К. Николай
Доверие определяется людьми и практикой, а на практике во многих странах расчеты криптовалютой запрещены.

А не подскажете в каких именно МНОГИХ странах есть такой запрет? В скольких именно из 197 стран имеющихся на данный момент есть такой запрет? И сколько населения мира из имеющихся сейчас 7,8 миллиарда человек этот запрет охватывает? Я тоже думаю что хватит демагогии. Давайте конкретику.

К. Николай
Электрорубли-это у вас цифровой рубль, я правильно понимаю?

Правильно поняли. Это я так фривольно назвал их.

К. Николай
Знакомых не найдётся и у вас, если цифровые рубли заменят наличку.

У меня точно найдется. В самом худшем случае, если маразм станет на столько жестким что действительно в РФ решат тотально избавиться от налички это будут юани или доллары или йены или еще что-то. Опыт в РФ недавно уже был. Когда рубль стал скакать, народ перешел к расчетам в долларах. Причем не так давно это было. И РФ не единственная страна которая проходила такой этап. Я лично был в стране в которой спокойно, в маршрутке, можно было рассчитаться на выбор, местными рублями, рублями РФ, Украинскими гривнами или наличными долларами. Так что процесс отработан до звона и никакие законодательные инициативы не помешают ему реализоваться. Уж я то точно я себе не позволю встать в такую зависимость от чиновников. Как станете поступать лично Вы, не знаю.

К. Николай
В этом и есть суть этого нововведения. А все кто будет менять ЦР на наличку будут лишь нумизматы .

Вы видимо смутно себе представляете на сколько от наличного денежного оборота зависит экономика РФ. Вам видимо кажется что если убрать из оборота наличку то ничего страшного не произойдет. Это не так. Даже в толерантной Европе бюрократы не рискуют идти на столь радикальные меры как полный уход от наличного денежного оборота. Хотя мысли такие муссируются там уже не одно десятилетие. Банально боятся массовых бунтов. А там зависимость от налички сильно ниже чем в РФ. Полный уход от наличного денежного оборота это не вопрос даже ближайших 10 лет. А скорее всего даже не 15 лет, даже с учетом ускорения протекания всех процессов по закону времени. При этом новый цифровой рубль будет внедряться скорее всего в ближайшие год-два. Именно по этой причине я утверждаю что если главная идея внедрения цифрового рубля это идея сворачивания наличного денежного оборота, то идея эта маразматичная по меньшей мере в обозримом будущем.

К. Николай
Цель- уход от налички, но при сохранении налички...

Не смогли увидеть логическую связь? Жаль. Ни чем помочь не могу.

Просто Серёжа
Зачем?

Любая проблема проще решается, если охватить максимально широкий формат. И наверное так надёжнее точно ставить диагноз... Естественно, я имею в виду адекватный подход, а не абсурдный и не имитацию...

Просто Серёжа
С живыми деньгами проходят любые фокусы.

Ну... забрать их несколько сложнее, чем цифры... Их не заберёт какой нибудь "технический сбой". Они на руках и их ещё отобрать надо. Да, можно, но иногда время критично. В этом смысле фокусы с цифрами проворачивать намного проще.

Suche Vero
единственное чем реально подкреплена любая современная валюта, это вера в её подкрепленность со стороны тех кто её использует.

Конечно. Я с Вами и не спорил, лишь дополнил, что по идее, должно было лишь подкрепить Ваш тезис.

К. Николай
Цель- уход от налички, но при сохранении налички...

Почему бы и нет? Налички лишатся только пацаки, а чатлан это не коснётся.

Suche Vero
Давайте конкретику.

Статистику вам собирать не имею желания. Любой человек знает, что купить что-то в магазине или пообедать в кафе за криптовалюту он не сможет.Криптовалюта противопоставляется банкам, поэтому логично то, что львиная доля банковского сектора против неё.

Suche Vero
Правильно поняли. Это я так фривольно назвал их.

вы зачем проводите параллель с энергорублем?

Suche Vero
У меня точно найдется. В самом худшем случае, если маразм станет на столько жестким что действительно в РФ решат тотально избавиться от налички это будут юани или доллары или йены или еще что-то. Опыт в РФ недавно уже был. Когда рубль стал скакать, народ перешел к расчетам в долларах. Причем не так давно это было. И РФ не единственная страна которая проходила такой этап. Я лично был в стране в которой спокойно

такая схема пройдет, ОПЯТЬ ЖЕ , если будут НАЛИЧНЫЕ РУБЛИ. Что вы купите за доллары, йены? Опять демагогия.

