забыл вопросительный знак в конце

"Негатив" в том, что рабочие и крестьяне получили доступ к всеобщей грамотности ?
"Негатив" в том, что Россия набрала техническую мощь в противостоянии с объединенным западом?
А как Вам сегодняшняя лингвистика , напичканная англогизмами ?

В продолжение Вашего вопроса, у меня вознила мысль - а сегодня мы не нуждаемся в некоей реформе подачи слова? Поток информации, обрушившийся на людей , требует меры, которая должна заключаться в преподавании русского языка так, чтобы люди могли оперировать понятийно ёмкими словами и уметь их группировать ёмкими, сильными пазлами для раскрытия образа. Очень важно вглядываться в слово и правильно его встраивать в конструкцию предложения. Кстати, читая работы ВП , я периодически сжимаю многочисленный набор определений, сложноподчиненных предложений до чётких , определенных минипазлов. Восторгаюсь богатству русского языка в работах и мне не понятны стоны "историков, лингвистов" по постреволюционным декретам власти.

Сейчас люди устали от многословия, все хотят сразу суть. Покойный Виктор Михайлович Зазнобин умел это делать.

Лично я оцениваю эту реформу положительно. А мнение тех, кто запутался в названии романа Толстого, не особо и волнует.

https://www.youtube.com/watch?v=4PTKd58EFJY
Как Вам вот это...?

Дима Г.
Насколько правы историки и лингвисты т.н. патриотического направления, которые крайне негативно оценивают эту реформу.

Они не разобрались в вопросе. Дайте им время, лет двести хотя бы. Лучше тысячу. Они (мнения) особенно хороши как раз через тысячу - лучше вина или шотландского односолодового.

+ Сергей
Лично я оцениваю эту реформу положительно. А мнение тех, кто запутался в названии романа Толстого, не особо и волнует.

Примкну плюсадином. Кстати, АВ следовало бы более тщательно подходить к выполнению пункта 5 Правил Публикации Вопросов, обсуждения на эту тематику, в том числе бурные, вполне ищутся поиском, в частности поиском отлично ищутся вопросы прямо таки аналогичные вопросу сего топика про революционную реформу орфографии.

И ещё момент такой. С какого перепугу Валерию Викторовичу в принципе такой вопрос задавать - мнение ФКТ об орфографии уже изложено в материалах, мнение ВП СССР об орфографии уже изложено в работах, шансы, что оглашения изменений этих мнений каким-то чудом скоррелируют по времени с самим вопросом обычного стороннего пользователя исчезающе малы ;)

https://www.youtube.com/watch?v=h1Y830vtBBI
Вот ещё, если подойдет.....)))))

+ Сергей
Лично я оцениваю эту реформу положительно. А мнение тех, кто запутался в названии романа Толстого, не особо и волнует.

Здравствуйте.
Мир и Мiр - разные по понятийным значениям лексемы. А Л.Н. Толстой писал о Мiре....

Просто Серёжа
Примкну плюсадином.

Отличный русский язык:))

Елена
Локальный Корректор
Примкну плюсадином.
Отличный русский язык:))

Это да! А то всё - лайкайте, ставьте лайк. А по-русски? Ставьте нравюшку , любушку )))

Моё понимание.
Взаимоотношения бытия и сознания обоюдонаправлены, т.к. именно и относятся к понятию триединства (или же МИМ). Как сознание определяет бытие, так и бытие влияет на сознание. Пример тому ограничивающее воздействие языка на англосаксов, хоть они и являются до сих пор носителями, так сказать, языка Шекспира, но, как я понимаю, уже не в той степени. Кстати, есть такое явление – при поднятии сознания, т.с., в более высокие сферы появляется ритмичное мышление. Поэты определяют это как посещение их божеством-Музой, на самом деле, это следствие того, что при определённой настройке им удаётся поднять своё сознание в более высокие сферы. На нравственность это тоже влияет, поэтому, если поэт при этом не глушит своё сознание, то получается выдающимся (Пушкин, Лермонтов, Омар Хаям и др.).

Елена- Алёна
Елена
Локальный Корректор
Примкну плюсадином.
Отличный русский язык:))

Это да! А то всё - лайкайте, ставьте лайк. А по-русски? Ставьте нравюшку , любушку )))

По русски Всегда ставили отметки.

Фетисова Наталья
Моё понимание.

Взаимоотношения бытия и сознания обоюдонаправлены, т.к. именно и относятся к понятию триединства (или же МИМ). Как сознание определяет бытие, так и бытие влияет на сознание. Пример тому ограничивающее воздействие языка на англосаксов, хоть они и являются до сих пор носителями, так сказать, языка Шекспира, но, как я понимаю, уже не в той степени. Кстати, есть такое явление – при поднятии сознания, т.с., в более высокие сферы появляется ритмичное мышление. Поэты определяют это как посещение их божеством-Музой, на самом деле, это следствие того, что при определённой настройке им удаётся поднять своё сознание в более высокие сферы. На нравственность это тоже влияет, поэтому, если поэт при этом не глушит своё сознание, то получается выдающимся (Пушкин, Лермонтов, Омар Хаям и др.).

Англоязычники утверждают, что Шекспир придумывал английские слова. Отрицать сложно, но может быть ему в действительности просто не хватало английского понятийного аппарата, вот он и придумывал или восстанавливал, английский. Здесь думаю, что ребята со Средней Волги посильнее меня будут, объяснят как всегда развёрнуто и наукообразно.

Без всякого мудрствования и наукообразия безспорно , что
перед согласными в приставках вместо "з" - "с" -
"злые произки врагов".
По остальным пунктам не столь всё однозначно,
есть предмет для различных доводов по каждой букве и замене.
Как всегда- "Разделяй и властвуй!"

Фетисова Наталья
Омар Хаям

?????

Пара рубаи :

"Блажен,кто на ковре сверкающего луга,
Пред кознями небес не ведая изпуга,
Потягивает сок благословенных лоз
И гладит бережно душистый локон друга."

"Сбрось обузу корысти,тщеславия гнет,
Злом опутанный, вырвись из этих тенет,
Пей вино и разчесывай локоны милой:
День пройдёт незаметно - и жизнь промелькнёт.

Нельзя сказать, что не отличал локоны друга и подруги.
По пьяни наверное нет разницы?
И всё у этого "мудреца" в таком духе.
Странное возхищение...

Исаев Иван
А Л.Н. Толстой писал о Мiре....

Собственно, о таких запутавшихся я и писал. Дореформенное издание через И сами найдёте?

Собственно, без- и бес-, как уже было сказано, одно из немногих действительно дискуссионных изменений. Прочее даже не стоит того, чтобы загаживать интернет.

Киреметь
Нельзя сказать, что не отличал локоны друга и подруги.

Это скорее всего вопрос не к Хайяму, а к Румеру. Было бы также полезно понять какие именно смыслы на самом деле заложены в оригинальном тексте на фарси.

+ Сергей
Исаев Иван

А Л.Н. Толстой писал о Мiре....

Собственно, о таких запутавшихся я и писал. Дореформенное издание через И сами найдёте?

В стенограммах еженедельных выпусков «Вопрос-Ответ» такие понятия как мiр, мiровой, мiровоззрение пишутся через «i». Надо полагать, что это сделано не безосновательно, а с весьма разумными целями. Теперь, оказывается, что таким образом интернет загаживают.

«…также надо пояснить: мiр — общество; мир — отсутствие войны; безразличие в написании этих разных по смыслу слов — ещё один пример вредности ныне действующей шепеляво-безсмысленной орфографии»
Мёртвая вода, 2004 г.


Стало быть, с этой точки зрения и авторский коллектив ВП СССР, и весь коллектив ФКТ-Алтай оказываются в числе запутавшихся?

в тему https://fct-altai.ru/qa/question/view-35360

Халилов Руслан
оказываются в числе запутавшихся?

Да. В первый раз что ли?
Про веганство напомнить?
Или у Вас исходя из контекста есть проблемы с пониманием смысла слова мир? А слова "коса" и "ключ" Вас тоже пугают и не позволяют спокойно жить?

+ Сергей
без- и бес-, как уже было сказано, одно из немногих действительно дискуссионных изменений

Вся проблема сводится к двум процессам: естественно-эволюционному и искусственно-управленческому.

В естественно-эволюционном процессе развития грамматики языка есть два вектора передачи внегенетической информации:
1. Устный, фонетический, служащий для связи между соседними поколениями;
2. Письменный, орфографический, служащий для связи между разделёнными поколениями.

Оба этих базиса изрядно окучиваются управленческими средствами. Начнём с фонетики.

В старославянском существительное бес, в смысле "демон, чёрт, зло" писалось через букву ѣ - бѣсъ,
Приставка без- бес- писалась как пишется и сейчас, ни еров, ни ятей в ней не было.

Фонетически в старославянском языке (который здесь для простоты изложения просто представляет собой попытку записи фонетики греческими буквами) буква ѣ произносилась как очень широкий, открытый звук переднего ряда нижнего подъема, нечто среднее между "а" и "э" - по сути "бяс", что обнаруживается в целом ряде диалектов русского языка, например любой представит слова "чаво взбясилси". В церковнославянском языке, уже позже, этот звук стал узким, закрытым, переднего ряда верхне-cреднего подъема - средний между "и" и "э" - по сути "биес". Редукция, укорочение длительности буквы ѣ в эволюции языка происходила тоже сотни лет - в устной речи важнее даже не фонема, а длина её произношения, по сути ѣ постепенно укорачивался до нулевого озвучания, как если произнести слова бесовщина, взбесился так: бсовщина, взбсился, где между "б" и "с" рот складывается для произнесения "е", но по времени практически не озвучивается - снова, таких диалектов на территории Руси не счесть. На конце "беса" был ъ - ещё более краткий гласный звук неполного образования, а он по сути очень краткий звук между "о" и "е", который также редуцировался ещё веками ранее реформы - почему-то к этому у пользователей вопросов не возникает.

Регрессивная ассимиляция звонких/глухих согласных в середине слова это вопрос ускорения передачи информации: скорость кодирования возрастает, скорость декодирования не страдает. В приставках без-, из-, воз-, раз-, низ- и прочих, оканчивающихся на звонкую согласную, регрессивная ассимиляция по их оглушению, в случае когда следом идёт часть слова, начинающаяся на глухую согласную началась вовсе не с революционной реформой, а веками, если не тысячелетиями раньше, её признаки имеются ещё в старославянском языке, в словах с приставками, которые писалась без буквы ъ на конце.

Оба этих процесса можно подтвердить генетическими исследованиями гена FOXP2, поиском по сайту можно найти как я всё это описывал ранее, информация из научной литературы также гуглится. Кратко суть в том, что при увеличении частоты общения в целом, и употребления отдельных морфем и звуков в частности, речевой аппарат носителей любого языка претерпевает эволюционные изменения, соответствующие этому языку. А поскольку языки во многом эволюционно со-зависимы с носителями и тоже развиваются согласно биологии носителей, а сами носители тоже все принадлежат одному виду животных - все эти изменения речевого аппарата всё ещё не достигли такой величины, что человек с одного края Земли не мог бы выучить язык с любого другого края Земли, будучи помещённым в среду в детстве. Поэтому развитие языка это биологический, эволюционный процесс, жёстко связанный множеством прямых и обратных связей с эволюцией человечества, которая никогда не прекращалась.

