Киреметь
Так речь и идёт об этом. Соврал - означает изказил изтину.
Но, так как, во многих случаях, особенно вопросах жизнеустройства,
мировоззрения, миропонимания , изторических процессов , культуры
и изкусства , науки , межличностных отношений , и т.д изтину никто
не знает, кого-то назвать вруном неправильно.

Полноту истины безусловно никто не знает, но у каждого к ней субъективное отношение, которое называется правдой, которая в свою очередь пересказ увиденного, услышанного, воспринятого в чёткой интерпретации и последовательности. Если же человек намеренно искажает действительность, тогда это никак иначе кроме лжи или вранья не назовешь, если человек совершил ошибку в пересказе или интерпретации, то это ошибка его восприятия, действие ненамеренное, тогда здесь должно подключаться Различение, чтобы в свою очередь учитель не перепутал, где ошибка, а где намеренная ложь. Если учитель не может отличить добра от зла, соответственно он методологически нищ.

Киреметь
Допустим, скажет учитель по своему невежеству, что ученик соврал
перед всем классом, и это может поломать психику ученика надолго,
и учитывая детскую жестокость образ обманщика может к нему накрепко
привязаться среди окружающих.
"Как наше слово отзовётся?"

Если учитель сделает это не по справедливости, когда не сможет различить ложь от ошибки, тогда может и поломать, тогда он сам является обманщиком, но здесь должна быть и работа родителей, которые должны ребёнку вложить эти понятия и их различение, чтобы он мог хотя бы ментально защитить себя от несправедливости, понимая например, что ошибся учитель, а не он, либо на понятиях ребёнок смог донести учителю, что он именно ошибся не намеренно. А если он все-таки солгал, то здесь вообще никаких возражений быть не может, его образ поведения описали по справедливости.

Просто Серёжа
Только логика высказывания тут лучше обратная - система это лишь инструмент, инструмент не является самостоятельным субъектом, однако в СМИ и на форумах специально сделан упор на то, что "система убьёт учителей и сделает тупыми учеников", несмотря на то, что никакой речи об этом идти не может - у системы нет собственной субъектности.

Я бы сказал, что народу озвучивают только негативные цели связанные с инструментом, при этом про пользу либо не говорят, либо выстраивают информационное поле таким образом, что благонамеренные цели воспринимают в качестве лжи. Хотя при этом все одобряют МФЦ и говорят как это удобно. Это из той же оперы, давайте рожать дома, не будем ставить прививки, а то нас чипируют, это всё от отсутствия методологии работы с информацией, а в таком потоке она необходима. Поэтому тема возврата к истокам в цивилизационном плане, топить печку дровами, ездить на лошади (условно) легко заходит в умы со словами: "вот раньше люди так часто не болели" и определённо носит цель остановить развитие в странах, которые нужны как сырьевая база для глобального мира.

Просто Серёжа
То, что все ККГ в принципе стараются устраивать диверсии в том числе и такие, информационные, относительно любых технологий (читай инструментов) - это понять уже какое-то сверхчеловеческое понимание видимо требуется. Хотя что тут неясного, не понятно. Обычная диверсия, по обычной методичке, а криков то, а воплей то. Что тут стоит разобраться. Специально через сообщества "яжматерей" раскачивают, по-видимому, с этаким ещё перехватом КОБ в качестве "одна бабушка сказала что это против русского мира всё".

Их цели понятны, при таких технологиях они со своим уровнем хуторского мировоззрения никому не нужны и выпадают из социума со своими детишками, будущими наследными принцами удельных княжеств.

Дмитрий К
Хотя при этом все одобряют МФЦ и говорят как это удобно.

Это самое вопиющее разжижение головы, кстати - пользоваться МФЦ и Госуслугами, хвалить их, и одновременно выступать против "цифровизации и удалёнки и вообще". Не перестаёт умилять меня этот факт.

Дмитрий К
всё от отсутствия методологии работы с информацией, а в таком потоке она необходима

Надо выстраивать заинтересованность в обществе, формировать тренды так сказать. Это - медиа, медиа, медиа.

Дмитрий К
при таких технологиях они со своим уровнем хуторского мировоззрения никому не нужны и выпадают из социума со своими детишками

Это как раз очень хорошо и наглядно помогают демонстрировать гиперграфы - там, где раньше в узлах были уездные князьки и хуторские бацьки, выстроившие сеть междусобойчиков, сейчас организатор прямых связей между конечными пользователями, условно такой как сбербанк, например, позволяет решать многие вопросы совершенно не задействуя эту устаревшую и дорогую сеть междусобойчиков. Вот они и захныкали, что их вычеркнули из общения, забыв сделать хоть что-то полезное для остальных участниках общения, которые ранее этой сетью пользовались за неимением другой. Типичное поведение паразитов, узурпирующих естественные связи между людьми.

Просто Серёжа
Типичное поведение паразитов, узурпирующих естественные связи между людьми.

Отсюда и этот модуль, что ИИ заменит человека, за нами следят, нас всех убьют, а заменят на самом деле вот этих бесполезных товарищей, которые привыкли брать "борзыми" за услугу, которая должна предоставляться бесплатно, якобы за ускорение процесса предоставления услуги, узурпируя власть за оказание услуги, получая за это возможность больше потреблять при этом ничего не производя. Но люди умудряются на это ловится, хотя все в интернете против бюрократии, но никто почему-то не против интернета.

