Просто Серёжа
edse
Не совсем понятно, какую часть мироздания должна описывать эта теория
А какую часть мироздания не описывают суперсистемы?

Я думаю, что любая часть мироздания является суперсистемой, но мой вопрос был не об этом. Можно же себе представить теорию, которая пытается описать только часть его (этим занимаются большинство известных нам наук, порой даже не подозревая о своей частности). Кроме того, речь шла не о суперсистемах вообще, а об именно социальных суперсистемах. По моим представлениям такие теории и освещают только социальное измерение мироздания, оставляя его индивидуальное измерение в тени. Но если вы не считаете необходимым делать такое различение - тоже хорошо, можно рассматривать все в совокупности и делать различения по мере необходимости.

Просто Серёжа
edse
edse1. Что же все-таки такое это наше "Я", под именем и от имени которого мы существуем?
2. Тот же вопрос, только в социальном (а не индивидуальном) измерении - что такое "Мы"?
3. Тот же вопрос, только в перспективе нашего эволюционного развития - какова "конечная точка" этой самой эволюции в рамках какого видимого "горизонта"?
Принято. По точке входа в ТССС ответы могут быть такими, ну а далее уже можно оспаривать или разворачивать:
1. Человек - биологическая суперсистема, являющаяся элементом более объемлющей суперсистемы человечества и других суперсистем;

Верно, но только частично.

1. Человек имеет физические (физос), биологические (биос), но также и духовные (ноос) и спиритуальные (теос) компоненты в иерархии своей индивидуальной суперсистемы. Вы можете рассматривать человека только до уровня физоса (этим часто страдает КОБ), можете до уровня биоса (за это в КОБе бьетесь вы), но можно и должно идти выше (или глубже) до нооса (психология) и далее.

2. С "перескоком" из индивидуального измерения в социальное надо быть осторожнее - является ли индивидуум иерархически частью своей социальной системы аналогично тому, как, скажем, биос явл. частью его самого? Или тут несколько иная система взаимоотношений?

Просто Серёжа
edse
2. Вложенная в человечество суперсистема, состоящая из какого-то числа элементов, меньшего чем всё человечество;

3. Эволюция = промысел Бога, следовательно конечная, обозримая её цель - это так называемый наилучший вариант в матрице возможных состояний:
https://wiki-kob.ru/Файл:Вседержительность.jpg

Вот о более-менее конкретном описании этого варианта и вопрос.

Просто Серёжа
edse
edse4. Ну, и если еще не надоело: тот же вопрос, только теперь в исторической перспективе?
Как бы вы ответили на такой вопрос?

Ну, этим пусть занимаются антропологи и историки. :-)
Я в целом признаю теорию эволюции, но затруднюсь различать различные ее варианты и давать им оценку.

Просто Серёжа
edse
Рассматривать устройство, функционирование и эволюцию суперсистем человека и человечества в принципе бесполезно без молекулярной биологии (то есть "социологии сложных молекул") или скажем без эволюционной биологии нет никакого смысла рассматривать социологию - это будет просто обман: декларирование несоответствующих мирозданию лозунгов. Впрочем, в процессе написания теории такой водораздел, что вы указываете, может быть найден и обоснован в рамках и терминах самой теории, но задать его заранее, до начала работы над теорией вряд ли возможно, где-то в процессе - вероятно, но нужно понимать, что его может и не существовать в мироздании. А теория, не соответствующая мирозданию, наверное, не принесёт пользы.

Да я в принципе изначально с этим согласен, только тут есть одно но, потому и водораздел: социология нашего уровня/этажа развития нам доступна "изнутри" (мы можем общаться с друг-другом являясь членами этого социума), а вот социальные системы не-нашего уровня нам доступны только снаружи - мы не можем общаться с молекулами или насекомыми (или богами) как с друг-другом, мы можем только наблюдать за ними тем или иным образом.

Просто Серёжа
edse
работы Кена Уилбера

Не считаете ли вы несколько надуманной попытку организовать всё в ограниченное число измерений, насколько помню у Уилбера там что-то было про четыре измерения? Всё, что эти четыре измерения не смогут включить - будет попросту проигнорировано.

Уверяю вас, никаких таких (или иных) ограничений в Интегральной Теории KW нет (иначе я бы и не утруждал вас ею), а есть девиз "верно, но частично" ("true, but partial"), и ожидание, что теория будет со временем уточнена и расширена. Вы можете добавлять столько измерений, сколько найдете и посчитаете нужным. Но вам вряд ли понадобится это делать, потому что измерений в его теории предостаточно.

А 4 было не измерений, а квадрантов в одном из этих измерений:
[индивидульный-социальный] x [внутренний-внешний]. Я об этом упоминал выше.

(Продолжение следует)

Мешкова Ольга
Рождение, Жизнь, Смерть (ССС).

Мешкова Ольга
Математическая Логика

Думаю, на такую постановку вопроса отвечает или может ответить теория автоматов, которую проще всего начать рассматривать с клеточного автомата Конвея, возможно также подойти и к многомерной его реализации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_«Жизнь»

edse
Я думаю, что любая часть мироздания является суперсистемой, но мой вопрос был не об этом.

Я понимаю, что вы это понимаете (во всяком случае предполагал именно это) и понимаю, что вопрос ваш не об этом. Но ответ мой именно по существу был. Вот смотрите, есть у нас всё мироздание из этих самых суперсистем, но нет ТССС. Что означает, что у нас нет теории? Начинать нужно с самого простого ответа - это означает, что без ТССС мы не можем ни ответить на вопрос "какую часть мироздания описывает теория", ни по сути, не имеем права и задать его: ответ на этот вопрос можно как сформулировать произвольно, как вообще отказаться от него, нет никаких правил. Поэтому мой встречный вопрос был реализацией обратной связи в этой логической задаче - ответив на мой вопрос "а какие части мироздания не описывают суперсистемы" мы одновременно ответим и на ваш - о каких частях мироздания должна идти речь в ТССС.

edse
Можно же себе представить теорию, которая пытается описать только часть его (этим занимаются большинство известных нам наук, порой даже не подозревая о своей частности).

Лично я приветствую холистический подход, поскольку частности - это искусственное состояние культуры. По собственному опыту знаю, что можно одновременно объединить любое произвольное количество любых произвольных систем знания, поэтому в этом вопросе никакого сомнения нет - такого рода синтез доступен человеческой мере. Полагаю, поскольку ДОТУ постулирует предельно обобщающие категории, то ТССС унаследует как минимум этот же уровень обобщения, а поскольку ТССС по всей видимости будет более детальной теорией, то и заключаемый в ней разбег масштабов будет больше, чем в ДОТУ. А из этого следует, что сама методология ТССС будет устроена иначе, нежели методология в ДОТУ, а именно в теорию суперсистем будет встроен какой-то более эффективный рекурсивный аппарат, позволяющий с лёгкостью рассматривать сочленения любых уровней вложенности, то есть допускающий параллельное рассмотрение нескольких суперсистем разного масштаба. Как это можно реализовать - имеется целый ряд мыслей, но об этом не сейчас.

edse
Кроме того, речь шла не о суперсистемах вообще, а об именно социальных суперсистемах. По моим представлениям такие теории и освещают только социальное измерение мироздания, оставляя его индивидуальное измерение в тени. Но если вы не считаете необходимым делать такое различение - тоже хорошо, можно рассматривать все в совокупности и делать различения по мере необходимости.

Я примерно прикинул, и вижу, что не менее трети моих ответов в данной теме касаются этого вопроса напрямую. На текущий момент нет никакого смысла дёргаться в попытках объяснить слово "социальные" в описании суперсистем. Как только мы обнаружим, что все суперсистемы, какие только можно помыслить - биологические, уже будет невозможно не догадаться, что будучи они все биологическими, ещё и социальные. Сейчас, для простоты понимания, пока ТССС не написана, можно вообще обобщить до следующего мнемонического правила - все суперсистемы на самом деле социальные и сложные, и уже плясать далее из этой предпосылки. Это значительно упрощает процесс вхождения в нужный настрой для дальнейшего различения, которое и должно прийти в процессе личного исследования каждого.

edse
1. Человек имеет физические (физос), биологические (биос), но также и духовные (ноос) и спиритуальные (теос) компоненты в иерархии своей индивидуальной суперсистемы. Вы можете рассматривать человека только до уровня физоса (этим часто страдает КОБ), можете до уровня биоса (за это в КОБе бьетесь вы), но можно и должно идти выше (или глубже) до нооса (психология) и далее.

Я не то чтобы бьюсь за биос. Дело в том, что из биологии я больше всего знаю именно нейробиологию, поскольку начинал изучение всей этой системы знаний именно с неё, и интересовала она меня чисто из практических соображений - только нейробиология ответила на те вопросы, которые поставила мне среда. Эволюционную же биологию (и молекулярную, и антропологию) я стал изучать уже чисто по накату, по создавшемуся интересу, к тому же уже был довольно широкий пласт физики, который с молекулярной биологией и антропологией связан чуть ли не прямолинейно. Так вот что я имею сказать по поводу физоса-биоса-нооса-теоса. Дело в том, что есть обоснованное убеждение (лично моё) - психологию и спиритуалогию можно в принципе не рассматривать без нейробиологии и физики. Это специально надуманная дуальность материи-духа, в квадрантах помноженная на два, в реальности не существует. Да, нам удобно квантовать мир именно таким образом, но это удобство - пережиток эволюционного пути, пройденного нашими предками, это удобство не объективное, а абсолютно субъективное и его можно (в моём понимании - нужно) отбросить и переучиться мыслить иным способом - процессуальным. То, как именно это сделать я подробно описал на собственном примере, просто изложив собственный путь познания, точнее конечно небольшую его часть, которую считаю ключевой для примера именно этого вопроса. Это всё можно оспорить, пожалуйста, но я подожду, когда кто-то этот (или аналогичный) манёвр повторит (он занимает вообще не особо много времени, от пары недель до пары месяцев) и сможет говорить предметно. Вот описание, начало от 15:44 05.04.2020:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860

Так что бьюсь я не за биос, а за всё вместе. Желательно, не деля. Для меня к примеру физика и биология - это одна наука, а не две, химия и география - вложены в физику, а социология и психология - в биологию, и так далее. Впрочем, конкретно к предложенным вами книгам у меня нет специально ЭТОЙ претензии, поскольку никаких книг, к которой эту претензию невозможно было бы предъявить я не знаю, мне они пока не попадались.

edse
С "перескоком" из индивидуального измерения в социальное надо быть осторожнее - является ли индивидуум иерархически частью своей социальной системы аналогично тому, как, скажем, биос явл. частью его самого? Или тут несколько иная система взаимоотношений?

Полагаю, тут дело в том, что никакого индивидуального и социального измерения не существует, эти способы говорить. Я понимаю откуда они, как-то нужно это назвать, но названное - это ещё не объективное, это просто речевой маркер. Вы ведёте речь о переходе в рассмотрении от элемента к суперсистеме. То есть, речь попросту об изменении масштаба: любой элемент - это тоже суперсистема. Следует это из предпосылки, описанной выше - "все суперсистемы на самом деле социальные и сложные". Да, система взаимоотношений будет меняться на различный уровнях. Однако, что важно понимать - система взаимоотношений это не нечто стабильное или статичное - она меняется ничуть не меньше и без всяких переходов на другие уровни, меняется на одном и том же уровне. Этот процесс, под названием "система взаимоотношений" скорее требует рассмотрения по второй или третьей производной в качестве обобщения в синтетической части теории, и методологии стратификации в качестве аналитической её части.

edse
Вот о более-менее конкретном описании этого варианта и вопрос.

Биология + физика. Копать мы будем оттуда, пользуясь по пути математикой. Но сами ответы наиболее полно на данный момент лежат именно в естественных науках. Основная проблема - нежелание подавляющего большинства изучать не то что прямые данные (например, научные работы, публикуемые десятками тысяч ежегодно), а даже информацию подготовленную, скомпонованную и объяснённую - в виде научных трудов или даже научно-популярных книг. В текущем представлении, я бы скорее посмел сказать, что о конкретном описании эволюции как промысла скорее никакого вопроса нет, это описание нужно лишь прочитать. Если вы хорошо знакомы с ДОТУ, просто порекомендую очень лёгкую и внятную литературу по эволюционной биологии, там в общих чертах содержится искомое описание:
Александр Марков - Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня, 2010
Александр Марков - Эволюция человека, два тома - "Обезьяны, кости и гены, "Обезьяны, нейроны и душа", 2011

edse
Ну, этим пусть занимаются антропологи и историки. :-)

Тут такая штука - пока кого-нибудь дождёшься, сам изучишь и всё ручками потрогаешь. По антропологии могу предложить помимо упомянутой выше "эволюции человека" следующий двухтомник, просто чтобы быть в курсе более-менее актуальных событий в этой науке, хотя сегодня сведения в ней обновляются чуть ли не быстрее, чем в нейробиологии:
Станислав Дробышевский - Достающее звено

edse
Я в целом признаю теорию эволюции, но затруднюсь различать различные ее варианты и давать им оценку.

В упомянутой выше книге Маркова "Рождение сложности" значительная часть посвящена именно разбору различных эволюционный теорий и описанию нормальной современной теории эволюции, включающей в себя все предыдущие теории эволюции. Я немного описал что там происходит и добавил от себя остальные элементы в комментарии от 23:29 01.11.2020 вот здесь, все названия гуглятся и можно поизучать (или прочитать Маркова):
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38831

edse
социология нашего уровня/этажа развития нам доступна "изнутри" (мы можем общаться с друг-другом являясь членами этого социума), а вот социальные системы не-нашего уровня нам доступны только снаружи - мы не можем общаться с молекулами или насекомыми (или богами) как с друг-другом, мы можем только наблюдать за ними тем или иным образом.

Совершенно справедливое замечание, к которому существует совершенно справедливый ответ. Правда он многофакторный и далеко не полный.

Во-первых, мы можем "общаться" и с молекулами, и насекомыми и со всеми остальными папоротниками и галактиками. Только делать мы это можем согласно нашей личной мере - вот есть у нас перцепция (в общем смысле - органы чувств) и анализатор (головной мозг) - ими мы и общаемся со всеми остальными суперсистемами. Постоянно, в бесконечном и непрекращающемся цикле прямой и обратной связи. В ДОТУ об этом есть замечательная, но к сожалению малюсенькая глава, которую я уже упоминал в комментарии выше: Попутный ветер вседержительности. Вот есть прочесть её примерно 42 раза, многое откроется из того, что написано в этом "во-первых".

Во-вторых, мы сами по себе многоуровневая суперсистема. У нас есть органы чувств, способные детектировать 1 молекулу (одну штуку) - например обоняние, и есть органы чувств, которые теоретически могут регистрировать 1 элементарную частицу (одну штуку) - например зрение, регистрирующее пролёт одного фотона. Если же говорить о более обширном поле перцепции, помимо привычных понятий "органы чувств", что у нас в теле огромное количество механизмов, позволяющих детектировать молекулы, атомы и элементарные частицы в штуках. Более того, имеется такая наука как квантовая биология (пока спорная и слишком новая) - в которой вполне показывается, что тело может регистрировать и квантовые процессы.

В-третьих, многоуровневость нашей суперсистемы не кончается только молекулярной или квантовой биологией. Само тело состоит из наших собственных клеток, и клеток организмов-симбионтов, т.н. микробиоты. Этих клеток в нашем организме, которые не являются человеческими - больше, чем человеческих. Мы с ними постоянно общаемся.

В-четвёртых, да, сознание в этих процессах внутреннего общения не участвует - но это не означает, что не может, это лишь означает, что пока что этого не требовалось. Как только это потребуется, сознание отрастит нужную нейросеть и погнали. Вместе с тем, сознание - не участвует, общение - происходит, однако мы называем это "человек" и противопоставляем это "социуму". Очевидно, такой подход к стратификации множеств является ошибочным.

В-пятых, как оказалось, не только человек может изучить язык животных, например - изучен сложнейший язык пчёл, разговаривающих друг с другом танцами, или язык муравьёв, общающихся феромонами и определёнными движениями специальных органов на голове. Хуже всего то, что обычному человеческому языку можно обучить обезьян, естественно не речи, а языку жестов, и они могут составлять внятные простые предложения на уровне трёхлетних детей и легко и сносно общаться с людьми и (!) друг другом. Но совсем уже за гранью то, что языку обучают даже собак и птиц - способны запомнить и воспроизвести поведением около 500 слов.

