Вот жили себе племена, потом стали появляться государства, региональные цивилизации, технологии в принципе были одни и те же, только немного улучшались со временем. И тут раз и так большой скачок, начиная с конца 18 века. Вы говорите о следствии, но не говорите о причине. Откуда-то появился пассионарный толчок и главное понять какова его цель.
Массовых не было....
Все дальнейшие рассуждения бессмысленны, поскольку в принципе повторяют то, что говорил я. Участие в выборах каждого члена общества присуще только либеральной идеи, но это идея, которая по оглашению носит благие намерения, по умолчанию таковой не является, поскольку цели провозглашенные в Концепции не являются благими, а носят явный манипулятивный характер, обертка в виде либеральной идеологии полностью адаптирована в соответствии с понятиями идеологической власти описанной в КОБ. Вот вы приводите пример, что с развитием техносферы требуются знания, знания даются массово, каждый может их освоить, в соответствии с этим и механизм манипуляции в виде выборов должен быть распространен на всех, чтобы создать иллюзию, что каждый может управлять и общество было устойчиво.
Так Вы запретить их хотите или оставить...? Вы уж определитесь... Благом они быть не могут. На ближайшую перспективу с ними что сделать надо?
Запрещать ничего не нужно, запрет это отказ от управления процессом. Нужна более мощная идея, но пока Концепция не принята большинством, будет сложно изменить сам механизм, для начала необходимо научиться хотя бы понимать уже существующие процессы и работу существующих механизмов.
Вы вообще читаете что я пишу? Пишу же: выборы понадобились из за прогресса, а не наоборот. Но вы опять за старое... всё перевернули. Прогресс родил выборы!
До этого вы писали по-другому, можете сами проверить, но и далее я написал с оговоркой, которую вы не дочитали. Прогресс потребовал более широкое применение этого института, мы вроде как определились, что выборность присуща любому типу управления, но в более узком применении, иначе как формировать кадровую базу?
Я писал об этом же.... но похоже Вы читать не умеете. Пишу специально короткими фразами, чтобы Вы не перевёртывали всё вверх дном.... Но вы перевёртываете. Это обидно.
Ничего я не перевертывал. Это происходит потому, что вы не прочитав абзац полностью и не поняв смысл, взаимосвязь, начинаете отвечать по отдельным моим фразам, а потом у вас получается абракадабра и вы начинаете меня в чем-то обвинять.
Но при этом не понимаете того, что пишу я. Совсем. И я виню в этом не только Вас, но и себя... Вы вините только меня, не понимая при этом ни слова из написанного мной.
Объясните, что вы там такого пишете, что я вас не понимаю. Вот лично у меня в отношении вас складывается аналогичное впечатление, что вы меня не понимаете от слова совсем. Поэтому я вам предложил, каждому сделать небольшой по объему вывод, чтобы не заниматься писаниной. Вот у нас в частности возникли противоречия относительно выборов, в основном. Написать и ничего более не оспаривать, потому что это бессмысленно, а иначе это будет продолжаться бесконечно долго.
А не вы ли первым про принуждение написали...?
Вот как раз не я. Вы говорили о том, что нужен механизм такой как выборы, чтобы заставить чиновников работать. Разве заставить это не принуждение?
И как это меняет то, что пишу я? Всё тоже самое, только вид с боку.... Найдите бокал и рассмотрите его...
Немного не об этом вы пишите, иначе я бы к вам не придирался.
Я не беру кредитов.... пока не брал... Не буду утверждать, что такого вообще не будет. Я привёл пример объективно неправильного и объективно правильного действия.... Почему на этом примере нельзя было остановиться?
Ваш пример был недостаточно развернутый, чтобы на его фоне что-то обсуждать, поэтому я добавил немного мултипликации, чтобы создать определенный образ. Тем более, что вы ничего не приводили, вы писали вообще о другом, можете сами проверить.
Моделируйте что хотите и там будем разбираться на Ваших моделях. Только с аргументами. Если же Вас мой образ не устроил, объясните чем. Хотите о кредите.... в каком контексте и в чём смысл этой модели?
Я уже много раз объяснил в чем смысл, речь шла не о кредите, а о правилах. Не знаю как вам еще объяснить, если не понятно, тогда просто нужно пропустить этот пример, я думаю так будет правильнее.
Strokov Wladimir
#296863
Управление без этики не бывает. И тут и там этическая проблема. И решить её можно в том числе используя один механизм. освещение и оценка.
а про управление.
То есть, когда люди сами участвуют в управлении... При этом и инструменты есть.... Сейчас конечно не так, но разве инструменты актуальные при демократии не надо внедрять, а при случае и оставлять и в наше нехорошее время.
