Сивков-Енин Иван
привязали и Теорию Катастроф, и резонансные колебания, и экстремальные процессы – это конечно всё интересно, но в данном случае речь шла о процессах ВООБЩЕ, а не о каких-то экстремальных случаях

Процессов ВООБЩЕ не бывает. Это масло масляное. Основная суть пятой главы ДОТУ не в том, что процессы есть ВООБЩЕ в сферическом отрыве от субъекта где-то бултыхаются сами по себе, а в том, что эти процессы проистекают ещё и в сознании субъекта, согласно его чувству личной меры. Так, общевселенская мера доступна только Богу, а всем остальным управленцам доступна только их личная мера - являющаяся ПРОЕКЦИЕЙ многомерной общевселенской меры на их органы чувств и психику меньшей размерности. Следовательно, когда речь далее идёт об однокачественных процессах - это нужно понимать и в том смысле, что это только воспринимаемые управленцем процессы, а не ВСЕ процессы. Здесь слово "воспринимаемые" в тексте ДОТУ написано как управляемые - так вот между ними нет разницы - все воспринимаемые процессы являются управляемыми, и наоборот, при условии что мы говорим о личной мере управленца. Если угодно, можно обобщить, что личная мера в этом аспекте - и есть набор воспринимаемых (управляемых) процессов.

Откуда там теория катастроф? Да очень просто. Это раздел математики, поэтически названный, в самом деле ничего особо поэтического не содержит, а содержит информацию, касающуюся биологических суперсистем следующим образом: разнообразные процессы, которые возникают внезапно в точках бифуркации, на самом деле являются ПРОЕКЦИЯМИ процессов, имеющих большую размерность, а точка бифуркации - это по сути своей для биологических суперсистем начало различения, первый этап ПФУ. То есть, говоря о биологических суперсистемах, теория катастроф в первую очередь описывает не столько возникновение новых процессов, сколько появление различение между двумя уже текущими процессами, и это появление различения часто воспринимается субъектом - экстремальным образом. Поскольку же оценка качества управления это мера вектора ошибки управления, эта мера является частью личной меры субъекта, и в случае биологических суперсистем сами законы её работы напрямую связаны с бифуркациями и теорией катастроф.

Вообще, полезно знать простую фактологию - ДОТУ это по сути вышедшая из кибернетики теория, а кибернетика основана на биологии и физиологии ничуть не меньше, чем на математике. Поэтому пытаться оперировать ДОТУ отрицая биологию вариант настолько же проигрышный, как пытаться оперировать ДОТУ отрицая математику. А биология, увы, диктует рассматривать и теорию катастроф, и резонансные процессы - поскольку эти области знаний и принадлежат и рассматриваются в биологии.

Сивков-Енин Иван
Даже когда сначала Строков Владимир, а потом и я написали что же действительно имеется ввиду в рассматриваемом отрывке, то эти сообщения потонули в потоке других

А это уже вы невнимательно читаете - про многомерность векторов я написал ещё в третьем (!) сообщении той темы, задолго до вас и Владимира, как впрочем в этом же третьем сообщении посоветовал обратиться не только к приведённому автором отрывку, а ко всей главе 5 ДОТУ, назвав конкретно где её искать и разобрав попутно все необходимые моменты, содержащиеся в ней - многомерность векторов и меры, личную и общевселенскую меру, и тд.

Сивков-Енин Иван
Странное словосочетание. Управление не оптимальностью идёт, а процессом.

Оптимальность - это оценка управления, я не имел в виду управление оптимальностью. Правило воспроизводил на память для рассмотрения как раз на практике, коей является эта тема, непосредственно самого правила.

Сивков-Енин Иван
Но большинство написанного к рассматриваемой АВ фразе из ДОТУ прямого отношения не имело, а что-то и вообще противоречило (привязали и Теорию Катастроф, и резонансные колебания, и экстремальные процессы – это конечно всё интересно, но в данном случае речь шла о процессах ВООБЩЕ, а не о каких-то экстремальных случаях ) .

Если брать конкретно это правило, то на мой взгляд оно может быть применимо ко всему выше описанному, как и быть сопряжено с другим правилом: чтобы управлять системой в устойчивом состоянии, ресурсная база должна быть больше, либо равна давлению внешней среды, недостаток ресурсов компенсируется качеством управления, воспроизвёл не память, но смысл правила я думаю понятен. Также это правило сопряжено с выбором схемы управления: программная, программно-адаптивная, предиктор-корректор, как и с ПФУ. Речь ведь в той главе идёт в.т.ч. о конфликтном управлении, когда системой хотят управлять несколько субъектов.

Сивков-Енин Иван
Отличный пример того, как сообщество может без всяких провокаторов замылить суть вопроса и наплодить инфомодулей сомнительного качества :)) Даже когда сначала Строков Владимир, а потом и я написали что же действительно имеется ввиду в рассматриваемом отрывке, то эти сообщения потонули в потоке других. Так что мне пришлось писать ещё одно сообщение (через примерно 50 комментариев).