И это я даже не заглядывал в специальную литературу по этому вопросу или в научные журналы и статьи. Представляете, если этим вопросом озадачиться и поднять всю информацию, а её выборка - из порядка полумиллиона работ.

edse
А 4 было не измерений, а квадрантов в одном из этих измерений:
[индивидульный-социальный] x [внутренний-внешний]. Я об этом упоминал выше.

Собственно, я и имею в виду эти квадранты как измерения. Для простоты понимания - всё, что можно представить как столбец в таблице - в общем случае представляет собой измерение. Выше описал, что имею в виду конкретно по вопросу квадрантов.

edse
никаких таких (или иных) ограничений в Интегральной Теории KW нет (иначе я бы и не утруждал вас ею), а есть девиз "верно, но частично" ("true, but partial"), и ожидание, что теория будет со временем уточнена и расширена

Я не против и не возражаю. Не могу вспомнить читал я самого Уилбера (и что именно, если его) или читал критику его работ - давно было. Писал по памяти, освежив по википедии. Книги прочту. Пишите ещё. Можете например смело набрасывать из приведённых вами теорий какие-то смысловые единицы, которые считаете целесообразными для ТССС или вообще понимания.

В первую очередь выскажу глубочайшее уважение лично АВ за его просветительскую деятельность на этом ресурсе.

Сейчас выскажу мысль кратко, за выходные напишу подробнее.

В ТССС обязательно должна хорошо просматриваться "теория вложенных систем или теория иерархии" - назовем это условно так. Системы и суперсистемы изучают многие направления науки. Мне в свое время стал близок язык "Синергетики" в физико-техническом (а не в социально-экономическом) звучании. Ключевое понятие - "энтропия" - мера хаоса. Анализируется именно поведение энтропии/информации и их ПОТОКИ. Мера давления среды на систему рассматривается в первую очередь по этому параметру.

Обобщенный закон, который при первом открытии получил название "второе начало термодинамики", гласит, что если система замкнута, хаос в ней может только нарастать. Но быть открытой системой еще недостаточно, чтобы развиваться.

Система развивается только тогда, когда цель для системы внешняя и когда система тратит более 50% своих ресурсов на достижение цели, а не на что-то вспомогательное. Оптимально для развития - порядка 3/4, а не 90-100%, как думают современные эконом-синергетики.

Внешняя цель, прямое целеуказание - это и есть элемент/основа иерархии. Иерархии управления. И на том уровне, где эта иерархия рвется - с того уровня и ниже начинает нарастать хаос.

В ТССС крайне желательно указать хотя бы уровни иерархии управления в обществе от каждого отдельного толпаря до ИНВОУ. Чтобы было можно их проследить. Что бы читатель легко мог сам найти ответ на вопрос "Кто управляет ГП?" не говоря уже о том, чтобы просматривались подходы для перехвата ГПшного управления.

Это первый момент/вопрос который надо включить в ТССС. Скорее всего это вполне посильная задача - информационный модуль действует давно, материал наработан и схожее понимание сложилось в разных областях знаний.

Второй вопрос, который стоит рассмотреть - он ещё "сырой", ещё плохо осмыслен. Это нематериальная, мистическая сторона деятельности ССС. У нас хорошо проработана тема эгрегоров и матричного управления. Но есть ли понимание, что информационные модули могут быть полностью, абсолютно нематериальными и это один из иерархических уровней управления?

Инфообраз
. Что бы читатель легко мог сам найти ответ на вопрос "Кто управляет ГП?" не говоря уже о том, чтобы просматривались подходы для перехвата ГПшного управления.

В свое время было решено создавать ядерное оружие как фактор сдерживания потенциальной агрессии. Так возникла гонка вооружений. Если в 70 е годы на человека
планеты приходилось 40 кг тротилового эквивалента. Не исключив фактор риска от ядерной катастрофы человечество вовлечено в гонку "вооружений" на другом технологическом уровне.
"Кто будет владеть ИИ, тот будет владеть миром" . Если не ошибаюсь Путин выразился именно так говоря о " цифровой трансформации".
Но есть проблемка ... Мало кто считает себя именно тем человеческим фактором, который цифровая трансформация предполагает исключить в том числе из управления и в том числе из оперативного управления и в том числе в стратегических областях.
Однако возникают определенные трудности у цифровизаторов, Внедрение онтологических моделей управления на основе ИИ требует оцифровки накопленного человеческого опыта . Но такие обороты речи " Да нет наверное" требуют от ИИ больших ресурсов ,чтобы выделить рациональное зерно и использовать его в управлении. Кроме того существует рациональный профессиональный сленг , который тоже оцифровать можно.. весьма условно Но сможет ли ИИ освоить интуицию и инсайт, считывать информацию с ноосферы как это делал например Н.Тесла - это еще вопрос. Кроме того цифра - это просто математика и логика, способна ли она к Творению тоже большой вопрос. Учитывая вектор развития технократической сферы и деградации человечества до уровня батарейки и прогнозированием в ближайшем будущем технологической сингулярности процесс управления человечеством будет перехвачен ИИ и теми , кто держит в руках "рубильник".
Но трудно предположить, что ИИ не позаботится о своей безопасности.
Стоит помнить что бурному развитию техносферы каких - то 150 лет? Почему за историю человечества при мощном интеллектуальном потенциале развитие техносферы произошло за такой короткий промежуток. Стоит задуматься, поскольку все имеет вторую сторону, зачем управление техносферой на данном этапе, и управление планетарной психикой на основе современных технологий может быть перехвачено ИИ? Может сложиться ситуация , когда при развитой техносфере с сопутствующими факторами риска для биосфере человечество в силу разных причин может устраниться от ее управления .
Другими словами любая теории в т.ч. и ТССС может стать как инструментом , так и оружием.
И пока не определены приоритеты, пока развитие техносферы не подчинено приоритету нравственного и духовного развития Человека. Кроме того ,цифровые технологии разрушают те психические основы человека, которые дают ему возможность реализовать свой потенциал.
В силу своего рода деятельности, мне приходится на протяжении уже почти 40 лет выявлять
потенциальные факторы риска и принимать решения при ликвидации ненормальных режимов. Это конечно же оставляет свой психологический отпечаток, как и у IT своего рода тюрьма, локальная зона ограниченная цифровой логикой и алгоритмикой....
Возможно формализованная ТССС и нужна, но нужно помнить что именно вы загружаете опытом человечества ИИ пусть и вынужденно в гонке высоких технологий, и тем самым устраняете тот самый человеческий фактор, который мы и есть.
Сам себе колокольчик или бубенчик лишь источник звука. Но когда он подвешен на Адониса 14, то это последний путь на бойню и для самого Адониса...

Просто Серёжа
Не могли бы вы расшифровать?

Попробую.
Поскольку вы в какой-то мере апологет биологии , начну со слов биохимика,
первооткрывателя аскорбиновой кислоты, лауреата Нобелевской премии в
области медицины А.Сент-Дьёрдьи :
"Биология - это наука о невероятном, и я думаю,что в принципе для организма
существенны статистически невероятные реакции..."
" В живом организме становятся возможными реакции, которые кажутся
физику невозможными или,во всяком случае невероятными.
Я не хочу сказать, что биологические реакции не подчиняются законам физики.
В конечном счёте объяснить их должны именно физики, но только окольным
путём, который на первый взгляд может показаться совершенно неправдоподобным.
Когда природа хочет достичь чего- нибудь, она всегда находит пути для этого,
если только нет противоречия с её основными законами. У неё хватает времени
для этого."
Теперь зададим вопрос , аналогично тому : " Для чего быть науке в 21 веке?",
"Для чего быть ТССС?"
Я предположил именно для того, чтобы достичь тех целей, которые я процитировал
в том пассаже , в котором вы ничего не поняли.
Так вот, Закон Рема- Вирусного свойства живой и неживой Материи гласит
о том, чтобы получить ответы на свои многочисленные вопросы здоровья
и долголетия, болезней и недугов, эпидемий и пандемий ( кстати актуальнейший
вопрос текущего момента), современная Цивилизация должна пойти на диалог
с Вирусом. Речь идёт о судьбе всей Земной Цивилизации , которая может
столкнуться с появлением таких Вирусов,чьи "желудки" переработают не только
Биологию, но и Химию Земли.
Трудно переоценить значение Новой теории, способной дать ответы на
многие вопросы жизни и деятельности людей, их здоровья и будущего.
Миллионы больных страдают от вирусных болезней, но при этом появляется
надежда на познание их генезиса , в самый трудный час судьбы Земной
Цивилизации, когда Смерть от вирусных заболеваний разгуливает по Земле
самым безцеремонным образом. Когда, казалось бы, нет никакой управы над
жестокими проделками Вируса. Ежегодно в мире умирают от Вирусных
заболеваний около 10 миллионов человек, есть предположение, что будет
умирать и миллиард, если не будет отыскан способ пртиводействия силе
Вируса, или Человек не сможет "договориться" с ним о "сотрудничестве".

Возникает вопрос, почему именно Вирус?
А потому, что Вирус является единственным носителем свойств как живой,
так и неживой Материи в Природе. Он как посредник между Жизнью и
Смертью , как пример Воскресения. Он не враг Живому,, он создатель
всего Живого, поэтому нужно как можно быстрее досконально познать его
мирообразующую сущность, его нанометрическое устройство, изменить негативное
отношение к нему как к паразиту.
Вопрос о Смерти есть самый безответный для человека, и только Вирус
имеет информацию, что за Смертью, он там неоднократно побывал.
Элюентным ( двойственным) свойством Вируса объясняются многие "чудеса".
Предстоит разобраться , почему в Мироздании примерно 400 элементарных
частиц,, и этому равно и число Вирусов. Есть гипотеза, что Вирус является
отражением энергетического состояния "своей" эл.частицы, без которой он- ничто.
Предполагается, что Эволюционное созидание Жизни на Земле
принадлежит изключительно РЕМА-ВИРУСУ , тогда как фазовый разпад
его на просто Вирусы способствует сменяемости поколений Живой Материи.
Отсюда заблуждение, что Вирусы убийцы Живой клетки.
Они не убийцы, а изполнители Воли Создателя.

Вот и вопрос, какую роль будет отведена в ТССС биологии ,
и в частности Вирусу.
Как показывает опыт с КОВИД-19 , роль Вируса огромна.

Киреметь
.
Отсюда заблуждение, что Вирусы убийцы Живой клетки.
Они не убийцы, а изполнители Воли Создателя.

Стоило бы обратить внимание на труд А.Д. Арманда Эксперимент "Гея". Очень интересный исследовательский труд. в основе которого лежит гипотеза что Земля - живой организм.
Есть книга Д. Миллмана "Мистическое путешествие мирного воина". Там описано , как Дэн Миллман, имеющий русские корни, жил некоторое время в лепрозории , где помогал больным. Он считает , что это лучшее время в его жизни...
Одним из посвящений лам и такое, что лама должен был "зализать" язву больного лепрой..
Другими словами, духовный человек вполне может противостоять любым вирусам и покидать этот мир по своему желанию, и воплотиться вновь по своему желанию.

М В.Величко говорит, что попущение в отношении человека снижается по мере обретения им ТЧСП.
Реакция биосферы при переполнении экологической ниши может быть и такой как геноцид в Руанде

Просто Серёжа
Речь веду о методологии классификации субъектов, которая бы обладала метрологической состоятельностью.

Вот, я об и спрашиваю: как мы это сделаем? Если условно один и тот же элемент, может в разных процесса, быть как субъектом, так и объектом? Ещё нужно учитывать один момент, что социальная система сама может являться элементом более объемлющей социальной суперсистемы. И в таком случае, применив установленную классификацию при изменении свойств элемента, она станет метрологически не состоятельна, потому что это будет по описанию уже другой элемент.

Просто Серёжа
На данный момент, например, ДОТУ практически никак не утилизирует знания по современной биологии или современной физике

Этот оборот совсем не понял? Утилизировать, значит избавится, удалить, насколько я вас понял, вы наоборот за то, чтобы КОБ включала в себя современные достижения науки? К тому же относительно наук у КОБ одна задача, показать, что все процессы не случайны и управляемы, т. е. необходимо соединить религию (не путать с идеологией) с непосредственно наукой, чтобы наука проводила исследования именно с этих позиций, а также расширила понимание метрологической состоятельности, помимо тезиса: "практика, критерий истины" и измеряла явления не только приборами, но и фактическими процессами, которые происходят, оказывают влияние, но их сложно измерить классическими средствами.

Просто Серёжа
А ещё лучше встречный вопрос: какая основная цель разработки ТССС на ваш взгляд?

На мой взгляд, необходимо развернуть две предельно обобщенных формы концентрации производительных сил, Межрегиональный Конгломерат и Многорегиональный блок, а также развернуть две формы концентрации интеллекта в этих образованиях, сопряжённый и соборный интеллект, как на этом основании происходит формирование управленческих структур в обществе и как по-сути в одной системе, могут формироваться разные формы Концентрации. Например, вопрос, который часто задают: почему Силуанов не выполняет распоряжения Путина, а Путин его не увольняет? Вот на таких примерах в ТССС и нужно рассматривать систему, применяя методологию, показывая, что это два элемента разных суперсистем, с разным целеполаганием. Тогда такие вопросы отпадут у многих сами собой. Или например, почему представители одного государства, поддерживают разных политиков? Один поздравляет Байдена, другой нет, вот на эти вопросы и должна ответить ТССС.

Просто Серёжа
. Не совсем понял эту мысль, разверните.
Кольцов Дмитрий

В ДОТУ описана "Теория суперсистем", как циркулирует информация, как работает интеллект и по каким принципам формируется суперсистема. Это общая информация, в которой отсутствует практическое рассмотрение на конкретных примерах т.е. человек сам должен применить данную теорию, но с этим возникают сложности. Поэтому и требуется более подробно развернуть теорию. Как например, с предельно обобщённым категориями, мы брали и на конкретных примерах показывали, на базовых терминах, как может преображаться, мера, материя, информация.

Просто Серёжа
Допустим, однако существуют ли в мироздании какие-то виртуальные структуры помимо ККГ? Могут ли ККГ существовать без психотроцкизма?

Ну, если мы исходим из того, что наш социум это часть Мироздания, то определенно существуют, я вам не скажу за всю Одессу, но если мы имеем у нас такой феномен, то почему у других, нет?
Касаемо ККГ и психотроцкизма, смотря какая ККГ и какие у неё цели, психотроцкизм это концептуальная неопределенность, явление которое может быть частью любой идеологии в зависимости от ситуации, полезные идиоты, козлы-провокаторы, которые ведут толпу на убой, но и сами в итоге становятся жертвами, кстати Алексей Ник, скинул полезную ссылку про Адониса 14, образ троцкиста там очень наглядно показан.

Просто Серёжа
Какова ширина охвата психотроцкизма как психического явления в суперсистемах? Может ли психотроцкизм существовать вне ККГ? И так далее, список подобных вопросов будет огромен.

А зачем нам выявлять масштаб распространения? Так мы всех можем туда записать, кто с нами несогласен, таким образом сами станем психотроцкистами. Нам нужен образ, при помощи которого люди смогут выявлять в себе и искоренять эти свойства, а также выявлять таких товарищей в управлении и их к нему не допускать.
Касаемо существования троцкизма вне ККГ, он только так и существует, когда человек мигрирует из одной ККГ в другую, переобуваясь на ходу.

Просто Серёжа
Начать нужно с того, что различение - это способность, даваемая Богом человеку, обретая её, человек способен осознать, что в его мировосприятии “нечто” отличимо от остального.

Различение - это способность выявлять новую информацию, которой нет в сложившейся системе стереотипов, "это, не это", а также различать качество информации, что это? Озарение или одержимость? А так же нравственные свойства, что это? Добро или Зло? Поэтому при злонамерение информации в Различении невозможна. Вспомните схему обработки информации в КОБ: Различение, внимание, интеллект.