"Концепция «Государства как платформы» требует определенного переосмысления принципов и подходов к системе государственного управления......" https://wdfiles.ru/nu8l
Хочу поделиться с участниками форума данным докладом, в нем показаны цели и перспективы цифровизации. Так же хочу отметить, интенсивно идёт подготовка госслужащих к "цифровой трансформации" последовательно в субъектах РФ, так что процесс уже запущен.

+ Сергей
То есть врать в своих интересах Вы считаете приемлемым?
В таком случае у меня для Вас плохие новости: Вы явно ошиблись сайтом.

Уважаемый, я говорю не про уровень обычных людей, если мы говорим про уровень государства и политику, то там таких понятий как:
- Врать
- Честность
- Справедливость
- Правда или ложь
- Союзники, дружба
и т.д.

В принципе не существует. Для любого государства есть только 2 понятия:
- Выгодно
- Не выгодно

Сколько стран, столько и историй. Даже Российская Империя и СССР писал ее так, как верхушке заблагорассудится. И я уверен, если РФ обретет полный суверенитет, то история будет написано исключительно в интересах правящей элиты, причем со сменой элиты, возможно будет и история корректироваться. А настоящая история, будет хранится в архивах под грифом особой секретности, где доступ будет у единиц.

Киреметь
Надо сказать: "вы сказали неправильно", или "вы сделали ошибку"

Лучше учите оппонента не врать.

Киреметь
В этом случае правильнее говорить не о стране, а о правящих
кругах государства, и об идеологах, их обслуживающих.

И всё равно это будет заведомая ложь.

Киреметь
Соврал - означает изказил изтину.
Но, так как, во многих случаях, особенно вопросах жизнеустройства,
мировоззрения, миропонимания , изторических процессов , культуры
и изкусства , науки , межличностных отношений , и т.д изтину никто
не знает, кого-то назвать вруном неправильно

Я много кого не называю вруном. В моём лексиконе точно также есть обороты типа "Вы заблуждаетесь" или "Вас обманули" или "Я с Вами не согласен". Но в ситуациях, когда постулируется заведомая ложь, Ваши сентенции - это игра на стороне врага.
Я ни разу никого не назвал вруном, если этот человек не писал заведомую ложь. Насколько он при этом осознавал написанное, то есть насколько он в состоянии напрягать свой мозг по существу вопроса, лично мне после второй попытки упорствования во вранье совершенно не интересно. Один раз дал сохранить человеку лицо - этого достаточно.

Алексей Алексей
если мы говорим про уровень государства и политику, то там таких понятий как:
- Врать
- Честность
- Справедливость
- Правда или ложь
- Союзники, дружба
и т.д.

В принципе не существует. Для любого государства есть только 2 понятия:
- Выгодно
- Не выгодно

Вы заблуждаетесь. Вам бы для начала ДОТУ освоить. Хотя бы по главу про процессы в суперсистемах включительно. Там Вы узнаете, что есть принципиально два разных подхода при формировании соответствия между целями и средствами их достижения. И соответственно ложь как неприемлемое средство, в одном случае из двух неприемлема.

Алексей Алексей
Даже Российская Империя и СССР писал ее так, как верхушке заблагорассудится

Неправда.
Более того, Вы вообще сделали вид, что не поняли, что речь идёт не о каких-то трактовках и идеологических оттенках, а о ФАЛЬСИФИКАЦИИ истории.

Алексей Алексей
И я уверен, если РФ обретет полный суверенитет, то история будет написано исключительно в интересах правящей элиты, причем со сменой элиты, возможно будет и история корректироваться.

Именно поэтому РФ и не должна обретать полный суверенитет?
Именно так читается Ваше паскудство.

+ Сергей
Именно поэтому РФ и не должна обретать полный суверенитет?

Я такого не говорил.

+ Сергей
Именно так читается Ваше паскудство.

Каждый оценивает по мере своего развития.

Алексей Алексей
Я такого не говорил.

Не могли бы вы сказать, какое вы говорили? А то пока всё никакого не говорили, просто тексты оставили без определённого смысла. Коротенько, в пару строчек.

Просто Серёжа
Алексей Алексей
Я такого не говорил.
Не могли бы вы сказать, какое вы говорили? А то пока всё никакого не говорили, просто тексты оставили без определённого смысла. Коротенько, в пару строчек.

Вы бухой или что?

Алексей Алексей
Вы бухой или что?

Нет, отнюдь, ну что вы. Я реально интересуюсь - вы написали тексты, а когда их интерпретируют, как бы говорите что "такого я не писал". Однако интерпретация такого рода возникла не у одного только Сергея +, у меня тоже считались ваши слова похожим образом, мол "россии суверенитет пока давать нельзя, а то она историю перепишет". Почему бы не пояснить, раз вас неверно поняли?

Просто Серёжа
Алексей Алексей
Вы бухой или что?
Нет, отнюдь, ну что вы. Я реально интересуюсь - вы написали тексты, а когда их интерпретируют, как бы говорите что "такого я не писал". Однако интерпретация такого рода возникла не у одного только Сергея +, у меня тоже считались ваши слова похожим образом, мол "россии суверенитет пока давать нельзя, а то она историю перепишет". Почему бы не пояснить, раз вас неверно поняли?

Я выражаюсь прямолинейно. Если бы я хотел написать, что: "россии суверенитет пока давать нельзя, а то она историю перепишет", я бы это так и написал. Но пока что, это только Ваши домыслы.