Suche Vero
Вы видимо смутно себе представляете на сколько от наличного денежного оборота зависит экономика РФ. Вам видимо кажется что если убрать из оборота наличку то ничего страшного не произойдет. Это не так.

Я предполагаю, а вы утверждаете. У вас есть эти цифры? Если нет, то пишите, что это ваши предположения. Какая доля наличного денежного оборота в экономике РФ? Как из этого оборота вычислить необлагаемую налогами долю?

Suche Vero
Не смогли увидеть логическую связь? Жаль. Ни чем помочь не могу.

Я в вашей помощи не нуждаюсь. Вы изначально настроены против ЦР, а достойных аргументов по-факту нет.

Strokov Wladimir
Ну... забрать их несколько сложнее, чем цифры... Их не заберёт какой нибудь "технический сбой". Они на руках и их ещё отобрать надо. Да, можно, но иногда время критично. В этом смысле фокусы с цифрами проворачивать намного проще.

Не совсем так. Например тот-же биткоин хоть он и цифровой, забрать куда сложнее чем кажется. Начать нужно с того что хотя-бы убедиться в том что у человека есть этот самый биткоин. А потом убедить его раскрыть свои криптоключи с помощью которых можно будет этот самый биткоин у него отнять.

Даже наличку отнять проще. Для этого не надо никого ни в чем убеждать. Просто меняем решением ЦБ купюры и ограничиваем обмен старых на новые. Всё. И ничего не надо ни у кого отнимать. Не придешь менять наличку в строго отведенные для этого места, они превратятся в тыкву. Такой фокус за последние 50 лет проворачивали и Россия (А может даже еще СССР. Точно не помню, а искать дату замены купюр лень.) и США. Причем не мало так состригли.

К. Николай
Давайте конкретику. Статистику вам собирать не имею желания.

А Вы её не мне Вы её себе соберите чтобы глупости не говорить. Законодательный запрет на использование криптовалют если я не путаю есть только в 2-х странах во всем мире. Ну это ни как не "во многих странах".

К. Николай
Любой человек знает, что купить что-то в магазине или пообедать в кафе за криптовалюту он не сможет.

Ну уж нет господин демагог, сможет. Если захочет. Это прекрасно это делается. У меня например есть карта которой я могу рассчитаться и в кафе и в магазине и даже если хотите квартиру купить в тотальном количестве стран мира. И привязана эта карта к криптовалютному счету. И конвертация проводится только в момент списания средств и конвертируется ровно та сумма которая необходима для оплаты.

К. Николай
Криптовалюта противопоставляется банкам, поэтому логично то, что львиная доля банковского сектора против неё.

Это правда. Точнее не полная правда. Криптовалюта ни чему не противопоставляется. Она просто обращается за пределами банковского сектора и потому банки настроены по отношению к ней негативно. Не могут они её контролировать и потому относятся негативно.

К. Николай
ОПЯТЬ ЖЕ , если будут НАЛИЧНЫЕ РУБЛИ. Что вы купите за доллары, йены? Опять демагогия.

Демагог тут только Вы. Да еще и матчасть не знаете толком. Лично я находясь в РФ, покупал за йены автомобиль. За наличные йены. Давно это было, НО БЫЛО. А уж что я только не покупал за наличные доллары находясь в той-же РФ, так уж и перечислять смысла нет. Вы видимо плохо помните время когда в РФ какие только валюты не ходили в гражданском обращении. И когда ценники были в гребанных У.Е. А я ОЧЕНЬ хорошо помню эти времена. И повторения таких времен категорически не хочу. Так что не надо мне втирать как это прекрасно когда нет налички. Не понимаете последствий - лучше не говорите на эту тему вообще.

К. Николай
Я предполагаю, а вы утверждаете. У вас есть эти цифры?

Какие-то есть каких-то нет. Большая часть цифр добыта не самым простым путем и не из самых простых источников. Так что формально доказать верность тех или иных цифр уж Вам-то точно вряд-ли смогу. Так что даже пытаться не буду.