Итак, произношение слова "бес" постепенно, веками в устной речи укорачивались в следствие эволюции собственно языка и его носителей, таким образом, что еръ вообще перестал озвучаться (хотя это), а ять прошёл через целую цепь изменения озвучания. То есть, ещё раз - слово "бес" постепенно изменяло озвучание ГЛАСНЫХ звуков, а не согласных, а в приставке наоборот, в следствие регрессивной ассимиляции изменялось звучание СОГЛАСНОГО звука в устной речи, что происходит в зависимости от следующего звука. Эти два процесса хоть и связаны биологически, не являются коррелирующими, и протекают относительно независимо друг от друга по объективным причинам ВО ВСЕХ языках так или иначе.

Теперь к письменности. Надо понимать, что письменность всегда отражает устную речь, но происходит это с задержкой. Задержка возникает потому, что условия для грамматически верного образования новых форм слов прошиты в специальной нейронной сети ГМ, зонах Брока и Вернике, которые развиваются ещё в раннем детстве. Суть в том, что грамматические правила это не какая-то абстракция сферического коня в вакууме, а вполне себе материальная часть головного мозга - алгоритм склонения по родам, согласования форм слов, спряжения, падежей, субъект/объектных различий форм слова всё остальное лингвистическое - прописаны в виде связей между нейронами и буквально реализованы в хардварной логике. Именно это позволяет нам (будучи ещё детьми 3-4 лет) спрягать и склонять части речи, выраженные совершенно незнакомыми нам словами в контексте знакомых - ни у кого не возникнет большой сложности создать все возможные формы частей речи от слова, которое мы впервые слышим или видим. Например, кто угодно может просклонять или проспрягать слово УРВИНЕШКУТ - вообще никаких проблем: "Урвинешкут часто подают на завтрак слегка недоваренным" или "Вчера Марина принесла какие-то пряники, сказала что их часто урвинешкут дети, играя во дворе".

Так вот убедившись в крепко связанной, совместной эволюции фонетики и речевого аппарата, которая в итоге выражается в специальном строении зон ГМ, можно понять про письменность следующее - письменность всегда возникает как согласование этих самых отдельных эволюций отдельных членов общества таким образом, чтобы с одной стороны внегенетические данные можно было передать современникам - людям своего и соседних поколений, и с другой - дальним потомкам, которые будут жить после смерти текущего поколения. Соответственно, происходит согласование по законам больших чисел - чем больше обнаруживается носителей одного или другого применения каких-либо спорных правил, в случае совпадения смыслов получаемых по этим правилам грамматических форм, эволюционный результат выбирается по демократическому признаку, то есть как самый согласованный. Тогда могут возникать и исключения их правил, связанные с этимологией происхождения слов, появляются всякие омонимы и паронимы - это неизбежное следствие обретения новых слов и смыслов, рождаемых вследствие появления новых занятий, знаний, отраслей уклада, когда новые понятия приобретают морфологические признаки, которые оказались заняты другим словом, вышедшим из употребления. Приставки без- / бес- и слово бес к этим случаям не относятся, поскольку эти наборы букв выполняют принципиально разную роль и в устной и в письменной речи, являясь разными частями слова.

Например, в "Старославянском словаре", основанном на рукописях X-XI вв., можно найти более 40 слов (что довольно много) с приставкой бес-: бесконьчьнъ, беспечаленъ, бесхрамьникъ и так далее, что соответствует эволюционным изменениям речи. А вот в церковнославянском языке приставки без-, из- раз-, воз- в ряде случаев пишутся со специальным диакритическим знаком - паерком, заменяющим букву ъ (которой в приставках никогда не было!), что речи не соответствует - никто не произносит беЗпричинный или беЗпутный уже эдак с тысячу лет,. А фонетическое сочетание с которого всё началось - зс - вообще невозможно в русской речи, попробуйте в слове безсвязный произнести озвученную "з" с оглушённой "с" так, чтобы между ними не возникло мостика отсутствия звука, этакой остановки движения воздуха. Именно эту остановку озвучания и символизировал бы звук "ъ" в словах безъсвязный и безъсонный, однако таких слов в русском языке никогда не было, было либо написание бессвязный и бессонный, либо раздельное - безъ связный и безъ сонный (обратите внимание на предлог, который в отличие от приставки без- всегда писался с ъ - "безъ", однако я не вижу псевдославянофилов, которые настаивали бы на этом безусловно верном употреблении).

Все языки мира в процессе распространения на всё большее количество людей требуют увеличение эффективности передачи информации, и подобные краткие паузы - один из первых признаков, от которых избавляются носители языка в целях увеличения его практической эффективности. Это вопрос эффективности кодирования-декодирования информации. С учётом вопроса без- / бес- вся проблематика здесь торчит ушами из попытки разделения людей сначала православными священниками и их паствой сразу в послереволюционные годы, на основе различий написания между старославянским языком и церковнославянским, при этом очевидно, что старославянский язык древнее на несколько сотен лет церковнославянского, а владельцы церковнославянской письменности огульно приписывают себе древнерусскость - о чём и весь сыр-бор.

А суть, почему этот сыр бор управленчески очень важен для разделения людей, косвенно обнаруживается в следующем факте: в 1990 году, внимание, в работах "Русский словарь языкового расширения" и "Некоторые грамматические соображения" А. И. Солженицина появляются все эти притянутые за уши пояснения про "потерю русского смысла" - именно он и был пропагандистом этого мнения в разрушаемой тогда России, разрушаемой в том числе и его ручками. Там и про бесовность без- / бес-, и про мир и мiр. Всё оттуда, и в этих текстах прекрасно видно, что человек вообще не понимает эволюции языка, причины которой для него выражаются в бесконечных вопросах "почему", на которые он не пытается отвечать, а просто постулирует своё вот такое:

"...Отсутствие «і» во всех наборных алфавитах также очень чувствительно и приводит к затемнению смысла и досадной путанице в религиозно-философских текстах и в распространённых ныне рассуждениях о міровых проблемах и проблемах мира-войны, о міpe (Вселенной, Земле, человечестве) и мире (отсутствии войны, согласии, покое) с их производными. И передача крестьянского міpa (как и церковного мѵра) через «и» приводит к утере окраски и духа слова. Однако мы не имели технической возможности провести эту разницу последовательно, а лишь в немногих исключительных местах.

Отсутствие «і» затрудняет также и точное воспроизведение украинской речи: приходится пользоваться «и» вместо «і», потому и «ы» вместо «и»..."

"... Но этот путь никак не может быть пройден до конца, и остановки всё равно нелогичные: почему «разсказ» фонетизируется в «рассказ» (а не «раскас» и «раскащик»), почему «отдельно» не доведено до «оддельно» и «считать» до «щитать»? Сохранили осмысленное «брезжить» и зря исказили до «вожжи». А коль скоро путь не пройден, и не может быть пройден, то, когда фонетическим написанием затемняется смысл слов, пишущим должно быть предоставлено право частично возвращать смысловую запись:
не — черессильно, ниссылал, бесклассовый,
а — черезсильно, низсылал, безклассовый..."

Всё это из бредней довольно безграмотного повелителя россионских умов А. И. Солженицина и кочует во множество "исконно русских правд".

Просто Серёжа
Суть в том, что грамматические правила это не какая-то абстракция сферического коня в вакууме, а вполне себе материальная часть головного мозга - алгоритм склонения по родам, согласования форм слов, спряжения, падежей, субъект/объектных различий форм слова всё остальное лингвистическое - прописаны в виде связей между нейронами и буквально реализованы в хардварной логике. Именно это позволяет нам (будучи ещё детьми 3-4 лет) спрягать и склонять части речи, выраженные совершенно незнакомыми нам словами в контексте знакомых - ни у кого не возникнет большой сложности создать все возможные формы частей речи от слова, которое мы впервые слышим или видим. Например, кто угодно может просклонять или проспрягать слово УРВИНЕШКУТ - вообще никаких проблем: "Урвинешкут часто подают на завтрак слегка недоваренным" или "Вчера Марина принесла какие-то пряники, сказала что их часто урвинешкут дети, играя во дворе".

Это очень интересная информация. Спасибо.

+ Сергей
Исаев Иван
А Л.Н. Толстой писал о Мiре....
Собственно, о таких запутавшихся я и писал. Дореформенное издание через И сами найдёте?

Собственно, без- и бес-, как уже было сказано, одно из немногих действительно дискуссионных изменений. Прочее даже не стоит того, чтобы загаживать интернет.

Здравствуйте.
По-моему, запутались Вы.....
Дореволюционные источники где
есть написания "и" вместо "i" присутствуют, не спорю...., НО процесс уничтожения Великого Русского Языка длится уже сотни лет, и он не обусловлен ни политическими, ни другими иными процессами в обществе. Ссылки выше я приводил, посмотрите и соберите дополнительную информацию по теме, пообщайтесь с лингвистами..... И всё сопоставьте со своими знаниями.... И Вы поймете, как уничтожают весь Русский Мiр, причём по ПФУ....
Извините, никак не хотел оскорбить, или обидеть.

Просто Серёжа
Приставка без- бес- писалась как пишется и сейчас, ни еров, ни ятей в ней не было.

А причём здесь яти и еры? Всё проще : без - предлог, означающий
отсутствие, недостаток.
Бес - злобное, безплотное существо и т.п.
Бес- растение,кандык.
Нет никакого ни предлога, ни приставки "бес".
Даже смешно об этом спорить.

Лок Кор
"Всё это из бредней довольно безграмотного повелителя россионских умов А. И. Солженицина и кочует во множество "исконно русских правд"

День рождения Со-лже-ниц-ына 11 , число иерофанта. Если расшифровывать паспортные данные человека в матричной системе, то социальная задача у Солженицына была исключить родовые ошибки, сохранить и передать правильную систему ценностей. Кроме того фамилия Солженицын это указание на род учителей, но не высшего уровня, а среднего(гувернантки, няньки). При выполнении этой задачи он бы выполнил свое ПРИЗвание в областях прогнозирования, например шаманство или в современном раскладе - сетевой админ.
Таким образом, по данным биографии Солженицын притащил родовой изъян, ошибку - вместо правильных ценностей он набросал лжи, следуя фамилии, как печати на лбу и "нашаманил" против Родины. Число иерофанта не случайно его занесло в штат Вермонт США, который на границе с Канадой. Есть сведения, что потомки властителей хазарского каганата осели в Канаде. Так что Солженицын яркий пример в бесструктурной системе ГП и образ его протащили через победную для нас Олимпиаду в Сочи, и в школьной программе литературы он присутствует.

А на днях его сын Стёпа , тоже с числом иерофанта назначен директором сибирской угольной компании. Когда-то шахтёры участвовали в маршах протеста касок. У Стёпы социальная задача работать с людьми, быть мудрым и справедливым предводителем . Как бы грехи рода солженицыных, папашки не вывели Стёпу на кривую дорогу.

Исаев Иван
Русский Мiр

Русский мир русским миром, но к книге "Война и мир" слово мiр не имеет никакого отношения. Это байка.

Байка родилась благодаря опечатке в единственном издании 1913 года под редакцией П. И. Бирюкова - единственное, в котором заглавие было напечатано через i (см. т. 16, 1955, с. 101-102). Написание мiръ представлено в нем всего один раз, при том, что в четырех томах заглавие воспроизводится восемь раз: на титульном листе и на первой странице каждого тома. Семь раз напечатано миръ и лишь один раз - на первой странице первого тома – мiръ.

В комментарии к роману в 90-томном полном собрании сочинений содержится указание на это издание, см. т. 16, 1955, с. 101-102. Издание романа Л. Н. Толстого "Война и мир" (1913) под редакцией П. И. Бирюкова - единственное, в котором на одной странице прошла опечатка в слове "мир": вместо и было напечатано i.