Алексей Алексей
Я выражаюсь прямолинейно. Если бы я хотел написать, что: "россии суверенитет пока давать нельзя, а то она историю перепишет", я бы это так и написал. Но пока что, это только Ваши домыслы.

Давайте проверим вашу "прямолинейность". Вот ваши слова:

Алексей Алексей
если РФ обретет полный суверенитет, то история будет написано исключительно в интересах правящей элиты, причем со сменой элиты, возможно будет и история корректироваться. А настоящая история, будет хранится в архивах под грифом особой секретности, где доступ будет у единиц.

В этом высказывании вы устанавливаете логику "если... то", и обозначаете единственным условием обретение суверенитета Россией. Никаких других дополнений вы не делаете, просто постулируете равенство между:
1. Россия имеет полный суверенитет;
2. Россия переписывает историю исключительно в интересах правящей элиты, а настоящую историю прячет.

Прямолинейность зашкаливает. Потому и вопрос возник - что же тогда вы предлагаете делать с суверенитетом России, если изначально речь идёт в топике именно о нём и о его достижении, а вы связываете его таким условием?

https://www.youtube.com/watch?v=1MQucPz02gM

Кому не лень и интересно , посмотрите.
Это я как о наглядном примере того, как можно по разному
интерпретировать изторические события.
И как точно понять , кто врёт?

Киреметь
Это я как о наглядном примере того, как можно по разному интерпретировать изторические события.

Так вопрос не в интерпретации исторических событий, а в формулировке фразы, когда речь об уличении во лжи.

Киреметь
И как точно понять , кто врёт?

Признаков много. Только зачем понимать это именно точно? Достаточно заметить намёк и относиться к высказываниям соответствующим образом, а обобщающие шаблоны тут не нужны.

Алексей Алексей

А у нас думаете лучше? Вы были в Германии или США? Я лично был в Дюссельдорфе не так давно, город просто чистейший, вылизан до блеска, на дорогах приятно ездить, хамов вообще нет практически, а нас что?) Вот у меня город полумиллионник, на всех детских площадках разбитые бутылки, контрацептивы и т.д. Прям русской культурой так и прет.

Не стоит идеализировать то о чем Вы имеете слабое представление.
Племянница училась в университете в Бельгии. Первое, что меня поразило - неопрятный внешний вид студентов. Не бедно одетые, а именно НЕОПРЯТНО.
И тут, я захотела в туалет...
Племянница просила потерпеть до какой-нибудь кафешки, сказав, что она в университете НИКОГДА по возможности не ходит в туалет, так как там нечем дышать и нужны вёсла. Чем сильно меня удивила. Если честно, я не поверила. Подумала - утрирует!
Пошла. Вёсла точно были нужны - брюки пришлось закатать до колен, вонь - такой вони я уже давно нигде не нюхала.
Я была искренне поражена. Университет. ЖЕНСКИЙ туалет. На полу вода, уж как они умудряются ее туда налить? В этой воде плавает туалетная бумага, женские прокладки (уж простите), стены я даже не поняла чем испачканы.
Даже для меня, выросшей ещё во времена «старых туалетов» (знаете, просто дырки над выкопанной ямой) на автостанциях с запахом туалета и хлорки - это был культурный шок.
Именно культурный. Потому что наши «старые туалеты» были просто дыркой, но посыпано всегда было хлоркой.
А здесь... вот он - цивилизованный туалет с туалетной бумагой (и не только на стене, но и раскисшей и плавающей под ногами и валяющимися везде прокладками) и КАК можно за полдня привести его в ТАКОЕ состояние.
На вопрос: «Здесь что НИКОГДА не убирают?» Был ответ: «Убирают каждый день, но через час после начала занятий туалет приобретает такой вид. Я сюда не хожу.»
Так в «цивилизованной» Европе выглядит то, где нет ЖЕСТКИХ штрафов, где нет СТРАХА быть наказанным.
Так, что совет «не путайте отпуск с иммиграцией» очень полезный.
По поводу хамства. Та же картина. Улыбаются чаще всего только тогда, когда ты платишь. Наемные работники просто БОЯТСЯ быть уволенными.
Знакомый ездил в Германии на машине. Надо было развернутся, но уезжал все дальше и дальше (а раньше не было GPS, решил пересечь сплошную) ВСЕ водители едущих вокруг машин схватились за телефоны звонить в полицию и «вломить».
У немцев это вообще хобби - «вломить» соседа. И именно не сделать соседу или кому-то замечание, а «вломить» и получить истинное наслаждение, если сосед будет платить штраф. Так и живут оглядываясь по сторонам и вздрагивая.
Так что с ВНУТРЕННЕЙ культурой это не имеет ничего общего. Как бы это красиво не смотрелось со стороны.
Учитесь видеть глубже и задавать вопросы о том КАК поддерживается такой порядок - узнаете много интересного. Может и порядка «такого» не захотите?

Киреметь
+ Сергей
Спорить с вруном - совершенно бессмысленное занятие. Достаточно показать, что врун врёт - этого достаточно.

"Начали с "Умного города" – перешли к привокзальным сортирам)".