Для меня это, когда народ способен на самоуправление,
Вы, углубившись можете найти нестыковки и оспорить эти общие фразы. Если нет, то что Вас не устроило?
Это общие фразы.
Именно что настроен.... Вон и пианино настроено не очень. Будем ругать пианино, или будем ругать настройщика?
поскольку настроен на определенный результат
Не читал Гумилёва... Но мне не нравится понятие "пассионарность". Оно лишает человека выбора...
Откуда-то появился пассионарный толчок и главное понять какова его цель.
Выгода и издержки в общем всегда ведут к вынужденной мере. Нельзя обойти, так как управление будет хуже. Идею целеноправленно внедряли.... И не просто так... Это было НАДО. Отменить это НАДО не надо почему то... Почему?
о том, что это вынужденная мера, которую нельзя обойти,
А по флагу.... матрица многовариантный сценарий... Дополняя положительными включениями, мы даже при таком символе отводим от сценария катастрофического. И это уже происходит. Дело не во флаге, а в том, кто его несёт.
А по флагу?
Strokov Wladimir
#296866
Тот может не побежать в принципе... так что мы не об этом. Мы про общий выбор пойти в музей.... и общий выбор концепции глобализации. Ведь предложение принимает не один игрок. Есть другие. Они видят выгоду и принимают.... Это будет общий выбор. Всё тоже голосование.
давайте проголосуем кто побежит за пивом, как правило всегда бежит тот
Выборы введены не для того, чтобы каждый управлял. Обществом управляет ведь не каждый. При этом общество устойчиво.
что каждый может управлять и общество было устойчиво.
Проверил. Не по другому. Возможно что то Вас ввело в заблуждение... или я вру... Это Вам выбирать. Найдите где у меня выборы перед прогрессом.
можете сами проверить,
Вы не понимаете, потому что не хотите видеть другие контексты. Найдите авбракадабру в сообщении.
а потом у вас получается абракадабра
Вот Вам и пример. Пишу, что я понимаю.... пишу - знаю почему... Вам всё равно. Вот Вам пример. Вам нужен вывод? Контексты разные... Ваше восприятие будет в другом контексте. И зачем Вам мой вывод?
вы меня не понимаете от слова совсем.
Не всегда. Хотите Вы в туалет, а кругом люди... Это заставляет Вас искать укромное место... Но принуждения нет.
Разве заставить это не принуждение?
Вы не ко мне придираетесь, а к тому, что Вам кажется. Хороший же был пример. Наглядный. Зря Вы его проигнорировали.
иначе я бы к вам не придирался.
Моя ошибка была в том, что я не объяснил про банк.... Банк вообще не при делах был. Это мой личный выбор. Там мог быть вокзал, библиотека.... Вы увидев это слово, начали рассуждать в пределе правил банка... Ну и ладно.
Ваш пример был недостаточно развернутый,
Дмитрий К
#296918
Мы про общий выбор пойти в музей.... и общий выбор концепции глобализации. Ведь предложение принимает не один игрок. Есть другие.
В данном контексте вы говорите как раз о частностях, преподнося это как свободу выбора, на самом деле даже в таких вещах есть субъектное управление и человек думает, что делает самостоятельный выбор. И второй вопрос многие ли люди знают, что такое глобальная Концепция управления? А если не многие, то и выбора здесь никакого нет, они будут вписаны в нее по умолчанию, выбор это прежде всего осознанное действие.
Выборы введены не для того, чтобы каждый управлял. Обществом управляет ведь не каждый. При этом общество устойчиво.
Но это ведь подается именно под этим соусом. Сделай выбор, определи свое будущее, проголосуй или проиграешь. А устойчивость в обществе прежде всего зависит от качества управления, а не от выборов.
Проверил. Не по другому. Возможно что то Вас ввело в заблуждение... или я вру... Это Вам выбирать. Найдите где у меня выборы перед прогрессом.
Strokov Wladimir
А затем.... что по другому уже было нельзя... Им технический прогресс нужен был. А без грамотной обслуги его не сделать. Стали люди грамотными и пришлось им дать идею о "честных" выборах.
Именно из этой фразы я сделал такой вывод. Из которой следует, что ИМ (видимо ГП), нужен был технический прогресс, а без грамотной обслуги, по вашему технический прогресс невозможен, поэтому придумали для толпы выборы, далее не понятно как они вдруг стали грамотными, что на это повлияло? Идея о выборах? И только после этого, когда они стали грамотными, им преподнесли новую идею "о честных выборах". Т.е. до этого момента, все думали, что выборы не честные? Соответственно вывод: без выборов дальнейший технический прогресс не возможен, без них люди не смогут стать грамотными. Может вы не это имели в виду, скорей всего, потом поправились, но тем не менее, вот эта та самая фраза.