К. Николай
Если нет, то пишите, что это ваши предположения.

Когда высказываю предположения, я и пишу что это предположение. Для этого обычно использую вводные слова типа: думаю, полагаю, считаю и так далее.

К. Николай
Какая доля наличного денежного оборота в экономике РФ?

В производственной сфере малого и среднего бизнеса 30% минимум. В торговле и услугах сильно меньше. Там норма прибыли больше.

К. Николай
Как из этого оборота вычислить необлагаемую налогами долю?

Думаю что на этот вопрос Вам даже Мишустин не ответит. Думаю что не смог бы ответить даже когда был главой налоговой инспекции.

К. Николай
Вы изначально настроены против ЦР

Да. Я изначально настроен негативно по отношению к цифровому рублю. Причин у меня несколько.
1. Это идея изначально принадлежит ЦБ РФ. А из этого ведомства ну крайне мало выходит полезных для простых людей идей.
2. Текущий уровень управленческой безграмотности в административной сфере в РФ почти наверняка приведет к тому что даже если идея ЦР будет прекрасной по сути, то сделано это будет из рук вон плохо. За примером далеко ходить не надо. Карта МИР. Прекрасная идея. Просто замечательная и полезная. А вот за ту реализацию этой прекрасной идеи которую устроили чиновники от минфина, вешать надо. На столбах фонарных.
3. Я понимаю как работает система финансов как в мире так и в нашей стране. И не только из популярных программ по телеяшику, а куда как более полно и детально. А так-же прекрасно понимаю на что способны наши горе-чиновники. Как они могут добавить к чудесной идее немного своего творчества и все испортить. Например могут как раз попробовать с введением ЦР избавиться от наличного денежного оборота. И это будет просто катастрофа для страны.

Так что да. У меня нет оснований радоваться введению ЦР. Я КРАЙНЕ скептически отношусь к тому какие у этой идеи будут результаты. И очень надеюсь что мои опасения не оправдаются.

К. Николай
а достойных аргументов по-факту нет.

Достойных аргументов у меня вагон. Другой вопрос что Вы их не хотите слышать. Но это дело ваше. И главный аргумент у меня простой. То чиновничество которое сейчас будет заниматься введением этого самого ЦР, НАВЕРНЯКА постарается устроить из ЦР АД кромешный. И даже не потому что они такие гады, а потому что они сами не понимают что творят. Пример с картой МИР надеюсь Вас хоть немного образумит и выведет из мира розовых пони и сахарных фантазий.

А еще, в отличии от большинства ратователей за криптовалюты, я знаю как они работают в деталях. Причем как на уровне экономики, так и на уровне математики. А еще знаю почему фунт стерлингов стал фиатной валютой в 1931 году, а доллар США только в 1971. Знаю когда хорош для страны профицит торгового баланса, а когда он плох. Знаю в каких случаях дефицит бюджета страны это нормально, а когда это катастрофа. Знаю в каких случаях и для кого хорошо укрепление национальной валюты, а когда и для кого это плохо. И много чего еще полезного знаю. И всё это есть в открытых источниках. И все эти знания позволяют спокойно и трезво оценивать те или иные разнообразные финансовые нововведения. И Вам рекомендую обзавестись некоторым количеством подобных знаний чтобы тоже трезво и спокойно оценивать финансовые нововведения СО ВСЕХ СТОРОН.

Suche Vero
У меня например есть карта которой я могу рассчитаться и в кафе и в магазине и даже если хотите квартиру купить в тотальном количестве стран мира. И привязана эта карта к криптовалютному счету. И конвертация проводится только в момент списания средств и конвертируется ровно та сумма которая необходима для оплаты.

Подскажите , если не секрет , что это за карта !

Suche Vero
А теперь попробуйте сделать это. А я готов выслушать ваши варианты реализации столь простого плана. Я таких вариантов не нашел. Реально реализуемых вариантов. Может Вы сможете открыть мне глаза?

Легко. И я даже писал об этом выше.
Биток сейчас по факту не является никакой валютой и никакими деньгами. Отсутствует как класс связь битка и продуктообмена. Даже водка - и та больше к продуктообмену имеет отношение, чем биток.
То есть даже выдумывать ничего не надо.
Не согласны? Докажите, что биток - это предельно обобщённая информация о продуктообмене.