Байка эта непростая. Если посмотреть дореволюционные издания, то практически нет таких книг, в которых были бы употреблены обе этих формы слова, во всяком случае мне таких книг как-то не попалось, если попадётся вам, дайте знать, я их ищу. Книги, в которых применяется либо одно, либо другое написание - имеются в большом количестве.

Исконно слово мир в обоих его смыслах в старославянском языке писалось одинаково - миръ. Этому есть подтверждения из реальных исторических источников, начать можно вот с этой книги, изданной в 1994 году совместными усилиями Чешской академии наук и Института славяноведения РАН:

Старославянский словарь (по рукописям X–XI веков) / Под ред. Р. М. Цейтлин, Р. Вечерки и Э. Благовой. М.: "Русский язык", 1994

Открываете её на странице 328, где чёрным по-белому написаны две отдельных словарных статьи для одного и того же слова миръ - мир, покой; и миръ - вселенная, свет. В этих статьях указаны источники данных, список которых (то бишь пергаменты и прочее) приведён в самом начале книги вместе с географией обнаружения и адресами, где хранятся оригиналы рукописей.

Однако, в русской литературе действительно немало примеров употребления слова мiръ. В толковом словаре Даля 1865 года, в Словаре Академии Российской 1789 года - имеются обе формы слова. При этом, в словаре академии в статье, посвящённой слову мiръ имеется указание на источник - это Матф. XXIV 21, что означает перевод на церковнославянский Евангелия по Матфею, XXIV, псалма 21-22 "Бу́детъ бо тогда́ ско́рбь ве́лiя, якова́же не была́ от­ нача́ла мíра досе́лѣ, ниже́ и́мать бы́ти".

Статья в словаре Даля источником указывает просто фамилию - Хомяковъ. Алексей Степанович Хомяков не раз упоминается в работах ВП СССР, что неудивительно, именно он автор понятия соборность. Будучи членом АН, славянофилом и религиозным философом он много занимался вопросами именно церковнославянского языка. Написание слова миръ через i появляется именно в церковнославянском языке, в переводах Библии. Появляется оно не сразу - сначала оба смысла слова, вне всяких сомнений, в материалах X-XII века имеют одно и то же написание - миръ. Слово мiръ появляется позже, в церковнославянских переводах.

Миръ в значении "вселенная, мироздание" вы найдёте в следующих исторических документах X-XII века на старославянском языке:
- в Зографском четвероевангелии;
- в Мариинском четвероевангелии;
- в Ватиканском евангелии-апракосе:
- в Саввиной книге;
- в Евхологии Синайском;
- в Синайском псалтыре;
- в Супрасльской рукописи;
- в Клоцовом сборнике;
- в Енинском апостоле;
- в Боянском евангелии-апракосе.

Киреметь
А причём здесь яти и еры? Всё проще : без - предлог, означающий отсутствие, недостаток.

Я уже сказал, при чём - бес пишется как бѣсъ, а приставка как бес-. Чередование звуков в приставках без- и бес- существовало в славянских языках ещё в X-XII веке, что легко устанавливается по рекомендованной книге выше. Русских слов с приставкой бес- там более 40 штук. В словарях же академии наук и Даля, 18 и 19 века соответственно, слов, начинающихся на бес- нет от слова совсем: у Даля предлагается перейти к словам, начинающихся на безс-, в словаре академии слова с приставкой упомянуты в статьях тех слов, от которых они образованы, не могу ручаться что их с приставкой бес- совсем нет, но я не нашёл по всем глухим согласным, например беспошлинный и бесповоротно пишутся через "з".

Даль не даёт источников данных своих словарных статей слов на без-, а вот Словарь Академии Российской - даёт. Правда там далеко не все слова с приставкой без- снабжены ссылкой на источник, и я нашёл почему. Открыв источник, указанный для некоторых слов. В словаре он обозначен просто, например - "улож. ХХ, 12". Оказалось, что это Соборное уложение 1649 года и номера соответствующих глав и пунктов. Так вот в этом самом соборном уложении есть слова с приставкой бес-, которые в словаре Даля и словаре академии пишутся с приставкой без-.

Например, слово беспошлинный в Соборном уложении 1649 года пишется через "с", вот ссылка на Президенсткую Библиотеку, где содержится оригинал документа и изображение конкретной страницы, слово беспошлинный - в самой нижней строке:
https://www.prlib.ru/item/388750#v=d&z=3&n=5&i=418340_doc1_671EFE4B-6CCF-4188-A883-A3467A686984.tiff&y=383&x=560.5

А вот ссылка на слово бесповоротно, также в самом низу:
https://www.prlib.ru/item/388750#v=d&z=3&n=5&i=418343_doc1_4112DE11-2E17-4DCC-B305-983DA745A71D.tiff&y=686&x=560.5

А вот вообще красиво - слова безлетно и бесповоротно идут вслед за другом, прекрасно заметна разница начертания в буквах З и с:
https://www.prlib.ru/item/388750#v=d&z=3&n=5&i=418351_doc1_CFD235A3-1294-4F12-A52F-92244C0CF382.tiff&y=494&x=560.5

"...в поклажеях никому нинакого бесписьма суда...":
https://www.prlib.ru/item/388750#v=d&z=3&n=5&i=418130_doc1_DE2074AC-4489-4C78-80F2-5E90AB1663CF.tiff&y=533&x=560.5

"...поперег в пять сажен беспенно же...":
https://www.prlib.ru/item/388750#v=d&z=3&n=5&i=417996_doc1_A5AC099A-D98E-4531-A061-41608AB6E27A.tiff&y=1035&x=560.5

И тд.

Киреметь
Нет никакого ни предлога, ни приставки "бес".

Увы, вы ошиблись.

Елена- Алёна
Число иерофанта не случайно его занесло в штат Вермонт США, который на границе с Канадой. Есть сведения, что потомки властителей хазарского каганата осели в Канаде.

Так сам штат Вермонт - тот ещё рассадник весьма специфической деятельности и безо всякой Канады. Но за инфу благодарю, не знал. Любопытно.

ЛК, благодарю.

Собственно, об этой дискуссионности я и писал про бес-. Притом правила были сложнее, чем сейчас, что само по себе говорит о необходимости наведения порядка.

То есть буквально вернуться к тому, что было - значит сильно усложнить письменность. Вопрос - зачем? Лично для меня такого вопроса не стоит.

К вопросу ещё можно, добавить о современной реформе или точнее борьбе с буквой Ё,ё. Всё больше людей забывают её проставлять, хотя общими правилами Русского языка это считается за ошибку. Но "почему-то" ошибка разрешена для печатного текста. А он от этого сильно страдает.

Продолжим.

Я полез шариться по президентской библиотеке в поисках древних оригиналов. Есть такой памятник русского языка, Остромирово Евангелие 1056-1057 года. Это древнейшая из сохранившихся восточнославянская точно датированная рукописная книга. На последнем листе находится Послесловие, в котором диакон Григорий сообщает, что переписал Евангелие по заказу именитого новгородского посадника Остромира, в крещении Иосифа, в правление киевского князя Изяслава Ярославича, сына Ярослава Мудрого, работа была начата в 1056 и закончена в 1057 году.

Написано оно на старославянском русского извода, есть перевод на более современный церковнославянский и на греческий. В 1843 году в Санкт-Петербурге была издана книга полного описания рукописи, с приложением греческого текста и грамматического объяснения А. Х. Востокова. В этой работе в конце есть очень интересные сведения о прочтении языка и уточнения древних форм словообразования, падежей, склонений и прочих согласований старославянского языка русского извода, и что ещё лучше, есть Словоуказатель - небольшой словарик на основе слов из текста рукописи, которые, по видимому, в их исконном виде к 1843 году вышли из употребления и их смыслы могли быть недоступны читателю. В этом словарике есть два слова из рукописи, имеющие приставку бес-, это беспечали и беспорока. В этом можно убедиться на странице 44 словоуказателя:
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003543020#?page=643

Беспорока в современном русском языке имеет форму прилагательного - беспорочный. Слово беспорока в оригинале рукописи встречается в Евангелии от Луки I-6 "бэасте же оба правьдьна прэдъ богъмь ходяща въ заповэдехъ вьсэхъ и оправьданиихъ господьниихъ беспорока". Ищите в правом столбце десятую строчку, где будет обнаружено бе- и на одиннадцатой строчке - спорока:
https://www.prlib.ru/item/355487#v=d&z=2&n=5&i=1091330_doc1_D7DEC4BC-0D1C-41F6-9FB2-F697A26ABEDD.tiff&y=366&x=560

Беспечали в современном русском языке тоже прилагательное - беспечальный. Слово беспечали в оригинале рукописи встречается в Евангелии от Матфея XXVIII-14 "и аще се оуслышано будеть оу игемона мы оутолимъ и и вы беспечали сътворимъ". Ищите в левом столбце четвёртую строку, там будет беспеча-, а в пятой строке окончание - ли:
https://www.prlib.ru/item/355487#v=d&z=2&n=5&i=1091183_doc1_05292ACA-E80F-45F2-BCDA-BB3B2DFDB8BA.tiff&y=363&x=547

Далее.

Возьмём пергаментный список Лаврентьевской летописи, переписанный в 1377 году под руководством монаха Лаврентия по заказу великого князя Суздальско-Нижегородского Дмитрия Константиновича. Более известна как один из источников Повести временных лет, включая её в себя полностью, плюс добавочные события более поздних периодов, чем в ПВЛ. Вот отрывок из второго издания ПВЛ Российской Академии наук и издательства «Наука», серия «Литературные памятники» 1996 года, с. 61, текст 1016 года:

"И съвкуплена тѣлома паче же душама, у Въладыкы Всецесаря пребывающа в радости бесконечнѣй, во свѣтѣ неиздреченьнѣмь, подающа ицѣлебныя дары Русьстѣй земли и инѣмъ приходящим странным с верою
даета ицѣленье"

Вот этот текст в оригинальной рукописи, лист 47, левый столбец, восьмая строка снизу, отрывок начинается ровно в её середине, а слово бесконечнѣй тремя строками ниже:
https://www.prlib.ru/item/342021#v=d&z=2&n=5&i=965613_doc1_E15B365B-C225-4074-B216-77ABCD4AFA3C.tiff&y=400&x=528

Ещё отрывок из Лаврентьевской летописи, (ПВЛ академии наук стр. 66, год 1037), обратите внимание на слово бескудну:
"Яко же бо се нѣкто землю разореть, другый же насѣеть, ини же пожинають и ядять пищю бескудну, — тако и сь. Отець бо сего Володимеръ землю взора и умягчи, рекше крещеньемь просвѣтивъ"

В оригинальной рукописи этот отрывок на обороте листа 51, левый столбец, седьмая строка, в середине начинается "яко же бо се", а слово бескудну в конце четвёртой строки:
https://www.prlib.ru/item/342021#v=d&z=2&n=5&i=965622_doc1_6CD75440-481A-4701-9899-D7D372BE477B.tiff&y=428&x=528

И таких слов с приставкой бес- в рукописи Лаврентьевской летописи я насчитал не менее двадцати. Вот, например, "...всякое бестуденое дѣянье яко добродѣтелье мнятся..." в оригинале на обороте пятого листа, одиннадцатая строчка снизу:
https://www.prlib.ru/item/342021#v=d&z=2&n=5&i=965530_doc1_71A5C491-0969-46EC-93A7-28AD822F5043.tiff&y=436&x=528

И ещё немного про амазонок в Повести временных лет : "...Амазоне же мужа не имуть, но и аки скотъ бесловесный единою...", в оригинале читайте с середины первой строки и искомое "бесловесный" - на второй строке шестого листа:
https://www.prlib.ru/item/342021#v=d&z=2&n=5&i=965531_doc1_77713E71-E926-48F9-A52C-396F5E8FBAD9.tiff&y=374&x=528

Пока шарился, немного даже читать в оригинале научился, всё польза. Рекомендую.
Для интересующихся вот ещё полезная страничка:
http://drevlit.ru/drevslav_slovar.html

Там я обнаружил работу "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам" Срезневского, где в первом же томе от А до Д есть эдак слов сто пятьдесят с приставкой бес- с указанием источников. Ещё одним крайне полезным сайтом может оказаться поисковик на древнерусском/старославянском (!) по оцифрованным рукописям:
http://manuscripts.ru/

В демо-режиме доступны лишь пара страниц каждого документа, но даже так можно найти слова с бес-, например сразу нашлось слово "бесплатно" в новгородской рукописи "Путятина Минея" XI века.