Здесь как раз всё объяснимо, каждый имеет право на понимание истины, поэтому кому, что оказалось ближе и кто как понял - это уже качество субъективной оценки, а проверить правильность восприятия можно исключительно в реальных боевых условиях, либо разобрать конкретный жизненный пример, используя данное правило. Оценку качества управления можно проводить до начала управления, в процессе управления и соответственно после, анализируя качество, что получилось, что нет, а вот здесь лучше было сделать вот так.

Сивков-Енин Иван
Правда в данном случае, нужно сказать, на мой взгляд этому способствовала и сама формулировка приведённая в ДОТУ. От этого и такая путаница и разноголосица во мнениях .

Формулировка, я думаю оптимальная, если попытаться самому сформулировать это правило, используя свою базу знаний и чтобы это было понятно огромному кругу людей, задача конечно не из лёгких. Здесь скорее всего не хватает примера на котором можно было бы разобрать это правило. Даже, если судить по обратной связи, которой является вопрос автора, то смутило прежде всего словосочетание "экстремально наинизшая оценка качества управления" процессом. Хотя само по себе слово - экстремальный означает запредельный уровень сложности, крайний, достигший наивысшей точки. Каждый уровень имеет свой предел, крайность, можно ведь недобдеть, а можно и перебдеть и то, и другое ведёт к отказу от управления, поэтому я высказал утверждение, что в любой ситуации управление, лучше чем отказ от управления, даже с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом.

Просто Серёжа
Вообще, полезно знать простую фактологию - ДОТУ это по сути вышедшая из кибернетики теория, а кибернетика основана на биологии и физиологии ничуть не меньше, чем на математике. Поэтому пытаться оперировать ДОТУ отрицая биологию вариант настолько же проигрышный, как пытаться оперировать ДОТУ отрицая математику. А биология, увы, диктует рассматривать и теорию катастроф, и резонансные процессы - поскольку эти области знаний и принадлежат и рассматриваются в биологии.

В этом фрагменте традиционно с вами не соглашусь, ДОТУ не вышла из выше вами перечисленного, если вы имеете в виду научную дисциплину, а не окружающую среду за которой наблюдали и выявляли закономерности. ДОТУ берёт научную терминологию, чтобы объяснить процессы управления, снизив как можно больше уровень субъективизма в изложении строгих правил, потому что каждый обладает своим уровнем понимания и качеством образования, один гуманитарий, другой технарь, но базовый уровень понимания терминов у всех более менее один в силу общего образования, поэтому в принципе каждый может разобраться.

Дмитрий К
А вопрос о том, что можно писать

К общему мнению мы не придём. Закрываем тему?

Strokov Wladimir
К общему мнению мы не придём. Закрываем тему?

Здесь дело ваше, моё дело вас предупредить, это в общем не вопрос дискуссии, сам вопрос относится к национализации российских СМИ и суверенитета РФ, а также обсуждение самой возможности постановки такого вопроса и взгляд на этот вопрос с точки зрения теории, если у вас есть, что к этому добавить, тогда можно продолжить, а если вы хотите обсуждать правильность или неправильность действий относительно провокационных комментариев, то здесь нечего сказать, я своё мнение озвучил.

Дмитрий К
ДОТУ не вышла из выше вами перечисленного, если вы имеете в виду научную дисциплину, а не окружающую среду за которой наблюдали и выявляли закономерности.

Абстрактное наблюдение за средой - это этакое масло масляное, сферический конь в вакууме. Его в оторванном от знаний конкретного наблюдателя не бывает - что наблюдатель знает, то и наблюдает, и даже ПФУ-1, когда наблюдатель вроде бы обнаруживает что-то новое среди давящих факторов среды и называет его и начинает сопоставлять - делает он это согласно его собственным, уже накопленным до этого знаниям. ДОТУ, как и абсолютно любое другое проявление современной человеческой мысли опирается в том числе и на весь тот пласт научных знаний, что бы доступен конкретным представителям АК - что они знали, на то и опирались. А в управлении знали они, судя и по терминологии и по сути самой теории управления - именно кибернетику, и этот момент даже немного проговаривается в текстах работ. Ну то есть тот же предиктор-корректор это не с луны упало, и дело не в термине (можно говорить предуказатель-поправщик) - это конкретно понятие из кибернетики, рассматриваемое в ДОТУ совокупно с его контекстом из той же кибернетики. А в кибернетику это (и некоторые другие понятия) попали из биологии, я уже рассказывал, например, о работах 1920-1930-х годов Петра Кузьмича Анохина и его Теорию функциональных систем.

Но, чтобы это не было спором, я кажется вижу суть расхождения. Вы здесь считаете (поправьте, если ошибаюсь), что я утверждаю, будто АК ВП СССР собирал ДОТУ, открыв учебники по кибернетике или ещё какие, и так сказать выуживал из этих всяких наук необходимую теорию управления. Нет, я на самом деле имею в виду бесструктурный процесс, о котором сами АК ВП СССР могли даже не задумываться, он протекал так, как протекал в силу образования, эрудиции и прочих параметров конкретных участников, по принципу "что знаю, что увидел, как умею мыслить, то и применю". То есть ни на кибернетику, ни на математику, ни на биологию, ни на физику ДОТУ не натягивали, они туда проникли не потому что их туда АК ВП СССР целенаправленно включил, а потому, что эти науки имеют общую связь с теорией управления в принципе - они тоже исследуют управление в тех или иных системах. Поэтому они, сознательно или нет для АК, и явились фундаментом для ДОТУ.