Suche Vero
Как это запретит мне его использовать как платежный инструмент? Законодательно? А исполнять этот закон как заставите?

1. Торговля за биток сейчас ничем принципиально не отличается от бартера.
Запретить использовать его как платёжный инструмент невозможно, как и обмен товаров на водку или спички, однако это не делает водку и спички деньгами ровно также, как не делает и деньгами биток.
2. Невозможность передать биток по наследству и разрешение споров в судах на этот счёт подрывает доверие к битку как минимум в накопительных и инвестиционных аспектах использования денег.

Suche Vero
Мне просто действительно интересно услышать какой-то РЕАЛЬНЫЙ способ запретить использование битка как платежного средства

Такого способа не существует, кроме чисто технических ограничений.
Но выше речь шла вообще не об этом.
И пример с водкой и спичками демонстрирует эту разницу.
Точно также невозможно запретить использование водки как платежного средства, но это не делает водку деньгами. А выше была речь про деньги, а не про принципиальную возможность обменных операций.

Suche Vero
Вот как раз можно. Технология позволяет

Технология только в теории позволяет. На практике - нет.
Даже в рамках внутренностей крупных банков биллинг своих клиентов - это такая высоконагруженная система, что если туда навалить ещё транзакции других, то всё это гарантировано встанет раком. У нас сейчас мощностей на порядки не хватает, чтобы всё это окучить в масштабах мира.

Suche Vero
Не совсем так. Например тот-же биткоин хоть он и цифровой, забрать куда сложнее чем кажется.

Может я чего то не понимаю, но разве и эта система не под управлением кого то там? Более того, я писал про так называемый технический сбой(он не обязан быть таковым, он таковым огласится). И всё. Без электронных сбережений человек без средств. Ему конечно всё вернут, кроме времени, которое может быть критично. Это можно провернуть в любой момент, а вот замену денег.... тут манёвр большой, затратный и его просто так, из за одного упрямца проводить нет смысла. А вот проблемы одного счёта, это легко и потом лишь извиниться, и все издержки. Я пишу сейчас не про биткойны всякие, а про цифровые деньги. Но и биткойны могут быть под управлением. Вы скажете нет - и может быть Вы правы, но это можно реализовать, если делаешь не биткойн, а новый биткойн с новыми качественными параметрами.

Suche Vero
А может даже еще СССР.

В 61-м деньги изменились... Перед развалом новые были выпущены, но это тоже не совсем то...

Suche Vero
Давно это было, НО БЫЛО.

Я могу ошибаться, но кажется мы здесь про сейчас, а не про давно.... Но может я ошибся в контексте...

Suche Vero
А вот за ту реализацию этой прекрасной идеи которую устроили чиновники от минфина, вешать надо.

А не могло это быть намеренной корявостью?

Сергей Сергеевич
Подскажите , если не секрет , что это за карта !

Я поступлю проще. https://cryptomagic.ru/kriptovaluty/bitcoin/karty.html

[/quote:338150]Может я чего то не понимаю, но разве и эта система не под управлением кого то там?[/quote]
Нет. Например одна из нод системы биткоин находится под моим личным управлением. И что характерно. Этой ноды достаточно для восстановления всей системы биткоин во всем мире. Но это вопрос доверия к конкретной ноде если она осталась единственной в мире.

Strokov Wladimir
Более того, я писал про так называемый технический сбой(он не обязан быть таковым, он таковым огласится). И всё. Без электронных сбережений человек без средств. Ему конечно всё вернут, кроме времени, которое может быть критично.

Я потому и объясняю что система биткоин лишена как раз именно этого недостатка. Ни кто не может своим единоличным решением взять и отнять у Вас ваши биткоины. Технически не может. Для этого нет на данный момент технических средств и их появление не предвидится в обозримом будущем. Но появляется другой недостаток. Если Вы отправили деньги Васе, то это уже Васины деньги и вернуть их ни кто не может Васю заставить технически.

Strokov Wladimir
Я пишу сейчас не про биткойны всякие, а про цифровые деньги.

С цифровыми деньгами, тот кто владеет эмисионным центром может творить все что ему угодно. Это верно. С биткоином такое невозможно так как нет единого центра эмиссии.