Просто Серёжа
В рамках ТССС рассматривать нужно именно процесс, а не результаты, нужно исследовать то, как устроен процесс, на какой основе он функционирует, по каким законам он эволюционирует в суперсистемах

Мы снова возвращаемся к тому, что без результата не выйдем на процесс, без хронологии выйти на мировоззрение, методологию невозможно. Процесс в динамике выявить очень сложно. Возьмите пример с выборами в США, как сейчас рвет голову у аналитиков в попытке угадать кто победит? Байден или Трамп, отсюда метание из стороны в сторону у политиков как представителей ККГ, поздравить, не поздравить? Так и хочется сказать: Ребята, берите пример с Путина, не суетитесь.

Просто Серёжа
Так вот то, что я имел в виду, упоминая различение - это когда например неискушённый человек встречает знакомую ложь, он может её распознать, когда он встречает две лжи много меньше или много больше знакомого уровня, разделённых по методу "ложь-1 плюс ложь-2" он одну из них принимает за правду.

Вот, отличный пример, того, что я вам хотел донести выше. Человек, имея стереотип, то есть ранее наступивший на грабли, выявляет, ложь, но столкнувшись с новым фактором лжи, попадается, думая, что это правда, а если бы он имел Различение, то наступать на грабли не потребовалось бы, он бы сразу распознал ложь, обладая благонравием и в системе стереотипов эта информация у него бы сразу отложилась как ложь.

Просто Серёжа
. Вижу в этом следующую проблему: такой подход сложно масштабировать, в итоге мы получаем ситуацию, при которой каждый раз, когда рассматривается тот или иной пример типа психотроцкизма и его функционирования в суперсистеме, нужно будет проводить это исследование по-новой, поскольку психотроцкизм это не вопрос только Зла, не вопрос только бесструктурного управления и не вопрос только государства.

Нам не нужно ничего масштабировать, нам нужно научится выявлять такие элементы до того как они будут допущены к управлению, до того как козел-провокатор приведет стадо на убой, для этого есть все признаки, которые описаны, основной это концептуальная неопределенность в управлении на разном уровне, не только глобальном. Проще, говоря, когда человек, говорит неопределенными, абстрактными категориями, не позволяющими отличить Добро от Зла, либо многое оставляется в умолчаниях, а часть информации намерено скрывается, дабы стадо шло за провокатором, не зная куда конкретно оно идёт. Тезис: "не мира, не войны", должен служить лакмусовой бумажкой для управленца.

Просто Серёжа
.Именно поэтому описать его в рамках теории суперсистем и имеет смысл, но описать не в исторических примерах, а то, как он устроен, как он функционирует и эволюционирует.

Без истории не обойтись, без алгоритмики мы не выйдем на понимание трансформации этого явления в условиях постоянно меняющейся среды, психотроцкизм он как хамелеон постоянно меняет окрас, подстраиваясь под условия среды.

Просто Серёжа
Почему сценарий не может быть закономерностью? Это вопрос лишь масштабирования суперсистем - закономерность в одной суперсистеме это череда закономерностей в другой.

Почему не может? Может, если он повторяется, масштаб здесь играет роль для целей управления в плане уровня значимости процесса. Возьмите самый популярный ныне сценарий ковид эпидемии. Ну, до этого было же? Только в более мелких масштабах, но тем не менее мы можем говорить о закономерности.

Просто Серёжа
Почему и нравственность, и культура, и информация (чем бы они ни были и как бы мы их ни рассматривали) - имеют в такой ситуации не одно измерение, а целый набор измерений, они многомерны.

Они многомерны сейчас, но необходимо учитывать то, что когда-то культура станет общей для всех, как и понятие нравственности, общество к этому придёт к единым параметрам, вопрос только какие это будут параметры? Библейские или в рамках Русской Концепции?

Просто Серёжа
В меру понимания как раз углубляться нужно, насколько наши меры это позволяют, мера сообщества в целом, потому как это и есть основная причина высокой эффективности соборных взаимодействий - соединение мер, этой самой причиной и нужно воспользоваться для создания ТССС.

Для этого есть массовые статистики и общественное мнение, которые решают задачу определения меры понимания в обществе. Здесь важна сама суть понимания, как формируется массовые статистики, а это уже управление.

Просто Серёжа
. Предсказать это не так уж просто, но можно попробовать нарисовать плюсы-минусы и поставить цели. Какова цель углубления теории в детали, какие положительные эффекты можно достичь, какие проблемы встанут на пути?

Предсказание и предсказуемость, абсолютно разные понятия и абсолютно разная область их применения, это очень важно, здесь и может крыться основная ошибка. Предсказание - это выявление матрицы одного сценария, а порой сплошная угадайка. Предсказуемость - это поведение объекта в среде, которое определяет его управляемость, очевидность его поведения, при этом мы не знаем всех обстоятельств, в ходе процесса, которые могут оказать на нас воздействие, в момент движения к цели, потому что не знаем точно какие элементы встретятся нам на пути, какой предсказуемостью они будут обладать. Поэтому мы часто встречаем непонимание, почему Пякин сказал так в той передаче, а в этой по другому. Потому что нужно пытаться всегда выявить как можно больше вероятностей развития событий, тогда управление будет содержать меньший вектор ошибки, так как мы готовы к любому повороту. Но при этом необходимо всё равно учитывать, что проведение не алгебра, а человеческий ум не пророк. . .

Просто Серёжа
То есть, я исхожу из позиции, что даже если нам полнота недоступна - мы обязаны идти дальше независимо от этого. поскольку от состояния где мы сейчас, и где полнота - ещё очень много шагов, которые вполне реально осилить.

Я с этим и не спорил, я лишь говорю о том, что неверно утверждать, что человек венец природы и она создана исключительно для него как кладовая и не нужно путать кто в ней объект, а кто субъект.

Просто Серёжа
Конечно мы управляем природными процессами - потому что когда Бог наделил всё мерой, часть этой меры досталась нам, и следовательно процессы объемлющие, по всему наделению Богом суперсистем мерой, расщепились на вложенные процессы, все из которых стали доступны мерам тех или иных суперсистем.

В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств. Воздействие на природу, это не управление, это изменение структуры воздействия среды на человека, из умеренного к более агрессивному. К чему приводят вырубки леса? К изменению климатических условий, когда в Сибири начинают возникать смерчи. Мы объект управления, но никак не субъект в этом плане.

Просто Серёжа
. Возможно потому, что эти пары понятий субъект-объект и субъективный-объективный взаимовложены в обратной рекурсии: субъект воспринимает (управляет) более объективно, чем объект, объект воспринимает (управляет) более субъективно, чем субъект - и так по всем уровням управления, кроме ИНВОУ, где обнаруживается точка бифуркации предельно субъективного в предельно объективное. Ну а кому сейчас легко.

Согласен, но на самом деле не всё так сложно. Объективной являться любая поступающая к нам информация, но её любой элемент воспринимает субъективно, тот кто лучше понимает субъективную сторону восприятия и на этой основе формирует уже свою информацию, тот в итоге и является субъектом управления, понимая предсказуемость реакции объекта на распространенную им информацию, исходя из его меры понимания, соответственно мера понимания объективной информации, тот самый кругозор у субъекта должен быть больше, чем у объекта. Надеюсь не сильно загнул? Во избежании непонимания, добью примером. Директор фирмы даёт информацию о состоянии рынка сбыта сотрудникам фирмы, предлагая пути развития торговли своей продукцией. На вопрос: Всё поняли? Отвечает только Иванов: Да. Остальные молчат. Иванов, излагает, что конкретно он понял. Директор, утверждает Иванова начальником направления по развитию, все остальные по любому вопросу обращаются к Иванову за разъяснением информации, которую дал директор. То есть, получается инфа директора имеет свойство объективной информации, восприятие Иванова субъективно, но максимально приближено к объективному восприятию, все остальные, в меру понимания становятся объектами управления. Можно в этом примере пойти ещё дальше, Иванов приняв аналитическую информацию, имеет кругозор выше чем у директора т.е. он видит за объективной информацией директора более объемлющий процесс, например трансформации рынка, получается, что в объектив его информации становится шире и возможен перехват управления уже у директора, возможность организовать свою фирму, забрать клиентов и сотрудников, а также зная и понимая больше уничтожить конкурента. Думаю, таких примеров в реалии очень много.

Просто Серёжа
Дело в том, что само человечество - это тоже природа, и это тоже восстановление природы. Все эти категории метрологически несостоятельны, я предлагаю ими не пользоваться в принципе, пока мы не продвинемся в ТССС.

Так об этом и речь, уничтожение цивилизации ведёт к появлению другой в приемственности достижений предшествующих результатов, мы такая же часть системы Мироздания, которая управляется Богом. Поэтому диалог Воланда и Берлиоза в "Мастер и Маргарита" в этом плане показательный пример, где Воланд справедливо замечает, что потенциал в биологическом мире, ограничивает человека его личным биологическим и социальным временем, "человек смертен и порой очень неожиданно смертен", об этом писал и Пушкин в приведённой мной цитате про алгебру и проведение.

Просто Серёжа
С точки зрения управляющих модулей, когда это говорит Пякин в передаче - это метод управления суперсистемой зрителей. С точки зрения управляющих модулей в данной теме - такой модуль не вполне понятен по целям. На мой взгляд у нас задача - прогрызть в граните дыру и выйти в новое пространство представлений, оставив этот лаз всем, кто присоединится позже. Поэтому уточню - процесс эволюции вида заключается не в этом.

Пякин делится информацией, которую он также получает при работе, используя методологию, но многие его не понимают, поэтому он всегда говорит, что помимо того как слушать мои ролики, нужно учится говорить на одном языке и обрабатывать больше информации, чем он один способен это сделать. ВВП один не сможет осилить весь спектр в силу ограниченности потенциала любого человека, поэтому простые слушатели и повторятели модулей развитие не дают, эта работа впустую, а книги писать необходимо, потому что через чтение текста осваивается больший процент информации, чем визуально или аудиально. На самом деле он про ТССС много говорит, просто многие этого не слышат.

Просто Серёжа
На мой взгляд целью эволюции человечества является достижение области наилучших вариантов в матрице возможных состояний. Рубить сук может являться инструментом достижения как этой цели, так и противоположной, кроме того, поскольку промысел Бога (эволюция) нам недоступен в полной объективной мере, мы не можем просто так огульно брать и декларировать, что всё, чего кто-то не понимает, является противным эволюции и промыслу.

Вот это уже ближе к истине, это метод динамического программирования в глобальном масштабе цивилизации, который как раз заключается в выборе оптимального пути матрицы для достижения целей, но есть другой крайний вариант матрицы - это полная потеря управление и крах, есть некий промежуточный вариант, когда в результате накопленных ошибок, не при каких условиях мы не сможем выйти на наилучший матричный вариант, посмотрите этот метод сразу поймёте о чём я. Что касается образного выражения "рубить сук" это как раз непонимание границ божьего попущения и не умение предугадывать последствия тех или иных действий т.е. крайний вариант матрицы, но цель, в этом случае будет ложная, когда как говорится думали как лучше, а получилось как всегда.

Просто Серёжа
Суперсистемы могут быть не только из людей-элементов. Элементами могут быть ТНК, национальности, города и дети младше десяти лет. Вот четыре суперсистемы, имеющие отношения друг между другом. Как описать эти отношения? Является ли управление единственной значимой частью этих отношений? Как устроены связи между этими суперсистемами? Список вопросов бесконечен. В рамках теории управления на весь список ответить в принципе невозможно. В рамках ТССС это как раз не только возможно, но и очень легко - это потому, что ДОТУ и ТССС должны быть устроены на противоположных принципах рассмотрения, чтобы дополнять друг друга, а не повторять.

Элемент - это рассматриваемая единица, не обязательно это один человек, сама суперсистема может являться элементом, город можно рассматривать как элемент и как суперсистему в зависимости от целей рассмотрения т.е. это как масштабирование, если нужно увеличиваем, если нужно сужаем. Но при этом принцип должен быть один и тот же, ДОТУ должна присутствовать как инструмент рассмотрения, иначе это тоже самое, что чертить сложный график без линейки, всё равно получится криво.

Просто Серёжа
Вы описываете так называемый идеальный вариант, когда всё развивается по линейным законам предсказуемо в инерциальной системе отсчёта: есть некий субъект, есть некий объект, есть некие правила взаимодействия, поехали. Такую суперсистему можно построить только на бумаге. В действительности же процессы в суперсистемах нелинейны, поскольку суперсистемы - многомерны, рассматриваем мы неинерциальную систему отсчёта, поскольку находимся в мироздании, в котором всё движется криволинейно и с ускорением (привет, гравитация, причина обоих), поскольку сами сложные социальные суперсистемы представляют собой сложносочетанные многомерные конструкции, обладающие произволом, внутри которых находятся не менее сложносочетанные многомерные конструкции и так далее с глубокой рекурсией, и кроме того - у всего вышеописанного есть не только прямые связи взаимодействий, но и обратные связи,

Многомерность заключается в разности целей Концепций построения общества, глобальная Концепция это должна учитывать, если она это не хочет учитывать то является не справедливой, как например библейская, которая построена на эксплуатации человека человеком. Но опять же если посмотрим на мир в определённом масштабе, то получим, что по-сути все региональные Концепции являются не справедливыми, кроме Русской, но она оглашена сравнительно недавно, а всё остальное время мир двигался именно в библейском направлении, ну это факт, который сложно отрицать, поэтому Конгломерат глобального управления по БК с легкостью разрушал регионы, которые работали на основе толпо-элитарной системы устройства общества и дойдя до Русской цивилизации, этот процесс сильно замедлился, что и явилось причиной изменением эталонных частот биологического и социального времени.

Просто Серёжа
Нет. Просто методология в ТССС не будет методологией ТОЛЬКО управления, это будет методология рассмотрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем.

Ну вы тогда назовите, что это за методология, которая будет рассматривать функционирование и устройство, желательно небольшой самый простой пример, на какой-нибудь простенькой ССС, наподобие коллектива или что-то в этом роде?

Просто Серёжа
Кстати, Дмитрий, а как насчёт сформулировать ваш ответ на вопрос темы - какие вопросы нужно раскрыть в ТССС и какие книги посоветуете.

Я же написал, что начинать нужно с вопросов справедливости, нравственности, морали и этики, мы вроде как даже уже обсуждаем их в диалоге :)) я считаю эти вопросы ключевыми, чтобы описать например Конгломерат и Многорегиональный блок, в чём их существенное отличие, как формируется соборный и сопряжённый интеллект, как основа формирования эгрегоров и матриц? По поводу книг, я бы рекомендовал "Таис Афинская" как опыт предыдущей цивилизации, там есть очень интересные моменты общения со жрецами разных философских школ.

Инфообраз
В ТССС обязательно должна хорошо просматриваться "теория вложенных систем или теория иерархии" - назовем это условно так.

Поддерживаю. Если поищите по странице слово "рекурс", то найдутся с пяток моих комментариев, где я высказываю подобную мысль в том или ином аспекте, можете оспорить или добавить что-то своё в к сказанному или упущенному (просто в целях структурирования обсуждения).

Инфообраз
Мне в свое время стал близок язык "Синергетики" в физико-техническом (а не в социально-экономическом) звучании.

Предположу, что речь вы ведёте о работах Пригожина? Если есть возможность, просто уточняйте такие моменты ссылками на конкретные книги, вторая часть вопроса в начале топика собственно по этой причине задана - кто что откуда почерпнул конкретно, чтобы все могли синхронизироваться. К самой синергетике по большей части вопросов нет, в этом подходе есть здравое зерно и есть определённый смысл. Основной её проблемой в принципе я считаю чрезмерное основание на случайных, стохастических процессах, или иными словами - на вероятностях, откуда прямое следствие - речь идёт о необратимых процессах. Это кажется несущественным для рассмотрения, однако если всерьёз подумать, ни стохастические, ни необратимые процессы не являются предметом реального изучения например ДОТУ. Это снова не особо чего проясняющее высказывание, но только потому, что об этом пока недостаточно подумано несколькими людьми сразу, чтобы родилось внятное обсуждение. Подумайте, например, вот над чем.