Считаю вопрос невозможности в древнерусском языке приставки/предлога бес- полностью закрытым. По поводу управленческой путаницы про бес-/без- готов выслушать доводы.

Просто Серёжа
Считаю вопрос невозможности в древнерусском языке приставки/предлога бес- полностью закрытым.

То время, к которым относятся все эти рукописи, только по отношению
к изтории Руси обозваны "Древней". Нетрудно заметить, что они все плоды
трудов уже вполне "цивилизованных" деятелей метода "культурного
сотрудничества" псевдохристианского клира. Безпрекословно доверять
их писаниям оснований нет.
Не зря Даль назвал свой словарь "живого языка". Кто безсознательно
противостоял экспансии БК? Народ, , так называемый простой. И это
различение только вышло на сознательный уровень, а тут сразу -вопрос изчерпан!
Думаю, только начинается. Ну, не принимает моя психика приставку "бес",
она безсмысленна , в том отношении, что хочет огласить.
Вот без смерти, безсмертие - всё ясно! А бессмертие? Это о чём?
Почему тогда не бес смерти? И люди также понимают -отрицание смерти,
отсутствие её - это безсмертие. Живой язык. А что понаписали
книжники - "Бумага всё стерпит".

Просто Серёжа
приставки/предлога бес-

Ну, с предлогом "бес" явно погорячились - даже реформаторы-троцкисты
не решились на такое смелое извращение языка.
( Кстати, основной вопрос изначально содержит ошибку -
эту реформу готовили давно , и провели её троцкистские кадры
Наркомата просвещения. Тот же Луначарский- только числился
в большевистской партии, но не был большевиком идейно, работал
на Интернационал.)

Киреметь
То время, к которым относятся все эти рукописи, только по отношению к изтории Руси обозваны "Древней"

Пока так и не предоставлено письменных источников, или хотя бы названий письменных источников, на основании которых делаются все эти далекоидущие выводы. Всем и без объяснений понятно, что Русь древнее этих писулек, не надо делать вид, что это невесть какое открытие. В ПВЛ речь идёт о шестом тысячелетии, даты проставлены не в виде 1000-хх годов, а в виде 6000-хх лет. Дело тут не в возрасте Руси, а в возрасте самой письменности - я уже в третьей теме прошу подряд, не предоставит ли мне кто-нибудь источников древнерусской письменности, на основании которых строится вся эта теория, в нашем случае про приставки. Озвучание "с" на конце приставок с заменой её на "з" появилось в церковнославянском языке, у богослужителей в христианских храмах - до этого при записи славянской УСТНОЙ РЕЧИ буквами в документах X-XVI века приставка/предлог бес- превалировала. Так что давайте хотя бы названия документов возрастом ДО десятого века, на основании которых вся эта теория построена.

Киреметь
Не зря Даль назвал свой словарь "живого языка"

Даль назвал, но не мог слышать живой древнерусский язык, существовавший за 800 лет до Даля. Во всех письменных источниках десятого века - везде есть приставка/предлог бес-. Которая никаким боком к слову бѣсъ не имеет отношения. Они даже звучали по-разному - "беэс" и "биясе". Поэтому Даль никак не мог говорить про реальный живой древнерусский язык, он мог говорить только про орфографию своего периода, которая складывалась по вполне понятной траекториии - в церковнославянский язык добавили многочисленные извращения с целью герметизации грамоты, а именно писать не то, что звучит в речи живых людей, а писать догматичное по звуку богослужения. В речи людей по очевидным причинам звуковые сочетания "зк", "зп", "зс" и прочие, где звонкий согласный звук "з" сменялся глухим согласным - не были возможны, не являясь ни удобными, ни смысловыми. Приставки/предлоги бес- в исконной русской речи отличались от слова бѣсъ ГЛАСНЫМИ ЗВУКАМИ.

+ Сергей
То есть буквально вернуться к тому, что было - значит сильно усложнить письменность. Вопрос - зачем? Лично для меня такого вопроса не стоит.

Нет никаких убедительных доказательств тому, что это сильно усложнит письменность, а вот то, что добавит больше системности в орфографии и наведет больше порядка, это совершенно очевидно. Примитивизация языка, как инструмента мышления это прежде всего примитивизация самого мышления. Тот ветхозаветский аргумент, будто бы рабочие и крестьяне не смогли бы обучиться грамоте без упрощения орфографии тоже не выдерживает никакой критики, а на самом деле это есть вредоносная ересь и толпо-элитаризм с скрытой форме. Таким образом по умолчанию утверждается и на подсознательном уровне внедряется та мысль, что дореформенная орфография была доступна только избранным, а «чумазый не может».
Что-то ни Александр Сергеевич, ни Лев Николаевич не жаловались на трудности орфографии, а знай себе творили, а Тургенев называл русский язык великим и могучим. Все значительные произведения русской классической литературы написаны при дореформенной орфографии, интересно, как с классической литературой дела обстояли в послереформенный период?

Халилов Руслан
Примитивизация языка, как инструмента мышления это прежде всего примитивизация самого мышления.

Нет никакой примитивизации языка, не обманывайте. Вы выдаёте выдумки в качестве фактов.

Просто Серёжа
бескудну

Бескудный - (ц.-слав.) нескудный; имеющий в достатке.
Нижеследующие примеры напечатала из этого источника http://www.slavdict.ru/_0038.htm
Бестудовати - безстыдствовать
Бестѣны - без стены
Бесудьный - данный без судебного разбирательства
http://www.slavdict.ru/_0037.htm
Безсытство - ненасытность, алчность
http://www.slavdict.ru/_0036.htm
Безместное начинание - неуместный замысел
Беsодна - бездонная пропасть, пучина
Безсовестие - безрассудство
http://www.slavdict.ru/_0035.htm
Безлепница - нелепость
Беsдраsума - непонятный
Переписала не все слова, но закономерность и правила написания приставки БЕЗ тех времён всё равно прослеживаются: 1) приставка БЕЗ употреблялась в значении НЕ (полную противоположность того, что выражает слово без этой приставки); 2) предлог(!) БЕЗ писали слитно с существительным; 3) перед корневой С не ставили ещё одну С или писали З; 4) кое-где употребляли вместо З букву S (зело).

Перечисленным закономерностям подчиняются и ваши примеры:
- начальная корневая С (см. п.3): бескудну (бесскудный = нескудный = в изобилии); бестуденый (бесстыжий); бесловесный (бессловесный).
- БЕЗ + сущ (см. п.2): "беспечали, беспорока", которые в предложениях выполняют роль обстоятельства, т.е. "без печали; без порока"

Возникает вопрос: почему С не удваивалась? Для чего устранялась словообразовательная и грамматическая функция приставки и БЕ становилось частью корня? При этом, почему в отдельных словах, таких как БЕЗСЫТСТВО и БЕЗСОВЕСТИЕ сохранялась приставка БЕЗ?

В принципе, можно считать следующий отрывок частичным объяснением.
http://www.slavdict.ru/art02.htm
мы увидим следующие отличия русского языка от церковнославянского. Так, в современном русском литературном языке парадигма грамматических форм определяет узус. Нормативная грамматика предписывает нам что, где и когда употреблять. В церковнославянском языке, наоборот, узус определяет парадигму. Чтобы войти в парадигму, форме достаточно войти в узус (в текст). Вариантов в церковнославянском языке много, но практически нет стилистического разграничения. Варианты просто распределены по разным текстам, контекстам, ситуациям (ср.: Духу - духови; Слово, Слова - слово, словесе).

Из всего вышесказанного могу сделать следующий вывод: система церковнославянского языка отражала речевые привычки того времени и неукоснительно следовала принципу не наделять БЕСа (понимать как нечистую силу) положительными характеристиками (бес совестливый, бес стыдливый, бес лепотный и тд.)

Всё же вопрос по поводу привнесения фонетического принципа орфографии с БЕЗ/БЕЗ перед звонкими и глухими вместо морфологического остаётся для меня открытым. Говорить и произносить мы конечно всегда будем С перед глухими звуками, но вот писать необходимо по-другому во избежание формирования неправильного субъективного образа при чтении. А конкретно этот грамматический случай напрямую связан с формированием миропонимания и если определённое языковое средство может сформировать неправильный субъективный образ через неправильно отображённый образ объективной реальности или просто его допустить в объективной реальности, то лучше от такого языкового средства отказаться.

Отдельной темой для обсуждения является само освещение сего грамматического казуса в нынешнее время... Цервовь vs Марксизм.

Барнаул Евгения
закономерность и правила написания приставки БЕЗ тех времён всё равно прослеживаются: 1) приставка БЕЗ употреблялась в значении НЕ (полную противоположность того, что выражает слово без этой приставки); 2) предлог(!) БЕЗ писали слитно с существительным; 3) перед корневой С не ставили ещё одну С или писали З; 4) кое-где употребляли вместо З букву S (зело).

Согласен с трактовкой по такому словарю. Но если вы лоб в лоб сравните этот Церковнославянский словарь и Старославянский словарь, который я приводил выше, выводы будут не совсем такие.
1. Без- и бес- использовались совершенно равнозначно как "не имеющий признака, отсутствующее свойство", зачастую отражая звуковое сочетание - в большинстве слов, где приставка стоит перед звонким согласным или длительной гласной - будет оканчиваться на З (или зело), если далее идёт глухая согласная - оканчивается на С. Также С произносили, если следом шёл гласный звук, но краткий - ять или еръ. Изначально предлогом и приставкой был как раз бес - в старых источниках предлога без практически не найти, независимо от далее идущего звука.
2. Предлог бес действительно существовал, и потом стал предлогом без. К звуку в самих приставках это не имеет прямого отношения - большинство приставок в древних словах образовалось от предлога бес, с озвучанием согласной на конце, а в словах более современных, после 16-18 века (полагаю граница где-то здесь), предлоги также продолжали присоединяться к словам в качестве приставок (это вообще стандартное эволюционное движение во всех языках), притом в церковнославянском происходило это ровно по тем же правилам - присоединяли предлог без, но чтобы не помещать сблизившееся звучание слова "биясе", эволюционировавшего до "биес" и приставки "без", когда после приставки шел глухой или краткий звук (получалось бес) - что и считывалось как "помещение беса в слово". Что конечно чушь, слово бес всё ещё писалось бѣсъ.
3-4. В целом, так и осталось потом, возможно это происходило уже только в церковнославянском языке, который и узурпировал письменность, как формат передачи христианских догм. Предполагаю, что именно в этот христианский процесс и встроили изначально всю эту эпопею по "пишется не так, как говорится", хотя необязательно это было злонравным управленческим решением, тому могли быть объективные причины. Пока не могу судить. Вопросы мои как раз к этому стоят - если бы не беспробельное письмо, которое выглядит как китайский пергамент, то читать старославянский язык было бы проще, чем церковнославянский - я на себе убедился, полезный опыт.