Просто Серёжа
Абстрактное наблюдение за средой - это этакое масло масляное, сферический конь в вакууме. Его в оторванном от знаний конкретного наблюдателя не бывает - что наблюдатель знает, то и наблюдает, и даже ПФУ-1, когда наблюдатель вроде бы обнаруживает что-то новое среди давящих факторов среды и называет его и начинает сопоставлять - делает он это согласно его собственным, уже накопленным до этого знаниям. ДОТУ, как и абсолютно любое другое проявление современной человеческой мысли опирается в том числе и на весь тот пласт научных знаний, что бы доступен конкретным представителям АК - что они знали, на то и опирались.

Согласен, поэтому и считаю, что ДОТУ появилась не из каких-то конкретных дисциплин, а при помощи этих знаний посредством наблюдения за средой, в первую очередь социальной, помимо технических дисциплин сначала по ПФУ и ОСУ был изучен весь исторический опыт, прежде чем получилось выйти на методологию, а потом её сформулировать при помощи точных наук.

Просто Серёжа
А в управлении знали они, судя и по терминологии и по сути самой теории управления - именно кибернетику, и этот момент даже немного проговаривается в текстах работ. Ну то есть тот же предиктор-корректор это не с луны упало, и дело не в термине (можно говорить предуказатель-поправщик) - это конкретно понятие из кибернетики, рассматриваемое в ДОТУ совокупно с его контекстом из той же кибернетики. А в кибернетику это (и некоторые другие понятия) попали из биологии, я уже рассказывал, например, о работах 1920-1930-х годов Петра Кузьмича Анохина и его Теорию функциональных систем.

Я считаю, что кибернетику, физику, математику они использовали для описания выявленных процессов, сама по себе схема предиктор-корректор в кибернетике и в социальных системах немножко разные вещи, хотя кибернетика и затрагивает общество, потому что например техника не обладает интеллектом и по отношению к человеку является всегда объектом управления, поэтому здесь абсолютно разная сфера применения. Что легче предсказать, поведение социальной системы или поведение автоматической системы?

Просто Серёжа
Нет, я на самом деле имею в виду бесструктурный процесс, о котором сами АК ВП СССР могли даже не задумываться, он протекал так, как протекал в силу образования, эрудиции и прочих параметров конкретных участников, по принципу "что знаю, что увидел, как умею мыслить, то и применю". То есть ни на кибернетику, ни на математику, ни на биологию, ни на физику ДОТУ не натягивали, они туда проникли не потому что их туда АК ВП СССР целенаправленно включил, а потому, что эти науки имеют общую связь с теорией управления в принципе - они тоже исследуют управление в тех или иных системах. Поэтому они, сознательно или нет для АК, и явились фундаментом для ДОТУ.

Если они вышли на понимание процессов управления неосознанно, бесструктурно, тогда кто их направлял? Я все-таки полагаю, что обладая советским образованием, занимаясь научной деятельностью, они изначально вышли на понимание ПФУ, столкнулись с фактором внешней среды в виде рушащегося СССР, а далее задались вопросом как так получилось? В результате чего смогли выявить некие закономерности в ГИП и конкретно цикличность процессов в России, поняв, что нет никакой случайности, а есть управляемый кем то процесс. Это в принципе можно проследить на старых видео 90-х годов, всю алгоритмику.

Дмитрий К
сама по себе схема предиктор-корректор в кибернетике и в социальных системах немножко разные вещи, хотя кибернетика и затрагивает общество, потому что например техника не обладает интеллектом

Дело в том, что сама по себе кибернетика это не строго техническая наука - будучи в общем-то математикой, она действительно стоит на фундаменте биологии. Вообще советская кибернетика (зарождающаяся теория управления суперсистем 1930-1940-х), если обобщить, это этакий математический раздел биологии - там ещё к Бехтереву и Павлову восходят исследования, и только потом к этой "биологической математике" присовокупляют вычислительные системы, когда эти системы появляются, и уже в них выстраивают и изучают алгоритмы управления в более техническом смысле. А вот западная кибернетика, после того как нашу советскую зарубили в конце 40-х начале 50-х, как раз переоформилась в более техническую науку об управлении алгоритмами, откуда кибернетику и воспринимают как компьютерную науку в общем смысле слова. А схема П-К лишь кажется разной, предположу, что кибернетику зарубали именно с целью того, чтобы СССР не смог построить не какую-то абстрактную алгоримтически-математичекую отрасль, а вполне себе конкретную теорию управления биологических суперсистем, то есть условно ДОТУ уже в 1950-х годах, да ещё такую, которая бы успешно обобщала в прикладном смысле не просто абстракции управления чем-то, а конкретно - биологическими суперсистемами, по сути своей - антропосферой, биосферой, ноосферой и тд.