Буквально 10 минут назад у А.Суворина прочитал вот это :

"Я посетил во время пробных уроков в селе Тургенево Чернского уезда,
где собрано было до 30 народных учителей из ЦПШ. Между ними были
большинство юноши,но были и старики, и девять десятых общего числа -
крестьяне. Руководитель спрашивал одного учителя :о,о
- Не припоминаете ли слово, которое вы сказали ученику и которое говорить
нельзя, потому что оно может показаться ему обидным?
Учитель молчал. "Помогла" коллега:
- Я знаю. Он сказал ученику:"вы соврали". А следует сказать: "вы солгали".
Так,так, - одобрительно заметил руководитель. - Но и "солгали" нельзя
говорить. Как должно сказать?
-Я знаю,-сказал молодой народный учитель, в красной рубахе и
спинжаке. -Надо сказать: "вы сказали неправильно", или "вы сделали ошибку".

Далее А.Суворин говорит : "Тут меня даже слеза прошибла. Какая тонкость
обращения,какая вежливость в этом молодом крестьянстве."

Это написано в 1899 году , и это о "развитии" нравственности.

+++

Просто Серёжа
Киреметь
Это написано в 1899 году , и это о "развитии" нравственности.
Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100

Именно политкорректность является средой для движителя концепции "ложь-1 плюс ложь-2" и диверсионного окна Овертона.

В моем понятии это не политкорректность. Политкорректность это когда ты ПРИНИМАЕШЬ без критического осмысления мысли и идеи другого, а затем промалчиваешь, ДАЖЕ если интуитивно ощущаешь «ложность» обсуждаемого.
Ведь спорить можно вежливо. Поставить человека на место можно довольно тонко.
Другой вопрос, если напротив Вас хам или «слегка туповатый» собеседник, то такой не поймёт. Так чаще всего такому ничего и не докажешь, просто потому, что он слышит ТОЛЬКО себя.

Наталья МНЕК
Политкорректность это когда ты ПРИНИМАЕШЬ без критического осмысления мысли и идеи другого, а затем промалчиваешь, ДАЖЕ если интуитивно ощущаешь «ложность» обсуждаемого.

Я привёл определение политкорректности из работы ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100:

Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

Мне видится здесь однозначно идёт речь именно о том, что вещи не называются своими именами или не обсуждаются, а не о том, как их кто-то принимает или понимает.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
Политкорректность это когда ты ПРИНИМАЕШЬ без критического осмысления мысли и идеи другого, а затем промалчиваешь, ДАЖЕ если интуитивно ощущаешь «ложность» обсуждаемого.

Я привёл определение политкорректности из работы ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100:

Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

Мне видится здесь однозначно идёт речь именно о том, что вещи не называются своими именами или не обсуждаются, а не о том, как их кто-то принимает или понимает.

С определением политкорректности в КОБ знакома. Мне кажется, что я не противоречу ему?
Однако Киреметь привёл пример «вежливого спора». Ведь учитель не промолчал и не призывает промолчать и согласиться. Он учит облекать спор в «вежливую форму». Ведь при такой манере спорить, следующим шагом будет обоснование Вашего вИдения вопроса.
Полезнее спорить с воспитанными людьми. Ведь не всегда именно в момент спора человек понимает, что Вы правы. Но если он честен с собой и не дурак, то обязательно мысленно вернётся к спору и, возможно, гораздо позже поймёт и примет Вашу точку зрения.
Много раз натыкалась на обсуждения (именно обсуждения, а не спор), где собеседник не согласен кардинально с моей точкой зрения, но вежлив и отстаивает свою точку зрения - именно это полезный диалог. Но чаще всего обсуждение перерастает в спор и тогда дело доходит до оскорблений и «пены у рта», когда собеседники уже не слышат друг друга, а только давят своим мнением и своими знаниями. Но уровень знаний у каждого человека разный. И управление - процесс информационный, НО очень важно КАК человек получит эту информацию. От этого зависит «примет» ли он ее.
Пример Киреметь об ученике «скажет учитель по своему невежеству, что ученик соврал перед всем классом, и это может поломать психику ученика надолго,
и учитывая детскую жестокость образ обманщика может к нему накрепко
привязаться среди окружающих» не относится к политкорректности. У учителя ОСОБАЯ миссия и задача.
Я поддержала его в смысле «культуры красивого спора» и в том, что учитель не может говорить, что придёт в голову - слишком большая ответственность за слова.
По политкорректности.
Например, КАК я могу доказать своей подруге о Сталине и Берии, если ещё ее бабушка ей говорила (по ее словам, в чем лично я сомневаюсь)? При этом на другие проблемы мы чаще всего смотрим одинаково. Да, я не соглашаюсь, привожу доводы, но они отлетают от неё. Спорить считаю бессмысленно. Просто каждый раз выражаю несогласие плюс мои доводы. Как это назвать - политкорректность? Но я с ней не соглашаюсь. Скорее у неё свои «сандалии» в которых она шла по жизни, а у меня свои.
Другая знакомая ярая противница Путина. Я своих убеждений не скрываю и на компромисс не иду, но и «переделывать» ее в таком возрасте, если она сама не развивается, считаю пустой тратой времени и сил. Политкорректность?
Ухожу ли я от обсуждения проблем? Да! Но есть люди с которыми НЕВОЗМОЖНО что-то обсуждать - их строй психики не позволяет этого сделать.
Это так, мысли вслух.
Здесь, в обсуждениях, мы в основном готовы спорить и учиться, расширять свой кругозор и обдумывать, а как в реальной жизни?

