https://www.9111.ru/questions/7777777771023953/ Добрый день. Неделю назад прошла информация о имиссии 1,5 трл. Руб. Все сми молчат эксперты в упор не видят. Вы тоже по этому поводу не высказались. Дайте пожалуйста комментарий. Ефимов и Петров в свое время говорили, что это рывок для экономики и первое что нужно сделать для развития. Пока мы увидели только резкое обрушения рубля почти на 10%. Почему только сейчас, что это грозит нам, будет ли разгон инфляции, покупка Сбербанка и объединение его с яндексом это платформа для копирования системы схожей с системой фрс США? Если высказываться нельзя по этому поводу пожалуйста напишите в личку у меня паника это молчание как лебединое озеро 93года.

Какой ещё шаг к суверенному рублю . Это с наебулиной, силуяновым, грехом,чубайсом и тп. ???
Сейчас единственная суверенная валюта во всём мире - это биток и возможно даш и монеро. Но так как их Рабовладельческая Федерация не может контролировать , то пытается запретить .

сергей
Сейчас единственная суверенная валюта во всём мире - это биток и возможно даш и монеро.

чем подкреплена единственная суверенная валюта, не подскажите ?

К. Николай
чем подкреплена единственная суверенная валюта, не подскажите ?

подкреплена 100000000000ми независимых нод , а рубль чем ? Ах да - $ же !!! А $ чем - ничем.

сергей
подкреплена 100000000000ми независимых нод

Ноду может создать любой человек у которого есть ПК с 500гб жёским и 1гб оперативы , что по нынешним меркам есть у каждого.

Как это работает. Азы для первокласника https://youtu.be/yPJkzRlpl2M?t=13

сергей
К. Николай
чем подкреплена единственная суверенная валюта, не подскажите ?

подкреплена 100000000000ми независимых нод ,.

т.е ничем. Таким образом мир меняет шило на мыло.

К. Николай
т.е ничем. Таким образом мир меняет шило на мыло.

мир меняет НЕ шило на мыло , а централизацию на ДЕцентрализацию.
А Вы если хотите служить мировым банкстерам и чубайсам , то это Ваш выбор . А мы сопротивляемся им хотя-бы таким способом.

сергей
К. Николай
т.е ничем. Таким образом мир меняет шило на мыло.

мир меняет НЕ шило на мыло , а централизацию на ДЕцентрализацию.
А Вы если хотите служить мировым банкстерам и чубайсам , то это Ваш выбор . А мы сопротивляемся им хотя-бы таким способом.

не понял, как вы сопротивляетесь мировому правительству?

Троллей в комментах не кормите.

Вот интересное.

https://tass.ru/ekonomika/9733379

А именно, набор банков в пилотном проекте.

Уже как бы намекает)

сергей
Сейчас единственная суверенная валюта во всём мире - это биток

Смешно.
Его можно запретить росчерком пера....

Суверенных валют вообще не существует в природе, так как валюта - это объект управления, а не субъект.

Захаров Олег
Троллей в комментах не кормите.


Вот интересное.

https://tass.ru/ekonomika/9733379

А именно, набор банков в пилотном проекте.

Уже как бы намекает)

банки с госучастием. Я так понимаю, что цифровой рубль нельзя обналичить.

К. Николай
Я так понимаю, что цифровой рубль нельзя обналичить.

Так в России (и в принципе везде в мире) много какой валюты нельзя обналичить. Вот ну совсем, вплоть до посадок-расстрелов. И ничего, обналичивают через схемы-схемные только в путь. Ну купит кто-то артикул в правильном магазине "пакеты мусорные, 80 литров, 200 шт, содержимое - невсамделишные купюры для игры в незнайку на луне"

К. Николай
Захаров Олег
Троллей в комментах не кормите.


Вот интересное.

https://tass.ru/ekonomika/9733379

А именно, набор банков в пилотном проекте.

Уже как бы намекает) банки с госучастием. Я так понимаю, что цифровой рубль нельзя обналичить.

я понимаю что это заход очередной на национализацию цб
раньше не удавалось) а теперь будет проще - заодно со всеми)

К. Николай
Я так понимаю, что цифровой рубль нельзя обналичить

Воспринимайте это как отдельную валюту. То есть даже если и будет такая операция, то это будет обмен валюты, а не обналичка.

+ Сергей
К. Николай
Я так понимаю, что цифровой рубль нельзя обналичить
Воспринимайте это как отдельную валюту. То есть даже если и будет такая операция, то это будет обмен валюты, а не обналичка.

это пока только предположения, и потом если будет обмен туда сюда теряется смысл такого рубля.

Просто Серёжа

Так в России (и в принципе везде в мире) много какой валюты нельзя обналичить.

Нет , есть законные способы обналички(платится НДФЛ и можешь распоряжаться деньгами соответственно уплаченному налогу). В конце концов , получение денег в банкомате тоже обналичка. Я так понимаю, что цифровой рубль должен быть только на карточке, ты можешь купить бутылку кефира и полбатона, но снять Налик в банкомате не получится. Цифровой рубль должен вывести со временем всю торговлю за нал из тени и заставить платить налоги.я так это понимаю.

Захаров Олег


я понимаю что это заход очередной на национализацию цб
раньше не удавалось) а теперь будет проще - заодно со всеми)

Это наверняка планируется, тут если Набиуллина заартачится , можно создать цб2 вотчиной которого будет цифровой рубль. И тогда цб1 вымрет вместе с деревянным рублем Набиуллиной.

Думаю, переход на новый технологический уклад, как и глобализация - процесс объективный.

Тот, кто будет контролировать блокчейны (новые финансы) , тот будет управлять миром. Будет выстраиваться новая система виртуальных экономик, где своё место займут цифровые фиатные валюты, блокчейны, смарт-контракты, машинный интеллект, 5G для построения гиперсети, виртуальная реальность и многое другое.

ГП-шники просто выстраивают инфраструктуру, делают будущее, производят упреждающее вписывание. Чем они всегда и занимались.

Андрей
Тот, кто будет контролировать блокчейны (новые финансы) , тот будет управлять миром.

Думаю тот уже давно определен, процесс глобализации идет и все со временем будет сводится к 1 валюте электронной, через которую и будут контролировать все. Производные инструмены для разных центров думаю все же останутся. Вопрос только в том, как будет формироваться эта валюта и сколько позволят иметь этой валюты каждым странам. Если это опять будет беллетристика типа сегодняшних курсов, то глобализация снова приведет к кризису и глобальным проблемам, точнее катастрофе.

Это проект МВФ, который озвучила ещё Кристин Лагард, чтобы региональные ЦБ занимались созданием национальных криптовалют, соответственно вектор направлен на уход от системы зависимости от валюты одного ЦКУ. Т.е. если речь идёт об уходе от монополярного мира, то соответственно у США будут забирать все инструменты в.т.ч. экономические, поэтому в каждом регионе будет своя цифровая конвертируемая валюта через которую будет осуществляться обмен между национальными валютами. Например, Евро-Атлантический блок это евро, Ближний Восток - это желательно иранская валюта, Восток это соответственно юань. А суверенитет России будет зависеть в первую очередь от компетенций на 3-х высших приоритетах и развития альтернативных систем, ЕАЭС, Евроазэс, БРИКС.

К. Николай
Нет , есть законные способы обналички

Я говорю о ситуациях, где законных способов нет. Способов нет, а всё равно обналичивают. Поэтому "трудности обналички" это не тот довод, который нужно рассматривать про цифровой рубль.

Андрей
переход на новый технологический уклад

А в чём тут новый технологический уклад? Технологический уклад - это о способах производства и способах производства средств производства. Формат денег ничего в технологическом укладе не меняет, поскольку никакого влияния на способы производства товаров и средств производства не оказывает - деньги не являются частью этих циклов.

Андрей
Тот, кто будет контролировать блокчейны (новые финансы) , тот будет управлять миром.

Если они выживут, эти блокчейны. Контролировать их сейчас ничего не стоит, но сама по себе эта система нежизнеспособна в глобальном охвате. Если же делать из неё жизнеспособную систему, то система контроля над финансовой системой не будет совпадать с системой контроля за блокчейном от слова совсем: будет много блокчейнов и центров их контроля, а общая система над-уровня на руки получит глобальную структуру финансов ничем принципиально не отличающуюся от сегодняшней финансовой структуры.

Просто Серёжа
К. Николай
Нет , есть законные способы обналички
Я говорю о ситуациях, где законных способов нет. Способов нет, а всё равно обналичивают. Поэтому "трудности обналички" это не тот довод, который нужно рассматривать про цифровой рубль.

незаконная обналичка, это покупка товаров и услуг, когда вместо товаров и услуг тебе отдают перечисленные тобою деньги. Другими словами это уменьшение налога на прибыль. С переходом исключительно на цифровой рубль такие налоговые ямы должны исчезнуть полностью.

Просто Серёжа
деньги не являются частью этих циклов.

Сугубо говоря, производство денег, тоже производство.... Так... Добавил...

Андрей
Тот, кто будет контролировать блокчейны (новые финансы) , тот будет управлять миром.

При наличии возможности потенциального приобретения суверенитета, вероятность к контролю можно быстро утратить, так как кто то может слезть с крючка и создать прецедент для подобных же действий.

К. Николай
С переходом исключительно на цифровой рубль такие налоговые ямы должны исчезнуть полностью.

Имею в виду, что появятся другие. Просто не озвучиваю, какие, поскольку зависит от того, что именно в этой системе реализуют и какие методы заложат. Вообще переход от валюты к валюте формально обуславливается простой логикой - увеличение цены/времени изготовления обходной схемы. По Закону Времени с каждый переходом время, которое требуется для сокращения цены взлома системы, становится всё короче, то есть чем дальше развивается человечество, тем быстрее взламываются системы, в том числе финансовые, любые. Таким образом нужно смотреть, что в цифровых валютах есть ТАКОГО, что не лежит в рамках обычной логики перехода "потому что дороже взламывать". Поскольку она очевидна. Нужно искать неочевидное, и потому ценное. А пока если мы говорим о цифровом рубле как избавителе от преступных схем с фиатом, ну как бы да, но ничего нового тут нет. А новое есть: суперсистема синхронизируется в оглашении, что "деньги" это вообще-то фикция, притом управляемая, притом управляемая централизованно во всём мире из единого центра. Шаг вынужденный. и правильный вопрос такой: а какой шаг будет после этого шага?

Strokov Wladimir
Сугубо говоря, производство денег, тоже производство.... Так... Добавил...

Это только если рассматривать какую-то схему как я описывал про энергорубль и АЭС (и любую подобную). Она чисто гипотетическая. Ну не рассматривать же всерьёз за производство - производства распечатанных цветных флаеров или производство нулей и единиц в нужные последовательности на накопителях.

К. Николай
если будет обмен туда сюда теряется смысл такого рубля

Не теряется, если обмен будет под контролем и с ограничениями.
Сейчас можно рубли на доллары менять - смысл рубля или доллара теряется?

+ Сергей
К. Николай
если будет обмен туда сюда теряется смысл такого рубля
Не теряется, если обмен будет под контролем и с ограничениями.
Сейчас можно рубли на доллары менять - смысл рубля или доллара теряется?

цифровой рубль должен вывести теневую экономику под контроль государства, это его основная задача.

Просто Серёжа
Это только если рассматривать какую-то схему как я описывал про энергорубль и АЭС (и любую подобную).

Я к тому, что цифровые деньги всё равно экономят на производстве самих денег. Нет ни станков, ни материала, ни персонала... Экономия конечно игрушечная, но это уменьшение трат. Я в принципе не спорю... Я хочу видеть, куда может идти логика тех, кто пропагандирует такие деньги.

Просто Серёжа
производство нулей и единиц в нужные последовательности на накопителях.

Для этого нужно лишь нажать на кнопку и алгоритм сделает это сам, а накопители уже стоят.

К. Николай
цифровой рубль должен вывести теневую экономику под контроль государства, это его основная задача.

Вы натолкнули на интересную мысль... Она сырая и возможно абсурдная, но она уже появилась. Цифровой рубль может покрыть недостаток рубля физического. Если это идиотизм, то пусть кто нибудь это скажет.

Strokov Wladimir
Я хочу видеть, куда может идти логика тех, кто пропагандирует такие деньги.

Ну пропагандировать можно по разным убеждениям, в том числе и совершенно положительным - определённая польза от введения нового инструмента и последующего перехода на него существует. Разбирать лучше логику тех, кто эти инструменты проектирует, что на самом деле внедряется не по декларации а по истинной логике и тд.