Почему я так считаю? Ну помимо того что я написал здесь и ранее в других темах, есть ещё один момент, который не может быть совпадением - зачем-то ГП ровно в то же время, когда в СССР закрывали кибернетику, всего за 4-5 лет до этого с таким же громким треском в СССР убил и генетику. Если же эти две системы знаний совместить, генетику и кибернетику, и совместить особенно сейчас, когда у нам уже есть ДОТУ и когда прошло 70 лет насыщенных открытиями в этих областях, в общем-то вся эта схема открывается и ларчик не так уж сложен - очевидно ГП намеренно выключал две этих отрасли в СССР чтобы советские учёные не могли работать над этими темами в нашей стране и вынуждены были либо работать в других отраслях знаний, либо бежать на запад. Потому что эти знания ГП были не просто нужны, они ещё и не должны были попасть в руки большевиков. Я думаю вы уже видите аналогию с ЯО и АЭС, когда в вопросе мирного атома ГП вынужден стал догонять СССР, здесь же вопрос генетики+кибернетики они предвосхитили и перехватили заранее, притом манёвр был жесткий, то есть они спешили и еле-еле успели. И этот вопрос тем более важен для КОБ, поскольку напрямую относится к самой сути появления ДОТУ именно в нашей стране, несмотря на этот перехват советской науки в 50-х. В целом этот вопрос, насколько я выяснил, довольно тесно переплетается с аналитической запиской ФКТ про холодную войну, точнее с обеими этими записками - и про космос, и про автомобилестроение, и самое главное - про целину. Вот целина напрямую связана с закрытием генетики в СССР тем, что ей очень противостоял Лысенко, который судя по всему к тому времени понял, что манёвр 1948 года, когда он "закрыл генетику" в СССР на сессии ВАСХНИЛ-48 был именно манёвром, а он был его слепым исполнителем, поэтому (в том числе) в 1952-1953 он выступает горячо против целины, и затем его выключают из процессов и после вообще делают парией за гробление генетики. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить (с).

Дмитрий К
Что легче предсказать, поведение социальной системы или поведение автоматической системы?

Автоматическая/техническая система всегда имеет во много раз меньше измерений, чем любая биологическая система, в том числе и социум. Это вопрос именно меры. Технические системы тоже могут выходить за рамки предсказуемого, выходя за границы запрограммированного допуска, но это всегда катастрофа и необходимость установления нового режима управления. Биологические системы запрограммированы не человеком, поэтому в полной мере им не управляются, поэтому границы предсказуемости здесь несколько шире и менее точны, но самое главное - выход биологических систем за пределы предсказаний Человека вовсе необязательно сулит катастрофу для самих биологических систем, системы куда более живучи, чем предсказания. Другое дело такие биологические системы, которые в определённой степени запрограммированы конкретными группами людей - тут уже саморегуляция системы и её выживаемость могут быть связаны с выходом из программных параметров, но предсказание её поведения всё равно будет сложнее в деталях, чем предсказание поведения автомата. Предсказание биологических систем (и запрограммированых человеком и нет) никогда не доступно в полноте, поэтому биологические системы с точки зрения людей управляются только вероятностно-предопределёнными методами.

Просто Серёжа
Дело в том, что сама по себе кибернетика это не строго техническая наука - будучи в общем-то математикой, она действительно стоит на фундаменте биологии. Вообще советская кибернетика (зарождающаяся теория управления суперсистем 1930-1940-х), если обобщить, это этакий математический раздел биологии - там ещё к Бехтереву и Павлову восходят исследования, и только потом к этой "биологической математике" присовокупляют вычислительные системы, когда эти системы появляются, и уже в них выстраивают и изучают алгоритмы управления в более техническом смысле. А вот западная кибернетика, после того как нашу советскую зарубили в конце 40-х начале 50-х, как раз переоформилась в более техническую науку об управлении алгоритмами, откуда кибернетику и воспринимают как компьютерную науку в общем смысле слова. А схема П-К лишь кажется разной, предположу, что кибернетику зарубали именно с целью того, чтобы СССР не смог построить не какую-то абстрактную алгоримтически-математичекую отрасль, а вполне себе конкретную теорию управления биологических суперсистем, то есть условно ДОТУ уже в 1950-х годах, да ещё такую, которая бы успешно обобщала в прикладном смысле не просто абстракции управления чем-то, а конкретно - биологическими суперсистемами, по сути своей - антропосферой, биосферой, ноосферой и тд.