Просто Серёжа
Наталья МНЕК
Политкорректность это когда ты ПРИНИМАЕШЬ без критического осмысления мысли и идеи другого, а затем промалчиваешь, ДАЖЕ если интуитивно ощущаешь «ложность» обсуждаемого.
Я привёл определение политкорректности из работы ВП СССР "Интеллектуальная позиция номер 4", глава "Необходимо освободиться из плена политических мифов" стр. 100:

Политкорректность — одно из средств консервации и взращивания проблем, поскольку представляет собой уход от того, чтобы называть вещи своими именами или принципиальный отказ от обсуждения тех или иных вопросов.

Мне видится здесь однозначно идёт речь именно о том, что вещи не называются своими именами или не обсуждаются, а не о том, как их кто-то принимает или понимает.

Не точно сформулировала мысль.
Я спорила не с определением политкорректности, приведённым Вами, а с интерпретацией и дальнейшим поведением « ведущих дискуссию» исходя из определения политкорректность.
Часто политкорректность и хамство идут рука об руку.
Поэтому скорее несогласна с интерпретацией политкорректности многими, а не с самим определением.

Наталья МНЕК
Я спорила не с определением политкорректности, приведённым Вами, а с интерпретацией и дальнейшим поведением « ведущих дискуссию» исходя из определения политкорректность.

Так я уже два раза пояснил свою точку зрения, почему я считаю что речь здесь о политкорректности. Утверждение что что-то сказанное является ложью вовсе не является хамством или чем-то личным, то есть все тут должны быть в курсе, что ложь НА ФОРУМЕ - это просто инфомодуль, как и фашизм или психотроцкизм, или даже нравственность или различение. Дискуссия вообще не страдает от того, что кто-то приравнял чьи-то слова к инфомодулям, это просто констатация точки зрения. При этом попытка утверждать, что точка зрения не имеет под собой оснований - это и есть политкорректность, то есть некто не может утверждать что-то о словах другого только потому, что кому-то не нравится что-то читать на странице обсуждения или каким-то мифическим правилам ведения дискуссии, которые созданы для того, чтобы в них побеждала политкорректность. Если бы речь шла о какой-то обсценной лексике, оскорблении или нарушении закона, на это есть правила форума. Но если мне кто-то скажет "эти слова ложь/враньё" я не буду плакать о том, что кто-то ошибся обо мне или я ошибся в своих словах, тем более если к этому заявлению приложено пояснение, почему так сказано, никаких правил форума или дискуссии не нарушено. В обоих случаях где здесь прямо высказано "это ложь/враньё" есть пояснение. Там не сказано, что сказавший неверные тезисы лжец или врун, там именно сказано, что эти инфомодули ложны. Не вижу вообще, если честно, никакой проблемы с такого рода общением - названо справедливо, пояснения есть и у Сергея+ и у Человека Русского, то о чём у них речь не является никакой древней тайной о которой можно что-то не знать, речь о текущих событиях, поэтому никаких интерпретаций тут не нужно - этот инфомодуль ложный, независимо от намерений авторов, ошиблись они, читают методичку или ещё что - и он сам и его контекст говорит о том, что он ложный. Вот вообще не имеет значения - инфомодуль избавлен от всего этого, кто бы его не говорил в таком же контексте, он будет ложным. Поэтому я считаю что призывание обсуждать ложные инфомодули в рамках политкорректности это неверно. Впрочем, если такого рода грубость нарушает правила форума, то давно администраторы всё привели бы в порядок, а раз нет - вопрос не вышел за границы самоуправления участниками дискуссии. Впрочем, собственного мнения на этот счёт не ограничить, поэтому все вольны оценивать самостоятельно.

Наталья МНЕК
Ведь не всегда именно в момент спора человек понимает, что Вы правы. Но если он честен с собой и не дурак, то обязательно мысленно вернётся к спору и, возможно, гораздо позже поймёт и примет Вашу точку зрения.

Чаще всего - никогда не в момент спора, но и это не проблема. Я точно также не всегда понимаю встречную мысль, по одной простой причине - разный багаж и вектор знаний у людей. Повторю, если кто-то что-то сказал про чьи-то конкретные слова - это вообще не должно быть проблемой. По мне, лично, если на какую-то мысль, которую я притащил и которая явно не моя, а напоминает лозунг - лучше сразу пусть скажут "это ложь", а если будет пояснение - так ещё лучше, я получу вектор, куда копать чтобы уточнить мозаику. Это вопрос эффективности взаимодействия, в котором проявляется бережность по отношению к другим ничуть не меньше, чем охрана их чувств, а по мне так больше.

Наталья МНЕК
НО очень важно КАК человек получит эту информацию. От этого зависит «примет» ли он ее.
Пример Киреметь об ученике

Дело в том, что здесь Киреметь перепутал субъекта, который лжёт. Тут не лжецами названы люди, а ложью конкретные информационные модули. Речь не о людях, а об информации. Довольно стандартная ошибка по подмене субъекта/объекта высказывания.

Наталья МНЕК
Например, КАК я могу доказать своей подруге о Сталине и Берии, если ещё ее бабушка ей говорила (по ее словам, в чем лично я сомневаюсь)? При этом на другие проблемы мы чаще всего смотрим одинаково. Да, я не соглашаюсь, привожу доводы, но они отлетают от неё.