Барнаул Евгения
Перечисленным закономерностям подчиняются и ваши примеры:
- начальная корневая С (см. п.3): бескудну (бесскудный = нескудный = в изобилии); бестуденый (бесстыжий); бесловесный (бессловесный).

Я сейчас гипотетическое выскажу, но обоснованное предположение. Я довольно сильно убеждён, что исконный корень слова бескудный - начинается с К, а корень слова бестуденый - с Т. Я это предположение делаю на основании того, что "с" мог существовать как союз, превратившийся в приставку, по подобию, как это было с предлогом/приставкой "по" в слове беспошлинный (в моих примерах оно тоже есть). Беспошлинный - не от слова пошлина, а от слова шлю - посылаю собирать/передавать, а пошлина - это существительное, означающее сбор, за которым послали:
https://runivers.ru/bookreader/book10112/#page/457/mode/1up

Студеный от слова студь - стужа, но само слово студь произошло от более древней, дописьменной формы слова из праиндоевропейского языка, поскольку часть корня "-ту-" похожим значением обнаруживается не только в славянских языках. Скорее всего славяне присоединили предлог "с" к какому-то корню, ибо корни с двумя согласными подряд имеют такую соединительную природу - древние люди разделяли согласные гласными в речи, и только потом избавлялись от лишних гласных, а не наоборот. Но это совсем древние, конечно, десяток-другой тысяч лет назад. Но эти 10 тысяч лет для языка согласно ЗВ могут быть меньше, чем тысяча лет, прошедшая от старославянского до нашего русского, которую мы обсуждаем, одно другому не противоречит, в общем.

Барнаул Евгения
Так, в современном русском литературном языке парадигма грамматических форм определяет узус. Нормативная грамматика предписывает нам что, где и когда употреблять. В церковнославянском языке, наоборот, узус определяет парадигму.

Совершенно верно, это одна их ключевых антиномий языка. Писал об этом здесь, но не был понят:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35360

Если вам интересно, то это переработка мыслей из книг:
Мечковская Н.Б. - История языка и история коммуникации от клинописи до Интернета: курс лекций по общему языкознанию.
Светлана Бурлак - Происхождение языка

Барнаул Евгения
истема церковнославянского языка отражала речевые привычки того времени и неукоснительно следовала принципу не наделять БЕСа (понимать как нечистую силу) положительными характеристиками (бес совестливый, бес стыдливый, бес лепотный и тд.)

Это вывод, которым пользуются при объяснении без- и бес-, к сожалению, совершенно не учитывает двух жлезобетонных фактов - приставка бес и слово бес и писались по-разному, и произносились по-разному. Сближение их происходило как раз ВНУТРИ церковнославянского языка, который был одновременно и светским. Так что наблюдение верное, а вот с выводом наоборот должно быть.

Барнаул Евгения
писать необходимо по-другому во избежание формирования неправильного субъективного образа при чтении. А конкретно этот грамматический случай напрямую связан с формированием миропонимания и если определённое языковое средство может сформировать неправильный субъективный образ через неправильно отображённый образ объективной реальности или просто его допустить в объективной реальности, то лучше от такого языкового средства отказаться.

Считаю что церковники намеренно сводили приставку бес- и слово бѣсъ, так, чтобы этим объяснить типично герметизирующее правило написания ВСЕХ слов с приставкой без-, звук которой не соответствует произношению , а следовательно, значительно осложняет антиномию кода/текста и антиномию говорящего/слушающего. Движение в сторону нарушения этих антиномий есть типичные признаки герметизма, прям классические: не знающий = не прочтёт. Образ слова бѣсъ (биясе) и приставки бес (беэс) никоим образом не могли быть спутаны в старославянском языке - это абсолютно разные сочетания ЗВУКОВ, а вот к церковнославянскому языку, который почему-то узурпировал понятие древнерусский язык (везде между ними ставят знак равенства, что является ошибкой, и она явно управленческая) - вопрос остаётся. Полагаю, собака порылась именно здесь, что старославянский язык тупо перечеркнули церковники и назвали церковнославянский язык древнерусским. А потом древние рукописи оказались раскрыты, и увы, ничем уже у церковников не получается опровергнуть своё вмешательство в светский язык государства, поэтому они и придумывают эти побасёнки про "беса", которые подхватывают все славянофилы. Открываешь любой старославянский словарь, или наиболее древнюю рукопись, и никаких вопросов не остаётся - вся эта лажа про бес- и без- это новодел церковнославянских ребят.

Просто Серёжа
никаких вопросов не остаётся - вся эта лажа про бес- и без- это новодел церковнославянских ребят.

Тем более логично сделать ответный ход реформаторам -
они убрали всё то, что позволяло чётко различить понятия бес и бес
при письме с разными буквами и с разным произношением,
а нам просто надо заменить приставку бес на приставку без,
и нейтрализуется разщепление сознания людей , тем более это
очень легко приживётся, так как это естественно :
бессовестный - это без совести, значит надо писать безсовестный.
Предлога бес в языке нет.

Просто Серёжа
Считаю что церковники намеренно сводили приставку бес- и слово бѣсъ,

Полностью согласна

Просто Серёжа
Я довольно сильно убеждён, что исконный корень слова бескудный - начинается с К, а корень слова бестуденый - с Т.

Не исключаю такой вероятности, но в "бесловесный и бесудьный" такое объяснение не подходит

Просто Серёжа
Открываешь любой старославянский словарь, или наиболее древнюю рукопись, и никаких вопросов не остаётся - вся эта лажа про бес- и без- это новодел церковнославянских ребят.

Цель, которую я преследовала при перечислении примеров написания БЕЗ/БЕС, была показать логику и последовательность внедрения БЕСа в значение слов.

Язык, а значит и письмо, подвижные системы, но от того, куда они двигаются и кто их двигает, зависит формирование миропонимания и мировоззрения. Не вижу никакой антиномии в письменном употреблении исключительно приставки БЕЗ, так как именно БЕЗ определяет Меру признака. Собственно, предлагается БЕЗ только потому, что именно в БЕЗ присутствует Мера, а не потому, что там какие-то бесы. Это как раз и есть эволюция языка.

Киреметь
Тем более логично сделать ответный ход реформаторам - они убрали всё то, что позволяло чётко различить понятия бес и бес при письме с разными буквами и с разным произношением

Это не так уж логично, поскольку тогда происходит два отрицательных процесса:
1. Подмена субъекта реформирования, ведь причиной совпадения написания беса и беса была не реформа орфографии 1918 года, а манёвр владельцев церковнославянского языка за пару веков до реформы, которые сделали видимость визуального отделения слова и приставки, но при этом соединили их фонетически;
2. Откуда появился, а в случае принятия такого решения ещё сильнее закрепляется вектор герметизации по антиномии кодирования/декодирования, то есть усложняется логика написания/прочтения текста, ведь "з" в словах с глухими согласными мы не произносим - это как раз и есть герметизация языка, те самые элементы орфографии и грамматики, которые усложняют вход в русский мир не-владельцам языка, ведь любой живой язык осваивается в первую очередь устно.

Такой ответный ход на поводу не является лучшим решением.

Киреметь
нейтрализуется разщепление сознания людей , тем более это очень легко приживётся, так как это естественно

Не нейтрализуется, поскольку происходит подмена понятий: те, кто ввёл в обращение звучание беса как приставки и пошёл против естественной эволюции в орфографии, заменив глухой звук речи звонкой буквой письма - уходят от ответственности. Если полтысячи лет назад шёл объективный процесс сближения произношения гласных от ия к еэ, то решение изменить написание согласного звука не является ни верным, ни естественным, и считать его таковым нельзя: согласный звук в слове бес исконно ни при чём. Это как заявить, что если бы слово, звучавшее как "биясе" допустим даже естественно эволюционировало в слово "аиси" - требует переименования города Кутаиси и девочек с именем Таисия, потому что и город и девочек назвали в честь беса. Примерно такая логика. Сугубо неверная.

Киреметь
бессовестный - это без совести, значит надо писать безсовестный. Предлога бес в языке нет

Нет. Предлог бес - как раз и был исконно. Он и присоединялся к словам, становясь приставкой. Изменение написания было связано с изменением прочтения, которое в свою очередь восходит именно к удалению пробела между предлогом и словом - сам пробел удаляется и устно, теперь между бес- и корнем нет звуковой паузы, отчего звучание последней буквы предлога бес- изменяется в большинстве звуковых сочетаний, где следом после бес- идёт длительный гласный звук или звонкий согласный. Это как раз объективный процесс, связанный с биологией, развитием челюсти, прикуса и гортани. Всё тут восходит к гену FOXP2, хорошо изученному. Писать безсовестный не надо, поскольку это противоречит объективным эволюционным изменениям как устной, так и письменной речи.

Вот старославянский словарь. В нём на странице 78 есть статья про предлог/приставку без-, и там написаны правила употребления и ссылки на конкретные рукописи:
https://inslav.ru/publication/staroslavyanskiy-slovar-po-rukopisyam-x-xi-vekov-m-1994

без
безъ
безь
безо
бес - перед глухими согласными
бе - перед с, з ,ч
безд - перед р
беж - перед й
бещ - перед ч вместо ч

И два смысла:
1. Обозначение отсутствия, неимения чего или кого либо;
2. Обозначение несогласия, сопротивления.

Старославянское слово бѣсъ восходит к праславянскому běsъ, которое ушами торчит из вектора праиндоевропейских слов "страх, бояться, отрицать". Даже если мы примем версию "ввели беса в слово" за верную, получается, что в случаях, где в старославянском употребляется приставка бес, а в языке это чаще всего были прилагательные и наречия, она выполняет как раз и такую роль - указание на то, что носитель эпитета самого свойства без приставки лишён, потому что боится, ужасается или отрицает.

Бесвѣтьнъ - лишённый света (потому что боится и ужасается света)
Бескврьньнъ - лишённый скверны (потому что ужасается и отрицает скверну)

Точно так же можно говорить о тлене, конце, страсти, стыде, слезах, плодах, словах, крови, примере, смерти, храме, крове, правде. Поэтому само по себе толкование "беса" в словах как "опорочения смысла слов" не является верным, у самого слова бес корни как раз толкуются вполне логично - свойство, к которому присоединён бес - характеристика носителя, который это свойство боится, ужасается и отрицает.

Так что даже в гипотетической ситуации проблемы версии без- / бес- абсолютно высосаны из пальца. Это мы ещё даже не касались вопроса, куда нужно двигать вектор языка на самом деле.

Барнаул Евгения
Не исключаю такой вероятности, но в "бесловесный и бесудьный" такое объяснение не подходит

Я сейчас нашёл поточнее инфу, поправился в комменте выше, где ссылка на словарь. Ну то есть к некоторым словам может подходить версия с корнем, к некоторым нет. Приставка чередовалось шире, чем только без- бес-, там десяток начертаний, может даже больше, просто именно в рукописях таких слов не попалось.

Барнаул Евгения
Язык, а значит и письмо, подвижные системы, но от того, куда они двигаются и кто их двигает, зависит формирование миропонимания и мировоззрения.

Так точно!