Почему я так считаю? Ну помимо того что я написал здесь и ранее в других темах, есть ещё один момент, который не может быть совпадением - зачем-то ГП ровно в то же время, когда в СССР закрывали кибернетику, всего за 4-5 лет до этого с таким же громким треском в СССР убил и генетику. Если же эти две системы знаний совместить, генетику и кибернетику, и совместить особенно сейчас, когда у нам уже есть ДОТУ и когда прошло 70 лет насыщенных открытиями в этих областях, в общем-то вся эта схема открывается и ларчик не так уж сложен - очевидно ГП намеренно выключал две этих отрасли в СССР чтобы советские учёные не могли работать над этими темами в нашей стране и вынуждены были либо работать в других отраслях знаний, либо бежать на запад. Потому что эти знания ГП были не просто нужны, они ещё и не должны были попасть в руки большевиков. Я думаю вы уже видите аналогию с ЯО и АЭС, когда в вопросе мирного атома ГП вынужден стал догонять СССР, здесь же вопрос генетики+кибернетики они предвосхитили и перехватили заранее, притом манёвр был жесткий, то есть они спешили и еле-еле успели. И этот вопрос тем более важен для КОБ, поскольку напрямую относится к самой сути появления ДОТУ именно в нашей стране, несмотря на этот перехват советской науки в 50-х. В целом этот вопрос, насколько я выяснил, довольно тесно переплетается с аналитической запиской ФКТ про холодную войну, точнее с обеими этими записками - и про космос, и про автомобилестроение, и самое главное - про целину. Вот целина напрямую связана с закрытием генетики в СССР тем, что ей очень противостоял Лысенко, который судя по всему к тому времени понял, что манёвр 1948 года, когда он "закрыл генетику" в СССР на сессии ВАСХНИЛ-48 был именно манёвром, а он был его слепым исполнителем, поэтому (в том числе) в 1952-1953 он выступает горячо против целины, и затем его выключают из процессов и после вообще делают парией за гробление генетики. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить (с).

Интересное наблюдение, плюс к тому, что говорил Пякин на основании "Стратегии", что КОБ могла возникнуть в 30-е годы.

Дмитрий К
Здесь как раз всё объяснимо, каждый имеет право на понимание истины

Этот отрывок из ДОТУ напрямую связан с такой математической дисциплиной как теория управления. И там эти определения задаются в строгой математической форме, но так как большинство из высказавшихся по теме с этой теорией не знакомы, да и с математикой в жизни не часто сталкиваются (не считая простых арифметических действий), поэтому большинство и поняло некорректно, что написано в этом отрезке.
На мой взгляд их смутила формулировка "экстремальная (наивысшая и наинизшая) оценка управления.
У кого-то слово "экстремальная" вызвало ассоциации с какими-то чрезвычайными режимами управления типа "штопора" и т.д. из-за того, что в бытовом языке это слово часто обозначают подобные ситуации.
У кого-то словосочетание "наинизшая оценка управления" вызвало ассоциации с плохим качеством управления.
Но в математике понятие экстремум обозначает минимум или максимум функции, и соответственно под оптимальным понимается процесс с экстремальной оценкой качества управления, т.е. такой процесс у которого эта оценка наибольшая (или наименьшая, это зависит от выбора способа оценки) по сравнению с другими однокачественными процессами.

Ещё раз говоря на пальцах, например, при покупке какого-либо товара при прочих равных характеристиках за оценку качества управления (процессом покупки) можно принять цену товара. Т.е. чем оценка качества меньше, тем лучше (т.е. выше уровень качества управления). Или, например, если критичен срок поставки, то его можно принять за оценку. И опять чем меньше оценка тем лучше.

Как видно для объяснения того, что написано в отрывке не нужно привлекать ни теорию катастроф, ни теорию колебаний (также как и ТФКП, квантовую механику, мат. физику, дискретную математику, психологию, билогию и т.д.). При этом я не отрицаю, что все эти дисциплины могут быть с успехом применены в разработке и использовании ДОТУ.

Дмитрий К
лучше чем отказ от управления, даже с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом.

Почему ДАЖЕ с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом?

Дмитрий К
если судить по обратной связи, которой является вопрос автора, то смутило прежде всего словосочетание "экстремально наинизшая оценка качества управления" процессом. Хотя само по себе слово - экстремальный означает запредельный уровень сложности, крайний, достигший наивысшей точки. Каждый уровень имеет свой предел, крайность, можно ведь недобдеть, а можно и перебдеть и то, и другое ведёт к отказу от управления, поэтому я высказал утверждение, что в любой ситуации управление, лучше чем отказ от управления, даже с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом.

Ещё раз повторю слово "экстремальный" в данном случае не имеет смысл запредельного уровня сложности т.д. В рассматриваемом отрезке идёт речь об оптимальных процессах. Оптимальным будет процесс с наинизшей оценкой качества управления только, если оценка выбрана так, что чем она меньше тем качественнее управление. Иначе он будет не оптимальным, а наоборот самым неоптимальным, наихудшим (тоже самое можно сказать и наивысшей оценке качества управления).

P.S. Экстремально наинизшая, кстати, это масло масленое. Оценка либо наинизшая, либо наивысшая. А слово "экстремальная" является обобщением этих двух случаев.

Всё же этот отрывок текста ДОТУ связан НЕ ТОЛЬКО с математической дисциплиной "теорией управления", но и с биологией, на что имеется прямое указание в тексте этой самой главы 5 "Управление: качество и оптимальность" - а именно в отрывках, касающихся меры:

"...Оценка качества управления всегда субъективна: во-первых, субъективен выбор множества частных целей управления; во-вторых, субъективно устанавливается иерархия их значимости; в-третьих, на основе одного и того же вектора ошибки можно построить не одну обобщающую оценку всей совокупности частных ошибок, входящих в вектор, употребляя разные правила (алгоритмы) преобразований. Эти три фактора необходимо учитывать даже при сопоставлении оценок качества управления однокачественными процессами, но управляемыми разными субъектами (...)