Strokov Wladimir
Для этого нужно лишь нажать на кнопку и алгоритм сделает это сам, а накопители уже стоят.

Любую суперсистему нужно рассматривать как процесс в триединстве МИМ. Даже если речь об одной лишь информации, то описанное вами это только один маленький аспект существования суперсистемы, а само это существование заключается в огромном количестве подобных аспектов, которые в принципе не существуют по отдельности, поэтому вырывать один из них из общего контекста суперсистемы не имеет смысла. Информационные суперсистемы вовсе не только информационные, и кроме того, они не являются замкнутыми, они открыты и они материально-мерно-информационные. Помимо информации в суперсистеме есть мера - личные меры создателей алгоритмов и меры самих этих алгоритмов, но ещё и личные меры всех, кто взаимодействует с системой - она открыта, то есть есть прямые и обратные связи со средой. Помимо этого суперсистема материальна, она исполняется на физических принципах взаимодействия материи, которая требует хранения, поддержания, транспортировки, трансформации, восприятия, архивации, консервирования, и так далее, список бесконечен. Весь этот цикл материального функционирования возможен только при взаимодействии с элементами другой суперсистемы - человечество, по прямым и обратным связям согласно мерам элементов обеих суперсистем. Ну например нам известны меры - энергозатрат на каждый из перечисленных выше аспектов - на хранение, транспортировку, трансформацию материи (и тд) - всё это энергозатраты. Помимо энергозатрат есть и другие подобные измерения. Вот помножьте всё на всё, получите огромную матрицу состояний и потребностей, ни одну из которых суперсистема "цифровые деньги" не может осуществлять самостоятельно. А это - миллионы точек входа, влияния и даже управления этой суперсистемой со стороны другой суперсистемы - человечество. Вот примерно так это и работает. А не само.

Strokov Wladimir
Вы натолкнули на интересную мысль... Она сырая и возможно абсурдная, но она уже появилась. Цифровой рубль может покрыть недостаток рубля физического. Если это идиотизм, то пусть кто нибудь это скажет.

Это не идиотизм. Как я понимаю , цифровой рубль должен покрыть всю экономику, т.е. недостаток рубля исчезнет. Это по логике.А как его будут вводить , видимо война будет ещё та.

+ Сергей
Смешно.
Его можно запретить росчерком пера....

Нет. Это технически невозможно. Для того чтобы не писать подобные глупости, стоит немного разобраться что из себя представляет блокчейн и денежные системы на его основе.

К. Николай
чем подкреплена единственная суверенная валюта, не подскажите ?

Ни чем. Сейчас ни одна в мире валюта ни чем не подкреплена. В принципе ни чем и ини одна. Чушь про золотой запас и производственные мощность можете сразу не писать. Просто ответьте себе на вопрос в чем состоит механизм который жестко обязывает выполнять обеспечение. Отвечу заранее, такого механизма нет сейчас ни для одной валюты в мире.

сергей
Сейчас единственная суверенная валюта во всём мире - это биток и возможно даш и монеро.

Чушь. Ни одна из свободно распространенных криптовалют не является суверенной. Ибо не имеет суверена. Другой вопрос что свободные криптовалюты являются единственным реальным обменным активом с неограниченной ходимостью. То есть не существует способа которым бы можно было запретить обмен криптовалюты на товары, без разрушения имеющейся глобальной инфраструктуры.

К. Николай
Таким образом мир меняет шило на мыло.

Не совсем так. Сейчас любая валюта имеет ценность равную доверию людей её использующих. Для фиатных валют это доверие к государству эмитенту, для криптовалют к сообществу тех кто криптовалюту использует. С учетом того что большая часть ЦБ в мире, мягко говоря, мало беспокоятся о благосостоянии граждан, при всех равных к свободным криптовалютам доверия больше. Как бы странно это не звучало.

сергей
а централизацию на ДЕцентрализацию.

Это не самое главное. Хоть и важное.

К. Николай
Я так понимаю, что цифровой рубль нельзя обналичить.

Думаю что это как раз возможно. Как минимум через обмен на фиатный рубль.

Захаров Олег
я понимаю что это заход очередной на национализацию цб
раньше не удавалось) а теперь будет проще - заодно со всеми)

Думаю что как раз совсем наоборот. Полагаю что это развитие давнего проекта полного ухода от наличности. Тут скорее проект тотального контроля чем национализация.

К. Николай
Цифровой рубль должен вывести со временем всю торговлю за нал из тени и заставить платить налоги.я так это понимаю.

Думаю что именно это и планируется. Уход от наличного денежного обращения. Постепенно наличные выдавливаются из денежного оборота. Вот только Вы не подумайте что это прям так прекрасно и здорово. Уход в тень в большинстве случаев это не криминал, а способ борьбы с произволом государственных служб. Иногда для бизнеса это единственный способ выживания. В 90-ые зачастую так и было.

К. Николай
если Набиуллина заартачится

Это крайне маловероятно.

Просто Серёжа
А в чём тут новый технологический уклад? Технологический уклад - это о способах производства и способах производства средств производства. Формат денег ничего в технологическом укладе не меняет, поскольку никакого влияния на способы производства товаров и средств производства не оказывает - деньги не являются частью этих циклов.

Ошибаетесь. Являются и являются важной частью этих самых циклов. По крайней мере сейчас. Потому что валюты сейчас фиатные, то есть долговые. И модель развития экономики кредитная потому как инновационный процесс идет на деньги которые еще не заработаны производителем. Капитализм на дворе. И он диктует именно эти условия производства. Впрочем, в одном Вы правы, формат денег не является чем то значимым.

Просто Серёжа
Если они выживут, эти блокчейны.

Выживут не беспокойтесь. Не знаю на сколько долго проживут криптовалюты, но блокчейны точно еще долго будут существовать как форма контроля над данными. Это как минимум на столько-же прорывная технология как в своё время создание SQL.

Просто Серёжа
Контролировать их сейчас ничего не стоит, но сама по себе эта система нежизнеспособна в глобальном охвате.

Думаю Вы не совсем понимаете о чем говорите. Или не совсем верно используете термин контроль. Суть блокчейна в невозможности единоличного контроля. Возможен только коллективный контроль. Так что перспектива этой технологии очень широка. Крайне широка. И в глобальном масштабе она как раз очень жизнеспособна.

Андрей
ГП-шники просто выстраивают инфраструктуру, делают будущее, производят упреждающее вписывание.

Верно. Они нашли способ использовать технологию блокчейн для себя в сфере финансов. И начали масштабное внедрение.

К. Николай
С переходом исключительно на цифровой рубль такие налоговые ямы должны исчезнуть полностью.

Зато появится возможность уничтожить финансы конкретного отдельного человека не дав ему возможности хоть как-то сопротивляться. Классическое цифровое рабство. Многие кто рассуждает о том как будет классно если все возможности ухода от налогов будут упразднены, но мало кто думает о том что будет лично с ним если он вдруг по какой-то причине будет вынужден идти против системы. Думаете инакомыслящим не смогут отключить цифровой кошелек?

+ Сергей
Не теряется, если обмен будет под контролем и с ограничениями.

Именно что теряется. Думаете ГП вкладывает кучу ресурсов в построение инфраструктуры цифровых валют просто для того чтобы фиат заменить и не ужесточить контроль за социумом? Вот Вы это серьезно? Вбухать кучу ресурса чтобы заменить одни фантики на другие? Нет. Целевая функция крипторубля, криптоюаня, криптодоллара в том чтобы постепенно уйти от налички. Повысить степень контроля. И биометрия туда-же. Далее криптовалюту привяжут к фотоморде и привет. И если вдруг твоя фотоморда Грефу не понравится то ты нищий.

К. Николай
цифровой рубль должен вывести теневую экономику под контроль государства, это его основная задача.

Отнюдь. Его основная задача повысить степень контроля над социумом. Какими методами? Выше написал один из вариантов. Могут быть и другие варианты.

Strokov Wladimir
Я к тому, что цифровые деньги всё равно экономят на производстве самих денег.

Ни сколько. Создание миллиарда рублей сейчас в безналичной форме сильно дешевле создания того-же миллиарда в виде крипторублей. Это если просто считать в энергозатратах на работу компьютера. Не спорю их создавать дешевле чем создавать наличные, но наличные и деньги не одно и то-же.

Strokov Wladimir
Вы натолкнули на интересную мысль... Она сырая и возможно абсурдная, но она уже появилась. Цифровой рубль может покрыть недостаток рубля физического. Если это идиотизм, то пусть кто нибудь это скажет.

А вот это действительно интересная мысль. Но это вопрос перехвата управления. Если крипторубль будет оборачиваться параллельно с фиатным то это может быть интересно. Потому как в РФ недомонетизация экономики очень большая. Но это интересно для предприятий. А на сколько я понимаю, сейчас крипторубль рекламируется как деньги для населения.

Suche Vero
Ошибаетесь. Являются и являются важной частью этих самых циклов.

Деньги не являются частью производственных циклов - циклы выполняются и без денег. То, что какому-то металлургу нужен какой-то антрацит, а без денег антрацита он не купит, это скорее к игровой вселенной, в которую вся эта наша песочница встроена: антрацит можно получить и не за деньги, а измерив те же "долговые кредитные обязательства" условными фьючерсами, выраженными хоть в расписках, хоть в любых произвольных товарах. Я же говорю о том, что деньги как объект (а не информационная сущность о продуктообмене) в циклах производства не участвуют, если не рассматривать, конечно, цикл производства самих денег, или, условно, где деньги выступают физическим ресурсом процесса, например для каких-то инсталляций из купюр или переплавки монет в пресс-папье. А металлургу деньги не нужны, ему достаточно знать, что завтра изготовленный пруток он может обменять на шесть булок, а профиль - на четыре стула.

Suche Vero
блокчейны точно еще долго будут существовать как форма контроля над данными. Это как минимум на столько-же прорывная технология как в своё время создание SQL

В этой фразе мне известны все слова, но я не понимаю в целом её смысл. Как мне кажется SQL выжил не за счёт прорывности технологии, а за счёт утилитарных характеристик - юзабилити, работоспособности и прочего, что развивалось внутри сообщества, кроме того имеется соответствие этого инструмента запросам технологического уклада, это условно-объективный процесс. Про блокчейн у меня есть сомнения относительно всего перечисленного, но если вы из развеете, то почему нет.

Suche Vero
Или не совсем верно используете термин контроль. Суть блокчейна в невозможности единоличного контроля. Возможен только коллективный контроль.

А коллективный контроль это не контроль? Я бы не согласен с оглашением, что суперсистема "блокчейн" неконтролируема или неуправляема. Это не так. Метод контроля / управления имеет значение, но не для установки флага "контроль невозможен".

Suche Vero
Так что перспектива этой технологии очень широка.

Не понял, как от опровержения / подтверждения предыдущего тезиса о том, что в системе осуществляется контроль, вы переходите к утверждению о перспективах технологии через вводное слово "так что". Это не троллинг, ничего такого. Реально не понимаю этого перехода.

Suche Vero
И в глобальном масштабе она как раз очень жизнеспособна.

Значит у нас разные данные. Я уже говорил, я не математик, и глубинную логику блокчейна в деталях не изучал. Но я изучал другое, как системы вообще (любые) работают глобально. По определённым параметрам то, как работает блокчейн, имеет потолок масштабируемости, для преодоления которого нужен технологический переход на другие скорости передачи данных, на другие объёмы обработки данных в реальном времени и тд. В самой системе блокчейна эти модули не заложены, насколько я в этом разобрался, но опять же, я только за, если вы мне проясните детали.

Если же речь идёт о суперсистеме человечество, над которой блокчейн должен позволять осуществлять контроль, то сегодня суперсистема находится в определённой стадии своего развития, где глобальный контроль возможен только на биологических принципах. По большей части текущий глобальный контроль рушится именно потому, что он основан на специальных выдумках, а не биологических принципах. Смена выдумки, перелицовка в новую формулу возможна, и даже даст какой-то ограниченный по времени результат, но если мы говорим об инструменте ГП, то любые рассмотрения такого инструмента без учёта биологических принципов обречены неполнотой и ошибкой. А биология диктует бесконечную масштабируемость. Так что я был бы рад, если бы мне кто-нибудь на пальцах или не на пальцах прояснил про масштабируемость блокчейна, а главное - показал порядок этого масштабирования.

По скольку темы получилось две, позволю себе разделить ответ на две части.