Strokov Wladimir
Но и биткойны могут быть под управлением. Вы скажете нет - и может быть Вы правы, но это можно реализовать, если делаешь не биткойн, а новый биткойн с новыми качественными параметрами.

Ну хорошо, сделали Вы такую новую криптовалюту. Прекрасно. Теперь дело за малым убедить людей ею пользоваться. Кому она нужна будет если она у вас под личным контролем? Вам и вашему младшему брату?

Strokov Wladimir
Перед развалом новые были выпущены, но это тоже не совсем то...

Ага не совсем то. Вот только это не совсем то не помешало списать несколько миллиардов рублей. Их просто не смогли вернуть в законный оборот.

Strokov Wladimir
Suche Vero
А вот за ту реализацию этой прекрасной идеи которую устроили чиновники от минфина, вешать надо.

А не могло это быть намеренной корявостью?

Могло. И наверняка таким и было. Но я про результат писал не разбирая детально по каким причинам такой результат получился. Была на то воля конкретных чиновников или просто их жадность с безалаберностью я не знаю, но таких вешать надо.

+ Сергей
Suche Vero
А теперь попробуйте сделать это. А я готов выслушать ваши варианты реализации столь простого плана. Я таких вариантов не нашел. Реально реализуемых вариантов. Может Вы сможете открыть мне глаза?

Легко. И я даже писал об этом выше.
Биток сейчас по факту не является никакой валютой и никакими деньгами. Отсутствует как класс связь битка и продуктообмена. Даже водка - и та больше к продуктообмену имеет отношение, чем биток.
То есть даже выдумывать ничего не надо.
Не согласны? Докажите, что биток - это предельно обобщённая информация о продуктообмене.

Ну то есть я не могу за биткоин ничего купить? Странно. А ведь покупаю. Бросайте свою словесную эквилибристику. Биткоин является деньгами. Берете определение денег и вперед. Биткоин под него попадает полностью. Так что не чего тут тень на плетень наводить.

+ Сергей
Suche Vero
Как это запретит мне его использовать как платежный инструмент? Законодательно? А исполнять этот закон как заставите?
1. Торговля за биток сейчас ничем принципиально не отличается от бартера.
Запретить использовать его как платёжный инструмент невозможно, как и обмен товаров на водку или спички, однако это не делает водку и спички деньгами ровно также, как не делает и деньгами биток.

Отлично что вы хотя-бы согласились что нет технической возможности запретить использовать биткоин как платежное средство. Это радует. Уже прогресс. Теперь идем далее. То что водка и спички не являются официальными валютами государства совсем не делает их чем-то еще. Они являются средством платежа в конкретной хозяйственной операции. То есть деньгами. Особенно если эта операция не является операцией по закупке ресурса на собственное потребление. Например некая баба маня продает ведро картошки за бутылку. А потом за эту же бутылку покупает себе новый замок на дверь. Вы конечно можете истошно кричать что это две независимые бартерные операции, но по факту баба маня использовала водку как деньги. И то что кто-то не признает что-то деньгами только потому что где-то так написано, бред и профанация. Ну ладно водку можно с натяжкой привязать к бартеру хотя-бы потому что её можно употребить для собственных нужд. Ну там коленочки протереть и т.п. А что делать с биткоином? Его то не используешь ни для чего кроме операцией обмена. Так что это деньги. Самые что ни на есть деньги.

+ Сергей
2. Невозможность передать биток по наследству и разрешение споров в судах на этот счёт подрывает доверие к битку как минимум в накопительных и инвестиционных аспектах использования денег.

Ну касательно судов я поржал конечно. Когда там вообще в законодательстве РФ биткоин появился? Как суды могут вообще оперировать объектом который ни как в законодательстве не заявлен? Так что аргумент про суды мимо. Ну а касательно передачи по наследству, то это вообще просто. Проблемы могут быть только в случае если наследство делится на общих основаниях без завещания. Но это к вопросу о судах вообще и том что в законах биткоин не числится.

А если есть завещание, то передача биткоина по наследству прост не проблема. Берем нужные данные, запечатываем в конвертик и нотариусу передаем вместе с завещанием. А в завещании пишем какому наследнику передается конвертик. Вуаля. Разве так нельзя? Есть законодательный запрет передавать конвертики с текстом по наследству?