Игра называется "почувствуй себя Путиным". Да, Путин вынужден пользоваться политкорректностью как инструментом донесения мысли, поскольку неполнота суверенитета (а точнее - неполнота суверенитета народов стран-приёмников сообщения) не позволяет ему в данном историческом моменте говорить полностью открытыми фразами. Допустим, вы вашей подруге тоже не можете сказать прямо некоторые вещи, которые она не в состоянии понять про Сталина / Берию. Но вопрос здесь вообще совершенно не в этом. Вопрос здесь в том, что если бы ваша подруга на общей встрече с другими подругами прилюдна начала рассказывать какую-то конкретную ложь, о которой известно, что это ложь. То есть если бы ваша подруга воспользовалась бы ложным инфомодулем. И вокруг сидели бы остальные подруги и кивали головами. А теперь представьте, что это делает не подруга, а какой-то неизвестный дядька, который пришёл в вашу компанию и продвигает тот же инфомодуль. А теперь представьте, что каждую неделю в вашу компанию приходит новый дядька и говорит один и тот же инфомодуль. И так годами. Ваши действия, если вы уже поясняли и прошлям дядькам и подругам ещё в 2018-ом, что вот оно как на самом деле, а они всё равно качают головами в ответ словам 100500 дядьки, а в ответ на ваши слова "а дядька то, враньё принёс" говорят "ну нельзя же так, ну пусть выскажется, вдруг он хороший". Да кто спорит что он расчудесный, просто инфомодуль лживый, а подруги ваши скушали и чаем запили. Вот такая ситуация.

А отсюда и вопрос, что есть нравственность, и где нравственность у молчунов, которые никуда не вступают в споры, а только увещевают "ну дайте ему сказать, ну и что что он врёт".

Просто Серёжа

Так я уже два раза пояснил свою точку зрения, почему я считаю что речь здесь о политкорректности. Утверждение что что-то сказанное является ложью вовсе не является хамством или чем-то личным, то есть все тут должны быть в курсе, что ложь НА ФОРУМЕ
При этом попытка утверждать, что точка зрения не имеет под собой оснований - это и есть политкорректность

Спасибо, за потраченное время на раскрытие вопроса.
Как я уже написала, здесь, на форуме, многие готовы учиться. Сложнее вести обсуждение на других площадках, куда приходят обычные люди с заблуждениями, а ты доводами и фактами доказываешь неправильность их картинки происходящего. Мне порой удаётся «переломить» неправильное направление рассуждений, но очень трудно вести обсуждение с хамами. Хотя иногда люди «берут себя в руки».
Поэтому это скорее трудности с других площадок, где бывает вступаю в обсуждения - если уж совсем не могу пройти мимо (это вопрос дефицита времени).

Просто Серёжа

По мне, лично, если на какую-то мысль, которую я притащил и которая явно не моя, а напоминает лозунг - лучше сразу пусть скажут "это ложь", а если будет пояснение - так ещё лучше, я получу вектор, куда копать чтобы уточнить мозаику. Это вопрос эффективности взаимодействия, в котором проявляется бережность по отношению к другим ничуть не меньше, чем охрана их чувств, а по мне так больше.

Я предпочитаю объяснение, чтоб было что обдумать и над чем поработать.

Просто Серёжа

Дело в том, что здесь Киреметь перепутал субъекта, который лжёт. Тут не лжецами названы люди, а ложью конкретные информационные модули. Речь не о людях, а об информации. Довольно стандартная ошибка по подмене субъекта/объекта высказывания.

Очень ценное замечание.
Пример Киреметь вообще не о политкорректности (как я вижу), а о «культуре речи».

Просто Серёжа

А теперь представьте, что это делает не подруга, а какой-то неизвестный дядька, который пришёл в вашу компанию и продвигает тот же инфомодуль. А теперь представьте, что каждую неделю в вашу компанию приходит новый дядька и говорит один и тот же инфомодуль. И так годами. Ваши действия, если вы уже поясняли и прошлям дядькам и подругам ещё в 2018-ом, что вот оно как на самом деле, а они всё равно качают головами в ответ словам 100500 дядьки, а в ответ на ваши слова "а дядька то, враньё принёс" говорят "ну нельзя же так, ну пусть выскажется, вдруг он хороший". Да кто спорит что он расчудесный, просто инфомодуль лживый, а подруги ваши скушали и чаем запили. Вот такая ситуация.

А отсюда и вопрос, что есть нравственность, и где нравственность у молчунов, которые никуда не вступают в споры, а только увещевают "ну дайте ему сказать, ну и что что он врёт".

Как объяснила выше - моя мысль не была связана ТОЛЬКО с форумом. Хотя манера общения и на Форуме поменялась в очень хорошем направлении.
Вы правы, что повторять одно и то же утомительно (мягко сказано), а если это «методички», то это правильное поведение. Но поведение «методичек» чувствуется почти сразу.
Однако, раньше в какой-то мере «забивали» новичков. А вот этого делать ни в коем случае нельзя. Ведь если кто-то пришёл со своими тараканами и хочет разобраться- надо дать ему время от них избавиться или хотя бы увидеть у себя тараканов. Поэтому будут и заблуждения и «глупые» вопросы.
Повторюсь - сейчас манера общения на Форуме корректная и достаточно вежливая. Но это стоило усилий модераторам.
Вопрос нравственности (при личных контактах) у многих упирается в вопрос «сохранения отношений».
То, что я не промалчиваю - мое окружение привыкло. Я, порой, не вступаю в спор, но озвучиваю свою точку зрения.
И да, для меня это вопрос моей нравственности.
Спасибо, Вы позволили мне взглянуть и обдумать вопрос, скорее не политкорректности (я ее тоже не приемлю и в этом мы с Вами не расходимся во мнениях), а более четкого РАЗДЕЛЕНИЯ субъекта/объекта.
Просто, я по природе, доброжелательна и мне легче объяснить (я и ребёнка так воспитала - обязательно с объяснением причин), чем обидеть кого-то. Хотя, иногда, это играет злую шутку со мной.