Просто Серёжа
Деньги не являются частью производственных циклов - циклы выполняются и без денег. То, что какому-то металлургу нужен какой-то антрацит, а без денег антрацита он не купит, это скорее к игровой вселенной, в которую вся эта наша песочница встроена: антрацит можно получить и не за деньги, а измерив те же "долговые кредитные обязательства" условными фьючерсами, выраженными хоть в расписках, хоть в любых произвольных товарах. Я же говорю о том, что деньги как объект (а не информационная сущность о продуктообмене) в циклах производства не участвуют, если не рассматривать, конечно, цикл производства самих денег, или, условно, где деньги выступают физическим ресурсом процесса, например для каких-то инсталляций из купюр или переплавки монет в пресс-папье. А металлургу деньги не нужны, ему достаточно знать, что завтра изготовленный пруток он может обменять на шесть булок, а профиль - на четыре стула.

1. Деньги предельно обобщенная информация о продуктообмене. Думаю спорить с этим не будем.
2. Современная производственная система построена таким образом что без постоянного потока вновь создаваемых денег существовать не может. Так как инновации создаются не на сбережения, а на кредит. Или проще. Создание новой соковыжималки делается не на деньги которые получены от продажи старой соковыжималки. Новая соковыжималка делается на деньги полученные от банка. То есть формально сейчас все производства являются банкротами. Так построена система на уровне экономики.
3. Вы правы что деньги в выплавке стали не участвуют. Они не нужны на уровне технологической части процесса производства. Но деньги СЕЙЧАС (я подчеркиваю что говорю не об абстракциях, а о реальном положении дел) являются неотъемлемой частью экономического процесса сталелитейного производства.
4. Деньги могут иметь разную форму по факту. Фьючерсы, долговые расписки, бумажные деньги, безналичные деньги, криптовалюты в конце-концов. Это значения не имеет. Они являют собой единую меру стоимости товаров и услуг. И именно в этом виде принимают участие в экономическом процессе производства этих самых товаров и услуг.
5. О металлурге и булках. Вы рассматриваете производство на уровне феодализма. В современном мире это уже не так. Капитализм на дворе. И металлург не может быть уверен что его пруток будет обменян на 6 булок хлеба. Потому что соседний металлург сделает пруток лучше и тогда этот не получит хлеба вообще. Сейчас если пруток выпущенный сегодня будет таким-же как и вчера, то его на 6 булок уже не обменяют. Точнее вероятнее всего не обменяют. Не стоит считать что абстракции совпадают с реальностью.

Именно по причине того что описанный Вами вариант является абстракцией, я и утверждаю что деньги СЕЙЧАС являются частью производственного процесса на уровне экономики. Такова современная экономическая модель. Именно из за того что деньги являются частью этого процесса весь мир сейчас погружается в глобальный экономический кризис. Точнее мир давно в нем находится, просто сейчас это становится заметно уже не только тем кто детально разбирается с экономической ситуацией. С 2012-го года во всех странах мира в лучшем случае идет экономическая стагнация. А в тотальном большинстве стран идет непрерывный экономический спад.

Я цифры сейчас точно не помню, просто как раз на эту тему общался с кем-то примерно в 2016-ом году. Мне человек доказывал что в евросоюзе экономический рост на 700 миллионов за год. А я ему говорил но при этом евросоюз напечатал за этот-же год миллиард. И по факту выходит что это не рост 700 миллионов, а 300 миллионов спад в чистом виде. Цифры как и сказал условные.

Надеюсь я понятно пояснил ситуацию. Про блокчейн сейчас напишу.

Suche Vero
Современная производственная система построена таким образом что без постоянного потока вновь создаваемых денег существовать не может.

На мой взгляд это не вполне соответствует реальному положению вещей. Производственные циклы осуществляются без этих добавленных денег, они идут в карман владельцев процесса, а не в цикл производства. По сути, вы говорите о том, что без владельцев процесса (без денег в их кармане) цикл невозможен, я же утверждаю, что от того, какое количества денег попадает в карман владельцев процесса сам цикл не зависит. Держат ли они в заложниках систему? В целом да, если считать что в их руках не сила, а ложь, которая удачно натянулась на уши обманутых вкладчиков. Но, повторю, количество денег в кармане рабовладельца не определяет цикл. Цикл может зависеть от лжи владельца.

Suche Vero
деньги СЕЙЧАС (я подчеркиваю что говорю не об абстракциях, а о реальном положении дел) являются неотъемлемой частью экономического процесса сталелитейного производства

Я не считаю экономические уловки реальным положением дел, это как раз в определённом смысле нереальное положение дел. Предлагаю говорить об объективном положении дел, которого можно добиться, и об удручающем положении дел, которого добиваются концептуальные оппоненты. В действительности существуют методы работы любого предприятия прямо здесь и сейчас, которые не требуют прямого участия экономической парадигмы ГП. Ну, к примеру, военка - на технологический цикл которой забота о деньгах оказывает... скажем так, не такое влияние, как на какой-нибудь частный механический завод. Или, возьмём какой-нибудь Норникель. Какие ещё деньги там нужны для осуществления реальных производственных циклов? Какие-то деньги ещё не заработанные Норникелем? Разве такие остались? Нет, пока я не вижу, что деньги требуются предприятиям для осуществления их производственных циклов. То, что сейчас как-то так сложилось не является необходимым условием.

Suche Vero
И именно в этом виде принимают участие в экономическом процессе производства этих самых товаров и услуг.

Где в производственном процессе находится экономический процесс производства? Что это за сущность?

Suche Vero
Капитализм на дворе. И металлург не может быть уверен что его пруток будет обменян на 6 булок хлеба. Потому что соседний металлург сделает пруток лучше и тогда этот не получит хлеба вообще. Сейчас если пруток выпущенный сегодня будет таким-же как и вчера, то его на 6 булок уже не обменяют. Точнее вероятнее всего не обменяют. Не стоит считать что абстракции совпадают с реальностью.

Капитализм это и есть абстракция не совпадающая с реальностью, в том числе и по факторам производства. Абстракции типа капитализма, феодализма и тд - это не совпадающие с реальностью абстракции, они не совпадают с реальными историческими процессами, но описывают лишь систему взглядов историков-экономиков. Не людей, которые реально жили или живут в суперсистемах, и не состояния суперсистем. Это всё - абстракции. Деньги это тоже абстракция, это просто метрика пространства производства. Может ли пространство жить без метрики? На мой взгляд это элементы суперсистемы вынуждены (научены) наделять пространство метрикой, но само пространство может жить и без неё.

Suche Vero
человек доказывал что в евросоюзе экономический рост на 700 миллионов за год. А я ему говорил но при этом евросоюз напечатал за этот-же год миллиард. И по факту выходит что это не рост 700 миллионов, а 300 миллионов спад в чистом виде

А если в долларах? А если в тройка доллар-евро-рубль? А если доллар вчера за БТЦ послезавтра? Это всё чистейшей воды надувательство, независимо от того, в какую сторону мы будем считать и что. Экономика - это не математика. Экономика - это декоративно-прикладной навык по разукрашиванию математикой чьих-то хотелок.

И к реальному пояснению того тезиса, который выше был и мной и вами сказан, что деньги это предельно обобщённая информация о продуктообмене, мы так и не вышли: к циклу производства деньги никаким образом в реальности не привязаны и в цикле производства они не требуются, поскольку в производстве отсутствует продуктообмен. Производства не обмениваются продуктами. Они могут обмениваться ресурсами и продуктами, но продукцию на продукцию в рамках производственных отношений обменивать не требуется. Это требование является самой ложной абстракцией, внедрённой в понятийный аппарат производственных отношений в суперсистемах.

Просто Серёжа
Suche Vero
блокчейны точно еще долго будут существовать как форма контроля над данными. Это как минимум на столько-же прорывная технология как в своё время создание SQL

В этой фразе мне известны все слова, но я не понимаю в целом её смысл. Как мне кажется SQL выжил не за счёт прорывности технологии, а за счёт утилитарных характеристик - юзабилити, работоспособности и прочего, что развивалось внутри сообщества, кроме того имеется соответствие этого инструмента запросам технологического уклада, это условно-объективный процесс. Про блокчейн у меня есть сомнения относительно всего перечисленного, но если вы из развеете, то почему нет.

Попробую.
Для начал про SQL. SQL живет не потому что удобен и т.п. А потому что является технологией универсального доступа к данным. Причем создана была не только возможность универсально получать данные в программу и отдавать их обратно, это было и до него. Стандартов было вагон. Главным было то что программа могла не беспокоиться о том как и в каком виде данные хранятся. То есть это был переход на уровне абстрагирования. Отделения данных от программы. От кода, от логики работы. Именно переход на уровень абстракций по работе с данными и был тем прорывом который реализовал SQL. Ну и универсальность языка конечно. Хотя это и вторично.

Теперь о блокчейне для разъяснения того что я написал. Блокчейн это кардинально новый универсальный метод контроля данных. Абстрагирование на уровне контроля. То есть блокчейн позволяет контролировать данные любому количеству заявленных контролеров. И ни кто не может изменить данные в блокчейне так чтобы остальные контролирующие этого не увидели. При этом есть механизм который позволяет отторгать данные которые кто-то изменил не правомочно. То есть злоумышленник который изменил данные сам выпадает из системы, а система остается целостной.

Просто Серёжа
Suche Vero
Или не совсем верно используете термин контроль. Суть блокчейна в невозможности единоличного контроля. Возможен только коллективный контроль.

А коллективный контроль это не контроль? Я бы не согласен с оглашением, что суперсистема "блокчейн" неконтролируема или неуправляема. Это не так. Метод контроля / управления имеет значение, но не для установки флага "контроль невозможен".

Я не зря указал на различие между единоличным контролем и коллективным. Если систему контролирует более одного субъекта то для изменения требуется согласие всех субъектов. Верно? То есть фактически если все субъекты согласны друг с другом то это уже получается единоличный контроль со стороны группового субъекта. Не коллективный контроль, а единоличный контроль коллективного субъекта. Так вот блокчейн сформирован так что все изменения в нем возможны тогда и только тогда когда вместо коллективного контроля возникает ситуация единоличного контроля коллективным субъектом. Так что фактически кто то отдельный не может являться доминирующим контролером. А значит не может получить единоличный контроль. Например. В блокчейн вносится договор. Его заверяют стороны и нотариус. И указано что договор можно изменить только с согласия всех троих. Трехсторонний контроль. Следовательно далее ни нотариус ни одна из сторон, ни даже любые двое не могут этот договор изменить. Нельзя незаметно задним числом исправить. Никак нельзя. В этом суть блокчейна. Именно по этой причине я и уточнил что Вы понимаете под понятием контроль. Суть того что Вы понимаете под словом контроль.

Просто Серёжа
Значит у нас разные данные. Я уже говорил, я не математик, и глубинную логику блокчейна в деталях не изучал. Но я изучал другое, как системы вообще (любые) работают глобально. По определённым параметрам то, как работает блокчейн, имеет потолок масштабируемости, для преодоления которого нужен технологический переход на другие скорости передачи данных, на другие объёмы обработки данных в реальном времени и тд. В самой системе блокчейна эти модули не заложены, насколько я в этом разобрался, но опять же, я только за, если вы мне проясните детали.

Первое что Вы видимо серьезно перепутали это конкретную реализацию конкретного проекта на базе блокчейн технологии и саму технологию. С масштабируемостью и скоростями все нормально на многие годы вперед. Зависит от того что именно Вы собираете делать на блокчейне. Если допустить, к примеру, что систему контроля коммерческих договоров, то хоть сейчас и в масштабе всей земли. И такие даже есть уже. Правда пока отраслевые но это только начало. Ну или допустим систему денежных переводов. Читал статью в которой на голой математике человек доказывал что построить на блокчейне систему с производительностью равной или большей чем сейчас например у системы Visa вполне можно и на современном технологическом уровне. И контролировать её будут все пользователи которые захотят это делать. А это уже серьезный масштаб. Это уровень как минимум страны. Так что зря Вы так про масштабируемость и производительность самой технологии. Но вы правы в том что к примеру биткоин, хоть и реализован на блокчейне, но довести его до уровня системы Visa можно только в теории. Есть ограничения которые заложены в конкретный алгоритм на этапе создания и обойти это будет почти невозможно в основном как раз из за коллективного контроля.

Просто Серёжа
Если же речь идёт о суперсистеме человечество, над которой блокчейн должен позволять осуществлять контроль, то сегодня суперсистема находится в определённой стадии своего развития, где глобальный контроль возможен только на биологических принципах.

Брррр... Простите но или я совсем вас не понял или Вы предположили полную чушь. Блокчейн создан для контроля данных. Информации. А если уж совсем точно, то для коллективного контроля неизменности ранее внесенной информации. Так что контроль над человечеством с помощью блокчейна это извините чушь по сути. Это все равно что сказать контроль над человечеством с помощью калькулятора. Вот именно так.