1. Стохастические процессы - по своей сути это неуправляемые процессы. Теория хаоса, теория катастроф, термодинамика и так далее - основаны на стохастических процессах, однако не будучи теориями "абсолютного синтеза" они оставляют место в иерархии выше, просто предоставляя математический аппарат для решения задач в таких областях, в которых не содержится бифуркаций, то есть не в граничных случаях. То есть - описываются случаи как раз граничные, но к управлению предлагается система "как не допустить этих граничных случаев". Связано это напрямую с тем психическим процессом, который в общем называется личная мера: она занимается схлопыванием вероятностей, притом делает это по законам, близким к описанным в этих дисциплинах, занимается она этим весьма эффективно, и главное - мы ничего об этом и знать не желаем, настаивая на масле масляном вида "это так устроено потому что так это устроено". По сути теории, рассматривающие стохастические процессы, подошли очень близко к нужной для ответа точке, но перейти дальше не смогли. Именно это вобрала в себя синергетика - подход к приграничным областям и прыжок в следующую "пост-граничную область" чисто стохастический - прыгну не прыгну. В то время как эти прыжки - и есть ключевой аспект понимания, они - управляемы. Корень этой проблемы лежит в следующем:

2. Необратимость процессов связана напрямую с тем простым фактом, что все эти теории принимают время за объективную категорию мироздания. Это - неверно. Время является категорией личной меры, и несмотря на то, что время кажется объективным - его можно измерить с высочайшей точностью, вся наука существует на основании того, что время объективно и рассчитывается с высокой вероятностью, имеются эталоны, воспроизводимость, и тд. Так вот несмотря на то, что всё это действительно мы наблюдаем - оно не является объективной категорией мироздания. Время - это способ квантования процессов нашей личной мерой - а именно психикой, органами перцепции. Время - это проекция. В целом, в КОБ это всё уже давно описано, но сложно принимается по очень простой причине, о которой тут уже немало копий сломано - дело в том, что не только время является проекцией чего-то объективного на наше субъективное сознание. Но этот тезис воспринять ещё сложнее. Необратимость процессов, или иными словами - стрела времени, или ещё иными словами - энтропия - это СУБЪЕКТИВНАЯ категория восприятия. В объективной реальности ни времени, ни энтропии, ни необратимости - не существует. В общем и целом, в некоторых областях физики уже вплотную приблизились к этому, я думаю в ближайшие годы уже будет создана какая-то новая синтетическая теория, связывающая физику и нейробиологию в единую мета-науку, описывающую то, что мы воспринимаем в качестве объективного мироздания.

Подробнее об этом писал в первой ссылке из сообщение от 02:58 14.11.2020.

Инфообраз
Ключевое понятие - "энтропия" - мера хаоса. Анализируется именно поведение энтропии/информации и их ПОТОКИ. Мера давления среды на систему рассматривается в первую очередь по этому параметру.

В целом, я полностью согласен с тем, что энтропию, хаос, теорию катастроф, термодинамику, теорию групп и остальное, что уже прикрепилось к синергетике следует изучать, однако тут важно как раз найти такие методы описания НАД этими теориями, которые позволяли бы их использовать не как потолок личной меры, а как метод её расширения. То есть синтетическая теория должна проанализировать эти науки и создать логическую надстройку над ними, выполняющую этот функционал. Собственно, этот анализ и последующий синтез - вероятно и станут основой для ТССС, однако анализ и синтез этот будет выходить за границы набора отраслей, которыми занимается синергетика (и любая другая "теория всего") - сама методология ТССС скорее будет отвечать не устаревшему требованию "объединить всё, что знаем", а новому требованию "представьте, что мы ничего не знаем, и давайте это всё теперь объединим". Все классификации и стратификации в науках (и культуре вообще) сегодня являются ущербными, поскольку совершенно не принимают во внимание тот факт, что описание объективного мироздания, которым они занимаются - полностью субъективно и основано на личной мере, и с объективным мирозданием соотносится каким-то соотношением. Это соотношение изучается отдельно и в полном отрыве от всего остального наукой нейробиологией. Синтетических теорий, которые пропускают научные дисциплины типа физики и математики через нейробиологию на данный момент не существует, на а говорить в этом аспекте о таких дисциплинах, как психология, история или экономика - вообще нет смысла, пока через нейробиологию не будет пропущена физика и математика. Даже сама постановка задачи звучит нелепо, однако другого подхода пока что нет. Подробнее об этом можно развернуть далее, когда будут вопросы.

Инфообраз
Обобщенный закон, который при первом открытии получил название "второе начало термодинамики", гласит, что если система замкнута, хаос в ней может только нарастать. Но быть открытой системой еще недостаточно, чтобы развиваться.

Всё так и есть, а теперь приложите к этому тезису следующий факт бытия: хаос и энтропия, как и открытость-закрытость - это субъективные категории восприятия. Нечто, что воспринимается нами в виде хаоса - это какой-то набор несхлопнутых вероятностей, о котором мы не знаем ничего - ни его мерности, ни правил схлопывания вероятностей, ни самих законов, которые этими вероятностями обусловлены, в этом смысле хаос - это просто неизвестное во всех отношениях, кроме одного - мы с ним можем взаимодействовать, поскольку восприятие это взаимодействие. Энтропия - это производная личной меры по времени: мы проквантовали какой-то хаос, а потом результаты квантования взяли соотнесли с ещё одним квантованием - временем. То, что мы проквантовали в начале - это общевселенская мера, время - это квантование процесса по одному из измерений, следовательно энтропия это какое-то соотношение квантований меры и процесса. Если убрать из уравнения квантование - получится описание соотношения общевселенской меры к всеобъемлющему процессу, однако чтобы это квантование убрать, тут самая закавыка - пока неизвестно, как это делать на практике, нужно копать нейробиологию. Открытость-закрытость систем - это также категория восприятия вероятностей, наша личная мера произвольным образом схлопывает какие-то вероятности просто не принимая их в расчёт, поскольку эти вероятности лежать в измерениях, которые недоступны для оценки нашей личной меры (она их не квантует, то есть не различает их в проекции на саму себя) - в результате отбрасывания этих вероятностей и дальнейшей оценке личной мерой та или иная система ДЕКЛАРИРУЕТСЯ закрытой или открытой. В реальности никаких закрытых систем существовать не может, это описание возникает только из ограничения личной меры, пытающейся ухватить закон хотя бы в частном случае.

Инфообраз
Система развивается только тогда, когда цель для системы внешняя и когда система тратит более 50% своих ресурсов на достижение цели, а не на что-то вспомогательное. Оптимально для развития - порядка 3/4, а не 90-100%, как думают современные эконом-синергетики.

Полагаю, что такие оценки и вообще подход произошли потому, что вы оцениваете уже с точки зрения ДОТУ, то есть зная, об управляемости процессов, а синергетики оценивают в привычных стохастических категориях.

Инфообраз
Внешняя цель, прямое целеуказание - это и есть элемент/основа иерархии. Иерархии управления. И на том уровне, где эта иерархия рвется - с того уровня и ниже начинает нарастать хаос.

По сути своей в другой терминологии - установка внешней цели это схлопывание матрицы вероятностей мерой субъекта управления, задание границ местного попущения для вложенной суперсистемы, над которой производится управление. Об этом (на первый взгляд кажется, что не об этом, но на самом деле именно о нём) мы немного беседовали в теме про качество управления, хорошая тема получилась:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37795

Инфообраз
В ТССС крайне желательно указать хотя бы уровни иерархии управления в обществе от каждого отдельного толпаря до ИНВОУ. Чтобы было можно их проследить. Что бы читатель легко мог сам найти ответ на вопрос "Кто управляет ГП?" не говоря уже о том, чтобы просматривались подходы для перехвата ГПшного управления.

Рассуждать на эту тему можно начинать с простого крамольного вопроса - материален ли Бог. Нет, я не шучу.

Инфообраз
Второй вопрос, который стоит рассмотреть - он ещё "сырой", ещё плохо осмыслен. Это нематериальная, мистическая сторона деятельности ССС.

Видите, как прекрасно ваш первый вопрос и последний тезис в ответе на него связываются. Это неспроста. Вы двумя вопросами набрели на те же соображения, на которые некоторое время назад наткнулся и я. Вероятно, соображения эти родились из разных предпосылок, поэтому категорически важно для будущих поколений знать историю - какие именно предпосылки привели вас к этому вопросу? Свои я объяснил по ссылке из комментария от 02:58 14.11.2020, который уже упоминал в предыдущих абзацах.

Инфообраз
У нас хорошо проработана тема эгрегоров и матричного управления.

В действительности, я бы сформулировал совсем иначе. У нас в КОБ эта тема проработана очень плохо, но уровень её проработки в КОБ намного выше, чем в любой другой отрасли знаний, если не брать в расчёт специально герметизированные знания из каких-нибудь библиотек Габсбургов, которые нам недоступны для оценки. Собственно, мои вопросы к проработке информационных взаимодействий я уже озвучивал. И снова - предпосылки к указанной выше теории я также получил из размышления над этим вопросом. Самой эпичной темой лично я считаю вот эту, но приводите свои примеры размышлений на эту тему:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35030

Инфообраз
Но есть ли понимание, что информационные модули могут быть полностью, абсолютно нематериальными и это один из иерархических уровней управления?

Конечно есть. Вся гипотеза азимутов построена ровно на этом понимании, но далеко не только она - прикладных областей очень много. Восходит это всё к пониманию триединства.

Просто Серёжа


. Самой эпичной темой лично я считаю вот эту, но приводите свои примеры размышлений на эту тему:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35030

"
Все они связаны с тем, что в процессе эволюции человеческий мозг в целях повышения выживаемости затребовал более хорошее зрение и слух, чем у остальных приматов. Зрение взрывным образом стало развиваться, когда гоминиды вышли из леса в саванну 3 миллиона лет назад, и потребовалось видеть и распознавать добычу на два порядка дальше, потому люди имеют значительно более лучшее зрение.."

https://m.youtube.com/watch?v=er8Jaenut9c

Просто Серёжа
В моём представлении приоритеты ОСУ являются спектром, если использовать двухмерные (или трёхмерные) аналогии визуализации процессов.

В данном случае приоритеты выступили в качестве примера... Если отталкиваться от теории о сложных социальных суперсистемах, то возможно следует упростить сам план. Ветка уже показала, что даже обсуждение может тянуть на целую книгу по объёму. То есть план создания, написания и даже подхода к теории необходим. Интересно, кто именно его будет создавать? Сами приоритеты здесь могут быть косвенными свидетелями работы ССС. Как спектральный анализ. У меня необдуманная сырая мысль и я ни как не зацеплюсь за важное в ней. есть ещё вот что. У нас есть понятие "система". Есть понятие "суперсистема". Усложнение не должно уводить в сторону. Должны быть родственные признаки и может быть на родственности этих признаках тоже можно строить теорию. Не только на ней, но не отпуская её. Как кто то не отпускает понимание ДОТУ при рассмотрении событий, или как Вы не отпускаете биологические принципы... То есть нужно иметь в виду объективные понятия, которые должны корректировать теорию, чтобы она не свалилась в сторону.

Киреметь
"Биология - это наука о невероятном, и я думаю,что в принципе для организма существенны статистически невероятные реакции..."
" В живом организме становятся возможными реакции, которые кажутся физику невозможными или,во всяком случае невероятными. Я не хочу сказать, что биологические реакции не подчиняются законам физики. В конечном счёте объяснить их должны именно физики, но только окольным путём, который на первый взгляд может показаться совершенно неправдоподобным. Когда природа хочет достичь чего- нибудь, она всегда находит пути для этого, если только нет противоречия с её основными законами. У неё хватает времени для этого."

Он прав в сути высказывания, но заблуждается в обвинениях, по той простой причине, что не понимает простой истины - никаких "невероятных реакций" не существует, а физики, которые сказали ему о том, что какие-то там реакции невероятны - не разбираются в теории вероятностей наравне с ним самим. Невероятные процессы это оксюморон. Если отбросить чушь про невероятность и обвинения физиков, и окольные пути (категория субъективной оценки того, что мы не знаем, а то что знаем, считаем путём не-окольным), оставив валидную часть высказывания, то всё будет вообще просто - живые суперсистемы могут практически что угодно, даже то, чего мы о них не знаем, ИНВОУ знает больше и управляет выше. Собственно, современная биология этим тезисом оперирует весьма эффективно, откуда это перекочёвывает и в физику - категории Бога не чужды ни биологам, ни физикам.

Киреметь
Теперь зададим вопрос , аналогично тому : " Для чего быть науке в 21 веке?", "Для чего быть ТССС?"
Я предположил именно для того, чтобы достичь тех целей, которые я процитировал в том пассаже , в котором вы ничего не поняли.

Так это были цели! Принято.

Киреметь
Закон Рема- Вирусного свойства живой и неживой Материи гласит о том, чтобы получить ответы на свои многочисленные вопросы здоровья и долголетия, болезней и недугов, эпидемий и пандемий ( кстати актуальнейший вопрос текущего момента), современная Цивилизация должна пойти на диалог с Вирусом. Речь идёт о судьбе всей Земной Цивилизации , которая может столкнуться с появлением таких Вирусов,чьи "желудки" переработают не только Биологию, но и Химию Земли.

А знает ли уважаемый автор Куклев что-нибудь о молекулярной биологии? Вот такие пассажи говорят, что он в биологии в принципе не силён:
"...Ведь знаем же: наша ДНК, наш геном – это величайшее и неповторимое творение вирусов. И если это не душа, то зачем природе такая морока – поручать какой-то «кислоте», какому-то «геному» двигать живое в будущее? И что ты за разумное существо, человек, если и ныне, по прошествии 20 веков после бытия с тобой самого Спасителя, прозябаешь в безумии, голоде и холоде, войнах и ненависти друг к другу, бродишь среди болезней и недугов? И не стыдно? Не пора ли пересмотреть себя в этом мире? Думаю, что пора. Иначе будет поздно..."

Простой логический вопрос: если ДНК творение вирусов, то почему человек так и прозябает в болезнях, нищете и недугах? Открытию кислот и расшифровке ДНК - считанные десятилетия, вирусы известны много раньше, но почему до сих пор прозябает человек? Например то, что ДНК человека включает в себя ДНК некоторых вирусов - это хорошо известный факт. Никакой Великой Тайны здесь нет, она есть только для тех, кто всю жизнь закрывал глаза и питался мифологией, а потом обнаружил для себя вдруг, как устроена эта частичка мироздания.

Что касается самих вирусов и судьбе всей земной цивилизации - то тут много вопросов. Которые, судя по слогу автора, он патетически упоминает, но ответить не может. Впрочем, прочту его книгу, отвечу подробнее, по тем отрывкам, что прочёл - автор рассуждает на основании фактологии примерно 1960-х. Про методологию и вовсе промолчу. Вдруг в других отрывках автор исправится и покажет.

Киреметь
в самый трудный час судьбы Земной Цивилизации, когда Смерть от вирусных заболеваний разгуливает по Земле самым безцеремонным образом

Пугалки-страшилки. Вообще-то Смерть это часть жизни, естественное событие в жизни абсолютно любого биологического и абиологического субъекта. Вообще-то вирусы разгуливали по планете задолго до появления человека и никогда не прекращали разгула всю историю человеческой эволюции. Вообще-то самый трудный час это субъективная категория, не обладающая метрологической состоятельностью. В общем, пока что это всё поэзия.

Киреметь
Ежегодно в мире умирают от Вирусных заболеваний около 10 миллионов человек, есть предположение, что будет умирать и миллиард, если не будет отыскан способ пртиводействия силе Вируса, или Человек не сможет "договориться" с ним о "сотрудничестве".

Откуда цифры в 10 миллионов? Очень легко показать, что от "вирусов" умирает 100% всех живых существ на Земле, пользуясь ТОЛЬКО самой теорией автора, что вирусы - творцы ДНК. Если вирусы творцы ДНК, то именно вирусы управляют ГОП популяций, геномом всех живых существ на планете, то есть именно вирусы программируют смерть всех живых существ. Ни о каких "10 миллионах" говорить не следует.

Киреметь
Вирус является единственным носителем свойств как живой, так и неживой Материи в Природе

Это высказывание не является метрологически состоятельным или даже логичным. Во-первых кванторы существования и всеобщности: да, вирус является носителем свойств живой и неживой природы, но это не единственный пример подобного. Во-вторых, метрология: категоризация живого и неживого вообще не является чем-либо устойчивым или даже употребительным, в современной биологии это очень, очень большой градиент, и по произволу того или иного подхода можно обозначить живыми просто молекулы или, например, кристаллы, в то же время можно исключить из живого любую внеклеточную жизнь, например те же вирусы. Поэтому сам факт того, что вирусы - это живое и неживое - лежит не в объективной реальности, а в субъективной градации, выдаваемой за объективную реальность. Никакой чёткой и однозначной границы нет, более того, её быть просто не может: всё мироздание живое, и в то же время неживое. Не следует пользоваться метрологически несостоятельными классификациями.