...Единственное исключение из субъективизма оценок качества управления возникает при сопоставлении совокупности однокачественных частных процессов в объемлющем процессе иерархически высшего управления. Оценка качества управления, выставленная Всевышним в иерархически Наивысшем управлении, объективна по отношению ко всякому из частных, вложенных в него процессов. В условиях многомерности вектора целей иерархически высшего объемлющего управления и вложенных в него частных управлений может возникать интересная и значимая для практики особенность (...)"

Все вопросы, в которых для рассмотрения требуется непосредственный учёт параметра "личная мера" неминуемо отправляет в биологию, поскольку личная мера это понятие, наиболее полно рассматриваемое только в биологических науках, и по сути своей представляет набор характеристик ввода-вывода для конкретного субъекта управления - органов чувств, психики и так далее.

В итоге, о чём действительно речь в главе ДОТУ 5 "Управление: качество и оптимальность":

1. Понятия качества и оптимальности управления субъективны. Объективными эти понятия могут быть только для Бога - поскольку именно он обладает общевселенской мерой. Человек ею не обладает, но обладает личным чувством меры - именно это чувство задаёт субъективные характеристики управления, в рамках которых и действуют те или иные субъекты. Эти характеристики управления непосредственно связаны с органами чувств субъекта и его психикой, и правильнее говорить, что они являются частью его психики.

2. Понятие процесс - объективно, но этой объективностью процесс обладает только в рамках ИНВОУ. Для всех остальных субъектов управления объективные процессы мироздания в действительности предстают не процессами, а устойчивыми по предсказуемости проявлениями - наборами фактов и явлений, согласно предсказуемости попадающими в определённые расчётные параметры, или не попадающими. Суть этого явления заключается ровно в том же аспекте, что и выше - разница между личной и общевселенской мерой.

3. Процесс, обладающий экстремальной оценкой качества - это субъективное, а не строго математическое понятие. Строго математическим оно может быть только в теории, пока нет никаких процессов и нет никаких субъектов, а есть только набор описаний. Как только появляется реальность, появляется субъект управления и процессы, а у процесссов появляется субъективная (читай - создаваемая по общим биологическим законам мироздания) оценка качества. Среди нескольких процессов будут такие, оценка которых будет экстремальной - и эта экстремальность также связана с биологией: экстремальность оценки качества целиком и полностью зависит только от личной меры субъекта управления.

Таким образом, говорить о оценке качества как о чисто математическом понятии не вполне корректно, поскольку она представляет собой субъективное понятие и принадлежит к более расширенной области знаний, нежели математика.

С другой стороны необходимо отметить, что биология это тоже математика, но поскольку некоторые участники отказываются рассматривать необходимые для понимания той части биологической математики, которая в данном конкретном случае используется, приходится обобщать это до биологии в целом. Если же говорить о той биологической математике, которую наиболее эффективно использовать в этом конкретном случае, то наиболее близкая ей область математики - это теория катастроф. И хотя она не преподносится как биологическая, на самом деле используется в биологии повсеместно, в том числе в эволюционной биологии и биологии поведения, последняя, в данном случае, нам и пригодится.

Если допустить отсутствие необходимости для данной главы ДОТУ знаний о субъективности, то пострадает различение, что описано ровно в первом абзаце этой главы:

"...Управление для субъекта управленца в принципе возможно только объективно существующими процессами (объектами), устойчивыми в смысле предсказуемости для субъекта управленца. Если в отношении объективности и предсказуемости возникнут иллюзии, то они вызовут со временем вполне реальное разочарование..."

Здесь речь идёт конкретно об объективно существующих процессах, и умении не путать их с субъективными процессами, а для этого требуется уметь их различать. Так вот различение объективных и субъективных процессов возможно только в том случае, если субъект знаком с устройством собственной психики, органов чувств и головного мозга. В противном случае получается ситуация, в которой человек неосведомлённый с собственным устройством, считает что он управляет чем-то объективным, в то время как он управляет иллюзией, которая очень легко может проявлять себя как устойчивый по предсказуемости процесс.

Приведу простой пример. Представьте, что человек с поражением мозжечка и управляющий всю жизнь положением тела относительно поверхности планеты определённым образом, написал программу для управления положением тела в виртуальной среде. Кто освоит её управление эффективнее - тот у кого нет нарушений мозжечка, или такой же страдалец как автор, и почему?

Сивков-Енин Иван
Этот отрывок из ДОТУ напрямую связан с такой математической дисциплиной как теория управления. И там эти определения задаются в строгой математической форме, но так как большинство из высказавшихся по теме с этой теорией не знакомы, да и с математикой в жизни не часто сталкиваются (не считая простых арифметических действий), поэтому большинство и поняло некорректно, что написано в этом отрезке.