+ Сергей
Suche Vero
Мне просто действительно интересно услышать какой-то РЕАЛЬНЫЙ способ запретить использование битка как платежного средства

Такого способа не существует, кроме чисто технических ограничений.

Не существует даже чисто технических ограничений которые бы нельзя было обойти на ура при наличии компьютера и интернета. Так что технических вариантов всего два. Уничтожить в мире все компьютеры или уничтожить весь интернет. Так себе варианты. Думаю что в случае таких вариантов и с любыми современными деньгами будут серьезные сложности. И тогда как раз соль, спички и водка станут реальными деньгами, а не какие-то странные цветные бумажки.

+ Сергей
А выше была речь про деньги, а не про принципиальную возможность обменных операций.

Я сразу сказал про то что говорю не о юридически-словесной эквилибристике, а о реальном использовании. Так вот, реальность такова что биткоин запретить использовать как деньги возможности нет. А исходя из определения денег биткоин ими является полностью. Так-же как и долговые расписки которые вообще-то были как раз прототипом современных фиатных валют.

+ Сергей
Технология только в теории позволяет. На практике - нет.

Вы видимо сильно смутно себе представляете что значит в сфере компьютерных технологий понятие "в теории позволяет". А значит оно непосредственно следующее: Если в теории можно написать какую-то программу, от от практики это отстоит ровно на желание её написать. Так что то что возможно в теории, делается на практике если возникает необходимость. И вариантов нет. Я говорю только про ПО, а не про всякие бредовые суперидеи вроде робота с человекоподобным ИИ.

+ Сергей
Даже в рамках внутренностей крупных банков биллинг своих клиентов - это такая высоконагруженная система, что если туда навалить ещё транзакции других, то всё это гарантировано встанет раком.

Опять-же вы видимо не совсем в курсе как в реальности работает банковский биллинг. А реальность в том что парсер запросов у гугла потребляет вычислительной мощности минимум на пару порядков больше чем всё банковское ПО в мире. И ничего, работает и не встает раком. Это первое. А второе, система на блокчейне потенциально способна из за особенностей своей архитектуры уменьшить нагрузку на клиринг в несколько раз. Причем как на собственно вычислительные мощности, так и на каналы связи. Просто потому что снизит издержки системы на проверку и контроль. Так что как раз банковское сообщество ОЧЕНЬ сильно заинтересовалось блокчейн технологиями. Но им нужен именно блокчейн, а не новая мировая валюта-конкурент.

+ Сергей
У нас сейчас мощностей на порядки не хватает, чтобы всё это окучить в масштабах мира.

Сказочников не слушайте и читайте первоисточники. Там все написано. Красиво и с цифрами. А вы озвучили банальную мульку про то что блокчейн это дюже много надо ресурсов. Те кто хоть немного понимают что из себя представляет техническая часть блокчейна, просто ржут с таких публикаций.

Suche Vero
Но это вопрос доверия к конкретной ноде если она осталась единственной в мире.

Это из той же оперы про подкрепление верой в понятие?

Suche Vero
Технически не может.

То есть сбой в программе не помешает реализовать некий проект с помощью денег которые нельзя "достать"? А как? Эта система нуждается в обеспечении неких технологий и они тупо могут отключиться... деньги конечно Ваши, но вы в данный момент пользоваться ими не можете. Такого разве не может случиться?

Suche Vero
С биткоином такое невозможно так как нет единого центра эмиссии.

Но может быть единый центр памяти и вообще этой технологии....

Suche Vero
Кому она нужна будет если она у вас под личным контролем?

А кто кроме меня знает, что она под контролем?

Suche Vero
Была на то воля конкретных чиновников или просто их жадность с безалаберностью

Вероятнее всего здесь присутствует всё перечисленное в неизвестных пропорциях. Ну и в меру понимания и не понимания....

Suche Vero
Уничтожить в мире все компьютеры или уничтожить весь интернет.

Компьютеры уничтожать нет смысла, если интернет просто остановить... Сбой(или заявленный сбой) и Вы временно без средств. То есть, отрезать лично Вас и всё... насколько это время будет коротким, скорее всего зависит от обстоятельств. Можно Вас лично лишить электронных средств, можно Ваш путь реализации ещё как то застопорить.... технологии тем хороши и плохи, что они нуждаются в техническом обслуживании, которое может быть намеренно необъективным.