Киреметь
нужно как можно быстрее досконально познать его мирообразующую сущность, его нанометрическое устройство, изменить негативное отношение к нему как к паразиту.

Никакого негативного отношения к вирусу, в том числе и негативного отношения к паразитам в современной биологии нет и быть не может. Эти категории являются метрологически несостоятельными - субъективными категоризациями автора. То, что в суперсистеме какие-то элементы отказываются воспринимать открытую информацию, отказываются осваивать знания - это проблема далеко не только вирусов и отношения к ним, эта проблема суперсистемная. Возводить конструкцию о том, что про вирусы ничего не знают и считаю их врагами - можно, но это не продуктивно для построения ТССС: это происходит вообще со знанием и культурой, а не только с информацией про вирусы. Этот процесс и является источником появления лженаучных теорий, которые написаны невежественными людьми с мифологическим сознанием, которое внезапно открыли для себя что-то реальное, что никто от них не скрывал, просто им было лень освоить эту информацию: теперь, когда они ущипнули мироздание, и находясь всё в той же матрице полного отрицания законов всего мироздания помимо одной маленькой детали, которая им открылась, они строят из этой маленькой детали далеко идущие теории всего и очевидно терпят крах.

Киреметь
в Мироздании примерно 400 элементарных частиц,, и этому равно и число Вирусов.

Есть ли какие-то основания, чтобы считать это высказывание истинным, прежде чем начинать разбираться с вашим вопросом - почему это так?

Киреметь
Предполагается, что Эволюционное созидание Жизни на Земле принадлежит изключительно РЕМА-ВИРУСУ

Обнаружена следующая проблема: постоянно упоминается рема-вирус, являясь ключевым понятием теории, однако не удаётся найти определение этого понятия. Существует ли это определение?

Киреметь
Вот и вопрос, какую роль будет отведена в ТССС биологии , и в частности Вирусу.

Понятия не имею. Полностью зависит от произвола авторов ТССС. Моё мнение - авторам следует погрузиться в биологию очень глубоко, поскольку именно в ней содержатся самые изученные элементы мозаики знания о суперсистемах. Что касается вируса и той роли, которая приписывается ему в рамках предоставленной вами книги, это только по прочтению книги. По текущим обрывкам пока картина не радужная - слишком манипулятивное изложение, слишком устаревшая база данных. На тему вирусов, их места в цивилизации и эволюции есть масса куда более внятной литературы, без дешёвых манипуляций, которые встретились уже даже на уровне прочтения отрывков. Пока что вы всё же не прояснили конкретные цели, которые вы приводили в формате цитаты текста автора, которую я не понял. Цели эти - всё ещё не понятны, что это за цели, конкретно? Желательно сформулировать их в форме простых вопросов или утверждений.

Да... далеко не всегда есть свободных 3-4 часа на вдумчивое чтение темы, которая тебе очень близка. Близка настолько что сам написал книгу на эту тему.
Постараюсь быть максимально краток, чтобы не перегружать собеседников.
«Сразу встречный - считаете, что матрично-эгрегориальный уровень и вещественный уровень это два отделённых друг от друга множества?»
Уже просто знаю, что это два отдельных множества. Знаю уже белее четверти века и знаю настолько хорошо, что успешно защитил кандидатскую диссертацию 20 лет назад. Пора осознать (или донести до общества) , что нормальное , естественное развитие теоретической физики к концу XX века привело к предсказанию существования нового поля. Точнее «пятого фундаментального взаимодействия». Фундаментальные взаимодействия - качественно различающиеся типы взаимодействий элементарных частиц и состоящих из них тел. Классическая физика знает четыре фундаментальных взаимодействия: два ядерных, электромагнетизм и гравитацию. Малый радиус действия ядерных сил можно перефразировать как «к ним надо целенаправленно влезать, а в повседневной жизни они не участвуют». Согласно наиболее популярной научной теории - общей теории относительности Эйнштейна - гравитация есть искривление пространства-времени. Дальнейшее развитие начатого Эйнштейном подхода к пространству-времени и привело к предсказанию существования нового поля. В отличие от гравитации это не искривление, а кручение пространства-времени.
Эта научная модель носит название «ТЕОРИЯ ТОРСИОННЫХ ПОЛЕЙ». Основное «плохо перевариваемое» утверждение теории - возможность существования устойчивых структур в торсионном поле, которые совсем не обладают энергией. Не обладают «по определению». Второй еще более «жесткий» вывод - эти структуры могут быть саморазвивающимися. А в некоторых случаях их и вовсе «без натяжек» можно назвать нематериальной формой жизни.
Рекомендуемый источник информации по этому вопросу - сайт «вторая физика». Там найдете и теорию, и эксперименты.
Очень порадовал пост Юрия из Чернигова, где он сказал примерно то же, что и я в своем первом посте.
---
1.Особое место Бога, как безАльтернативно - иерархически наивысшего управления в любой вложенности суперсистем. Донесение этого знания до ВСЕГО населения в понятных образах безЗаветной веры.
2. Управление в ССС, как процесс распостранение информации на вещественном уровне, так и на матрично- эгрегориальном. Их взаимосвязь, эффективность, правильная интерпритация.
3. Как донести до общества ВСЕГО мира такое знание о ССС (как написанное уже, так и планируемое) в сроки, опережающие безповоротную экологическую (биосферно-социальную по характеру) катастрофу , как "мощный, мгновенный" ответ имунной системы Биосферы/Ноосферы Земли
----
Второго пункта мы коснулись. По третьему скажу очень кратко БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ дать развернутый ответ - не надо на этот пункт тратить силы и время. У Всевышнего давно уже решено, как практически мгновенно включить этот мощный ответ иммунной системы биосферы. Но основанием этого моего знания является личное откровение от Бога. Пересказать его пока у меня не получается. Скажу только, что это будет очень похоже на любой лавинообразный процесс. Например на кристаллизацию переохлажденной жидкости.
По первому - книг вы не найдете. Мы с вами пишем эти книги (или эту книгу?) Насколько я помню по нашему общению, с работами Пригожина и Анохина вы знакомы. Анохин, например, дает очень хорошее определение системы «Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов, у которых взаимное действие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фиксированного полезного результата». Здесь каждое слово не случайно. Знание основ синергетики, основоположником которой является Илья Пригожин, позволяет добавить в определение еще одно слово «...внешнего результата».
Для того, чтобы система не просто существовала, а совершенствовалась, развивалась; для этого цель развития системы не должна находиться внутри системы. Желаемый результат, цель системы должны быть внешними по отношению к системе. Именно цель, целеуказание делают систему целой и целостной. В системе элементы объединяются «для чего-то», а не «от чего-то». Цель подразумевает движение к цели. Система должна тратить 60-80% своих сил/ресурсов для достижения этой внешней цели. Более того, в некотором смысле можно сказать, что тратить 50% и более на внутреннее потребление - это пройти точку невозврата. Даже в этом случае, а тем более в случае «выбора внутренней цели» - т.е. при превращении в эгоцентрическую систему - в системе неизбежно начинает быстро нарастать хаос. Ещё очень полезно сказать о правиле «КПД 50%» - при максимальной выдаваемой мощности, максимуме полезного результата КПД системы будет 50%. Можно достичь высоких КПД, но... «на холостых оборотах».
Один из интереснейших выводов синергетики - необходимость иерархии систем. Думаю, что знатоки ДОТу без труда смогут проанализировать иерархическую цепочку систем (или подсистем) гражданин - семья - предприятие - отрасль - государство. Очень упрощённо скажем, что цель семьи - воспитать детей. Это цель внешняя: дети должны "вырасти и улететь" (говорим очень упрощённо). В своей деятельности семья руководствуется теми условиями, которые даёт работа родителей: зарплатой, требованиями и перспективами. Перспективы, профессионализм и повышение квалификации - эти «ориентиры» задаёт уже отрасль. Законы жизни даёт государство, а над всем есть "общечеловеческие ценности". Как мы видим, человек сильно ограничен в своём произволении, но немалая доля свободы у него также есть.
Работу человека на предприятии хорошо описывается термином "структурное управление". У предприятия жёсткая организационная структура, прямая постановка задач и непосредственный контроль выполнения. За выполнение поставленных целей система "предприятие" делится с подсистемой "сотрудник" частью своих ресурсов - оплатой труда. Финансы, прибыль - это "энергия" предприятия как системы. Цель деятельности предприятия всегда внешняя: производить товар и реализовывать его, оказывать услуги и в обмен на это получать финансы - "энергию". Если тратить всю энергию, а тем более и все силы только на внутреннее потребление – предприятие разорится. И таких примеров множество начиная с губительных затрат на новый офис. Для развития надо брать всё самое передовое - вот вам и элемент обмена информацией с окружающей средой.
В деятельности предприятия огромнейшую роль играют законы. Как юридические, так и моральные. А юридические законы - не что иное, как целеуказание государства. В отличие от предприятия, государство обычно управляет обществом при помощи регулирования "правил игры" - издания законов. Это бесструктурное управление. В ключевых направлениях государство создаёт управляющие структуры. "Структурное управление" через силовые и госструктуры. На уровне отраслей, министерств и ведомств, как правило, более распространено структурное управление, чем бесструктурное от государства этой отраслью. Что государство отраслям, что отрасль предприятиям, при бесструктурном управлении задаются "ценности" с помощью законов. Задаётся «что выгодно, а что нет» - полагает цель. Нет непосредственного контроля исполнения - есть контроль "нахождения в рамках допустимого". Вышестоящая система (государство или отрасль) позволяет импортировать из окружающей среды ресурсы и перерабатывать их, и требует себе бо́льшую часть переработанных ресурсов.
А какая цель у государства? И кто её поставил? Очевидно, что в рамках государства иметь цель создать "общество потребления" - это получить замкнутую систему в масштабах государства. В то же время условно называемые "общечеловеческие ценности" в своей основе имеют религиозные истоки. К тому же "общество потребления" - это сейчас массовое понимание, но из него жизнь и история знают исключения.
Иерархия вложенных систем бесконечна "по определению". Там, на том уровне, где она прерывается, где какая-то система отказывается от даваемого свыше целеуказания и начинает ориентироваться на цель внутри системы - на этом уровне, в этой системе начинает нарастать хаос: система становится замкнутой и по второму началу термодинамики энтропия не уменьшается. Причём уже начиная с уровня нации, а тем более государства и цивилизации целиком — вышестоящая система, дающая указания, тонккоматериальна по своей природе. Иными словами, управление нацией, государством, общепланетарными процессами ДОЛЖНО идти из тонкого мира. И беда тем народам, чьи руководители ведомы не Промыслом Божиим, а чем-то иным.
К большому сожалению, ориентировка на «общество потребления» - это только один вариант, при этом далеко не самый худший. Иерархия вложенных систем БЕСКОНЕЧНА и кто сказал, что в тонком мире, в торсионном поле не может быть замкнутых систем, которые сами отказались от «вышестоящего целеполагания» и теперь пытаются противостоять нарастанию хаоса и собственному разрушению? Кто сказал, что эти попытки таких «оторванных» тонкоматериальных систем противостоять хаосу не могут распространяться на привычные материю и вещество, а есть удел только их тонконого мира? «Не всё, что сверху - от Бога», не всё, что из тонкоматериального мира - от непрерывной восходящей иерархии.
----------
Р.S.
Да, для нормального чтения темы требуется полдня как минимум..... И хороший интернет (у меня в Певеке с этим боооольшие проблемы, а гугловская капча просто практически не работает). Бегло просмотрел ваш ответ на мой предыдущий пост и нашел ключевую ошибку.
«следующий факт бытия: хаос и энтропия, как и открытость-закрытость - это субъективные категории восприятия.»
Нет, это не субъективные категории, это совершенно объективные, научно строгие явления со своими точными определениями.
Эта ваша ошибка показывает, что вам полезно будет ознакомиться с книгой Г.Н Дульнева «Введение в Синергетику». Немного урезанная электронная версия доступна по https://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?tutindex=13&index=1&layer=3

Инфообраз
«Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов, у которых взаимное действие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фиксированного полезного результата». Здесь каждое слово не случайно.

Поскольку здесь каждое слово не случайно,то хотелось бы наполнить конкретным содержанием " полезный результат".
По факту " мир стоит на грани военно политической и биосферной катастрофы" . Колоссальные ресурсы земной цивилизации отвлекаются на развитие и содержание планетарного ВПК.
Однако стоит отметить ,что это не дядя Ваня с образованием ЦПШ в гараже смастерил водородную бомбу. Именно самый незаурядный интеллект "сотворил" самые совершенные средства самоуничтожения человечества и биосферы, а то и самой планеты. И чем интеллект совершеннее, тем совершеннее средство уничтожения человечества.
Чем и для кого в итоге " фиксированный результат" " полезен"?

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=3386135774806997481&parent-reqid=1605362038074585-1500390939234336524800275-prestable-app-host-sas-web-yp-173&source=tabbar&text=%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D1%8F%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%BE+%D0%B0%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%83%D1%8E+%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D1%83

Дмитрий К
Вот, я об и спрашиваю: как мы это сделаем? Если условно один и тот же элемент, может в разных процесса, быть как субъектом, так и объектом? Ещё нужно учитывать один момент, что социальная система сама может являться элементом более объемлющей социальной суперсистемы.

Дмитрий К
А зачем нам выявлять масштаб распространения?

Дмитрий К
Нам не нужно ничего масштабировать

Если прочесть эти три цитаты в обратном порядке, то вопрос в первой цитате возможно отпадёт. Под масштабированием в ТССС я понимаю следующий принцип: независимо от уровня вложенности суперсистемы, независимо от выполняемой ею роли, независимо от точки зрения при рассмотрении суперсистемы (изнутри или снаружи), существуют общие правила устройства, функционирования и эволюции суперсистем. Эти правила можно обобщить для всех суперсистем, вне зависимости от любых их качеств и характеристик, а сами эти качества, характеристики, уровни вложенности, выполняемые роли субъект-объект и точки зрения изнутри-снаружи - подчиняются правилам масштабирования, то есть являются частными случаями описания проекций суперсистем на наше сознание. Таким образом ТССС может оперировать как более объективными категориями - обобщёнными правилами устройства, функционирования и эволюции суперсистем, так и любыми субъективными категориями-проекциями, предоставляя инструмент различения объективно существующих в мироздании характеристик суперсистем и субъективно воспринимаемых их качеств. Масштабирование в ТССС является методом, позволяющим разделить объективную сущность суперсистем от субъективной категоризации за счёт выделения строгой и понятной логики переходов между уровнями рассмотрения в отдельный метод.

Дмитрий К
Этот оборот совсем не понял? Утилизировать, значит избавится, удалить

В самом исконном смысле утилизировать - это употребить с пользой, и в научных дисциплинах это слово часто употребляется как гипероним со смыслом "наиболее полно употребить с максимальной пользой". То есть в остальном вы там всё правильно поняли, да. Речь, конечно не о выбрасывании.

Дмитрий К
К тому же относительно наук у КОБ одна задача, показать, что все процессы не случайны и управляемы, т. е. необходимо соединить религию (не путать с идеологией) с непосредственно наукой, чтобы наука проводила исследования именно с этих позиций

Совершенно верно. Ну, не знаю насчёт "одной задачи", но думаю эта задача действительно есть и она одна из основных. Вот кстати к нашей с вами постоянной дискуссии о науке: к примеру, физика, биология или математика - не только не отрицают Бога, а чем дальше, тем всё больше стремятся к познанию его и промысла. Можно ли это сказать об истории, психологии и экономике? Естественно, информация на этот счёт не полна, но тем не менее, насколько могу судить лично я - естественные и точные науки такую тенденцию имеют и скорее поддерживают, а гуманитарные - скорее отрицают и отталкивают. Будет полезно получить непосредственную фактологию на предмет того, как именно методология таких наук как история, психология или экономика приближается к описанию Бога или промысла. Этот вопрос факультативный, по мере возможности.