В этой главе нет ссылок в качестве примера на теорию управления в математике, математика выполняет расчёты по заложенным параметрам, ДОТУ рассматривает управление социальными системами. Иначе какой смысл из разных дисциплин вычленять правила и вставлять их в ДОТУ, делая некий сборник? В ДОТУ идёт чёткая взаимосвязь по главам. Если открыть с самого начала рассматриваемую главу, то там речь идёт об управлении объективно существующим процессом для субъекта и далее идёт рассмотрение объективного процесса, которым может управлять субъект по предсказуемости на основе предварительного прогноза. А чтобы начать процесс управления необходима оценка, как управлять, какую стратегию управления выбрать, нужно выставить цели управления, выяснить текущее состояние объекта управления и выявить вектор ошибки. В реальности процесс управления никогда не протекает в идеальных условиях, всегда есть отклонение от идеального режима, чтобы не допустить выход за рамки допустимых отклонений необходимо маневрировать в процессе, чтобы вернуть систему в балансировочный режим, для этого также нужна оценка качества управления. На мой взгляд это к математике не имеет никакого отношения. В этой главе в принципе всё написано, нельзя отдельно рассматривать абзац вырванный из общего контекста.

Качество управление - это мера вектора ошибки, чем выше вектор ошибки тем ниже качество управления и для его осуществления требуется намного больше ресурсных затрат, чем когда вектор ошибки меньше, тогда качество управления будет выше. Вектор ошибки может увеличиваться, если например частный процесс субъекта входит в конфликт с ИНВОУ или с другими объемлющими его процессами, соответственно качество управления также будет страдать. Вектор ошибки одного субъекта, может быть вектором целей другого субъекта.

Также в главе идёт описание теории оптимального управления, исходя из максимальной оценки качества управления. Под оптимальностью даётся понимание характеристик объекта минимальных, максимальных, минимум, максимум потребления ресурсов, минимум, максимум времени для манёвра, поэтому понятие оптимальности для каждого субъективно. Одному для осуществления процесса управления нужно максимум ресурсов, максимум характеристик описывающих объект, чтобы он был более предсказуем и в случае отклонения от идеального режима нужно больше времени для манёвра, чтобы вернуть систему к заданному курсу вектора целей. Для другого субъекта всего перечисленного нужно по минимуму чтобы осуществить управление, соответственно оценка качества управления двух субъектов будет разная. Эти параметры могут варьироваться в зависимости от управленческих способностей субъекта м умением распоряжаться имеющимися у него ресурсами для устойчивого управления.

Сивков-Енин Иван
На мой взгляд их смутила формулировка "экстремальная (наивысшая и наинизшая) оценка управления.

Это значение наивысшего предела при котором возможно осуществить управления с точки зрения оценки его качества. Иначе говоря, когда для управления нужен самый минимум оптимальный для процесса управления и когда нужен максимум оптимальный для осуществления процесса т.е. параметры оптимальности они не безграничны, например необходимый минимум ресурсов для процесса управления, выход за эти пределы делает управление невозможным даже с учётом высоких качеств управления самого субъекта владеющего методологией, либо недостаточно минимальных характеристик объекта, тогда непонятно чем управлять, нет предсказуемости поведения или субъекту требуется столько информации об объекте, сколько в принципе невозможно получить, т.е. есть ограничения по доступу к информации, а для субъекта в силу его низких способностей этой информации может быть недостаточно для управления объектом по предсказуемости.

Сивков-Енин Иван
У кого-то слово "экстремальная" вызвало ассоциации с какими-то чрезвычайными режимами управления типа "штопора" и т.д. из-за того, что в бытовом языке это слово часто обозначают подобные ситуации.

Там речь шла немного не об этом, я добавил, что в экстремальных ситуациях, когда очень мало времени на принятие решения и анализа ситуации, сложно провести оценку качества управления, в такой ситуации любое управление будет лучше чем отказ от него. После чего товарищ привёл пример исполнения фигуры штопора, где чтобы из него выйти требуется отключить системы, чтобы самолёт в силу своих аэродинамических свойств вышел из штопора и система вернулась в устойчивое состояние, он назвал это бросить управление на самотёк т.е. обосновал это как отказ пилота от управления, я с этим не согласился, потому что считаю, что это передача управления системе на принципах самоуправления т.е. это управленческое действие, но не отказ от управления, потому что пилот действует строго по схеме. Такое управление в ДОТУ характеризуется как программно-адаптивная схема управления.

Сивков-Енин Иван
У кого-то словосочетание "наинизшая оценка управления" вызвало ассоциации с плохим качеством управления.

Потому что там идёт словосочетание - процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или наинизшей) оценкой качества управления. Чем ниже качество, тем ниже оценка, чем выше качество тем выше оценка. Если на производство колбасы мастер потратил минимум ресурсов, но при этом добился качественного внешнего вида, вкуса продукта и приемлемой цены на полке, мы же не будем оценивать такое качество со знаком минус? И соответственно наоборот, если для такого же продукта мастер затратил максимум ресурсов, но внешний вид, вкус, цена отличается в худшую сторону то мы не можем оценить его работу со знаком плюс по тем же параметрам. Но тот и другой по-сути свою задачу выполнили, страдает только система, в данном случае предприятие.