Барнаул Евгения
Не вижу никакой антиномии в письменном употреблении исключительно приставки БЕЗ

Это антиномия кода и текста, внутри которой существует обратно пропорциональная зависимость: чем короче код, тем длиннее должен быть текст. И наоборот, код усложняется появлением новых слов или оборотов, которые позволяют заменить многословные описания, то есть сокращается длина текста. Если в развитии лексики преобладают процессы, усложняющие код, в грамматике происходит сокращение состава грамматических категорий и упрощение грамматического кода, как, например, эволюция грамматического строя индоевропейских языков от синтетизма к аналитизму, иными словами вектор развития сменился от морфологии слов через части слова к упорядочиванию занимаемых мест в предложении и добавлению вспомогательных слов без собственного лексического значения. Вот и у нас при удалении фонетически важного элемента в написании возникает дополнительно усилие по кодированию/декодированию в переходе от письменной к устной речи: звук, который обозначен символом, этому символу не соответствует. Выше написал почему я считаю это герметизацией, и почему это управленческое решение.

Барнаул Евгения
именно БЕЗ определяет Меру признака

Только потому, что сегодня меры искусственно лишили предлога БЕС. В старославянском языке предлогом был именно он, он и являлся носителем меры. Поэтому если говорить про древний вектор - то не соглашусь. Если говорить про эволюционный вектор, в будущее, то совершенно ничего нам не мешает не выкручивать логику в противодействии эволюции, а наоборот, разобраться. Если бес- лишили меры, то сделали это какие-то люди, по своему произволу. Наш персональный произвол позволяет наделять мерой любые сочетания букв. Следовательно, мы можем следовать вектору, искусственно заданному какими-то людьми, с которыми никто из присутствующих не согласен (я полагаю все из нас здесь уже уяснили, что бес- и бѣсъ сводили в церковнославянском языке, то есть вполне определённые люди), либо использовать ум, интуицию, творчество и произвол, чтобы поступать правильно, согласно промыслу.

Барнаул Евгения
предлагается БЕЗ только потому, что именно в БЕЗ присутствует Мера, а не потому, что там какие-то бесы. Это как раз и есть эволюция языка.

У нас в лингвистике сейчас выявлены сколько, семь антиномий, если не ошибаюсь. Это означает, что пространство эволюции языка уже имеет семь этих измерений, поэтому говорить о том, что движение в одном измерении является эволюцией - это не совсем верно, верно говорить что это проекция эволюции, которая при этом может (и на мой взгляд будет, см. выше) затормаживать другие факторы. Да, упростился один фактор в орфографии, но он потянет за собой дополнительные расходы энергии, которую головной мозг очень охотно растрачивает попусту. ГМ весит 3% массы тела, и тратит до 25% всей нашей энергии, по сути - грея космос в буквальном смысле, сжигает калории и выделяет тепло. Эффективная мыслительная деятельность, например в развитой структуре психики типа ЧТСП, траты энергии составляют порядка 60 ватт в час или 1300 ккал в сутки, если я правильно прикинул, давно дело было. Представьте, что нас, русскоговорящих людей, носителей русского мира около 200 миллионов. Представьте, что каждый раз, когда нам требуется озвучить написанное в мысленном усилии (а согласно нейробиологическим данным мы делаем именно это - при чтении активируется слуховая кора), мы, встречая каждый раз без- перед глухим согласным звуком делаем малюсенькую паузу на то, чтобы перестроить течение звуковой картины с этого мостика, и таким образом тратим на это скажем, миллионную долю ватта. Допустим, мы в среднем читаем в день тысячу слов с приставкой без-, стоящей против сегодняшних правил (это очень демократичное округление в меньшую сторону). Тогда за сутки мы все, весь русский мир тратим 200 киловатт чисто на то, чтобы прочесть без-. Это двести вскипячённых чайников за сутки, просто потому что поменяли правила в неправильную сторону. Уточню - цифры умозрительные, это может быть на несколько порядков меньше, может быть на пару порядков больше, я не могу сказать. Но суть такова буквально. С точки зрения эволюции, нужно понижать затраты энергии ГМ, то есть повышать эффективность ГМ. Такой расход энергии ДОЛЖЕН быть обоснован выживанием. К выживанию не относятся бредни про образы слов, исконные смыслы и прочее - выше уже показано, что исконное слово бѣсъ к приставке/предлогу бес не имеет ни малейшего отношения, ни образного, ни смыслового, ни звучащего, следовательно, раз мы до сих пор живы и успешны, к выживанию всё это не имеет никакого отношения.

Халилов Руслан
Все значительные произведения русской классической литературы написаны при дореформенной орфографии, интересно, как с классической литературой дела обстояли в послереформенный период?

Это никак не связано с орфографией. Чтобы это понять, достаточно осознать, что и в музыке, и в живописи дело обстоит ровно также: вершиной является именно русское классическое искусство условно начала XX века.

Просто Серёжа
Это антиномия кода и текста, внутри которой существует обратно пропорциональная зависимость: чем короче код, тем длиннее должен быть текст.

не думаю, что здесь возможна данная антиномия, никакая новая буква к уже существующим не добавлена, просто произведена замена одной на другую. Не добавлена никакая новая фонема, так как при чтении, внутреннем проговаривании, как читалась С, так по-прежнему и читается, разница лишь в том, что внимание чуть в большей степени акцентируется на слове с БЕЗ и восприятии образа этого слова с полным отсутствием какого-либо признака. Для того, чтобы приставка БЕЗ перед глухими звуками прочно вошла в речевой обиход, необходимо добавить ещё одну букву/фонему перед корнем, а именно, гласную букву, иначе речь говорящего лишиться динамики из-за присутствия пауз и станет восприниматься как речевое расстройство (как вариант).
Вообще считаю, что когда-то до массового появления в письменных источниках приставки БЕС, и говорилось, и писалось БЕЗ. Наличие разделительного знака Ъ после приставок сейчас, который раньше звучал, а также его использование на конце слов когда-то, говорит в пользу этой версии.

Даже в случае, если будет введена какая-та фонема для озвончения БЕЗ, она всё равно в какой-то момент начнёт "проглатываться" и исчезнет из речи, а значит, и из письма, ибо информации много и её надо быстро передавать.
Но вот что возможно, так это как раз исчезновение удвоенной С на стыке приставки БЕС и корня, начинающегося на С, как это наглядно представлено в церковнославянских письменных источниках. Причиной этому могут послужить разные явления и процессы в жизни общества...

А вот если и говорить о какой-то антиномии при рассмотрении случая с БЕЗ, то об антиномии пишущего и читающего. И в данном случае написание БЕЗ перед глухими звуками упрощает и облегчает восприятие и понимание как самого слова, так и целого высказывания, соответственно, антиномия как таковая отсутствует.
Оставить БЕЗ в письменных текстах ДОТУ считаю правильным и необходимым для того, чтобы будущие поколения смогли понять смысл написанного.

Сохраним в веках значение приставки БЕЗ, которая идентична значению предлога БЕЗ!

Значение приставки БЕЗ - "вне, снаружи" https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%B5%D0%B7

Барнаул Евгения
не думаю, что здесь возможна данная антиномия, никакая новая буква к уже существующим не добавлена, просто произведена замена одной на другую
...А вот если и говорить о какой-то антиномии при рассмотрении случая с БЕЗ, то об антиномии пишущего и читающего.

Так это и есть проявление антиномии кода/текста - они все друг с другом связаны. Здесь она возникает не по прямому признаку "количества символов кода", а по обратному -"количество версий дешифровки". Во всех антиномиях два полюса, находящихся в балансе, в этой баланс обусловлен парой "количество символов / время дешифровки" - и время дешифровки состоит в прямой ПСС с количеством версий дешифровки, в данном случае дешифровки фонетической, которая согласно текущему устному языку требует звука "с", а письменный предоставляет "з". Это и есть в данном случае ключевой момент. Он мелкий, как и всё в лингвистике, но вполне существенный в пересчёт на большие числа.

Барнаул Евгения
в данном случае написание БЕЗ перед глухими звуками упрощает и облегчает восприятие и понимание как самого слова, так и целого высказывания, соответственно, антиномия как таковая отсутствует.

Нет совершенно никакого упрощения восприятия, звонкий звук перед глухими требует дополнительного дешифрования против правил естественного звучания, следовательно нагружает грамматические подсистемы ГМ ненужной в данном случае работой на переработку несоответствия между слуховой и зрительной подсистемами. Про антиномию выше.

Барнаул Евгения
Но вот что возможно, так это как раз исчезновение удвоенной С на стыке приставки БЕС и корня, начинающегося на С, как это наглядно представлено в церковнославянских письменных источниках.

Вполне. Это и с буквой "з" происходило ровно также - безакониiе, и др. Смотрите Старославянский словарь по ссылке в предыдущем сообщении, страницу 78, там пояснение с правилом употребления, и смотрите Остромирово Евангелие 1056 – 57 года: С приложением греческого текста и грамматического объяснения, издано А. Х. Востоковым. СПб., 1843, тоже ссылку приводил, у него в конце книги вообще хороший разбор правил тысячелетней давности.

Барнаул Евгения
Вообще считаю, что когда-то до массового появления в письменных источниках приставки БЕС, и говорилось, и писалось БЕЗ. Наличие разделительного знака Ъ после приставок сейчас, который раньше звучал, а также его использование на конце слов когда-то, говорит в пользу этой версии.

И бес- и без- отделяли от корня всеми тремя краткими гласными - там и ять, и ерь и еръ. См. также те же источники, там скупо, но показано. Нам нужен письменный источник более ранний, чем сейчас исследованы. В самых ранних источниках, доступных сегодня, можно определённо сказать с 99% уверенностью, что предлогом/прситавкой в письме был и бес-, сложно сказать частоту употребления, но явно не маленькая - слов в словарях с бес- никак не меньше чем с без-. А есть и другие формы, помимо бес- и без- их ещё не менее восьми разных вариантов, выше опять же перечислял.

Барнаул Евгения
Значение приставки БЕЗ - "вне, снаружи" https://lexicography.online/etymology/%D0%B1/%D0%B1%D0%B5%D0%B7

В исторических словарях, например что привёл выше, более честно сказано, что приставка/предлог бес- существует. Также у Срезневского на странице 64-65 тома А-Д есть описание про сам предлог безъ и все его версии. Так вот абсолютно во всех этих книгах с десяток версий написания предлога, и форма безъ, внимание, ВЫБРАНА основной только потому, что в 18-19 веке церковнославянский язык, а именно он выполнял роль светского, по-умолчанию ставил "без" как оригинал. И оригиналом "без" считается только из-за этого СЛОВАРНОГО перекоса, управляемого владельцами церковнославянского языка, в котором слово предлог бес ВООБЩЕ отсутствует, что абсолютно не соответствует исторической действительности - все старославянские рукописи содержат бес- сколько душе угодно. Тут опять совершается та же самая классическая ошибка подмены, когда время возникновения диктует владелец языка. Уже пора от неё избавиться, это явная липа.

Барнаул Евгения
Для того, чтобы приставка БЕЗ перед глухими звуками прочно вошла в речевой обиход, необходимо добавить ещё одну букву/фонему перед корнем, а именно, гласную букву, иначе речь говорящего лишиться динамики из-за присутствия пауз и станет восприниматься как речевое расстройство (как вариант).