Просто Серёжа
По большей части текущий глобальный контроль рушится именно потому, что он основан на специальных выдумках, а не биологических принципах.

Контроль рушится не потому что он основан не на биологических принципах, а потому что сложность контролирующей системы должна быть как минимум выше чем сложность подкнтрольной. В противном случае контролирующая система будет не способна быть всегда адекватной подконтрольной. Пока сложнее чем человечество нет ничего. Так что хоть на биологических принципах, хоть на экзотических - контроль будет рушиться. Для контроля над человечеством надо нечто более сложное чем само человечество во всем его многообразии. А мы пока не смогли придумать даже нечто более сложное чем калькулятор. Даже современные суперкомпьютеры с ПО реализующим так называемый ИИ, от калькулятора отличаются не сложностью, а только мощностью. Так что до контроля над человечеством, человечеству еще расти и расти.

Просто Серёжа
Suche Vero
Современная производственная система построена таким образом что без постоянного потока вновь создаваемых денег существовать не может.

На мой взгляд это не вполне соответствует реальному положению вещей.

К сожалению полностью соответствует. И до тех пор пока Вы станете отказываться это понять, разобраться в реальном положении дел с экономикой не получится. Будут только эмоциональные выпады о том что все вокруг воры, что масло подорожало и тому подобное. Не вижу смысла обсуждать "масло подорожало". Предпочитаю понимать почему и кто и что именно для этого сделал.

Просто Серёжа
Я не считаю экономические уловки реальным положением дел, это как раз в определённом смысле нереальное положение дел.

Даже если Вы очень сильно захотите так не считать, реальное положение вещей это не поменяет. Мы или говорим о реальности, или о розовых поняшках в вакууме которые кроме наших хотелок ничего не отражают? Реальность это то что происходит, а не то что может происходить или хочется чтобы происходило или то что логично. Реально то что есть и только то что есть. Остальное абстракции.

Просто Серёжа
То, что сейчас как-то так сложилось не является необходимым условием.

Согласен. Не является. Но то что это не является необходимым не отменяет то что это так и есть.

Просто Серёжа
Капитализм это и есть абстракция не совпадающая с реальностью, в том числе и по факторам производства.

Объясните это реальности. Я вам рассказываю как оно есть сейчас, а вы мне рассказываете как оно должно быть правильно. Мы так ни к чему не придем.

Просто Серёжа
На мой взгляд это элементы суперсистемы вынуждены (научены) наделять пространство метрикой, но само пространство может жить и без неё.

Может. Но разве то что оно может так жить автоматически отменяет реальность?

Просто Серёжа
Suche Vero
человек доказывал что в евросоюзе экономический рост на 700 миллионов за год. А я ему говорил но при этом евросоюз напечатал за этот-же год миллиард. И по факту выходит что это не рост 700 миллионов, а 300 миллионов спад в чистом виде

А если в долларах? А если в тройка доллар-евро-рубль? А если доллар вчера за БТЦ послезавтра? Это всё чистейшей воды надувательство, независимо от того, в какую сторону мы будем считать и что.

А это то тут при чем? Да хоть в тугриках. Факт в том что весь экономический рост состоял из денег напечатанных. Не из реального прироста производства, а из манипуляций с цифрами.
Я тогда кстати так и не смог ничего человеку объяснить. Надеюсь сейчас он уже понимает что имело смысл меня тогда послушать и попробовать вникнуть в суть рассказанного. Ну просто чтобы было понятно куда катится ситуация. Пока она катится именно туда куда логически предопределено согласно имеющейся реальности. За последние 4 года ничего не поменялось. Только кризис нарастает. Строго так как это было предсказано. Правда не мной предсказано. Но сути это не меняет.

Просто Серёжа
Экономика - это декоративно-прикладной навык по разукрашиванию математикой чьих-то хотелок.

Вот пока Вы относитесь к экономике как декоративной чуши, у вас и будет понимание происходящего на уровне чуши. Мы тут собрались чтобы научиться понимать реальные процессы. В том числе и процессы управления которые происходят на 4-ом приоритете. А Вы пытаетесь объяснять реально сложившуюся на 4-ом приоритете ситуацию абстрактными рассуждениями о том как было бы здорово. Пока будете так пытаться объяснить, такой и будете получать результат. Надеюсь Вам не надо напоминать к чему приводят попытки управлять иллюзиями.

Просто Серёжа
Это требование является самой ложной абстракцией, внедрённой в понятийный аппарат производственных отношений в суперсистемах.

Вы только что сказали что правильно было бы так как сказали Вы. И я с этим согласен. Так как говорите Вы, было бы правильнее. Но реальность такая какая есть и работать надо с нею. Ну нет у меня для вас других писателей. Что тут сделаешь?

Просто Серёжа
Капитализм это и есть абстракция не совпадающая с реальностью, в том числе и по факторам производства. Абстракции типа капитализма, феодализма и тд - это не совпадающие с реальностью абстракции, они не совпадают с реальными историческими процессами, но описывают лишь систему взглядов историков-экономиков. Не людей, которые реально жили или живут в суперсистемах, и не состояния суперсистем. Это всё - абстракции. Деньги это тоже абстракция, это просто метрика пространства производства. Может ли пространство жить без метрики? На мой взгляд это элементы суперсистемы вынуждены (научены) наделять пространство метрикой, но само пространство может жить и без неё

Совершите Вторую Великую Социалистическую Революцию и тогда сможете сделать так как правильно . А так как сейчас всем рулит коллективный чубайс , то он и делает как хотся ему.
Но так как вы против Социалистической Революции , то все вынуждены жить именно по хотелкам чубайсятины.

Suche Vero
К сожалению полностью соответствует. И до тех пор пока Вы станете отказываться это понять, разобраться в реальном положении дел с экономикой не получится. Будут только эмоциональные выпады о том что все вокруг воры, что масло подорожало и тому подобное.

Нету выпадов. У нас нет цели доказать друг другу что-то. У нас есть цель - понять два очень разных подхода к мышлению. Воспринять их, так сказать.

Suche Vero
Предпочитаю понимать почему и кто и что именно для этого сделал.

Тогда надо начать с начала. Экономическая модель - это абстракция, никаким образом не связанная и не описывающая реальное производство глобально. То, что какой-нибудь надкус-яблоко и прочие хуавэи являются "экономически успешными компаниями" никак не связано с тем, что в их производственном цикле каким-то образом присутствуют деньги. Отнюдь, успешный цикл производства этих компаний заключается в том, что в их циклах производства отсутствуют деньги, а работу выполняют легкозаменяемые рабы. Рабы и являются тем ресурсом, который подменяется так называемыми "деньгами в цикле производства".

Suche Vero
Реально то что есть и только то что есть.

В реальности никаких денег в цикле производства нет. Это миф от экономистов, который не соответствует тому, что происходит на самом деле. Однако экономисты заняты рассмотрением очень маленьких систем, внутри которых всё движется по иллюзорным законам. Плавно и ровно движется. Соответствует ли это реальности? Тут каждый считает в меру нравственности.
1. В реальности ни одно производство не является замкнутой системой - все производства связаны;
2. В реальности ни один производственный цикл не требует денег для его функционирования - все производства связаны;
3. В реальности деньги не участвуют в производственном цикле - они участвуют только в абстракции "капитализм".

Объединение труда это эксплуатируемая по факту система, для эксплуатации которой придумана абстракция разделение труда, чтобы элементы суперсистемы не догадывались о том, как в действительности работает суперсистема. Капитализм не работает. Это ширма для метода глобализации, который тоже не работает. И неспроста эта тема соединилась с темой блокчейна, это да. Ну да ладно, разберёмся постепенно.

Suche Vero
А это то тут при чем? Да хоть в тугриках. Факт в том что весь экономический рост состоял из денег напечатанных. Не из реального прироста производства, а из манипуляций с цифрами.

Люблю, когда вы сами отвечаете на вопрос. А это тут при том, что не только "деньги не из реального прироста производства, а из манипуляций с цифрами" (что вы совершенно верно указали), но и реальный прирост (или снижение) производства с деньгами никак не связаны, поскольку деньги - это манипуляции с цифрами. Невозможно в деньгах установить, сколько в них манипуляции, а сколько реального, и невозможно это по одной простой причине - в деньгах СЕГОДНЯ нет ничего реального. И определение "деньги - это предельно обобщённая информация о продуктообмене" относится к абстракции денег, а не к сегодняшним деньгам или их эрзацам (фьючерсам, распискам, золоту, криптовалюте и тд). Это нужно чётко разделить, деньги в абстракции, для употребления обсчёта производства, и деньги, которые имеются в наличии сегодня - практически никак не связаны между собой. Деньги. которые в ходу, этого свойства денег как абстракции попросту не выражают. Поскольку любой липовый ЦБ любой не суверенной страны может напечатать этих денег сколько угодно вагонов. Что же отразят эти реальные деньги? Какой такой продуктообмен они декларируют? А никакого. А какой продуктообмен декларируют прошлогодние вагоны? Нет никакого продуктообмена, который к этим деньгам в реальности привязан. Эти деньги к продуктообмену привязаны ложной абстракцией, но тут важно понять, что они не являются при этом абстракцией вида "предельно обобщённой информации о продуктообмене". Этот момент очень тонкий.

Suche Vero
Вот пока Вы относитесь к экономике как декоративной чуши, у вас и будет понимание происходящего на уровне чуши.

Поправка: я отношусь к текущей науке, носящей название экономика как к декоративной чуши. К науке экономика вообще я отношусь совершенно нормально, однако пока что мы о ней вообще не говорим. Мы говорим о каком-то там капитализме, который к реальности не имеет никакого отношения. Даже после того, как много-много раз декларируется разными нашими мировыми светилами, что "капитализм, это то, что есть сегодня". Декларации не работают, аксиом в этом деле нет. Поэтому предлагаю всем на минутку задуматься и изобразить какие-нибудь теоремы, которые можно было бы доказать для меня тупого на уровне табурета.

Suche Vero
Пока будете так пытаться объяснить, такой и будете получать результат. Надеюсь Вам не надо напоминать к чему приводят попытки управлять иллюзиями.

Конечно не надо, впрочем я не против. Просто уточню то, что я несколько раз практически прямым текстом сказал: экономика капитализма это иллюзия. И чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть, куда она привела планету сегодня.

Suche Vero
Но реальность такая какая есть и работать надо с нею.

Реальность такая, какая есть, однако она не такая, как описывает её экономическая теория. Экономика несостоятельна методологически. Пока что. Но мы это поправим.

сергей
Совершите Вторую Великую Социалистическую Революцию и тогда сможете сделать так как правильно

А что с первой не получилось? А работу над ошибками сделали, прежде чем рекомендовать всякое?

сергей
А так как сейчас всем рулит коллективный чубайс , то он и делает как хотся ему.
Но так как вы против Социалистической Революции , то все вынуждены жить именно по хотелкам чубайсятины.

Простите, вы меня с какой целью обвиняете? Делайте это в следующий раз как-нибудь задорно. С фейерверком, что ли.

Suche Vero
SQL живет не потому что удобен и т.п. А потому что является технологией универсального доступа к данным. Причем создана была не только возможность универсально получать данные в программу и отдавать их обратно, это было и до него. Стандартов было вагон. Главным было то что программа могла не беспокоиться о том как и в каком виде данные хранятся. То есть это был переход на уровне абстрагирования. Отделения данных от программы. От кода, от логики работы. Именно переход на уровень абстракций по работе с данными и был тем прорывом который реализовал SQL.

Я ваш ответ прочёл и пришёл к выводу, что вы со мной согласились - SQL живет потому что удобен. Я не вдаваясь в детали этим словом обобщил. Не увидел противоречия с вашими словами.

Suche Vero
Если систему контролирует более одного субъекта то для изменения требуется согласие всех субъектов. Верно? То есть фактически если все субъекты согласны друг с другом то это уже получается единоличный контроль со стороны группового субъекта. Не коллективный контроль, а единоличный контроль коллективного субъекта. Так вот блокчейн сформирован так что все изменения в нем возможны тогда и только тогда когда вместо коллективного контроля возникает ситуация единоличного контроля коллективным субъектом. Так что фактически кто то отдельный не может являться доминирующим контролером.