Сивков-Енин Иван
Но в математике понятие экстремум обозначает минимум или максимум функции, и соответственно под оптимальным понимается процесс с экстремальной оценкой качества управления, т.е. такой процесс у которого эта оценка наибольшая (или наименьшая, это зависит от выбора способа оценки) по сравнению с другими однокачественными процессами.

Может поэтому это правило не имеет отношение к математике, поскольку ДОТУ написана для всех людей без исключения, а не для математиков? И здесь как раз используется общепринятая оценка качества дабы не запутать изучающего? Тем более в ДОТУ понятие оптимальности отличается в приведённом вами примере, где оптимальность - это процесс с экстремальной оценкой?

Сивков-Енин Иван
Ещё раз говоря на пальцах, например, при покупке какого-либо товара при прочих равных характеристиках за оценку качества управления (процессом покупки) можно принять цену товара. Т.е. чем оценка качества меньше, тем лучше (т.е. выше уровень качества управления).

Разве по цене товара можно оценить его качество? Не всегда высокая цена, отражает качество товара, как и низкая цена. Часто бывает наоборот, здесь вопрос процесса ценообразования, цена отражает завершение процесса, путь от производителя на полку в магазине. Сама продажа товара это уже другой процесс, другого субъекта. Если качество низкое при высокой цене, то как мы можем оценить процесс производства данного товара? Это либо жадность производителя, либо высокая себестоимость, можем мы в таком случае оценить качество как высокое? А может кому-то понравится и он скажет я вполне доволен и ценой и качеством, не зная из чего сделан товар и сколько на него затрачено ресурсов, что например такой же, но под другим брендом можно купить дешевле? Поэтому оценка качества вещь субъективная при объективном процессе.

Сивков-Енин Иван
Как видно для объяснения того, что написано в отрывке не нужно привлекать ни теорию катастроф, ни теорию колебаний (также как и ТФКП, квантовую механику, мат. физику, дискретную математику, психологию, билогию и т.д.). При этом я не отрицаю, что все эти дисциплины могут быть с успехом применены в разработке и использовании ДОТУ.

Самая главная на мой взгляд ошибка - это рассматривать только отрывок без взаимосвязи со всей главой и остальными главами ДОТУ, это моё мнение. На самом деле всё решается очень легко, чтобы проверить правильность понятого материала. Необходимо взять объективно существующий процесс, который завершён и провести оценку его качества управления, как это было понято, расписав алгоритм процесса.

Сивков-Енин Иван
Кольцов Дмитрий

лучше чем отказ от управления, даже с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом.


Почему ДАЖЕ с наинизшей экстремальной оценкой качества управления процессом?

Потому что при наинизшей экстремальной оценки качества управления, вектор ошибки будет достаточно большой, что грозит потерей управления, но это лучше чем в процессе от этого управления отказаться т.е. если понимание оптимальности позволяет осуществить процесса управления, то цели управления могут быть достигнуты и в дальнейшем качество управления может повыситься в силу приобретённого опыта, ну либо человек отдаёт свою судьбу под чужое управление, тому кто знает и понимает больше с непонятными для себя издержками.

Сивков-Енин Иван
Оптимальным будет процесс с наинизшей оценкой качества управления только, если оценка выбрана так, что чем она меньше тем качественнее управление. Иначе он будет не оптимальным, а наоборот самым неоптимальным, наихудшим (тоже самое можно сказать и наивысшей оценке качества управления).

Оптимальным будет процесс как с нианизшей так с наивысшей оценкой качества управления, будут отличаться только трудозатраты, чем они больше, тем управление менее качественное или вообще в нём может отпасть смысл, если издержки превышают полученную выгоду. И чем меньше трудозатраты, тем выше качество управления, меньше издержки и крайняя стадия, когда при минимальных значениях может не хватить силёнок для осуществления управления. Т.е. есть некие предельные значения при выходе за которые управлять будет невозможно, это и называется экстремальной оценкой.

Сивков-Енин Иван
P.S. Экстремально наинизшая, кстати, это масло масленое. Оценка либо наинизшая, либо наивысшая. А слово "экстремальная" является обобщением этих двух случаев.

Я всё-таки считаю, что это обозначение минимальных и максимальных границ, если оценка выходит за эти пределы то управлять объектом будет невозможно, это иллюзия управления или объекта. Здесь речь идёт не просто об оценке, а об оценке качества управления, если оценка качества управления наинизшая с точки зрения оптимальности в его понятии указанном в ДОТУ, то такое управление менее качественное, чем управление с наивысшей оценкой оптимальности качества управления. Тогда получается двойка за знания, лучше чем пятёрка по тому же предмету? Непонятно зачем авторам ДОТУ было переворачивать понимание оценки за произведённое действие? Плохое качество - это хорошо, хорошее качество - это плохо?

Я понимаю, что без смены концепции управления не возможно сменить идеологию и инструмент её - СМИ. Просто иной раз хочется в телевизор табуреткой запустить...