Вы не понимаете, потому что не хотите видеть другие контексты. Найдите авбракадабру в сообщении.
Я вам уже объяснил из-за чего образуется абракадабра в предыдущем сообщении. Никаких других контекстов быть не может, вы их сами плодите, разбивая общий абзац, который несет определенную смысловую нагрузку, на два других абзаца, из-за чего теряется взаимосвязь и соответственно меняется контекст.
Вот Вам и пример. Пишу, что я понимаю.... пишу - знаю почему... Вам всё равно. Вот Вам пример. Вам нужен вывод? Контексты разные... Ваше восприятие будет в другом контексте. И зачем Вам мой вывод?
Так докажите, что понимаете, мало ли, что вы говорите, что понимаете, это общая фраза, я лично понимания смысла, который закладываю от вас не вижу. И что контексты разные? Напишите в своем контексте. Зачем вы за меня заранее решаете какое у меня будет восприятие? Это глупость какая-то, вы пишите свое субъективное мнение, оно ваше, я могу написать свое относительно одного и того же объекта обсуждения.
Не всегда. Хотите Вы в туалет, а кругом люди... Это заставляет Вас искать укромное место... Но принуждения нет.
Знаете, есть такое выражение: "Сходить по нужде". Это понуждение вашего организма, освободить место в мочевом пузыре, вывести из него продукты жизнедеятельности, это принуждение инстинктов и человек вынужден этому подчинится, даже если ему некогда. Вас принуждает организм, у вас нет выбора, кроме варианта наделать в штаны, так, что принуждение все же есть.
Strokov Wladimir
#296948
Я пишу об общем моменте.... Не важно какой масштаб выбора. Важно, что принимается выбор сообща. Если другие игроки не внемлют, то концепции по русски не будет дан ход. Если в школе люди проголосуют за шторы.... будут куплены шторы.
В данном контексте вы говорите как раз о частностях,
Не всегда... Выбрать можно, думая(или вообще не думая.... отказ от размышления тоже выбор), что альтернативы нет.... Не видя её.... Она всегда есть. если выбора не осталось, то это тоже выбор и он был сделан раньше.
выбор это прежде всего осознанное действие.
Мы ежесекундно делаем выбор. И от этого зависят наши приобретения и издержки... Мне кажется, что сам институт выборов может быть ещё одним толчком к обретению более справедливого строя. У Вас может быть иное мнение.
Сделай выбор, определи свое будущее, проголосуй или проиграешь.
Но это абсурдный вывод.... Вы не любите людей.
без них люди не смогут стать грамотными.
Найдите дома бокал и рассмотрите его. Теперь пример разных контестов(я уже приводил их, но пусть): Вы пишете, что выборы не несут благо, ведь они манипулятивны. И Вы правы... Я пишу, что выборы в принципе благо, ведь голосование, это общее решение.... И я прав. В чём разница этих контекстов?
Никаких других контекстов быть не может
Рассмотрите хоть что то в разных контекстах. Но чтоб выводы были противоположные. Выше я Вам прямой пример привёл. Тогда может будет понятно то, что я имел в виду о восприятии.
Зачем вы за меня заранее решаете какое у меня будет восприятие?
Вариант "наделать в штаны", это тоже выбор. И если шансов нет, это может оказаться не худшим выбором. Я согласен... слова "заставлять" "принуждать".... имеют определённый окрас... Но в контексте управления они будут везде. И где то они ведут к свободному управлению, а где то к напряжению... Поэтому, я не столько о технической стороне писал(ведь тут рассчитывать надо), сколько об одном из вариантов. Вот освещение дурошлёпов из управление принуждает других балбесов подумать то о чём говорят. Это работа мягкая... и это может стать прекрасным механизмом. Кто совсем дебил, того отсеет. Побуждение чинуш правильно и честно работать, может быть запущено примерно таким же механизмом.
Вас принуждает организм, у вас нет выбора, кроме варианта наделать в штаны,
До некоего уровня....
Я знаю, что выборы не честные.... в основном... Я знаю, что всё оговаривается до выборов... Я просто не согласен с выводами по тому, что выборы не благо.... В частном случае они - манипуляция.... Но в принципе, я всегда буду против того, что как мне кажется, может повести по дороге отказа от них. Я могу ошибаться, но стараюсь минимизировать даже небольшие риски, если я вижу как.