Дмитрий К
также расширила понимание метрологической состоятельности, помимо тезиса: "практика, критерий истины" и измеряла явления не только приборами, но и фактическими процессами, которые происходят, оказывают влияние, но их сложно измерить классическими средствами.

Согласен. Есть вопросы к классическим средствам, поскольку зачастую речь идёт просто о недостатке информации о современных средствах, этот недостаток информации нужно пополнять не поверхностным изучением современных научных представлений в той или иной области. Добавлю, что существуют и чисто практические подходы к теории метрологической состоятельности, которые основаны на нейронауках, в определённой степени. Не утверждаю, что это исчерпывающий ответ на вопрос о метрологической состоятельности, однако знать непосредственный логический функционал нашего сознания, то есть - методологию развития личной меры очень полезно, рекомендую освоить следующую книгу, она - серьёзный инструмент именно в этом вопросе:
Дэниел Деннет - Насосы интуиции и другие инструменты мышления, 2020

Дмитрий К
необходимо развернуть две предельно обобщенных формы концентрации производительных сил, Межрегиональный Конгломерат и Многорегиональный блок, а также развернуть две формы концентрации интеллекта в этих образованиях, сопряжённый и соборный интеллект, как на этом основании происходит формирование управленческих структур в обществе и как по-сути в одной системе, могут формироваться разные формы Концентрации.

Отвечал выше Михаилу на подобный вопрос, на первую часть имею в виду: по сути в ДОТУ различия между двумя этими элементами-суперсистемами (блок и конгломерат) заключаются только лишь в проекции одной и той же многомерной суперсистемы двумя разными способами на поверхность планеты.

Есть некая суперсистема, организованная в многомерном пространстве. При проецировании этой суперсистемы на наше четырёхмерное пространство-время мы наблюдаем два "сгущения", две так называемые "структурные устойчивости". Для нашего восприятия две эти структурные устойчивости представляются межрегиональным конгломератом и многорегиональным блоком, я бы для удобства изложения пока сократил их как МЖК и МНБ. Будучи проекциями одной объемлющей суперсистемы правила их рассмотрения будут общими - у них будут общие правила устройства, функционирования и эволюции, однако между МЖК и МНБ будет также и значительная разница - в том, какие из их качеств, субъективно воспринимаемых нами в качестве объективных, они обладают. Напомню, что речь мы ведём о проекциях более объемлющих суперсистем, а значит с точки зрения нашей личной меры качества, присущие этим проекциям - только кажутся объективными, однако являются субъективными. Более объективным уровнем рассмотрения будет как раз рассмотрение многомерной суперсистемы, проекции которой для нас представляются двумя разными типами суперсистем. Этот абзац просто заготовка для общего понимания вектора, по которому ТССС будет увеличивать различение, не следует воспринимать этот абзац как отказ рассмотрения проекций: нет, ТССС как раз будет рассматривать и проекции, основываясь на правилах масштабирования, которые я упоминал выше. Следовательно, сейчас нужно эти правила постепенно исследовать.

Включение в эту схему (обобщение + масштабирование) понятия сопряжённого и соборного интеллекта по сути осуществляется согласно работы ВП СССР "Психологический аспект истории и перспектив нынешней глобальной цивилизации", непосредственно описаниям в главах 2.4 "Соборный интеллект в суперсистемах" и 2.7 "Возстановление управления суперсистемой как единым целым", входящих в Приложение 2 "Процессы в суперсистемах: возможности течения". Если очень внимательно изучить это приложение, можно установить ключевое допущение, которое не позволяет вот так запросто любому, кто обратился к суперсистемам, брать и разворачивать ТССС по собственному произволу. В работе суперсистемы описаны как материальные сущности, в то время как в действительности суперсистемы овеществляются восприятием - их собственным, восприятием других суперсистем и тд. Эти отношения внутри суперсистем и между суперсистемами не являются материальными: да, они квантуются как материя по результатам взаимодействий, однако даже в самом тексте работы ВП СССР содержатся маркеры, куда копать:

"...максимальная производительность суперсистемы, максимальный элементный запас устойчивости её достигаются при безконфликтном в её пределах самоуправлении, протекающим с порождением суперсистемой устойчивого во времени соборного интеллекта, несущего полную функцию управления суперсистемой (здесь хорошо видно, что интеллект — процесс)..."

"...если разсматривать полную функцию управления, приводящую к появлению суперсистемы, интеллект всегда присутствует либо в самой суперсистеме, либо в объемлющем, иерархически высшем по отношению к ней управлении. Поэтому, где это неважно, вопрос о локализации интеллекта будем обходить молчанием..."

В общем, подход к снаряду МК и МНБ относительно прост - нужно:
1. Многомерное мышление;
2. Процессуальное мышление;
3. Объективное обобщение о суперсистеме как многомерном процессе;
4. Субъективное различение качеств и характеристик суперсистем.

Всё это объединяется, выполняя по сути следующую работу - рассматривая любую суперсистему нужно параллельно осуществить два перехода масштабирования:
1. Уменьшение количества рассматриваемых измерений посредством их обобщения (схлопывание вероятностей, проецирование на пространство меньших измерений), здесь процессы будут протекать согласно стреле времени и энтропии, необратимо, по линейным, экспоненциальным, степенным и подобным законам;
2. Увеличение количества рассматриваемых измерений посредством их различения, здесь процессы суперсистемы являются примерами динамических процессов с обратной связью, протекающих в режиме гармонических колебаний, предполагающих управление на данном уровне рассмотрения.

Таким образом к масштабированию как методу можно подключить всевозможные интегрально-дифференциальные математические системы, например упоминавшуюся мною неоднократно версию о преобразованиях Фурье, на матаппарате которых вообще нет никакой проблемы рассматривать процессы суперсистем любого уровня одновременно, но главное - эффективно, управляемо.

Дмитрий К
В ДОТУ описана "Теория суперсистем", как циркулирует информация, как работает интеллект и по каким принципам формируется суперсистема. Это общая информация, в которой отсутствует практическое рассмотрение на конкретных примерах т.е. человек сам должен применить данную теорию, но с этим возникают сложности. Поэтому и требуется более подробно развернуть теорию. Как например, с предельно обобщённым категориями, мы брали и на конкретных примерах показывали, на базовых терминах, как может преображаться, мера, материя, информация.

Тезис, что из описанной в ДОТУ "теории суперсистем" можно вот так легко и запросто выйти к ТССС на примерах рассмотрения - ошибочен. Из теории суперсистем вовсе не так запросто выявляется теория ССС. Я уже много раз объяснял почему - существует метрологическая несостоятельность ряда понятий, которые являются ключевыми для понимания ТССС, например - биополя и эгрегоры, которые так до сих пор никто и не сумел разложить в предельно обобщающих категорий МИМ. Вам это может показаться очередным нападением, отнюдь, никакого нападения: я просто объясняю, что если в рамках ДОТУ эта метрологическая несостоятельность некоторых понятий не оказала значительного ущерба, то для организации правил перехода из ДОТУ в другие науки, например в ТССС, но в то же время в физику, биологию и так далее - эта метрологическая несостоятельность ряда понятий служит эффективной преградой. Вы сами прекрасно знаете не хуже меня тезис "мы думали, напишем ДОТУ, и вот - пойди и сам разворачивай из неё в любую область". Этот тезис появился не на пустом месте. Просто моему объяснению, какова его природа - сложно поверить, а проверять на предложенных данных могут не все. Потому мы и спорим. Но по факту я предлагаю вам не спорить, а просто поместить в голову мою гипотезу чисто в качестве гипотезы, и обрабатывать информацию параллельно на двух уровнях рассмотрения - постепенно всё устаканивается и происходит понимание о чём речь. Я более внятно донести не умею, я вижу что вы почти поняли меня, но не понимаю, что именно не удаётся осмыслить. То, что вы мне в ответ пишете на эти наши споры - я всё понимаю )))) В общем, это не для спора, а для пополнения методов, почитайте свой тезис в цитате выше, и попробуйте найти ответ, почему сейчас у абстрактного человека не получается перейти от ДОТУ к ТССС, или скажем от ДОТУ к истории - где у него встречается сопротивление (их много разных), как это сопротивление работает, именно почему человеку что-то не понятно. Все эти ответы, а их нужно много, вот все эти ответы объединяются общим знаменателем. Выше цитаты из работы ВП СССР "Психологический аспект истории и перспектив нынешней глобальной цивилизации" - указывают на непосредственные стопоры.

Дмитрий К
Так мы всех можем туда записать, кто с нами несогласен, таким образом сами станем психотроцкистами. Нам нужен образ, при помощи которого люди смогут выявлять в себе и искоренять эти свойства, а также выявлять таких товарищей в управлении и их к нему не допускать.

Образы нужны на этапе различения для создания нового знания, и нужны на этапе освоения этого знания. И те и другие образы создаются непосредственно теми, кто знание создаёт и осваивает. Никаких готовых образов, которыми можно воспользоваться без оговорок - нет. Я за образы. Но только их нужно создавать. Образ, созданный кем-то, кто не разобрался в психотроцкизме - будет обобщать понятие неверно, будет вносить инверсию смысла. Я не доверяю образам, которые создаются маслом масляным самими по себе, образы создавать должна не теория, а тот, кто её осваивает. Включать образы в теорию, не разобравшись - это заведомо включить искажения библейской концепции внутрь КОБ. Работа с образами - это ЛИЧНЫЙ труд каждого. В текущей нашей цивилизации никаких образов, которые были бы избавлены от библейской концепции - нет и быть не может. То, что в них содержится какое-то здравое начало - это безусловно так и не вызывает сомнений. Вопрос в том, что те, кто предлагают образы, от библейского влияния не избавлены: они не разумеют, как оно устроено, они не разбираются в ДОТУ и они не разбираются в прикладных отраслях, изготавливающих образы. Именно такой инверсией с образами и осуществляется подмена понятий, которая ведёт к безразличию и огульной переписи. Согласие или несогласие - это категории управленцев погибели, которые эту инверсию смыслов и осуществляют. Конечно же, мы этим заниматься не будем, вы совершенно правы. Образы нужно создавать.

Масштаб распространения психотроцкизма требуется не для того, чтобы туда кого-то записывать, а для исследования реальной, объективной проблемы. Никакая политкорректность тут не подойдёт. Вы знаете, что в КОБ говорится о политкорректности и с какой целью она существует.

Дмитрий К
Мы снова возвращаемся к тому, что без результата не выйдем на процесс, без хронологии выйти на мировоззрение, методологию невозможно. Процесс в динамике выявить очень сложно.

Без результата на процесс мы выйдем, поскольку наше сознание квантует процессы не только результатами. Именно в динамике процесс и выявляется - хотя речь будет идти о том, что мы лишь увеличиваем частоту дискретизации и глубину квантования, но не избавляемся от них.

Дмитрий К
Нам не нужно ничего масштабировать, нам нужно научится выявлять такие элементы до того как они будут допущены к управлению

Здесь вы говорите об управлении, которое я не оспариваю. Речь у меня о том, что ТССС это не теория управления, а теория строения. Чтобы научится выявлять до того, как что-то произошло, нужна как раз теория строения, нужно представлять себе предметную область (в данном случае - суперсистему) - как она устроена, как функционирует, как эволюционирует. Пользуясь лишь одной теорией управления этого сделать невозможно. Поэтому в вашей фразе "научиться выявлять" и есть "масштабировать", см. описание масштабирования выше. Масштабирование - это и есть метод различения.

Дмитрий К
Без истории не обойтись, без алгоритмики мы не выйдем на понимание трансформации

Историю и не нужно исключать. Из неё берётся хронологический приоритет. По остальному моё мнение не измениловсь: алгоритмика и трансформация это отдельные элементы, почерпнуть которые нужно вовсе не из истории, где они целенаправленно искажены.

Дмитрий К
Почему не может? Может, если он повторяется, масштаб здесь играет роль для целей управления в плане уровня значимости процесса.

Именно. И почему вы тогда трижды спросили меня, зачем нам в ТССС масштабирование? )))))

Дмитрий К
Возьмите самый популярный ныне сценарий ковид эпидемии. Ну, до этого было же? Только в более мелких масштабах, но тем не менее мы можем говорить о закономерности.

Вы не поняли мысли из моего тезиса, что не требуется переназывать сценарии закономерностями и наоборот - они представляют собой одно и то же. Это вопрос перехода от одного уровня масштабирования к другому. Представьте, что у нас пять уровней процесса, то есть пять уровней суперсистем. Мы находимся на уровне 3 и рассматриваем процесс этого уровня, называя его сценарием, отсюда же мы смотрим на процесс 2, называя его закономерностью. Теперь, находясь на том же уровне 3 - как назвать процесс уровня 1, вложенный в процесс 2? Как назвать процессы уровней 4 и 5? А если у нас будет двадцать уровней рассмотрения? Нет, термин для этого понятия должен быть единственным, и индексироваться абсолютно по уровням, а не относительно, согласно уровню рассмотрения. Иначе будет "тут помню, тут не помню". Закономерности вложены друг в друга согласно иерархии суперсистем. Одиночность или повторяемость закономерностей роли не играет, поскольку это субъективная категория "наблюдал или не наблюдал".

Дмитрий К
Они многомерны сейчас, но необходимо учитывать то, что когда-то культура станет общей для всех, как и понятие нравственности, общество к этому придёт к единым параметрам

Сонаправленность ряда параметров - это не многомерность или её отсутствие. Многомерность - это когда известно, что отслеживаемых параметров в суперсистеме - несколько. Количество отслеживаемых параметров и определяет количество измерений. Качественные характеристики этих параметров на количество измерений не оказывает воздействия: эти характеристики являются координатами в параметрических пространствах. Любые ССС будут всегда многомерны.

Дмитрий К
Для этого есть массовые статистики и общественное мнение, которые решают задачу определения меры понимания в обществе.

Я говорил о том, как устроена, функционирует и эволюционирует мера понимания вообще - личная, общественная, или любая другая. В этом аспекте статистика присутствует, но не только и не столько в виде массовой статистики, а в виде раскрытия понятия памяти функциональных систем.

Дмитрий К
Предсказание - это выявление матрицы одного сценария, а порой сплошная угадайка. Предсказуемость - это поведение объекта в среде, которое определяет его управляемость, очевидность его поведения, при этом мы не знаем всех обстоятельств, в ходе процесса, которые могут оказать на нас воздействие, в момент движения к цели, потому что не знаем точно какие элементы встретятся нам на пути, какой предсказуемостью они будут обладать.

Эти понятия не разные, эти понятия - две проекции одного и того же процесса квантования. Но говорил я вообще не о них, а задавал конкретный вопрос: "можно попробовать нарисовать плюсы-минусы и поставить цели. Какова цель углубления теории в детали, какие положительные эффекты можно достичь, какие проблемы встанут на пути?"

Дмитрий К
Я с этим и не спорил, я лишь говорю о том, что неверно утверждать, что человек венец природы и она создана исключительно для него как кладовая и не нужно путать кто в ней объект, а кто субъект.

Я много раз сказал, что я ничего такого не утверждал и не утверждаю.

Дмитрий К
В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств.

Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?

Дмитрий К
Воздействие на природу, это не управление, это изменение структуры воздействия среды на человека

Управление — информационный обмен между объектом управления, находящемся в некой среде, и управляющим субъектом; либо при отсутствии локализованного управляющего субъекта — циркуляция информации по замкнутым контурам в самоуправляющейся системе в процессе её обмена со средой. Управление и отображение — взаимно вложенные понятия, поскольку управление — кольцевая замкнутость прямого и обратного отображений. Вместе с тем управление — и единая функция, представляющая собой иерархически упорядоченную совокупность разнокачественных действий, и процесс, протекающий во времени и способный порождать некое время.

Дмитрий К
Мы объект управления, но никак не субъект в этом плане.

Только Бог не может быть объектом управления. Любая суперсистема является как субъектом, так и объектом управления для всех других суперсистем. Это происходит потому, что категории "прямые и обратные" для понятия "связи" - является чисто субъективными, в действительности эти связи равнозначны и означают лишь то, что речь идёт о процессе управления в формате гармонических колебаний, который нашим сознанием квантуется как два или несколько противоположных направлений взаимодействия. Для этого нужно понять, как устроены суперсистемы, элементы и связи.