Этот вариант здравый с точки зрения логики первого порядка, но неверен эволюционно, в логике высших порядков. Как раз исторически получается так, что большинство языков, и русский в том числе, постепенно избавляется от гласных между согласными там, где это в принципе возможно. Ранее в языке были прямые и косвенные запреты на сдвоенные согласные (даже разные, но особенно одинаковые - сочетания типа "сс", "нн" были в языке невозможны), и такие случаи всегда требовали либо введения гласной между согласными, если согласные были разные, либо замены их суммирующей согласной - например "сч" можно заменить на "щ" и подобное, либо в случае одинакового дубля - удаления одной из согласных, как в ситуации с той же приставкой без- / бес- в словах безакониiе, бесловесьнъ или бестрастиiе. Затем сдвоенность разрешили, естественным путём - редукцией гласных, в первую очередь кратких (ять, ерь, еръ), но вот в церковнославянском языке для пения в церкви уже после этого была предпринята попытка вернуть гласные между любыми сдвоенными согласными, любыми, и для пения по слогам это работает. Но служебный (в смысле - для службы в церкви) вариант церковнославянского языка не имеет ничего общего с эволюцией, поскольку причина, по которой в язык пения вернули гласные (притом как попало, где по-старому, где с получением совсем новых слов) и причина, почему в естественных языках носители избавляются от избыточных согласных - противоположна по своей сути. Естественный язык стремится к увеличению эффективности передачи данных, что ведёт к росту плотности информации за единицу времени. Выталкивание из лёгких избыточного количества воздуха, требуемого на каждый гласный звук - одно из самых ресурсоёмких занятий при устной речи, в буквальном смысле опять же, в физиологическом, это затраты на перенос материи в пространстве, и это значительно вредит плотности информации. С точки зрения теории информации же, удаление большинства гласных звуков не ведёт к потере смысла, в первую очередь в тех сочетаниях звука, где после удаления гласного возникает дуплет из двух одинаковых согласных, двух одинаковых по звонкости согласных (з-д, г-р, ж-д, м-н или т-к, к-т, х-т ш-к и так далее) или пары из звонкой и глухой согласной. И тут мы возвращаемся к тому, что было сказано выше - если сдваиваются два звука, разные по звонкости, то они свою звонкость также сдваивают, как правило звонкость первого звука приводится в соответствие со звонкостью второго - это и есть регрессивная ассимиляция. Бывает прогрессивная, когда второй звук приводится в соответствие с первым, и другие подобные процессы. Всё это - процессы объективные, поскольку энергоэффективность согласных звуков намного меньше гласных. при этом гласные можно легко укорачивать по произволу, что приводит к ситуации, где однажды гласный звук носители укоротили до нуля, а смысл слова всем остался понятен. Пнятно? Кждый можт прверить.

Поэтому добавлением букв задачу не решить, вы и сами это написали. Да, их конечно можно добавить и это будет работать лет 50, но постепенно люди, независимо от того, какую им теоретическую прослойку не предложи, будут по произволу эффективно видоизменять язык, и первое от чего они избавятся, это от таких вот искусственных элементов, противоречащих энергоэффективности устного кодирования.

Барнаул Евгения
Сохраним в веках значение приставки БЕЗ, которая идентична значению предлога БЕЗ!

Это не соответствует исторической истине.

Если же говорить об эволюции языка и её естественном векторе, совершенно понятно, что искусственная подмена в письме без- там, где произносится "бес" не имеет никакого смысла: язык будет развиваться не туда. Развиваться он будет в сторону увеличение эффективности и информационной плотности, а это означает, что в первую очередь продолжат меняться гласные, что и происходит во всех языках и сегодня. Более энергоёмкие гласные, требующие большого выдоха, это те, которые характеризуются так называемым нижним подъёмом языка, то есть такие, при озвучании которых язык находится в наиболее нижней позиции, то есть рот имеет наибольший объём, иными словами требует максимум энергии воздушного потока для создания звука той же интенсивности, что остальные. Такие звуки в словах и начнут подниматься по подъёму, становясь постепенно всё боле верхними, что потребует изменения подъёма и других звуков. Так звук переднего ряда нижнего подъёма a (А) будет всё больше похож на звук æ (мягкое Э), и так далее. Гласные в наиболее часто употребляемых слогах будут следовать этому вектору - подъём вверх, ряд вперёд. Однако эти же буквы в словах критичных к мощности, где мощность требуется, будут всё так же использовать открытые гласные, например в слове МАМА, когда дитё орёт, например.

Следовательно, что произойдёт с предлогами без- и бес-. В звуке по согласным ничего не изменится, поскольку ассимиляция звонкости это более объемлющее правило, из которого без-/бес- уже не сделать исключением (общий вектор уже задан естественным путём), такое исключение эволюционно сотрётся носителями языка а какие-то десятки лет, а то и раньше. Значит снова будет меняться гласный звук, который у нас тут сегодня как бы один - Е. А если мы вспомним, что у слова бѣсъ в оригинале звучание было близко к "биясе", а предлог/приставка бес- звучал как "беэс", можно довольно уверенно утверждать, что трансформация среднего гласного звука во времени была такой (по МФА):
1. В слове бѣсъ это a→æ→ɛ (сначала было почти Я, сейчас почти Э);
2. В приставке бес- это ɛ→e̞→e (сначала было почти Э, сейчас почти И краткое).

Из чего можно заключить, что вектор звука в слове бес это гласные переднего ряда от нижнего до средне-нижнего подъёма по МФА, а вектор звука в приставке - от средне-нижнего к средне-верхнему подъёму переднего ряда, при этом с сокращением длительности:
https://www.wikiwand.com/ru/Гласные_переднего_ряда

Откуда вероятное различие в будущем между словом и приставкой по звуку будет заключаться в том, что в односложном слове звук, находясь под ударением, будет сохраняться и имеет возможность закрепления в виде твёрдого Э, а в приставке звук, никогда не находясь под ударением будет продолжать расти в подъёме до i (это естественный вектор для безударных гласных - продолжать течь в сторону верхнего подъёма), и сокращаться по длительности до всё более краткого i, а затем однажды обнулится, как было с ятем, еръ и ер.

Значит в письме мы сначала закрепимся в слове бэс через звук Э, который сейчас практически и звучит в большинстве случаев. Приставки без- / бес- переживут возможный переход к биз- / бис-, отражающий звучащую фонему, а возможно безударное положение буквы И со звуком i в письме сразу схлопнется до бьсполезный и бьздомный.

В общем, если кратко - в слове бес звук из-за ударения может отвердиться до нейтрального Э, в приставке без- / бес- звук И постепенно сократиться до нуля, превратившись в смягчающий Ь. Что с этой информацией делать, решать вам.

Просто Серёжа
в письме сразу схлопнется до бьсполезный и бьздомный.

В одном известном языке гласные вообще отсутствуют.
Не к этому-ли ведёт ваша версия "эволюции языка"?

Киреметь
В одном известном языке гласные вообще отсутствуют.

Язык, в котором отсутствуют гласные звуки - не существует. В вашем примере отсутствуют не звуки, а буквы в письменности. Насчёт вашего примера - это у них специальное управленческое решение для усложнения толкования - в зависимости от подставляемых гласных можно прочесть разные смыслы. Этот язык, очевидно, скоро будет мёртвым, как латынь. Всё это не то, о чём у меня была речь от слова совсем - я не предлагал ни удалять, ни гласные буквы, ни гласные звуки, я указал, что постепенно в некоторых звуковых (а значит и буквенных) сочетаниях будет происходить этот процесс. Почему? Да потому что это естественный процесс, по которому идут все языки мира, в том числе прямо сейчас. Это связано с биологией. Я её влияние объяснил выше - людям потребовалось повысить информационную плотность речи, это - давление среды. Давление среды - это естественный двигатель эволюции. Вот и вся азбука.

И да, деление на гласные и согласные звуки хоть и существует, является достаточно условным. Поскольку оно не описывается строго наличием/отсутствием какого-то одного признака, а имеет свойства, распределённые по матрице процессов. То есть сейчас оно такое, но при желании это деление можно переопределить как потребуется, более того, в языки постоянно вводятся смысловые единицы звучания, которые ранее были недоступны биологически, которые ни гласными, ни согласными строго говоря не являются. Давление среды-с.

Киреметь
Не к этому-ли ведёт ваша версия "эволюции языка"?

Давайте я лучше расскажу вам к чему ведёт ваша версия "эволюции языка". В мир уже известен язык, формальное, строгое написание в котором нередко всё усложняется и отдаляется от фонетического прочтения, в противовес реальной звуковой картине этого языка, которую естественным образом развивают в сторону облегчения его носители. Этот язык - UK English. Поэтому я весьма скептически, ибо английский развивается так с совершенно определёнными управленческими целями, что обсуждалось не раз на страницах ФКТ. Их две:
1. Герметизация за счёт элитарности (как правильно знает только белая кость, голубая кровь), усложнение выучивания языка во взрослом возрасте;
2. И как следствие - ловушки для носителей в виде заложенных бомб замедленного действия, например отсутствие избыточного согласование частей речи по родам, что позволяет легко подменить мужчин женщинами и наоборот, то есть буквально маму с папой родителем-1 и родителем-2. И это далеко не единственный пример таких ловушек, их там десятки.

Я всё ещё жду какие-нибудь материалы древности, которыми как-бы обосновывают замену бес- на без-. Ведь мы говорим про письменность, значит эти обоснования должны иметь письменные примеры.

Просто Серёжа
где однажды гласный звук носители укоротили до нуля, а смысл слова всем остался понятен. Пнятно? Кждый можт прверить.

А можно и так : Пнтн?Кжд мжт прврть.)))))

Прочитал,все ваши размышления, пришёл к выводу, что всё надо
делать наоборот. Одно из определений ЛЕНИ - что это инстикт сохранения
энергии. ( это к тезису о сбережении энергии при чтении и разговоре).
Другое толкование всё той же ЛЕНИ - стремление отказаться от преодоления
трудностей,устойчивое нежелание совершать ВОЛЕВЫЕ усилия.
У Человека ВОЛЯ, у животного побудка.( потеря воли- разчеловечевание,
устойчивый ЖТП).
Есть в культуре русских - разпевы. Надеюсь все в курсе, о чём речь.
А почему театральные артисты живут долго? Потому,что они очень много
говорят громко с чётким произношением звуков в словах.
У меня версия, что всё это приводит не к потере энергии, а к
обратному процессу, к наполнению космической созидательной, следовательно,
оздоровительной энергией, в следствии резонанса космических колебаний и издаваемых человеком звуков.
И вообще, зачем экономить энергию, если её в 1 куб.см пустого
(в нашем видении) пространства столько, что равно энергии, которую
способна выделить всё видимая материя ( если доверять некоторым учёным).
Короче, вся ваша теория, по-моему, никакая не эволюция ни языка,
ни человека - а деградация и инволюция.

Просто Серёжа
звонкий звук перед глухими требует дополнительного дешифрования против правил естественного звучания, следовательно нагружает грамматические подсистемы ГМ ненужной в данном случае работой на переработку несоответствия между слуховой и зрительной подсистемами.

ЖИ-ШИ - пиши с "И", а говорим "Ы"; буквы Я, Э, Ю произносим как ЙА, ЙЕ, ЙУ (вообще согласная + гласная = слог); Ё - ЙО, а вовсе не ЙЕ. Счастье - произносим как щастье. Чувство - произносим чуство...Перечислила то, что первое в голову пришло, думаю, что примеров очень много.

Это как раз то, о чём вы говорите здесь:

Просто Серёжа
В мир уже известен язык, формальное, строгое написание в котором нередко всё усложняется и отдаляется от фонетического прочтения, в противовес реальной звуковой картине этого языка, которую естественным образом развивают в сторону облегчения его носители. Этот язык - UK English.

Просто Серёжа
какие-нибудь материалы древности, которыми как-бы обосновывают замену бес- на без-. Ведь мы говорим про письменность, значит эти обоснования должны иметь письменные примеры.