Любой выбор - отражение нравственности.
...значит всё таки влияние можно оказать...?
Не надо объяснять... Выбор это каждосекундное действие. Вот я пишу.... это мой выбор. Я среагировал на что то.... подсознательно.... Это мой выбор. Мог я выбрать другое? Нет. Нравственность такая. Если я выбрал не реагировать - значит было какое то преодоление. Выбор всегда есть..... если его нет, то нет смысла верить Богу.
Конечно... Выбор ограничен всегда. Мерой ограничен. Но то, что я захотел вату и пошёл её добывать, это тоже выбор. Мне предложили выбрать.... Выбор? Выбор. Моё дальнейшее действие будет продиктовано тоже выбором.
И как это отменяет наличие выбора? Всё происходит наилучшим способом соответственно нравственности и этики всех участников процесса.... Мера в процессе распространена на всех участников согласно нравственности их. И ограничение выбора тоже общее.
Для начала надо начать хотеть понять.... Разве это не выбор? Свобода воли достигается тоже при выборе этого пути. Вы опять о частном, а я об общем что ли?
Это лишь расширение возможностей... Свобода вообще понятие весьма расплывчатое. И более того - расширение возможностей уже заложено.... раз удалось это сделать. Если это так, то какой оказывается выбор то у нас есть...
Но ведь всё уже решено.... Мы не на что повлиять не можем... разве не об этом вы мне толкуете? Следовательно и митинг, и майдан, и революция ни на что не влияют...
Но смысл вы туда вложили свой, а не мой.
Нет. Какой Вы однако упрямый.... выборы я привёл в пример не как выборы, а как неотменяемый институт. Причём я писал не про институт даже, а про принятие по умолчанию какого то института в обществе. Вон пенсии платят.... во всём западном мире. Это принимается в принципе. Отмени - получишь проблемы. И это везде в странах запада. Конечно с оговорками. Я мог привести такой пример. И это не борьба с элитами, а именно общепринятая практика, которую не отменить. наложите на весь диалог этот смысл и сразу будет понятно почему я имею другое мнение почти везде.
Ваше мнение.... как хотите...
Вот это было там сверху.... Не понимаю, почему вы не поняли это сообщение.
Вот ещё... Выстроить свою систему.... Вообще не выборы.
Нет. Вы спорили о том, что выборы - фикция. Хотя я писал вообще не про выборы. Они были примером, как факт их наличия.
Но можно попытаться снизить эту вероятность.
Как хотите... Пример был об инструменте. А уж какой я инструмент выбрал и как его крутил вертел.... не важно. Вам же важно было замечать неправильность образа, но не разобраться в моём мнении. Иначе Вы бы спорили с мнением, а не с образом.
...то это срыв управления. Но именно управления, если это было оно. Разобраться с управлением.... Вы понимаете, что такая фраза работает в обе стороны?
Вы можете это оспорить? Можете сказать, что предсказуемое не имеет в умолчании стабильность?
Я имел в виду, что то объяснять человеку далёкому от ДОТУ и КОБ.... Даже слово "управление" относительно страны вызвало однажды резкое неприятие. Я уж не говорю про конкретные правила. Извините, если я Вас запутал.
Поймите.... Вы всё о частном.... В запланированной аварии всё предсказуемо только в пределах погрешности. Может и не получиться... Но это тоже управление. Во время трюка машина переворачивается и взрывается в строго определённом месте и определённое время. И мы между прочим за это платим идя на фильм.
Это процесс. Мы едем на велосипеде, мы им управляем. И всё в зависимости от задачи. если для задачи нужны манёвры. они заложены в управление, иначе мы упадём. В управлении государством придётся делать манёвры.... нельзя гарантировать их отсутствие. И наверное даже предсказывается какие они будут и идёт подготовка к ним издалека.
Вы бы были по аккуратнее с выражениями. Как только Вы думаете, что Выше кого то, Вы как минимум опускаетесь на его уровень. Теперь о великах. Есть соревнования по триалу.... фристайлу... и много ещё наверное.... я не изучал. Их любят эти соревнования и там маневрировать приходится постоянно. Бред это или не бред.... это факт.
Но кто то может описать его своими словами. Кто то не знакомый с КОБ... Наверняка кто то описывал много вещей другими словами.... вещей изучаемых в КОБ.
есть термин "вектор".... В управлении он один, в математике другой, в боевых искусствах третий... Они не мешают друг другу. Есть слово гештальт, есть фраза - закрыть гештальт. Вроде похоже, а понятия разные.