Дмитрий К
Согласен, но на самом деле не всё так сложно. Объективной являться любая поступающая к нам информация, но её любой элемент воспринимает субъективно, тот кто лучше понимает субъективную сторону восприятия и на этой основе формирует уже свою информацию, тот в итоге и является субъектом управления, понимая предсказуемость реакции объекта на распространенную им информацию, исходя из его меры понимания, соответственно мера понимания объективной информации, тот самый кругозор у субъекта должен быть больше, чем у объекта. Надеюсь не сильно загнул?

Я не говорил, что для меня сложно, это была ремарка для тех, кто любит указывать, что "сложно и непонятно, надо объяснять по-простому". Загнули не сильно, но вы рассматриваете ситуацию, где субъектом управления является один из элементов суперсистемы, а потом внезапно бах и произошла бифуркация - теперь этот элемент управляет какой-то другой суперсистемой. Этот аспект "внезапной бифуркации маслом масляным" я и рассматривал выше в комментарии от 10:59 14.11.2020 для Инфообраза - собственно ТССС на мой взгляд и опишет сам этот процесс "внезапных переходов маслом масляным", чтобы он перестал быть маслом масляным.

Дмитрий К
На самом деле он про ТССС много говорит, просто многие этого не слышат.

Многие слышат, но я говорил о другом, о том что оглашения в передаче и обсуждение теории в комментариях это разные типы оглашений, и методы соответственно разные, нет нужды в обсуждении теории использовать декларативные оглашения формата лозунгов, ведь теория будет не о них и не из них.

Дмитрий К
можно рассматривать как элемент и как суперсистему в зависимости от целей рассмотрения т.е. это как масштабирование, если нужно увеличиваем, если нужно сужаем. Но при этом принцип должен быть один и тот же,

Вот, вы сначала пару раз спросили "зачем нам масштабирование", а затем два раза и ответили зачем. Выше обобщаю масштабирование до основного метода ТССС, описание в начале комментария.

Дмитрий К
Многомерность заключается в разности целей Концепций построения общества

Не совсем так: то есть да, она МОЖЕТ в этом заключаться, но ТОЛЬКО этим она не ограничивается. Многомерность - это базовый принцип рассмотрения вообще всего в ТССС, особенно самого понятия суперсистем. Многомерность напрямую связана с масштабированием (рекурсией), переход по уровням (масштабирование) - это либо различение (увеличение) либо обобщение (уменьшение) количества рассматриваемых измерений.

Дмитрий К
Ну вы тогда назовите, что это за методология, которая будет рассматривать функционирование и устройство, желательно небольшой самый простой пример, на какой-нибудь простенькой ССС, наподобие коллектива или что-то в этом роде?

Бесполезно рассматривать примеры, пока не освоены принципы, а принцип пока что прост: ТССС это не только и столько теория управления, сколько теория устройства, функционирования и эволюции ССС. Принцип этот возникает как логическое следствие существующей теории управления ДОТУ: она описывает управление, но не рассматривает устройство, функционирование и эволюцию ССС. Например "сложные" - это вопрос Меры. Этот вопрос в ДОТУ не рассматривается в достаточной степени, но постоянно возникает в тех или иных аспектах теории управления - например в вопросе об оценке качества управления. Или другой пример - "социальные" - это вопрос физики и биологии, а точнее невозможности провести однозначную линию, отделяющую живое от неживого: все суперсистемы социальны просто по фактору существования в них информационных процессов противоположных направлений, которыми пользуются элементы для двустороннего взаимодействия. Общая методология рассмотрения ССС будет строится в процессе разработки теории. Как я вам её назову, если никакой ТССС на данный момент не существует.

Дмитрий К
Я же написал, что начинать нужно с вопросов справедливости, нравственности, морали и этики, мы вроде как даже уже обсуждаем их в диалоге :)) я считаю эти вопросы ключевыми, чтобы описать например Конгломерат и Многорегиональный блок, в чём их существенное отличие, как формируется соборный и сопряжённый интеллект, как основа формирования эгрегоров и матриц?

Я только за. Просто предлагаю формализовывать обсуждение более тщательно, чтобы просто кому-то, кто будет потом с этими данными работать, было это проще делать, это лишь вопрос организации пространства обсуждения. По вашим добавкам следует поступить так: нужно взять и попробовать расписать каждое понятие в рамках собственных представлений о том, что именно должна делать ТССС с этими понятиями. То есть буквально пытаться раскрыть устройство и функционирование этих понятий, а не то, как эти понятия используются в теории управления. Как они используются в ДОТУ - в целом известно, будем считать, что это известно всем читающим. Нам нужно сосредоточится не на этом, а на том, что внутри этих понятий, как углубить различение их самих и различение взаимодействий между ними. Примерный подход на свой взгляд я выше про МЖК и МНБ (или может пока сокращать как Конгломерат и Блок? не знаю, предлагайте, таскать всюду эти словосочетания будет тяжело нам всем), так вот выше описал примерную схему рассуждений, можно предложить другую или дополнить эту, и тд. Имею в виду лишь то, чтобы мы сами это дело уже на этом этапе структурировали произвольно, а потом оно выкристаллизуется на основании этих усилий.

Просто Серёжа
edse
Don E. Beck, Chris C. Cowan, "Spiral Dynamics".

SD рассматривает систему ценностей человека (Value-Mems, vMems) в ее развитии по определенным этапам. vМемы являются структурами сознания, которые оказывают решающее влияние на принятие решений (пр. прощ. за тавтологию).

Никакой тавтологии, кажется всё верно. Если правильно помню, то мемы Бек взял у Докинза, развивая его идею. То, что мемы могут управлять решениями это валидная гипотеза, с которой можно работать (к примеру библейская концепция работает весьма активно на этом поле), однако такой подход не отражает реальную природу в достаточной мере: мемы не содержат и не содержатся в рекурсии взаимовложенности, а даже для текущего уровня понимания сознания можно найти такую стратификацию, которая будет обладать рекурсией. Грубо говоря, аналогия такая - мем-кварк, мем-частица, мем-атом, мем-молекула и тд, с установленными связями между уровнями и правилами логического перехода между ними. По сути SD просто стратифицирутет мемы в форме декларации, мол "это такой, а этот вот сюда" - ничего в общем-то не объясняя. В целом есть вопросы к этой теории примерно того же порядка, как к работам Уилбера - надуманная стратификация. В реальности у нас сознание может оперировать бесконечным количеством измерений, деля их на любые страты на лету - это субъективный процесс личной меры, а в объективном мироздании никаких страт скорее всего вообще нет, страты это результат работы сознания. Эта тема обширна, но я буду ждать вашего комментария по этим вопросам.

Думаю, здесь уместно было бы просто привести один небольшой фрагмент из книги, который касается именно этой темы (мой перевод на скорою руку):
"Мемы можно рассматривать как элементарные частицы. SD исходит из существования еще и другого волнового мета-мема, т.е. "системного мема" или "мема значимости" (Value-Mem, vMem). Эти vMемы являются организующими принципами, влияющими на усиленные содержательно мемы Дoкинза/Чиксентмихайи (Dawkins/Csikszentmihalyi) как аттракторы. vМемы - это "аминокислоты" нашей психо-социальной ДНК; они действуют как магнит, который связывает воедино мемы в потоки мыслей. Несмотря на то, что они изначально формируются в сознании индивидуумов, vМемы настолько активны, что быстро начинают оказывать влияние через целые группы людей и формировать своеобразные образы мышления. vМемы определяют сам процесс и скорость, с которой перенимаются и принимаются убеждения. Они структурируют процессы мышления, систремы ценностей, политические формы и мировоззрения целых цивилизаций. vМемы определяют, как ключевые факторы, культуры предприятий, как и почему принимаются те или иные решения. Наш индивидуальный набор vМемов определяет и формирует нашу личность, наши взаимоотношения и принимает решения о том, быть ли нам счастливым поселенцем или неспокойной душой."

От себя могу добавить, что SD "функционирует" для меня в том плане, что заметно облегчает отношения с другими людьми, их (отношений) предсказательность. Понимаешь, где и с чего надо начинать с человеком, чтобы дело шло быстрее, легче и без ненужных трений, что можно от него ожидать (или не тратить время зря).

Кстати, как SDi (i = integral), SD явл. частью Интегральной Теории KW.

Просто Серёжа
edse
В целом есть вопросы к этой теории примерно того же порядка, как к работам Уилбера - надуманная стратификация. В реальности у нас сознание может оперировать бесконечным количеством измерений, деля их на любые страты на лету - это субъективный процесс личной меры, а в объективном мироздании никаких страт скорее всего вообще нет, страты это результат работы сознания. Эта тема обширна, но я буду ждать вашего комментария по этим вопросам.

Когдато я с этим очень даже агонировал. Но как говорят даосы "Дао - это не все вещи в куче, а единственная". И KW это прекрасно понимает как "понимает" это и его теория. Страты нужны только для анализа реальности, и без последующего синтеза к системному целому он не имеет смысла. Границ между стратами нет, это просто точки с усиленными определенными параметрами в спектре всяческих параметров.

Кроме того, здесь уместно было бы вспомнить про холоны т.е. части иерархически более об"емлющего целого, которые сами по себе выступают как целые по отношению к своим иерархически вложенным частям (рекурсивно во всех желаемых направлениях). Противоречие страты - не страты теряет смысл, если холоны являются одной из основных основополагающих элементов мироздания.

Просто Серёжа
edse
edseDaniel Goleman "Social Intelligence" (SQ) и "Emotional Intelligence" (EQ).
Названия говорят здесь сами за себя и, надеюсь, что относительность к теме очевидна.
Пока не читал. Скажите, насколько там про нейробиологию?

Очень немного, книги больше популярные, чем научные.
Могу, однако, рекомендовать всем, кто имеет проблемы со своей собственной психикой.

Просто Серёжа
edse
edseHarro von Senger, "36 Strategeme" (на нем. яз.)

Есть перевод на русский:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%80%D0%BE_%D1%84%D0%BE%D0%BD

Зенгер Х. фон. Стратагемы. О китайском искусстве жить и выживать. Том 1. — М: Эксмо, 2004. — 512 с. — ISBN 5-699-05571-1.
Зенгер Х. фон. Стратагемы. О китайском искусстве жить и выживать. Том 2. — М: Эксмо, 2004. — 512 с. — ISBN 5-699-05572-X.

(Но слово СтрАтагем (через А) (англицкий изврат) моя душа не приемлит никак.)

Просто Серёжа
edse
По возможности, разворачивайте описание посоветованных вами книг.

К сожалению, эти толстые книги тоже надо читать (т.е. иметь на это ресурсы).
Особенно книги Кена Уилбера явл. обобщением всех знаний, накопленных человечеством прибл. до 90-стых (более поздние его книги в основном "только" дополняют и расширяют интегральную теорию, ИТ), т.е. чтобы действительно разбираться в ИТ, надо читать еще не одну сотню других толстых книг (как по его утверждению KW сделал сам). С тех пор прошло 20-30 лет и толстых книг стало гораздо больше и они стали гораздо толще. Как тут обойтись без ИИ, я не знаю. Но мои возможности практически исчерпаны. Закон Времени, блин! :-)

Просто Серёжа
edse
Я думаю, что любая часть мироздания является суперсистемой, но мой вопрос был не об этом.
Я понимаю, что вы это понимаете (во всяком случае предполагал именно это) и понимаю, что вопрос ваш не об этом. Но ответ мой именно по существу был. Вот смотрите, есть у нас всё мироздание из этих самых суперсистем, но нет ТССС. Что означает, что у нас нет теории? Начинать нужно с самого простого ответа - это означает, что без ТССС мы не можем ни ответить на вопрос "какую часть мироздания описывает теория", ни по сути, не имеем права и задать его: ответ на этот вопрос можно как сформулировать произвольно, как вообще отказаться от него, нет никаких правил. Поэтому мой встречный вопрос был реализацией обратной связи в этой логической задаче - ответив на мой вопрос "а какие части мироздания не описывают суперсистемы" мы одновременно ответим и на ваш - о каких частях мироздания должна идти речь в ТССС.

Что касается меня, то любая ТССС ограниченная хоть чем то - недостаточна! Речь должна идто обо всех частях и предполагать присоединение дальнейших вновь открытых, с потенциальной возможностью реструктуриравания всей системы, если "нужно".

Просто Серёжа

Лично я приветствую холистический подход, поскольку частности - это искусственное состояние культуры. По собственному опыту знаю, что можно одновременно объединить любое произвольное количество любых произвольных систем знания, поэтому в этом вопросе никакого сомнения нет - такого рода синтез доступен человеческой мере. Полагаю, поскольку ДОТУ постулирует предельно обобщающие категории, то ТССС унаследует как минимум этот же уровень обобщения, а поскольку ТССС по всей видимости будет более детальной теорией, то и заключаемый в ней разбег масштабов будет больше, чем в ДОТУ. А из этого следует, что сама методология ТССС будет устроена иначе, нежели методология в ДОТУ, а именно в теорию суперсистем будет встроен какой-то более эффективный рекурсивный аппарат, позволяющий с лёгкостью рассматривать сочленения любых уровней вложенности, то есть допускающий параллельное рассмотрение нескольких суперсистем разного масштаба. Как это можно реализовать - имеется целый ряд мыслей, но об этом не сейчас.

Выше я упоминал холоны, т.ч. понятно.

Просто Серёжа

Я примерно прикинул, и вижу, что не менее трети моих ответов в данной теме касаются этого вопроса напрямую. На текущий момент нет никакого смысла дёргаться в попытках объяснить слово "социальные" в описании суперсистем. Как только мы обнаружим, что все суперсистемы, какие только можно помыслить - биологические, уже будет невозможно не догадаться, что будучи они все биологическими, ещё и социальные. Сейчас, для простоты понимания, пока ТССС не написана, можно вообще обобщить до следующего мнемонического правила - все суперсистемы на самом деле социальные и сложные, и уже плясать далее из этой предпосылки. Это значительно упрощает процесс вхождения в нужный настрой для дальнейшего различения, которое и должно прийти в процессе личного исследования каждого.

Вы отрицаете существование до-биологических сложных (конечно-же могущих образовывать социумы) суперсистем? И над- или после-биологических (которые в строгом смысле слова как иерархический максимум не явл. биологическими) тоже?

(Продолжение следует)

Просто Серёжа
Необратимость процессов, или иными словами - стрела времени, или ещё иными словами - энтропия - это СУБЪЕКТИВНАЯ категория восприятия. В объективной реальности ни времени, ни энтропии, ни необратимости - не существует. В общем и целом, в некоторых областях физики уже вплотную приблизились к этому, я думаю в ближайшие годы уже будет создана какая-то новая синтетическая теория, связывающая физику и нейробиологию в единую мета-науку, описывающую то, что мы воспринимаем в качестве объективного мироздания.

Спасибо! Меня терзал вопрос возможности обратимости таких необратимых процессов как время.

Strokov Wladimir
Если отталкиваться от теории о сложных социальных суперсистемах, то возможно следует упростить сам план. Ветка уже показала, что даже обсуждение может тянуть на целую книгу по объёму. То есть план создания, написания и даже подхода к теории необходим. Интересно, кто именно его будет создавать?

Эта ветка и призвана к тому, чтобы составить примерную дорожную карту для размышлений над ТССС, из которой и вырастет план. Дело в том, что план - это неотъемлемая часть самой теории, и задать его декларацией без определённой работы над ТССС не представляется метрологически состоятельной задачей. Этот план выкристаллизовывается на основании обмена мыслями многих людей, создавать его будет любой, кто обладает произволом и различением. Это не должность.

Strokov Wladimir
Сами приоритеты здесь могут быть косвенными свидетелями работы ССС. Как спектральный анализ.

Совершенно верно. Однако более согласованным подходом будет рассмотрение приоритетов как набора методов в определённом измерении, где спектральный анализ (преобразования Фурье) - это математический аппарат, описывающий этот набор. При этом матаппарат описывает множество подобных наборов на всём пространстве масштабирования теории, он применим к разным измерениям.