+ Сергей

Спорить с вруном - совершенно бессмысленное занятие. Достаточно показать, что врун врёт - этого достаточно.

Просто Серёжа
Киреметь перепутал субъекта, который лжёт. Тут не лжецами названы люди, а ложью конкретные информационные модули. Речь не о людях, а об информации. Довольно стандартная ошибка по подмене субъекта/объекта высказывания.[/quote

Вот наверху слова +Сергея , с чего начался сыр-бор. Я не понимаю
что перепутал, похоже, речь идёт именно о человеке-вруне, а никак
не об инфомодуле. Тем более разговор об из-Тории, где никто не
может выставлять себя знающим изтину.

[quote:332481]Пример Киреметь вообще не о политкорректности (как я вижу), а о «культуре речи».

Киреметь

Подписчик


Локальный Корректор

Политкорректность —

- это не из той категории.

12:25 22.08.2020

Как видите, своё понимание проблемы я донёс ЛК сразу,
но он упорно навязывал своё видение, и я не стал спорить дальше.
Каждый видит в меру своего понимания.
А проблема даже не только в "культуре речи" , а гораздо шире и глубже.


..."Повторюсь - сейчас манера общения на Форуме корректная и достаточно вежливая. Но это стоило усилий модераторам."

Ой, не спешите с такими выводами , есть ещё очень много того,
что надо преодолеть тем, кто считает себя адептом добронравного
человеческого общества.
ч

Киреметь

Повторюсь - сейчас манера общения на Форуме корректная и достаточно вежливая. Но это стоило усилий модераторам."

Ой, не спешите с такими выводами , есть ещё очень много того,
что надо преодолеть тем, кто считает себя адептом добронравного
человеческого общества.

Но Вы не можете не согласиться, что изменения произошли большие. Поэтому я и написала «достаточно». Я тоже могу быть «не подарком» даже не переходя на хамство.
Мы все разные и с разным темпераментом. И потом, нам всем всегда есть куда расти.

Киреметь
Как видите, своё понимание проблемы я донёс ЛК сразу,
но он упорно навязывал своё видение, и я не стал спорить дальше.

И снова это ложный модуль. Вы не доводили мне своего понимание, вы притащили цитату и два слова в качестве объяснения "это не про политкорректность". Донести что-либо у вас не получилось, и вы в этом обвиняете меня, мол это я вам навязываю своё мнение, в то время как я наоборот предлагаю объяснения своей точки зрения. Вот и речь о такого рода молчунах с односложным "ага ну может иногда кстати нет это не оно". Подите, разбирайтесь все срочно, что имел в виду такой молчун под односложной фразой, к тому же потом высказывающийся что его эфир забили навязыванием мнения. И конечно эти ни к чему не обязывающие фразы очень удобны - их можно как угодно перевернуть в угоду демагогии, вот только ложный модуль не станет от этого истинным - ситуация ровно как в соседней теме про "эволюционное развитие", где очередная подмена понятий людьми, которые не соизволили разобраться с сутью понятий. Увы, поклонников односложной демагогии это всегда приводит именно к таким ошибкам.

Наталья МНЕК
Я предпочитаю объяснение, чтоб было что обдумать и над чем поработать.

Я тоже. Только когда я зашёл в тему и вижу как автор что-то ляпнул о чём я разбираюсь и могу объяснить, и если его модуль действительно ложный, и если при этом кто-то вдруг уже высказался в духе "автор, да ты наврал тут" - мне вот совершенно по фиолетовому барабану, что кто-то высказался, что у автора может быть спор с ними, или обидка и тд. Если мне есть что сказать по сути вопроса я ВЫСКАЖУСЬ ИМЕННО ПО СУТИ ВОПРОСА, и ожидаю от всех примерно того же, а не рассуждений, почему какой-то участник сказал что-то об информации другого участника, особенно если это высказывание было подкреплено сутью, пояснением, как здесь. Понимаете картину, да? Вот пришёл новичок, ему есть пара-тройка вполне сформулированных возражений, а приходит старичок и говорит "а что вы ему в такой форме возражаете". Это что за полиция нравов? Это что за синдром вахтёра, не побоюсь этого слова? Не надо так - ведь пояснения участниками были даны, и их упрёки вовсе не были голословными, в данной ситуации синдрому полиции нравов вахтёров совершенно не требуется возникать. Есть что сказать - скажи. Что тут проще? Где тут наезды? Где тут безнравственная форма общения? Я лично считаю, что уводить линию беседы от оглашённых инфомодулей (т.е. существа вопроса) в сторону перехода на личности (т.е. флуда и оффтопа) есть злонравие, прикрывающееся именно политкоректностью. И точка.

Наталья МНЕК
Пример Киреметь вообще не о политкорректности (как я вижу), а о «культуре речи».