Если вы вернётесь к моему тезису, который вы начали оспаривать, то он звучал так: "эти блокчейны. Контролировать их сейчас ничего не стоит". Вы подтвердили, что контролль в блокчейне осуществляется уже сейчас, второй раз в общем-то подтвердили, и заодно подтвердили, что для употребления слова контроль не требуется информация о методах и механизмах контроля. Коллективный субъект. субъектный коллектив, или единоличник - это лишь проекции какой-либо системы управления, структурной или бесструктурной, всего лишь её измерения и метрика. Это, безусловно, важные элементы, но для утверждения "блокчейн контролируется" они не являются необходимыми. Я спорил с высказыванием в форме "миром управлять будет тот, кто контролирует блокчейн", имея в виду, что блокчейн уже контролируется тем, кто управляет миром. Обычная логическая инверсия. Видимо, её ещё предстоит многим обдумать, поскольку перепутанные причинно-следственные связи - это ошибка. Но за информацию как раз спасибо, кидайте ещё.

Suche Vero
С масштабируемостью и скоростями все нормально на многие годы вперед.

Вот это высказывание требует раскрытия. Тут есть два пути - пойти с моей стороны, и пойти с вашей. На самом деле более верным будет пойти с вашей, поскольку вы можете озвучивать конкретную информацию по блокчейну. Если пойти с моей стороны, то мы сразу запутаемся в биологических гипотезах и аналогиях, которые тут весьма применимы, но я пока не могу сопоставить логические элементы двух систем знаний друг с другом, и от того только вас и себя самого запутаю в данный момент. Лучше от информации о блокчейне плясать. Желательно про механизмы масштабирования, и лучше сразу применить метод опровержения, пройтись вам по слабым его местам, чтобы мы не гуляли в потёмках обсуждая плюсы. Я то как раз не против блокчейнов, совсем наоборот. Надеюсь, понятно пояснил.

Suche Vero
Читал статью в которой на голой математике человек доказывал что построить на блокчейне систему с производительностью равной или большей чем сейчас например у системы Visa вполне можно и на современном технологическом уровне.

Я ровно потому указал на биологию в этом процессе. Потому что математика не справится здесь в одиночку. Тут должна работать триада "биология-физика-математика". Могу объяснить почему, но это очень много букв и я пока не придумал способа уложить это в нормальные логичные последовательности слов.

Suche Vero
Блокчейн создан для контроля данных. Информации. А если уж совсем точно, то для коллективного контроля неизменности ранее внесенной информации.

Вы возможно не поверите, но именно этим занимаются абсолютно все биологические системы в постоянном, непрекращающемся режиме. Поэтому я возможно выразился в формате чуши, но суть всё же готов показать в аналогиях, но позже, сначала мне нужна информация от которой фактически отталкиваться. Я ж сразу написал - я не математик-программист, и про внутреннее устройство блокчейна по сути ничего не знаю. Это просто запрос на информацию, не для спора или оспаривания, а для пользы общего дела.

Suche Vero
Так что контроль над человечеством с помощью блокчейна это извините чушь по сути. Это все равно что сказать контроль над человечеством с помощью калькулятора.

Я не понял где именно вы обобщение делаете с калькулятором. Я имею в виду, что контроль будет осуществляться в том числе и благодаря технологиям блокчейна - например ровно тем, о которых говорите и вы: коллективно-распределённый контроль информации о "чём-то". Благодаря технологиям калькулятора контроль тоже осуществлялся, только пока что нет смысла в этой теме этот вопрос разворачивать, да я думаю вы сами такую абстракцию себе легко составите и поймёте о чём я хотя бы приблизительно, этого вполне достаточно.

Suche Vero
Контроль рушится не потому что он основан не на биологических принципах, а потому что сложность контролирующей системы должна быть как минимум выше чем сложность подкнтрольной.

У вас есть интересная особенность построения некоторых ответов ))) Вы начинаете их с оспаривания тезиса, ставите запятую, пишете вводное слово или оборот... и подтверждаете оспариваемое. Возможно это просто механизм перевода с "моего" на "ваш". Вот смотрите, ваше высказывание: "сложность контролирующей системы должна быть как минимум выше чем сложность подкнтрольной" это полный аналог моего: "текущий глобальный контроль рушится именно потому, что он основан на специальных выдумках, а не биологических принципах" с единственным различием - я указал прямым текстом, сложность какой именно системы необходимо учитывать (биологической), и в чём ошибка - в выдумке, отказе от рассмотрения биологических принципов управления системами.

Suche Vero
В противном случае контролирующая система будет не способна быть всегда адекватной подконтрольной. Пока сложнее чем человечество нет ничего. Так что хоть на биологических принципах, хоть на экзотических - контроль будет рушиться. Для контроля над человечеством надо нечто более сложное чем само человечество во всем его многообразии. А мы пока не смогли придумать даже нечто более сложное чем калькулятор. Даже современные суперкомпьютеры с ПО реализующим так называемый ИИ, от калькулятора отличаются не сложностью, а только мощностью. Так что до контроля над человечеством, человечеству еще расти и расти.

Именно так. Именно так и нужно понимать фразу "текущий глобальный контроль рушится именно потому, что он основан на специальных выдумках, а не биологических принципах". И небольшое дополнение - биологические принципы описаны на данный момент ШИРЕ чем просто суперсистема человечества. Сама суперсистема описана далеко не полностью, но биология занимается не только вопросами одной только этой суперсистемы, она занимается биосферой вообще. Возможно, чтобы хоть как-то вам было понятнее что у меня на уме, если это интересно, то в недавней теме про блокчейн и биологию я немного описал некоторые тезисы, возможно будут полезны для настройки и сверки часов. Не обращайте внимание на блокчейн, речь в общем-то у меня не о нём, а о некоторых биологических принципах:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38655

Просто Серёжа
можно по разным убеждениям, в том числе и совершенно положительным

Поэтому хочется рассмотреть максимальное количество намерений....

Просто Серёжа
Вот помножьте всё на всё, получите огромную матрицу состояний и потребностей

Это безусловно... Тем более, что любой контрольный выброс из системы оплаты можно свалить на техническую проблему. С живыми деньгами этот фокус не пройдёт. Но зато цифровая локализация концентрирована и занимает меньше места. Тем более система уже почти готова физически принимать любую цифру. Да уже принимает. Платим всё чаще картами, через эти вот системы. Тут дело не в том, нет физического присутствия умозрительных категорий или оно есть. Тут множество факторов, которые, как Вы верно заметили, будут интерпретироваться по разному. Экономия. Это как со светодиодными лампами... В большом количестве они жрут очень много... но на сколько меньше чем лампы накаливания. Но ведь жрут же черти... Но лампы накаливания жрут столько же плюс ещё невыносимо сколько. Это один из информационных модулей может быть того, кто экономить и вовсе не собирается.

К. Николай
Это по логике.А как его будут вводить , видимо война будет ещё та.

Скажем, это одна из возможностей... Не факт, что она будет использована.

Suche Vero
Сейчас ни одна в мире валюта ни чем не подкреплена.

Если не считать умозрительность суперсистемы использующей определённую валюту. Мы же верим в ценность денег. И продавцы верят. На этом играют и управляют ценностью в наших глазах как хотят. Принятие множеством какого то понятия делает реальным это понятие. И это в некотором смысле подкрепление валюты. Другое дело, что это совершенно не объективно, и мы, подкрепившие её не субъекты управления ей.

Suche Vero
Это если просто считать в энергозатратах на работу компьютера.

Компьютеры уже есть и они уже работают, причём многие безостановочно. И количество таких систем будет расти. База для этого уже есть и создаются ещё. Более того, платежи в основном уже идут по цифровым каналам. Система уже работает. Вычитаем производство бумажек и вуаля.... Система и так работает, а бумажек как бы и нет и печатать их не надо и металлические деньги(а это дороже бумажек) тоже нет. Нет касс, нет мест для хранения этого добра, нет инкасации в привычном нам виде... Много чего нет.

Suche Vero
Но это интересно для предприятий

Думаю, что для государства как такового это тоже должно быть интересно. Ему должны быть близки интересы предприятий на его территории.

Просто Серёжа
Нету выпадов.

К сожалению есть.

они идут в карман владельцев
в заложниках систему
в их руках не сила, а ложь
уши обманутых вкладчиков.
в кармане рабовладельца
от лжи владельца.

И это только один абзац. Есть выпады. И то что Вы их не видите сильно расстраивает.

Просто Серёжа
У нас нет цели доказать друг другу что-то. У нас есть цель - понять два очень разных подхода к мышлению. Воспринять их, так сказать.

И опять не верно. В данном случае я не пытаюсь сопоставить разные виды мышления. Я пытаюсь донести информацию. Проверяемую информацию. Достоверную информацию. Но чтобы донесение произошло, мне необходимо как-то убедить Вас хотя-бы попытаться эту информацию проверить. Пока Вы просто отрицаете и не пытаетесь вникать.

Просто Серёжа
Suche VeroПредпочитаю понимать почему и кто и что именно для этого сделал.

Тогда надо начать с начала. Экономическая модель - это абстракция, никаким образом не связанная и не описывающая реальное производство глобально.

И вот тут Вы совершаете РОВНО ту-же ошибку что и с блокчейном. Изучив одну экономическую теорию, обобщили свои выводы на все экономические теории. Это примерно то-же самое как увидев одно гнилое яблоко сделать вывод что все в мире яблоки гнилые. Не стоит этого делать. Есть такие экономические теории которые полностью соответствуют Вашему определению. Но есть и другие. Такие, которые даже близко не соответствуют вашему определению. Обобщение вещь хорошая, но злоупотреблять ею не стоит.

И я веду речь о реальности, не о игровых абстракциях.

Просто Серёжа
В реальности никаких денег в цикле производства нет. Это миф от экономистов, который не соответствует тому, что происходит на самом деле. Однако экономисты заняты рассмотрением очень маленьких систем, внутри которых всё движется по иллюзорным законам. Плавно и ровно движется. Соответствует ли это реальности? Тут каждый считает в меру нравственности.

Вы только что описали, очень грубо но вполне понятно, описывает макроэкономическую модель такого направления в экономической науке как экономиксизм. Вы реально считаете что кроме экономиксизма нет других направлений в экономической науке? Пример про яблоко давал выше.

Просто Серёжа
1. В реальности ни одно производство не является замкнутой системой - все производства связаны;
2. В реальности ни один производственный цикл не требует денег для его функционирования - все производства связаны;
3. В реальности деньги не участвуют в производственном цикле - они участвуют только в абстракции "капитализм".

А еще Вы вольно или не вольно регулярно пытаетесь подменять понятия. Регулярно переходя от понятия производственный цикл к экономике и обратно.
Производственный цикл это ситуация создания некоего объекта. Например ковка подковы это производственный цикл. И в нем действительно нет никаких денег. Не используют деньги в процессе ковки подковы. А вот когда этот производственный цикл начинает связываться с другим производственным циклом, например с циклом вязания кофты, возникают и деньги и много чего еще. Так вот, экономическая наука это не про то как ковать подкову, и не про то как вязать кофту. Экономика это про то как кофта связана с подковой. Вы не отрицаете что ковка подковы как-то связана с вязанием кофты, но при этом утверждаете что суть этой связи иллюзия? То есть некоторая связь РЕАЛЬНО есть, но она иллюзорна? Самому то не кажется что что-то не так?

Просто Серёжа
Объединение труда это эксплуатируемая по факту система, для эксплуатации которой придумана абстракция разделение труда, чтобы элементы суперсистемы не догадывались о том, как в действительности работает суперсистема. Капитализм не работает. Это ширма для метода глобализации, который тоже не работает.

Вы пытаетесь теоретизировать о экономике с позиции более высокого приоритета чем 4-ый. Возникает ситуация излишнего обобщения и нарастает вектор ошибки. Нет возможности разбирать конкретику 4-го приоритета исходя только из позиции более высоких приоритетов. Это как пытаться командовать подразделением в бою (6-ой приоритет) используя ТОЛЬКО идеологию. Провал управления неизбежен. Понимание происходящих процессов на 4-ом приоритете надо выстраивать исходя из конкретики именно 4-го приоритета. Иначе начинаются розовые поняшки и прочая чушь.

Просто Серёжа
Люблю, когда вы сами отвечаете на вопрос. А это тут при том, что не только "деньги не из реального прироста производства, а из манипуляций с цифрами" (что вы совершенно верно указали), но и реальный прирост (или снижение) производства с деньгами никак не связаны, поскольку деньги - это манипуляции с цифрами.

Вот опять Вы пытаетесь обобщать и теряете суть. Не стоит делать далеко идущих выводов из конкретного примера. Это почти гарантирует ошибку. Если вы достаёте наугад 10 раз один кубик из мешка и он 10 раз оказывается синим разве это значит что все кубики в мешке синие?