Я же не себя лично имею в виду.... Есть же субъекты, кто впихивает определённые материалы с определённым подтекстом в СМИ. Вы можете сказать что ничего такого нет? Если же вы согласны, то можно ли предположить, что конечный выгодоприобретатель понимает как это работает и, что это сработает на его цели?
Ответ на уточняющий вопрос потребует использование своих слов в обход жёстких правил. Так или иначе.... Свои слова и мысли потребуются... Конечно слово "всё" абсолютное и рано или поздно наткнёшься на противоречие... тут я допустил некорректность. Но вы не на это обратили внимание.
Уже пробовал, но Вас и это не устроило.
Спасибо за Ваше мнение.... И это "участник" не понявший о чём я неоднократно писал. Но уверенный, что всё понял...
Этот диалог только и строиться на том, что я учитываю не только рамки ДОТУ. А Вы просто подпитываете свой эго. И я не просил, а предлагал....
То есть вы умеете читать мысли? Почему не прочитаны мои? Более того.... предсказуемость всегда носит условный характер, потому что предсказывать на 100% никто не решится. Гарантий ни кто не даст, только высокую долю вероятности. То есть, можно условно дать 100%-ю уверенность, что будет вот так и так.
Вы хотели сказать ля, ля...? И это работает в обе стороны.... Но вы наверное можете не понять о чём я. Ну пусть...
Как это не определён?.... Общество этот объект. И его поведение и есть внутренняя среда. И снять обратную связь тоже можно. Вы выйдите из жёстких рамок. Это предложение.... И посмотрите под другим углом. Можете сказать, что это не полезно... не рационально и не соответствует целеполаганию.... Но после проделанного.
Нет.
Признаю.... перестарался... Примеры были. Но мои Вы отмели. Прошу прощения.... за это сообщение... Я спешил в другое место, и местами писал на эмоциях.
И в чём проблема? Почему КОБ не подходит? Чем он в этом плане хуже алфавита? Тем, что его так не назвали в КОБ? Почему план не система?
Постоянно внедряя в информационное поле негативной информации и этим лишая чувства стабильности. Например о том, что у них война с Россией.... будоража ненависть к врагу.... Ненависть тоже тревожное чувство сужающее сознание. Она предсказуема и быстро приносит результаты. Да... есть побочные эффекты, но для Украины это было не критично.
Ну и перенесите эту аналогию на пропаганду ЗОЖ.
Я привожу относительно управления, к которому я не принадлежу...
Не совсем. это фрактальное распространение.... Сначала круг маленький, а потом он распространяется с поражающей быстротой. Так было с "подорожавшей" солью и с "подорожавшей" гречкой.... Так и с дешёвыми товарами в разных магазинах.... А... дешёвые яблоки вон там! Да?!! Всё... пошёл... Это из моей жизни пример.
Как хотите...
Намёки, намёки.... Думаете так быстрее?
Да... пардон... Не люблю я барабанить по долгу...
Систематизирование чего либо всегда проходит по системе.... Систематизированная вещь всегда система. Алфавит вещь систематизированная и она не особо отрывается от определения системы выданной Вами.
Чё?... Я об этом уже раз 10 написал. Как писать то ещё, что бы понимали?
Я так и писал.... Писал и писал, писал и писал.... Спорили Вы. И об этом писал. Я писал, что с Вами в общем согласен, не принимаю выводов... и почему. Мы пишем о разном. И об этом я писал. Но видя моё несогласие, Вы упорно считали, что спорим мы об одном. вы уверены, что я Вас не слышу.... Слышу.
Вот ловитель за руки... Как же не готовый, если он готов? Любой продукт для чего то сделан. Если это не продукт, то его нет... Чертёж есть. Он для чего то сделан. Он продукт и поможет создать другой продукт. Выйдите за рамки хотя бы для эксперемента.
Алфавит, тоже носиталь информации. он создан для написания книг(конечный продукт) Или вот эскиз.... он для написания картины. Но он же носитель информации. План создать тоже надо... он создание чьё то.
Как это... столько примеров...
А Вы можете любой инструмент использовать? Если не можете, то это не инструмент?
Раньше считали на пальцах и ничего.... Не знали математику и считали на пальцах.
А ДОТУ Вам не помогает? Ещё раз. Речь шла о системе, которая по умолчанию будет следить за честной работой чиновников в патриотическом направлении. Её будут принимать как данность.... Как выборную систему. Её же все принимают. Да... мухлюют. Но принимают же! КАК выборную систему....
Вся штука в том, что Вы пытаетесь доказать... Доказать то, с чем я не спорю.
Сильно от системы отличается? Можно ли без системы работать системно?