Культура речи о которой в данном случае идёт речь является примером политкорректности. В подтверждение этому предлагаю прочесть оригинал древнего "Сказания о Петре и Февронии" где Феврония является невыносимо грамотным носителем культуры речи, и попытаться разобраться, что Феврония не занимается политкорректностью потому, что она беседы вела с глазу на глаз, а не в публичном и вместе с тем анонимном месте. Мой пример вам с вашими подругами и каким-то мужиком был нацелен именно на это - показать, что политкорректность может возникать именно как общественное явление из совершенно невинных предпосылок, когда логика социального поведения с глазу на глаз переносится в открытое, публичное и анонимное обсуждение. Это просто не работает. По законам логики при переходе от логики низшего порядка в логику более высокого порядка возникают правила. В данном случае таким правилом (точнее его нарушением), возникающим автоматически и является то, что мы называем политкорректностью.

Наталья МНЕК
Мы все разны

За то время, как приобщился к концептуальному движению,
я пережил 4 крупных разкола в рядах , казалось, единомышленников.
И участвовали в этих разколах довольно многочисленные группы,
но с каждым разом мощь движения сильно ослабевала.
Схематично, можно их обозначить, через условных лидеров разкола:
1). ВП СССР - В.Задерей
2) ВП СССР - Петров (КПЕ)
3) КПЕ - Блохин
4) теперь ВП СССР ( НАК) - Пякин ( ФКТ)

Ну как после этого могут быть радужные настроения относительно
судьбы КОБ ?

Просто Серёжа
поклонников односложной демагогии это всегда приводит именно к таким ошибкам.

Просто Серёжа
автор что-то ляпнул о чём я разбираюсь и могу объяснить, и если его модуль действительно ложный

Просто Серёжа
Это что за полиция нравов? Это что за синдром вахтёра, не побоюсь этого слова? Не надо так - ведь пояснения участниками были даны, и их упрёки вовсе не были голословными, в данной ситуации синдрому полиции нравов вахтёров совершенно не требуется возникать.

Кто здесь демагог, и кто вахтёр - это ещё надо посмотреть.

Киреметь
Кто здесь демагог, и кто вахтёр - это ещё надо посмотреть.

Я уже посмотрел. Всё тут однозначно.

Просто Серёжа

Наталья МНЕК Я предпочитаю объяснение, чтоб было что обдумать и над чем поработать.
Я тоже. Только когда я зашёл в тему и вижу как автор что-то ляпнул о чём я разбираюсь и могу объяснить, и если его модуль действительно ложный, и если при этом кто-то вдруг уже высказался в духе "автор, да ты наврал тут" - мне вот совершенно по фиолетовому барабану, что кто-то высказался, что у автора может быть спор с ними, или обидка и тд. Если мне есть что сказать по сути вопроса я ВЫСКАЖУСЬ ИМЕННО ПО СУТИ ВОПРОСА, и ожидаю от всех примерно того же, а не рассуждений, почему какой-то участник сказал что-то об информации другого участника, особенно если это высказывание было подкреплено сутью, пояснением, как здесь. Понимаете картину, да? Вот пришёл новичок, ему есть пара-тройка вполне сформулированных возражений, а приходит старичок и говорит "а что вы ему в такой форме возражаете". Это что за полиция нравов? Это что за синдром вахтёра, не побоюсь этого слова? Не надо так - ведь пояснения участниками были даны, и их упрёки вовсе не были голословными, в данной ситуации синдрому полиции нравов вахтёров совершенно не требуется возникать. Есть что сказать - скажи. Что тут проще? Где тут наезды? Где тут безнравственная форма общения? Я лично считаю, что уводить линию беседы от оглашённых инфомодулей (т.е. существа вопроса) в сторону перехода на личности (т.е. флуда и оффтопа) есть злонравие, прикрывающееся именно политкоректностью. И точка.

Вообще-то я пыталась разобраться со своим пониманием политкорректности. И мой ответ был на Ваше объяснение.
По поводу упреков, я ничего не писала. Почему меня интересует вопрос «культуры общения» я объяснила. Сама в обсуждениях стараюсь спорить предметно. Ваше «разделение на субъект/объект» оформило мысль, в какой форме собеседников возвращать к обсуждаемому (на других площадках). Здесь на форуме участники придерживаются правила предметного обсуждения.

Просто Серёжа
Наталья МНЕК Пример Киреметь вообще не о политкорректности (как я вижу), а о «культуре речи».
Культура речи о которой в данном случае идёт речь является примером политкорректности. В подтверждение этому предлагаю прочесть оригинал древнего "Сказания о Петре и Февронии" где Феврония является невыносимо грамотным носителем культуры речи, и попытаться разобраться, что Феврония не занимается политкорректностью потому, что она беседы вела с глазу на глаз, а не в публичном и вместе с тем анонимном месте. Мой пример вам с вашими подругами и каким-то мужиком был нацелен именно на это - показать, что политкорректность может возникать именно как общественное явление из совершенно невинных предпосылок, когда логика социального поведения с глазу на глаз переносится в открытое, публичное и анонимное обсуждение. Это просто не работает. По законам логики при переходе от логики низшего порядка в логику более высокого порядка возникают правила. В данном случае таким правилом (точнее его нарушением), возникающим автоматически и является то, что мы называем политкорректностью.

Именно в этом я и разбиралась с Вашей помощью. Для меня политкорректность была более узким понятием и немного другой направленности.
А то, что я написала о том, что манера общения стала более приятной, то это мое мнение.