Просто Серёжа
Невозможно в деньгах установить, сколько в них манипуляции, а сколько реального, и невозможно это по одной простой причине - в деньгах СЕГОДНЯ нет ничего реального.

Надоело напоминать про не верные обобщения. Деньги это именно предельно обобщенная информация о продуктообмене. Они отражают именно ту модель экономики которая есть сейчас и тот продуктообмен который есть сейчас. Тот самый реальный продуктообмен который происходит. И надо учиться понимать как именно происходит этот самый продуктообмен чтобы не рассуждать о том что "маcло подорожало". А пока вместо изучения Вы будете продолжать утверждать что деньги это абстракция и ничего более, у Вас и экономика будет абстракцией и выводы о экономики будут далеки от реальности.

Просто Серёжа
Это нужно чётко разделить, деньги в абстракции, для употребления обсчёта производства, и деньги, которые имеются в наличии сегодня - практически никак не связаны между собой.

Вот он. Тот самый не верный вывод. Они не просто связаны, они тесно связаны и для понимания того как и почему они связаны, просто остро необходимо разбираться в том как именно работает экономика. Не огульно вешать ярлыки про абстракции и т.п., а реально разбираться. Понимать как работает экономическая модель и почему она такая, а не иная.

Просто Серёжа
Деньги. которые в ходу, этого свойства денег как абстракции попросту не выражают. Поскольку любой липовый ЦБ любой не суверенной страны может напечатать этих денег сколько угодно вагонов. Что же отразят эти реальные деньги? Какой такой продуктообмен они декларируют? А никакого. А какой продуктообмен декларируют прошлогодние вагоны? Нет никакого продуктообмена, который к этим деньгам в реальности привязан. Эти деньги к продуктообмену привязаны ложной абстракцией, но тут важно понять, что они не являются при этом абстракцией вида "предельно обобщённой информации о продуктообмене". Этот момент очень тонкий.

Нет тут ничего тонкого. Все предельно просто и очевидно. И как бы дико это не звучало для Вас, то что некий ЦБ может напечатать 100500 вагонов новых денег ТОЖЕ отражает РЕАЛЬНЫЙ продуктообмен. Более того, как раз понимание того как именно происходит продуктообмен, оборот денег и так далее, и как на него влияют те или иные факторы, в том числе и с других приоритетов управления,дает понимание почему один ЦБ печатает деньги, а другой не печатает. В вашей модели, в которой экономика и деньги это абстракция всё сводится к злой воле и произволу некоего субъекта управления и всё. То есть прогнозировать поведение субъекта используя вашу модель нет никакой возможности. А если разобраться с экономикой и перестать талдычить чушь про абстракции то можно научиться прогнозировать. Но для этого, КАК МИНИМУМ, надо перестать талдычить про абстракции.

Просто Серёжа
Поправка: я отношусь к текущей науке, носящей название экономика как к декоративной чуши. К науке экономика вообще я отношусь совершенно нормально, однако пока что мы о ней вообще не говорим.

Ну так и называйте вещи своими именами. Я не знаю, могу только предполагать, что именно Вы подразумеваете под термином экономика. Судя по всему вы говорите об экономиксизме который является всего-лишь одной из ветвей. А даже вероятнее о монетаризме. Я же говорю о экономике как о науке. Когда я буду говорить о монетаризме, я буду использовать термин монетаризм, когда о экономиксизме, термин экономсиксизм. Но я говорю о экономике. И в экономике деньги это не абстракция. Это предельно обобщенная информация о продуктообмене. И вариантов просто нет.

Просто Серёжа
Поэтому предлагаю всем на минутку задуматься и изобразить какие-нибудь теоремы, которые можно было бы доказать для меня тупого на уровне табурета.

Я не смогу вам ничего не только доказать, но и даже объяснить до тех пор пока Вы не перестанете настаивать на нелепице о абстракциях. Для того чтобы понять нечто имеющее совсем альтернативный вашему видению набор понятий, требуется как минимум разобраться как с самими понятиями так и с их взаимосвязями. А это нет возможности сделать воспринимая критически отдельные части объясняемой модели. Возникает ситуация слона и слепых мудрецов. Я пытаюсь Вам объяснить что такое куб, а Вы мне в ответ каждый раз говорите что куб это абстракция, а реальность это квадрат потому что у листа бумаги нет 3-го измерения. Вы или попробуете разобраться и когда разберетесь сами поймете как нелепо выглядят для меня ваши утверждения про абстракции, или продолжайте слепо утверждать про абстракции. Но не жалуйтесь когда ударитесь лбом о грань куба не изображенную на вашем листе бумаги.

Просто Серёжа
Просто уточню то, что я несколько раз практически прямым текстом сказал: экономика капитализма это иллюзия. И чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть, куда она привела планету сегодня.

Вот просто отвечу немного переиначив Ваши слова. Чтобы было понятно как они нелепы.
- водитель автомобиля это иллюзия. Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть на этот искореженный в аварии автомобиль и полное отсутствие кого либо на водительском сидении.

Просто Серёжа
Реальность такая, какая есть, однако она не такая, как описывает её экономическая теория. Экономика несостоятельна методологически. Пока что. Но мы это поправим.

Пока я вижу только полную методологическую несостоятельность вашего подхода к экономике. С таким подходом Вы много напоправляете.
В своё время я изучал экономиксизм. Пришел к выводу что он не отражает реальность хоть и является сейчас доминирующей экономической теорией.
Так-же в своё время я изучал экономическую теорию КОБ. Пришел к выводу что пока это хорошая но только теория. Нет четкой связи с той реальностью что есть сейчас. Описано как надо сделать, но совсем не описано как к этому идти.
Изучал политэкономию по Марксу. Тоже интересно. И тоже есть огрехи которые делают эту теорию только теорией по крайней мере в текущих реалиях.
Углубился в изучение разных маргинальных экономических теорий. И в итоге нашел ту которая наиболее четко и детально отражает ту реальность которая есть сейчас. То есть ту которая имеет не абстрактное практическое применение.
И заметьте, во всех случаях я изучал экономику. Так что Ваши обобщения о экономике мягко говоря, далеки от реальности.

Suche Vero
К сожалению есть.

Это не выпады. Это различение одной суперсистемы от другой, которые смешивают в экономических рассмотрениях, выдавая их за одну суперсистему. Этой общей суперсистемы из двух вложенных суперсистем, связи между которыми описываются экономикой - не существует. Связи, описываемые экономикой по известной причине обходят стороной детский труд, трупы детей в Сирии или детей-солдат в Йемене, которые являются непосредственными ресурсами для той суперсистемы, которая пишет экономику и встраивает себя в более объемлющую суперсистему, для которой эта сказка написана. Аспекты, которые выпадают из экономического дискурса, но являются непосредственными его смыслообразующими единицами я и перечислил. Это не выпады, а элементы суперсистемы, которые остаются в тени, но непосредственно работают внутри текущей экономической системы и являются её частью.

Suche Vero
Но чтобы донесение произошло, мне необходимо как-то убедить Вас хотя-бы попытаться эту информацию проверить. Пока Вы просто отрицаете и не пытаетесь вникать.

Это ваш домысел. С чего вы взяли, что я эту информацию не проверил заранее? Откуда такая убеждённость, что несогласный с вашим мнением не смог сообразить проверить эту информацию согласно собственным установкам обработки информации? Ещё раз - я не говорю, что я экономическую информацию не изучал или не изучаю. Я утверждаю - что она недостоверная и основана на лжи. И я несколько раз это вам показал, но раз вам угодно верить экономической информации - это ваше право. Только не нужно меня убеждать, что недоверие к этой информации говорит о том, что я её не сумел освоить.

Suche Vero
Есть такие экономические теории которые полностью соответствуют Вашему определению.

Такие высказывания обычно подкрепляются ссылкой на пример.

Suche Vero
макроэкономическую модель такого направления в экономической науке как экономиксизм

Нет. Моему тезису соответствует ряд экономических теорий, ни одна из которых не является дееспособной. Приписывать мой тезис только одной теории и на основании этого делать вывод, что тезис недееспособен - это ошибка. То, что этот тезис используется в недееспособных теориях должно намекать на то, что недееспособные теории плодятся в экономике целенаправленно, чтобы перехватить управление над разного рода тезисами. Ложь-1 плюс ложь-2 в его классическом виде, не ведитесь на эту уловку. Оспаривайте тезис, а не обобщайте его до теорий, который я не имею в виду.

Suche Vero
А вот когда этот производственный цикл начинает связываться с другим производственным циклом, например с циклом вязания кофты, возникают и деньги и много чего еще.

Я уже дважды отвечал на это и третий раз повторю - вы про меня выдумываете. Не нужно говорить за меня. Я уже сказал, что между производственными циклами деньги не требуются ровно также, как и внутри производственных циклов, поскольку деньги это обобщённая информация о товарообмене, а между ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ циклами не происходит обмена товарами, имеется лишь обмен ресурсами.

Suche Vero
А еще Вы вольно или не вольно регулярно пытаетесь подменять понятия. Регулярно переходя от понятия производственный цикл к экономике и обратно.
Формат денег ничего в технологическом укладе не меняет, поскольку никакого влияния на способы производства товаров и средств производства не оказывает - деньги не являются частью этих циклов.

Моё утверждение, которое вы начали оспаривать было таким:

"...способы производства товаров и средств производства (...) деньги не являются частью этих циклов..."

А теперь внезапно у вас "деньги не являются частью этих циклов", а я неправ и я подменяю понятия. Мда.

В общем, я вижу диалог зашёл в тупил, ваше утверждение о том, что вы предоставляете информацию не соответствует действительности - вы скатились в обвинения в каждом абзаце и никакой информации не предоставляете. Обвинения надуманные и не соответствуют действительности. В общем, это обычный сценарий, когда требуется доказать состоятельность недееспособной теории - подмена понятий и обвинения. Показательно, что ж.

Strokov Wladimir
Поэтому хочется рассмотреть максимальное количество намерений

Зачем?

Strokov Wladimir
любой контрольный выброс из системы оплаты можно свалить на техническую проблему. С живыми деньгами этот фокус не пройдёт

С живыми деньгами проходят любые фокусы. В этом смысле никакой разницы между форматами денег на самом деле нет - пока они представляют собой не предельно обобщённую информацию о товарообмене, а какие-то там иллюзорные конструкции экономистов, обслуживающих библеистов.

Suche Vero
Нет. Это технически невозможно. Для того чтобы не писать подобные глупости, стоит немного разобраться что из себя представляет блокчейн и денежные системы на его основе.

Смешно.
Если деньги - это предельно обобщённая информация о продуктообмене, то чтобы запретить биток в качестве денег, достаточно запретить ему быть предельно обобщённой информацией о продуктообмене.
Вот как раз это делается по щелчку пальцев. У нас, например, законодательно биток - это в лучшем случае НМА (если пофантазировать немного), и никаким платёжным инструментом он не является, более того даже по наследству его нельзя законно передать.
А про запрет технологии блокчейна я и не писал.
Так что предлагаю научиться отделять мух от котлет.

Suche Vero
Именно что теряется. Думаете ГП вкладывает кучу ресурсов в построение инфраструктуры цифровых валют просто для того чтобы фиат заменить и не ужесточить контроль за социумом?

Вы спорите сами с собой ради спора?
Я же написал про КОНТРОЛЬ и ОГРАНИЧЕНИЯ.

Suche Vero
С масштабируемостью и скоростями все нормально на многие годы вперед. Зависит от того что именно Вы собираете делать на блокчейне. Если допустить, к примеру, что систему контроля коммерческих договоров, то хоть сейчас и в масштабе всей земли. И такие даже есть уже. Правда пока отраслевые но это только начало. Ну или допустим систему денежных переводов. Читал статью в которой на голой математике человек доказывал что построить на блокчейне систему с производительностью равной или большей чем сейчас например у системы Visa вполне можно и на современном технологическом уровне. И контролировать её будут все пользователи которые захотят это делать. А это уже серьезный масштаб. Это уровень как минимум страны. Так что зря Вы так про масштабируемость и производительность самой технологии. Но вы правы в том что к примеру биткоин, хоть и реализован на блокчейне, но довести его до уровня системы Visa можно только в теории.

К чему тут разговоры про абстрактный блокчейн и непонятно что на его основе? Какие договоры? Какой орёл? Какая блоха?
Речь была про денежные транзакции и вопрос о масштабах этих транзакций в рамках всей планеты. Суть здесь кроется в последнем процитированном предложении. Даже визу в текущей ситуации не реализовать, а уж говорить про все без исключения транзакции вообще не приходится. Нет у нас таких мощностей. И не будет в ближайшее время. А значит решения всё равно останутся нишевыми, разговор может быть только о размере таких ниш. Договора - вполне себе ниша. Электрорубль - вполне себе ниша. Визы (для въезда в страны) - вполне себе ниша. Документы (ВУ, паспорт,...) - тоже норм. Заметьте, это всё совершенно не с точки зрения политики (надо или нет, какой смысл, кто играет...), а с точки зрения техники (можно или нельзя).