если такие источники и существуют, то нам их никто не покажет. Однако процесс ассимиляции подчиняется определенным правилам... Стоит ли ожидать в предлоге БЕЗ замену на БЕС по аналогии с приставкой?

Если следовать только фонетическому принципу орфографии при изменении орфографии и игнорировать морфологический, то в итоге сформируется язык, читая на котором, люди лет эдак через 200 ничего не поймут из того, что написано сейчас.
Прав был Ломоносов М.В.: «В правописании наблюдать надлежит: 1) чтобы оно служило к удобному чтению каждому знающему российской грамоте, 2) чтобы не отходило далече от главных российских диалектов, которые суть три: московский, северный, украинский, 3) чтобы не удалялось много от чистого выговору, 4) чтобы не закрывались совсем следы произвождения и сложения речений»
Обращаю внимание на пункт 4).

Просто Серёжа
например отсутствие избыточного согласование частей речи по родам, что позволяет легко подменить мужчин женщинами и наоборот, то есть буквально маму с папой родителем-1 и родителем-2.

Луначарский не только предложил поменять З на С, он ещё вот какие изменения протащил:
- писать в Им. и Вин. падежах женского и среднего рода прилагательных, причастий и местоимений - ЫЕ, ИЕ, вместо ЫЯ, ИЯ (добрые, старые, синие, какие)
- писать ОНИ вместо ОНѢ в Им. падеже женского рода
- писать в женском роде ОДНИ, ОДНИХ, ОДНИМ, ОДНИМИ вместо ОДНѢ, ОДНѢХЪ, ОДНѢМЪ, ОДНѢМИ
- писать в Род. падеже ед. ч. местоимения личного женского рода ЕЕ/ЕЁ вместо ЕЯ

Киреметь
А можно и так : Пнтн?Кжд мжт прврть.

Вы не различаете: там, где у меня в слове пропущены безударные гласные, стоящие внутри приставок, вы просто удаляете значимые гласные буквы в корнях слов и в суффиксах/окончаниях. Я этого не сделал осознанно - безударная гласная в приставке сокращается в речи абсолютно естественно, поскольку её позиция в слове не определяет смысл слова,а служит переходным звуком выдоха при смене позиций мускулатуры между двумя согласными. Так вот смена позиций для наших предков и для нас - разные вещи, чем люди древнее, тем им сложнее было менять позицию, поэтому речь была медленнее и фонетически требовала производить смену через гласный звук, который имеет озвучиваемую длительность. Это биология, устройство речевого аппарата, и это по сути единственная причина наличия в приставках гласных звуков. Вы же удаляете буквы по примеру еврейских языков - без разбору, в том числе буквы, означающие значимые звуки - под ударением, в корнях и в суффиксах/окончаниях. В односложных корнях, где одна гласная, этого делать нельзя. потому что гласная участвует в передаче смысла. В суффиксах и окончаниях этого делать нельзя, потому что суффиксами и окончаниями в русском языке мы производим согласование форм частей речи по родам, временам, числу и так далее - это в большинстве случаев ключевой момент избыточного кодирования информации для безошибочного декодирования. Поэтому нет, ваш вариант только кажется похожим на мой, но означает лишь то, что вам лень разбираться, где в слове значимые элементы, а где те, которые будут укорачиваться при эволюции без потери смысла слова.

Киреметь
Одно из определений ЛЕНИ - что это инстикт сохранения энергии. ( это к тезису о сбережении энергии при чтении и разговоре).

Лень в первую очередь проявляет себя в нежелании различать. В случае языка речь идёт об увеличении плотности информации, и уже это увеличение плотности требует энергоэффективности, как более эффективную трату энергии внутри самого языка. Лень же не имеет отношения к энергоэффективности, она подразумевает не более эффективную трату энергии, а её неэффективное накопление, когда энергию в принципе стараются не тратить. Это две абсолютно противоположные логические системы.

Киреметь
Есть в культуре русских - разпевы.

Есть. Они не имеют отношения к естественному языку. Я выше упоминал их, дело тут не в исконной русской культуре как таковой, а в культуре церковнославянского языка: распевы это синтетический язык христианских богослужений с искусственно добавленными гласными. Уже из богослужебных распевов это перекочёвывало в бытовые области применения языка - пения. Всё это - византийское. Если говорить про исконно русское пение, то там были совершенно иные мелизмы и вокализмы, не византийские, хотя и византийские пришлись по духу русским - они тоже красивы.

Киреметь
А почему театральные артисты живут долго? Потому,что они очень много говорят громко с чётким произношением звуков в словах.

А, вот почему. Это всё объясняет. А алкоголики скажут - потому что театральные артисты бухают как зверюги. Вы не различаете корреляцию от причинной связи. Вполне обычные заблуждения.

Киреметь
Короче, вся ваша теория, по-моему, никакая не эволюция ни языка, ни человека - а деградация и инволюция.

Возможно. Моя теория хороша тем, что она результат моего умственного труда, а не слепого следования авторитету, мне не составит никакой проблемы поправить её или отказаться от неверных её положений, поскольку я являюсь её владельцем. Нет возможности у вас в ней разобраться - ничего страшного, следуйте избранному вами авторитету, своей теории у вас нет. Вот вы говорили, что приставки бес- в русском языке не было и быть не могло 100%, потом я вам показал, что это не так - молчите. Потом сказали что копать надо древнее, а на вопрос продемонстрировать источники - снова молчок, нет у вас таких источников. Теперь вот перепрыгнули на энергию эфира - и тут уже, конечно, спорить с вами нет никакого смысла - здесь вы понимаете ещё меньше, чем в языке. Такова уж проблематика следования авторитетам - невысокая самостоятельность мышления, ив результате обиженный калейдоскоп. Дело ваше. Захотите - разберётесь, не захотите - никто за вас не захочет.

Барнаул Евгения
ЖИ-ШИ - пиши с "И", а говорим "Ы"; буквы Я, Э, Ю произносим как ЙА, ЙЕ, ЙУ (вообще согласная + гласная = слог); Ё - ЙО, а вовсе не ЙЕ. Счастье - произносим как щастье. Чувство - произносим чуство...Перечислила то, что первое в голову пришло, думаю, что примеров очень много.

Совершенно верно. Это всё тоже будет меняться, наверное. Во всех этих случаях, и во всех подобных, мы наблюдаем проявление двух принципов - естественно-эволюционного, устного, и формально-искусственного - письменного. Я уже писал выше. что формализация правил происходит медленнее и с запозданием, потому что устную речь контролирует хорошо развитая с очень раннего детства грамматическая область ГМ, а письменную - логическая надстройка, которой требуется сначала вскрыть невербализованные грамматические правила и статистику их применения в устной речи, и только потом можно формализовать их в письменной. Так вот основная проблема здесь в том, что люди, которые осуществляют управление над письменными правилами, довольно слабо представляют себе реальные процессы управления (как в ГМ, так и в обществе), и поэтому часто ошибаются. Конкретно в ваших примерах возникшие правила это следствия удаления букв и замены их на те, которые остались в алфавите. В некоторых случаях удалённые буквы звучали почти также как аналоги, в некоторых - не совсем. Это происходит потому, что в естественных языках звуки формируются разными носителями, то есть звучат по-разному. И тогда буквы назначаются звукам статистически, но при этом может так оказаться. что буква, статистически 99% раз совпадающая с определённым звуком почти в любых позициях у большинства носителей, в 1% случаев не совпадает в ключевой позиции, то есть статистика идёт мимо логики. Там и возникает жы-шы, звуки которых принадлежали преимущественно корням слов, а вне корневой ударной позиции они систематически звучали как жи-ши. Подобное справедливо и для остальных примеров.

Барнаул Евгения
если такие источники и существуют, то нам их никто не покажет.

Тут стоит подумать - почему. Вот церковнославянскую обманку мы вскрыли, документы нам предоставили. Значит, кому-то это было нужно, предоставить документы, чтобы люди вот так могли вскрывать. Документы предоставлены не сегодня. По сути они были доступны и Солженицыну, и Далю, и Хорошеву, и академии наук - но они устойчиво в словарях утверждают, что приставки бес- в русском языке нет, а была только без-. При этом другие исследователи, Срезневский, Востоков, которые доступ к старославянскому не герметизировали, в своих словарях оглашают наличие от полусотни до полутора сотен слов с приставкой бес- в наиболее древних (известных и нам) рукописях. Следовательно, с учётом того, что доступ к этим рукописям у учёных никогда не был ограничен, эти учёные обрабатывали и оглашали информацию в народ по-разному. Поэтому, увы, тут вывод не слишком благоприятный для некоторых учёных, они зачем-то такую ситуацию целенаправленно создавали и поддерживали.

Барнаул Евгения
Если следовать только фонетическому принципу орфографии при изменении орфографии и игнорировать морфологический, то в итоге сформируется язык, читая на котором, люди лет эдак через 200 ничего не поймут из того, что написано сейчас.

Так и не надо следовать только фонетическому. Ещё раз повторю - количество антиномий задаёт минимальное количество измерений пространства языка. Не нужно настаивать на одномерном подходе, или представлять дело так, будто на одномерном подходе настаиваю я. Что касается приставок бес- / без-, то пока что нет ни единого измерения пространства языка, где получается обосновать нужность замены всего на без-, какую плоскость ни возьми, нигде нет подтверждения, что так сделать необходимо.

Исторически - без- противоречит.
Эволюционно - без- противоречит.
Грамматически - без- противоречит.
Код/дешифровка - без- усложняет.
Смысл - без- ничего не добавляет.

И так далее. Нет доводов.

Барнаул Евгения
Прав был Ломоносов М.В.: «В правописании наблюдать надлежит: 1) чтобы оно служило к удобному чтению каждому знающему российской грамоте, 2) чтобы не отходило далече от главных российских диалектов, которые суть три: московский, северный, украинский, 3) чтобы не удалялось много от чистого выговору, 4) чтобы не закрывались совсем следы произвождения и сложения речений»
Обращаю внимание на пункт 4).

Абсолютно прав. И с этого самого я и начал - в древних рукописях ЕСТЬ приставка/предлог бес-. Она не имеет ничего общего со словом бѣсъ. Поэтому пункт 4 как раз и доказывает, что теория про "везде без-" - ошибочна и противоречит исторической реальности.

Барнаул Евгения
Луначарский не только предложил поменять З на С, он ещё вот какие изменения протащил:
- писать в Им. и Вин. падежах женского и среднего рода прилагательных, причастий и местоимений - ЫЕ, ИЕ, вместо ЫЯ, ИЯ (добрые, старые, синие, какие)
- писать ОНИ вместо ОНѢ в Им. падеже женского рода
- писать в женском роде ОДНИ, ОДНИХ, ОДНИМ, ОДНИМИ вместо ОДНѢ, ОДНѢХЪ, ОДНѢМЪ, ОДНѢМИ
- писать в Род. падеже ед. ч. местоимения личного женского рода ЕЕ/ЕЁ вместо ЕЯ

Благодарю, очень интересная информация. Надо её обдумать. По сути речь о том, что женщин в речи отличили от мужчин и предметов? )))

Просто Серёжа
Вот вы говорили, что приставки бес- в русском языке не было и быть не могло 100%, потом я вам показал, что это не так - молчите. Потом сказали что копать надо древнее, а на вопрос продемонстрировать источники - снова молчок, нет у вас таких источников.

Что с предлогами и приставками с буквами "с" и "з" не так
однозначно, как показано в словаре "Даля" я написал в вопросе
о гордыне.
А източники - у кого они есть? Если их уничтожали под страхом
смерти за укрытие. Об этом полно версий. Может быть в библиотеке
Ватикана спрятали?