[/quote:337897]Я ваш ответ прочёл и пришёл к выводу, что вы со мной согласились - SQL живет потому что удобен.[/quote]
Ваш вывод в корне не верен. Под то обобщение которое вы пытаетесь все свести, можно свести все что угодно. Само по себе обобщение которое Вы применяете, имеет крайне мало смысла по существу. Оно не объясняет конкретной причины. Или говоря иначе под данное обобщение можно подвести в этом контексте практически любой объект. Например молоток существует потому что он удобен, автомобиль существует потому что он удобен, фашисты существуют потому что они удобны (кому-то и они удобны). И так далее. Вот только по существу, по сути, такое обобщение не верно так как не раскрывает сути. Это отписка не имеющая смысла. Но дело даже не в этом. То обобщение которое Вы делаете, нивелирует реальную причину по которой SQL стал столь широко используемым инструментом. То есть вместо того чтобы найти ответ на вопрос вы через обобщение отмахиваетесь от сути вопроса.

Просто Серёжа
Я не вдаваясь в детали этим словом обобщил.

И вместо того чтобы разобраться превратили разговор в бессмысленную софистику. Как по вашему я должен понять что Вы что-то поняли из сказанного мной? Видя такое обобщение я могу сделать только один вывод - понимания нет. Простите, но другой вывод не получается.

Просто Серёжа
Если вы вернётесь к моему тезису, который вы начали оспаривать, то он звучал так: "эти блокчейны. Контролировать их сейчас ничего не стоит". Вы подтвердили, что контролль в блокчейне осуществляется уже сейчас, второй раз в общем-то подтвердили, и заодно подтвердили, что для употребления слова контроль не требуется информация о методах и механизмах контроля. Коллективный субъект. субъектный коллектив, или единоличник - это лишь проекции какой-либо системы управления, структурной или бесструктурной, всего лишь её измерения и метрика. Это, безусловно, важные элементы, но для утверждения "блокчейн контролируется" они не являются необходимыми. Я спорил с высказыванием в форме "миром управлять будет тот, кто контролирует блокчейн", имея в виду, что блокчейн уже контролируется тем, кто управляет миром. Обычная логическая инверсия. Видимо, её ещё предстоит многим обдумать, поскольку перепутанные причинно-следственные связи - это ошибка. Но за информацию как раз спасибо, кидайте ещё.

Ну если вы хотите так ставить ситуацию то я с вами соглашусь конечно. Контролируется всё всеми и всегда и можно ни о чем никогда не говорить. Ведь все и так всегда всем обо всем ясно. Так? Дуру то в таких масштабах гнать зачем? Скажите просто что разбираться не хотите и прервем разговор. Я полагал что вы хотите понять что-то. Хотите? Ну тогда бросайте играться. Начните с простого. Как я сразу и попросил, скажите что Вы в данном случае понимаете под словом контроль?

Просто Серёжа
Желательно про механизмы масштабирования, и лучше сразу применить метод опровержения, пройтись вам по слабым его местам, чтобы мы не гуляли в потёмках обсуждая плюсы.

Для того чтобы говорить о методах и механизмах, надо для начала договориться о предмете диалога. А Вы похоже в принципе не хотите вникать в то что я Вам пишу.

Просто Серёжа
Я ровно потому указал на биологию в этом процессе.

Да хоть схоластику. Я приводил пример того как можно масштабировать технологию блокчейн. И в процитированном вами нет НИЧЕГО кроме простого ПРИМЕРА. И к биологии и тем более к глобальному управлению этот пример не имеет отношения. Так что Вы с биологией сунулись вот совсем не туда.

Просто Серёжа
Suche Vero
Блокчейн создан для контроля данных. Информации. А если уж совсем точно, то для коллективного контроля неизменности ранее внесенной информации.

Вы возможно не поверите, но именно этим занимаются абсолютно все биологические системы в постоянном, непрекращающемся режиме.

Вот не поверю. Потому что это не так. Вы хоть немного понимаете разницу между побочной функцией и основной? Если Вы мне хотите сказать что ОСНОВНОЙ функцией человека является коллективный контроль неизменности ранее внесенной информации, то я вам скажу что Вам к психиатру. Хотя-бы потому что более бредовой ОСНОВНОЙ функции человека я не слышал.

Просто Серёжа
Я ж сразу написал - я не математик-программист, и про внутреннее устройство блокчейна по сути ничего не знаю.

Ну а если не знаете и признаёте это, то потрудитесь хотя-бы слушать немного тех кто ЗНАЕТ. А не делать выводы о том о чем не знаете.

Просто Серёжа
Suche VeroТак что контроль над человечеством с помощью блокчейна это извините чушь по сути. Это все равно что сказать контроль над человечеством с помощью калькулятора.

Я не понял где именно вы обобщение делаете с калькулятором.

А я и не обобщаю. Я демонстрирую идиотизм такого предположения. Вместо калькулятора можете использовать слово кактус или микроскоп или гвоздь или SQL или покемон. Не имеет значения какое слово вы используете. Факт останется фактом. Предположение идиотское по сути. Так как блокчейн является инструментом для решения узкоспециализированной задачи. И за пределами этой задачи его применение категорически ограничено.

Просто Серёжа
Я имею в виду, что контроль будет осуществляться в том числе и благодаря технологиям блокчейна - например ровно тем, о которых говорите и вы: коллективно-распределённый контроль информации о "чём-то".

Вы имели ввиду что ни хрена не поняли из того что я вам писал. Не поняли потому что вместо того чтобы вникнуть занялись обобщениями. Вы сначала поймите что Вам говорят, а потом обобщайте в своё удовольствие. А пока вы обобщили теплое с мягким и получили квадратное.

Просто Серёжа
У вас есть интересная особенность построения некоторых ответов ))) Вы начинаете их с оспаривания тезиса, ставите запятую, пишете вводное слово или оборот... и подтверждаете оспариваемое. Возможно это просто механизм перевода с "моего" на "ваш". Вот смотрите, ваше высказывание: "сложность контролирующей системы должна быть как минимум выше чем сложность подкнтрольной" это полный аналог моего: "текущий глобальный контроль рушится именно потому, что он основан на специальных выдумках, а не биологических принципах" с единственным различием - я указал прямым текстом, сложность какой именно системы необходимо учитывать (биологической), и в чём ошибка - в выдумке, отказе от рассмотрения биологических принципов управления системами.

Как всё-таки с вами тяжело. Вы думаете одно, а пишите совершенно другое. Меня в Вашей голове нету. Учитывайте это когда пишите текст. То что надо использовать принципы биологические, ВООБЩЕ не указывает на соотношение сложностей контролирующей и подконтрольной системы. НИКАК НЕ УКАЗЫВАЕТ. Системы в биологии РАЗНЫЕ по своей сложности, РАЗНЫЕ. Есть примитивные, а есть очень сложные. Как я должен был понять что Ваша отсылка к биологии это указание на уровень сложности? Неужели если Вы хотели указать на соотношение сложностей системы подконтрольной и контролирующей нельзя было использовать слова уровень сложности? Зачем было обязательно говорить про биологию? И кстати, принцип контроля исходя из соотношения сложностей систем универсален. Он работает как на социальных суперсистемах, так и на чисто технических системах. Как в прочем и на любых других системах. Контролирующая система должна быть сложнее подконтрольной. Иначе следует обязательный крах управления. Не знаю как гуманитарии, а любой технарь знает эту простую истину.

Strokov Wladimir
Suche Vero
Сейчас ни одна в мире валюта ни чем не подкреплена.

Если не считать умозрительность суперсистемы использующей определённую валюту. Мы же верим в ценность денег.

Я всегда утверждал и утверждаю что единственное чем реально подкреплена любая современная валюта, это вера в её подкрепленность со стороны тех кто её использует. Других обеспечений у валют сейчас нет.

[/quote:337936]Смешно.
Если деньги - это предельно обобщённая информация о продуктообмене, то чтобы запретить биток в качестве денег, достаточно запретить ему быть предельно обобщённой информацией о продуктообмене.[/quote]
Прекрасно. А теперь попробуйте сделать это. А я готов выслушать ваши варианты реализации столь простого плана. Я таких вариантов не нашел. Реально реализуемых вариантов. Может Вы сможете открыть мне глаза?

+ Сергей
Вот как раз это делается по щелчку пальцев. У нас, например, законодательно биток - это в лучшем случае НМА (если пофантазировать немного), и никаким платёжным инструментом он не является, более того даже по наследству его нельзя законно передать.

Прекрасно. Как это запретит мне его использовать как платежный инструмент? Законодательно? А исполнять этот закон как заставите? Приставите к каждому жителю земли полицейского на 24 часа в сутки?

+ Сергей
А про запрет технологии блокчейна я и не писал.

Еще только этого не хватало. Вообще было бы маразмом.

+ Сергей
Так что предлагаю научиться отделять мух от котлет.

Принимаю предложение и жду вариантов. Мне просто действительно интересно услышать какой-то РЕАЛЬНЫЙ способ запретить использование битка как платежного средства. Вы можете стать первым кто такой способ найдет. И даже войти в книгу рекордов Гинеса с этим.

+ Сергей
Я же написал про КОНТРОЛЬ и ОГРАНИЧЕНИЯ.

Извините, видимо не заметил.
[/quote:337936]Суть здесь кроется в последнем процитированном предложении.[/quote]
Нет. Последнее предложение было про БИТКОИН. Про конкретную криптовалюту реализованную очень и очень давно. И про то что возможности расширения этой валюты ограничены.

+ Сергей
Даже визу в текущей ситуации не реализовать, а уж говорить про все без исключения транзакции вообще не приходится.

Вот как раз можно. Технология позволяет. Если поставить такую задачу, то реализовать можно. Другой вопрос что нет на такое решение спроса.

+ Сергей
Нет у нас таких мощностей. И не будет в ближайшее время.

Да не нужны для этого гигантские мощности. И скорости интернета вполне себе позволяют реализовать.

[/quote:337931]Это не выпады.[/quote]
Это Ваша точка зрения и она не истина в последней инстанции. Для меня, это самые что ни на есть эмоциональные выпады. Нравится Вам это или нет.

Просто Серёжа
Это различение одной суперсистемы от другой, которые смешивают в экономических рассмотрениях, выдавая их за одну суперсистему. Этой общей суперсистемы из двух вложенных суперсистем, связи между которыми описываются экономикой - не существует. Связи, описываемые экономикой по известной причине обходят стороной детский труд, трупы детей в Сирии или детей-солдат в Йемене, которые являются непосредственными ресурсами для той суперсистемы, которая пишет экономику и встраивает себя в более объемлющую суперсистему, для которой эта сказка написана. Аспекты, которые выпадают из экономического дискурса, но являются непосредственными его смыслообразующими единицами я и перечислил. Это не выпады, а элементы суперсистемы, которые остаются в тени, но непосредственно работают внутри текущей экономической системы и являются её частью.

Да как ни выгораживайте все равно толку не будет до тех пор пока эти эмоциональные выпады будут включены в Ваш анализ в сфере экономики. А все перечисленное учитывать надо. Вы правильно назвали это РЕСУРСАМИ. Да цинично и беспощадно. Но иногда надо для понимания и различения быть и циничным. Есть вещи которые иначе просто оценивать сложно. Эмоциональная окрашенность мешает делать правильные выводы.

Просто Серёжа
Suche Vero
Но чтобы донесение произошло, мне необходимо как-то убедить Вас хотя-бы попытаться эту информацию проверить. Пока Вы просто отрицаете и не пытаетесь вникать.

Это ваш домысел. С чего вы взяли, что я эту информацию не проверил заранее?

Это не домысел, а вывод. Вывод строго из Ваших слов. Другой информации у меня от Вас нет. Если бы проверили - мы бы не спорили. А так как не проверили, то есть предмет спора. К сожалению.

Просто Серёжа
Откуда такая убеждённость, что несогласный с вашим мнением не смог сообразить проверить эту информацию согласно собственным установкам обработки информации?

Все очень просто. Ни Вы ни кто бы то ни было другой не может знать всё. А по скольку я стараюсь оперировать в экономических вопросах только информацией которая не подразумевает трактовок, следовательно Ваша проверка, если она была, не затронула той информации о которой я веду речь. Следовательно Ваш вывод либо не полноценен, либо Вы откровенно жульничаете. Моя логика проста и на замысловата. Есть нечто равное 1. Не два, не полтора, не минус пять, а ровно 1. И если кто-то мне пытается доказать что это нечто равно чему угодно кроме единицы,то либо он не проверил, либо жульничает. Разве можно сделать другой вывод?

Просто Серёжа
Я утверждаю - что она недостоверная и основана на лжи.

Следует ли мне воспринимать эту фразу как утверждение что ЛЮБАЯ экономическая информация недостоверна?

Просто Серёжа
И я несколько раз это вам показал, но раз вам угодно верить экономической информации - это ваше право.

Я не верю. Не имею такой дурной тенденции верить авторитетам или информации. С вопросом веры это в церковь. А мы тут про анализ вроде как говорим. Нет?

Просто Серёжа
Только не нужно меня убеждать, что недоверие к этой информации говорит о том, что я её не сумел освоить.

Не освоили? Да согласен. Но говорят об этом ваши выводы, а не то что вы выражаете кому-то или чему-то какое-то недоверие.
[/quote:337931]Suche Vero
Есть такие экономические теории которые полностью соответствуют Вашему определению.
Такие высказывания обычно подкрепляются ссылкой на пример.[/quote]
Ссылку не дам но дам слово которое можно забить в поисковик и найти. И это слово economics. Информации масса. если внимательно поизучать то будет сильно заметно что Вы часто ссылаетесь не явно на то что постулируется в этой теории. Но как я и говорил ранее, теория дрянная.

Просто Серёжа
Моему тезису соответствует ряд экономических теорий, ни одна из которых не является дееспособной.

Могу ли я считать это утверждение за утверждение о том что в мире нет экономических теорий которые дееспособны? Вы часто используете довольно радикальные заявления относительно экономики.

Просто Серёжа
Приписывать мой тезис только одной теории и на основании этого делать вывод, что тезис недееспособен - это ошибка.

Вывод сделан не на основании какой-то теории или группы теорий, а не основании ВАШИХ резко радикальных заявлений. Под радикализмом я в данном случае подразумеваю заявления которые не имеют явно заявленной зоны погрешности.

Просто Серёжа
То, что этот тезис используется в недееспособных теориях должно намекать на то, что недееспособные теории плодятся в экономике целенаправленно, чтобы перехватить управление над разного рода тезисами. Ложь-1 плюс ложь-2 в его классическом виде, не ведитесь на эту уловку.

Да плевать я хотел на то что там на что намекает и куда кто катится. Если есть явно работающая система и эта система проверяема на практике, то не использовать её в практических целях только на основании того что кто-то там на что-то намекнул - глупость.

Просто Серёжа
а между ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ циклами не происходит обмена товарами, имеется лишь обмен ресурсами.

С каких пор ресурс перестал быть товаром? На основании чего Вы так ресурс обделили?

Просто Серёжа
"...способы производства товаров и средств производства (...) деньги не являются частью этих циклов..."

Хорошо, пойдем по простому.
Производственный цикл это - совокупность ресурсов и манипуляций с ними для создания некоего объекта. Верно?
Сам непосредственно производственный цикл не подразумевает использование денег так как является по сути НЕ экономической компонентой. Верно?
Экономика возникает в тот момент когда между производственными циклами начинается обмен ресурсами и или товарами. Верно?
То есть даже если рассматривать только производственный цикл, но сугубо с экономической точки зрения то получается что для возникновения собственно производственного цикла требуется получение ресурсов, а следовательно возникают экономические отношения между поставщиком ресурса и тем кто осуществляет производственный цикл и тут уже деньги имеют место быть. Верно?

Следовательно, ваше исходное утверждение можно трактовать двумя способами:
1. Вы говорили сугубо о технологии и не касались экономики и тогда мне следует извиниться что за то что я не верно Вас понял.
2. Вы все-же говорили в контексте экономики и тогда уже хватит пороть чушь наконец-то.

Просто Серёжа
А теперь внезапно у вас "деньги не являются частью этих циклов", а я неправ и я подменяю понятия. Мда.

И не внезапно, а постоянно. Вы не говорите о чем вели речь, но цепляетесь за слова. Прискорбно это видеть. Я выше дал Вам выбор. Вы можете принять мои извинения. А можете перечитать диалог и увидеть как погано выглядит ваше цепляние за слова. Мне извиниться за ошибку труда не составляет. Потому как ошибки надо уметь признавать. С Вашей же стороны я вижу кучу неконструктива. Причем мне непонятно почему Вы его льете. Но видимо извинения за собственные ошибки это не для Вас.

Просто Серёжа
В общем, я вижу диалог зашёл в тупил, ваше утверждение о том, что вы предоставляете информацию не соответствует действительности - вы скатились в обвинения в каждом абзаце и никакой информации не предоставляете. Обвинения надуманные и не соответствуют действительности. В общем, это обычный сценарий, когда требуется доказать состоятельность недееспособной теории - подмена понятий и обвинения. Показательно, что ж.

Для того чтобы информация была получена её стоит получать. Для передачи информации нужен не только передатчик, еще и приемник требуется. В зеркало гляньте.

Suche Vero
С учетом того что большая часть ЦБ в мире, мягко говоря, мало беспокоятся о благосостоянии граждан, при всех равных к свободным криптовалютам доверия больше. Как бы странно это не звучало.

Действительно звучит странно.

Suche Vero
Думаю что это как раз возможно. Как минимум через обмен на фиатный рубль.

Я считаю, что как раз отделение цифрового рубля от налички и есть главная его уникальность. На основании чего вы оспариваете моё предположение?

Suche Vero
Думаю что именно это и планируется. Уход от наличного денежного обращения.

Мг. У вас два высказывания противоположные друг другу.

Suche Vero
Зато появится возможность уничтожить финансы конкретного отдельного человека не дав ему возможности хоть как-то сопротивляться. Классическое цифровое рабство. Многие кто рассуждает о том как будет классно если все возможности ухода от налогов будут упразднены, но мало кто думает о том что будет лично с ним если он вдруг по какой-то причине будет вынужден идти против системы. Думаете инакомыслящим не смогут отключить цифровой кошелек?

То есть наличка дает возможность выживания инакомыслящим??? Весь терроризм связан с налом. А вы всё смешали в одну кучу. Да и те кто работает вне налоговой системы создают дефективную конкуренцию. С рабством нужно бороться не с помощью фиатных валют.

К. Николай
Действительно звучит странно.

А жаль. При правильном понимании того что такое валюта, для чего нужна, как обращается и так далее, странности не возникает. Просто берется листочек бумаги делится на 4 части и в одной части пишутся достоинства валюты в другой её недостатки. И для второй валюты так-же. Равные достоинства и недостатки разных валют сокращаются и потом методом не сложных арифметических вычислений получаем результат. Он бывает что удивляет, но зато не дает возможности сомневаться в достоверности результата. А главное исключает всякие эмоциональные оценочные суждения которые мешают принять взвешенное решение.

К. Николай
Я считаю, что как раз отделение цифрового рубля от налички и есть главная его уникальность. На основании чего вы оспариваете моё предположение?

Практика применения и теория работы с валютами. Вопрос ведь всегда не в том как запретить что-то. Вопрос в том как в РЕАЛЬНОСТИ реализовать запрет. Вы можете представить себе как можно запретить например мне или Вам запретить обменять электрорубли на наличные фиатные рубли? Я такого способа не вижу. У меня всегда найдется знакомый который даст мне возможность оплатить что-то для него электрорублями и просто вместо них отдаст наличку. У Вас разве не найдется таких знакомых?

К. Николай
Suche Vero
Думаю что именно это и планируется. Уход от наличного денежного обращения.
Мг. У вас два высказывания противоположные друг другу.

Отнюдь. В одном случае я говорю что идея введения электрорубля скорее всего преследует цель ухода от налички. А во втором случае утверждаю что идея ухода от налички при сохранении этой самой налички в обращении провальная. Разве это противоречит одно другому?

К. Николай
Suche Vero
Зато появится возможность уничтожить финансы конкретного отдельного человека не дав ему возможности хоть как-то сопротивляться. Классическое цифровое рабство. Многие кто рассуждает о том как будет классно если все возможности ухода от налогов будут упразднены, но мало кто думает о том что будет лично с ним если он вдруг по какой-то причине будет вынужден идти против системы. Думаете инакомыслящим не смогут отключить цифровой кошелек?

То есть наличка дает возможность выживания инакомыслящим???

Да. У Вас когда-нить налоговая списывала деньги со счета просто так? А у меня списывала. Причем чужие деньги. И мне пришлось очень долго доказывать что я не верблюд. В итоге доказал, но времени было убито много. И чуть не сорван контракт. Слава богу мне поверили на слово как поставщики так и подрядчики. Скажете это простых людей не касается, только предпринимателей? Отнюдь. Один из моих подрядчиков находился в очень сложном положении и если бы не тот контракт, то ему бы пришлось увольнять рабочих. Ему бы просто не было чем им платить. Вот так. А всего-то налоговой не хватало денег на выполнение плана. И это привело к тому что множество людей были вынуждены пойти против системы, то есть стать инакомыслящими по неволе. Простых людей, не воров, не террористов. Обычных работяг.

К. Николай
Весь терроризм связан с налом.

Вот я Вас умоляю. Да большая часть терроризма финансируется вполне законными банковскими транзакциями. и никого это не парит. А большая часть обналички, в том числе и незаконной идет на нужды предпринимателей. В РФ так точно именно так. Именно предприниматели, а не террористы главный клиент контор по обналичке. И причина простая. Если у тебя норма прибыли 15%, а суммарная выплата по налогам и прочим сборам больше этих 15% то у тебя нет выбора. Ты идешь в контору которая занимается обналом. Чтобы сэкономить это 5-7% и иметь возможность продолжать работать. Да именно для того чтобы не увольнять людей. Что-то производить, давать работу простым людям. Давать им возможность, хоть и плохонько, но кормить семью.

К. Николай
А вы всё смешали в одну кучу.

Отнюдь. У меня то как раз все по полочкам разложено.

К. Николай
Да и те кто работает вне налоговой системы создают дефективную конкуренцию.

А они зачастую другой конкуренции создать не могут. Не имеют возможности. Физической. Я не против чтобы все платили налоги правильно и в полном объеме. Вы готовы ради этого уволить каждого 10-го в стране? Я не готов. Сначала надо налоговую систему привести в нормальное состояние. А потому уже бороться с обналичкой. Думаете многие останутся в системе обналички если у них будет возможность ею не пользоваться? Не думаю.

Во первых при обналичке у них риск когда они отдают деньги неизвестному дяде который просто обещает им отдать наличку через день-два. А главное пожаловаться некому если кинут.
Во вторых у них риск что их за задницу возьмет налоговая если документы этот дядя им сделает кривые. А проверить это можно только в лучшем случае в следующем налоговом периоде. И то не факт что проверка не вылезет боком через год.
В третьих им приходится договариваться с работникам чтобы платить в конверте. И это тоже вызывает вопросы у налоговой.
И есть риск что недовольный работник их с потрохами сдаст той-же налоговой. И каждый из пунктов как минимум потеря денег, а то и реальный срок.

В общем рисков вагон. И далеко не каждый рискнет лезть в такое только из соображений жадности.

К. Николай
С рабством нужно бороться не с помощью фиатных валют.

А это то тут при чем? Бороться надо всеми годными средствами. Но и простите электрорубль тоже не средство борьбы против рабства. Скорее даже наоборот.

Suche Vero
.
А жаль. При правильном понимании того что такое валюта, для чего нужна, как обращается и так далее, странности не возникает. Просто берется листочек бумаги делится на 4 части и

Давольно демагогии. Доверие определяется людьми и практикой, а на практике во многих странах расчеты криптовалютой запрещены.

Suche Vero
У меня всегда найдется знакомый который даст мне возможность оплатить что-то для него электрорублями и просто вместо них отдаст наличку. У Вас разве не найдется таких знакомых?

Электрорубли-это у вас цифровой рубль, я правильно понимаю? Знакомых не найдётся и у вас, если цифровые рубли заменят наличку. В этом и есть суть этого нововведения. А все кто будет менять ЦР на наличку будут лишь нумизматы .

Suche Vero
Отнюдь. В одном случае я говорю что идея введения электрорубля скорее всего преследует цель ухода от налички. А во втором случае утверждаю что идея ухода от налички при сохранении этой самой налички в обращении провальная. Разве это противоречит одно другому?

Цель- уход от налички, но при сохранении налички...