Strokov Wladimir
У меня необдуманная сырая мысль и я ни как не зацеплюсь за важное в ней. есть ещё вот что. У нас есть понятие "система". Есть понятие "суперсистема". Усложнение не должно уводить в сторону. Должны быть родственные признаки и может быть на родственности этих признаках тоже можно строить теорию. Не только на ней, но не отпуская её. Как кто то не отпускает понимание ДОТУ при рассмотрении событий, или как Вы не отпускаете биологические принципы...

Усложнение здесь никуда не уводит - усложнение здесь это результат работы различения. Есть два способа подходить к рассмотрению, в теории они должны работать совместно. Различение позволяет рассмотреть нечто в деталях, а обобщение позволяет рассмотреть набор как целое. Первое - это аналитическая часть теории, второе - это синтетическая часть теории. Как правило, основной проблемой разных теорий является то, что без достаточного аналитического периода теория берёт на себя смелость синтезировать обобщения, эта проблема возникает из-за неумения работать с информацией: её объём огромен, а методологию работы с огромными работами информациями, заключающуюся в изобретении подходящих методов на ходу, практически никто не знает, откуда быстро наступает перегруз и утомлённый исследователь перестаёт анализировать. Этому виной специально выставленная в культуре ловушка, состоящая из двух библейских конструктов: авторские права и ограничение по дедлайну. Несложно догадаться, что авторские права - это материальное воплощение теории, а дедлайн - это точка во времени, то есть речь идёт о материи и времени, как ограничениях познания. Автор стремится воплотить (привет, материя) теорию до конца (привет, время) своей жизни, вместо того, чтобы публично фиксировать процесс изготовления теории в реальном времени, не обращая внимания на то, закончит ли он её за отпущенный ему срок. Собственно, немалую часть проблем наша цивилизация поимела именно из-за этих библейских конструктов, которые глубоко проникли в культуру, в частности в науку.

Strokov Wladimir
То есть нужно иметь в виду объективные понятия, которые должны корректировать теорию, чтобы она не свалилась в сторону.

Предлагайте.

Просто Серёжа
Обнаружена следующая проблема: постоянно упоминается рема-вирус, являясь ключевым понятием теории, однако не удаётся найти определение этого понятия. Существует ли это определение?

В этой книге нет. Но у Куклева есть другие книги , может быть там
есть изложение самого "закона Рема-Вирусного свойства живой и неживой
материи" , и определение Рема-Вируса? Для себя я решил, изходя из
перевода "РЕМА"-новое, что сообщается по теме, что Рема-Вирус - это
новое видение Вируса. Весьма субъективно. Эту книгу я читал лет 10
назад, и как-то всерьёз не принял, а заинтересовался в связи с пандемией.
Да ещё мне прислали видео, где практикующий врач-женщина, пожилая,
с советским образованием, оглашает своё видение проблемы с Ковид-19, в целом
с болезнетворными вирусами
и они совпадают с моим жизненным опытом. Когда в детстве и подростком
"простужался", мать говорила : " это грипп - ничего страшного, пройдёт".
И "лечились" по-народному. О врачах и не вспоминали, не говоря уже о
прививках от гриппа. Ещё она говорит о вирусе Герпеса, который является
своеобразным Акелой в организме человека, который изгоняет активные
вредные вирусы. Это и приводит к сомнению, правильно ведётся борьба с
некоторыми вирусами ,или нет ,
почему ВОЗ так упорно проводит безплатную "вакцинацию
от гриппа", а безплатный сыр , как известно, бывает только в мышеловке.
И учитывая , как Ковид "управляет" процессами в ССС Земли,
решил заострить внимание на Вирусах.

Просто Серёжа
Пока что вы всё же не прояснили конкретные цели, которые вы приводили в формате цитаты текста автора, которую я не понял. Цели эти - всё ещё не понятны, что это за цели, конкретно?

Надо сначала определиться , о целях чего каждый из нас говорит.
Я о целях КОБ. И Куклев также говорит точно о таких же, совпадающих
с КОБ Глобальных, вполне конкретных целях своей теории. Достижение
этих целей он предлагает через своеобразный Фотосинтез Вирусов,
Он уверен, что Человечество через Фотосинтез научится в своём
организме преобразовать электромагнитные энергии Солнечных лучей
в энергию химических связей различных органических соединений.
Короче, питаться Солнечной энергией. Отсюда упоминание Света и
несметных богатств Космоса. Изчезнет нужда в Земной пище, не будет
ни бедных, ни больных, ни голодных, ни войн - по КОБ , справедливый
жизнестрой в "Царствии Божьем на Земле".
Ничего страшного, что КОБ предлагает иной путь к этому, но,
и путь Куклева послужит хорошим подспорьем , конкретно, в
изменении нравственности людей к добронравию . Конкуренция
за "хлеб насущный в поте лица" не очень-то разполагает к добронравию.

Если вы говорите о целях ТССС- то это не моя тема. Единственное,
что бросилось в глаза, все, кроме вас , подразумевают ТССС как теорию
управления ССС. Я думаю, ТССС должна показывать пути достижения
САМОУПРАВЛЕНИЯ как ССС, так и Человеков. А то все рвутся управлять,
кем? Зомби и скотами в купе животными. А нам нужно достигать отсутствия таковых,
культуры Человеков, тогда управлять будет нескем. Беда!...
Я скептически отношусь к роли всяких философских. социологических,
управленческих теорий в вопросе о нравственности. Примером
может служить так называемая "Немецкая классическая философия", там
что не имя, я насчитал 47 имён - то "выдающийся мыслитель",
"дух Шиллера" немцев, а в итоге пока Гитлеризм и много гендеров.
Я больше по части "языка жизненных обстоятельств" каждого индивида,
народа, СС , ССС, общего хода вещей и ГИП на Планете.
А Сталинское " Без теории нам смерть" - это не о теории развития и улучшения
нравственности людей, а о теории создания социально- экономических
условий в обществе , чтобы человек имел свободное время и ресурсы
для самостоятельного осмысления Жизни и развития к добронравию.

Инфообраз
Да... далеко не всегда есть свободных 3-4 часа на вдумчивое чтение темы, которая тебе очень близка. Близка настолько что сам написал книгу на эту тему.

Огласите книгу?

Инфообраз
Основное «плохо перевариваемое» утверждение теории - возможность существования устойчивых структур в торсионном поле, которые совсем не обладают энергией. Не обладают «по определению». Второй еще более «жесткий» вывод - эти структуры могут быть саморазвивающимися. А в некоторых случаях их и вовсе «без натяжек» можно назвать нематериальной формой жизни.

Никакого плохо перевариваемого тезиса я здесь не вижу. Основной вопрос к теории торсионных полей с моей стороны такой: как внутри неё синхронизированы гносеология и эпистемология, иными словами, как соотносятся внутри неё парные категории субъект-объект и объект-знание. Вопрос этот поставлен несколько нетрадиционно, но он не является праздным и имеет непосредственное отношение к "практической" пользе любой теории для ТССС. Впрочем, отчасти мы какие-то вопросы уже затрагивали кажется в обсуждениях под одним из ваших вопросов.

Инфообраз
Рекомендуемый источник информации по этому вопросу - сайт «вторая физика». Там найдете и теорию, и эксперименты.

Чисто для прозрачности, не в качестве придирки - можете просто сделать пару-тройку-десятку тезисов или названий и снабдить их ссылками, чтобы потом люди, кто тему читает, не тратили время на расшифровку ваших мыслей в поисках на незнакомом сайте, это не всегда удобно, особенно со всяких смартфонов и планшетов.

Инфообраз
По третьему скажу очень кратко БЕЗ ВОЗМОЖНОСТИ дать развернутый ответ - не надо на этот пункт тратить силы и время. У Всевышнего давно уже решено, как практически мгновенно включить этот мощный ответ иммунной системы биосферы. Но основанием этого моего знания является личное откровение от Бога. Пересказать его пока у меня не получается. Скажу только, что это будет очень похоже на любой лавинообразный процесс. Например на кристаллизацию переохлажденной жидкости.

В целом я согласен с посылом. Описанное вами знакомо и мне, но всё же структурировать эти мысли я пытаюсь, чего и вам желаю, структурируйте. Из последнего - смешное, во многом касается восприятия именно этого явления, хотя может со стороны это не будет так уж и понятно. Эту ссылку я уже давал выше, ну да ладно, не претендую на истину, просто структурирование наблюдений:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38558

Инфообраз
с работами Пригожина и Анохина вы знакомы. Анохин, например, дает очень хорошее определение системы «Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлечённых компонентов, у которых взаимное действие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фиксированного полезного результата». Здесь каждое слово не случайно. Знание основ синергетики, основоположником которой является Илья Пригожин, позволяет добавить в определение еще одно слово «...внешнего результата».

А вы ещё к этому попробуйте присоединить к автору теории функциональных систем Петру Кузьмичу Анохину исследовательскую область его внука Константина Владимировича Анохина, в частности его душераздирающе медленные лекции по нейробиологии. Это тот самый край науки, который необходим для освоения любого управленца (в обобщённом, кобовском смысле). По сути - говорить об управлении и не исследовать при этом нейробиологию, которая занимается рассмотрением самой близкой для нас, людей, системы управления - это весьма опрометчивая и лихая затея. А именно там за последние 20-30 лет произошли важнейшие открытия. В общем, если у вас получится пропустить физику через нейробиологию, это сразу даст конкретные плоды. Пока что я всё ещё жду, когда кто-нибудь этот момент подцепит и озвучит по-своему, иначе чем получилось у меня на данный момент.

Что касается сути цитаты, то от системы до суперсистемы один шаг: наделение её какой-либо мерой. Мера - это то, чем квантуется информационный процесс. Как только появляется мера, сразу же появляется ОСНОВАНИЕ для определения характеристики результата как "внешнего", а ещё точнее, я предположу что речь идёт о том, чтобы добавить такой оборот: ...на получение фиксированного полезного результата, не только внутристемного, но и внесистемного. Именно такое отношение определяется полной мерой суперсистемы, которая квантует не только собственные связи системы, то есть связи между компонентами, но и связи, заложенные внутри компонентов, и связи, выходящие вовне системы. Таким образом связи, заложенные внутри компонентов превращают сами эти компоненты во вложенные суперсистемы, и что тоже самое - в элементы текущей суперсистемы; а связи внешние обуславливают отношения суперсистемы с объемлющими суперсистемами внешней среды. Процесс наделения мерой чего-то, само устройство меры и явление квантования мерой процессов изучается нейробиологией. Вот так всё просто.

Инфообраз
Система должна тратить 60-80% своих сил/ресурсов для достижения этой внешней цели. Более того, в некотором смысле можно сказать, что тратить 50% и более на внутреннее потребление - это пройти точку невозврата. Даже в этом случае, а тем более в случае «выбора внутренней цели» - т.е. при превращении в эгоцентрическую систему - в системе неизбежно начинает быстро нарастать хаос. Ещё очень полезно сказать о правиле «КПД 50%» - при максимальной выдаваемой мощности, максимуме полезного результата КПД системы будет 50%. Можно достичь высоких КПД, но... «на холостых оборотах».

Я понял, тут вы объяснили ту вашу фразу из предыдущего комментария. Однако, ещё лучше будет попробовать попытаться привести это к кобовской терминологии, поскольку описание это требуется согласовать с другими дисциплинами, а это можно сделать только через ДОТУ, как через переводчик. ТССС пока не сформирована.

Инфообраз
Один из интереснейших выводов синергетики - необходимость иерархии систем. Думаю, что знатоки ДОТу без труда смогут проанализировать иерархическую цепочку систем (или подсистем) гражданин - семья - предприятие - отрасль - государство.

Дело в том, что я как "знаток ДОТУ" ))) просто предлагаю всем провести собственный эксперимент по следующей схеме: проанализировать иерархическую цепочку систем, ровно как это делаете вы, но в предельно-обобщённых категориях триединства материи-информации-меры. Это - не риторический вопрос, это самое полезное, что можно сделать. Далее в конце комментария я поясню, что имеется в виду.

Инфообраз
Иерархия вложенных систем бесконечна "по определению". Там, на том уровне, где она прерывается, где какая-то система отказывается от даваемого свыше целеуказания и начинает ориентироваться на цель внутри системы - на этом уровне, в этой системе начинает нарастать хаос: система становится замкнутой и по второму началу термодинамики энтропия не уменьшается.

Дело в том, что абсолютно все суперсистемы, вложенные в мироздание, имеют непосредственную прямую связь с Богом, который и ставит цели в процессе ИНВОУ. Независимо от того, ставят ли какую-то цель промежуточные суперсистемы, являющиеся для искомой суперсистемы более высокой иерархией. Происходит это потому, что индексация суперсистем в иерархии - это чисто субъективное явления, субъективно оно в том смысле, что эту индексацию выполняют сами суперсистемы, пользуясь той личной мерой (иными словами - субъективной), которая им доступна, которыми наделены эти суперсистемы. Индексация, то есть иерархия - субъективна. Объективной же характеристикой суперсистем, которую следует использовать, является их размерность, которая основывается на объективном (в данном случае это понятие пока что используется условно, пока ТССС не сформулирована) количестве измерений, определяющих эту суперсистему как целое.

Соответственно дуальность цель-хаос в таком случае раскладывается на следующую матрицу: набор измерений суперсистемы, которые суперсистемой квантуются - является вероятностной матрицей возможных состояний суперсистемы, а те измерения суперсистемы, которые она воспринимает не квантуя - шумом. При этом, измерения суперсистемы, которые описывают её связи с внешней суперсистемой, относятся к внешней цели, а измерения, которые суперсистема не квантует - являются хаосом. Несложно распознать, что понятие внешняя цель и понятие хаос представляют собой разные, но ПЕРЕСЕКАЮЩИЕСЯ множества - среди внешних измерений суперсистемы есть и такие, которые суперсистемой не квантуются, то есть представляются хаосом. Таким образом и демонстрируется ключевое для КОБ понятие меры в рамках теории суперсистем: без меры обсуждение суперсистемы не имеет никакого смысла. А меру в её подробностях мы изучаем пока что только через нейробиологию, больше инструментов нет.

Инфообраз
управление нацией, государством, общепланетарными процессами ДОЛЖНО идти из тонкого мира.

Опишите тонкий мир в предельно обобщающих категориях триединства МИМ.

Инфообраз
беда тем народам, чьи руководители ведомы не Промыслом Божиим, а чем-то иным.

На данный момент нет никаких предпосылок для того, чтобы понимать под промыслом Бога что-то иное, нежели эволюцию мироздания. Этому есть два разных косвенных подтверждения: как правило все, кто утверждает, что промысел Бога это не эволюция, просто ленятся изучать эволюцию (условно - физику и биологию вместе), а те, кто утверждает, что эволюция это не промысел Бога, просто не в состоянии подумать подольше о промысле в смысле ДОТУ. Пока другого типа возражений мне не попадалось. Полагаю оба встречных потока страдают этим потому, что это трудно, сложно, неинтересно, некогда и прочее. Это всё не является упрёком, поскольку мы все чего-то не знаем, притом не знаем мы многого. Обсуждения позволяют переправить указание на поиски знания от одной личной меры к другой, что очень полезно, но далее требуется личная работа уже над собственными пропусками. Я, например, человек нерелигиозный и про Бога никогда всерьёз не размышлял до знакомства с КОБ. А кто-то никогда не размышлял над физикой или биологией или другими областями знания. Не вижу в незнании ничего постыдного, но вот нежелание и отказ какое-либо знание (любое) осваивать - да.

Инфообраз
К большому сожалению, ориентировка на «общество потребления» - это только один вариант, при этом далеко не самый худший.

Даже сейчас в мире реализуется масса других типов обществ, не ориентирующихся на потребление, если понимать вашу фразу в её классическом смысле. Если же пытаться это оценить с точки зрения ТССС, то возникнут вопросы. Например - любая суперсистема, обладающая личной мерой, которая квантует процесс как материю, неизбежно будет в качестве как минимум одного из измерений использовать материю или энергию (энергия это тоже материя). Если в суперсистеме имеется такое измерение, то по нему осуществляется материальные / энергетические взаимодействия формата обмена веществ или энергообмена. Взаимодействия эти осуществляются согласно какому-то закону, который с точки зрения этой суперсистемы будет иметь периодическую природу, один полупериод которого и будет "потреблением". Вовне этот процесс, зачастую невидимый для суперсистемы, может транслироваться посредством апериодических законов - степенным, экспоненциальным и тд.

Инфообраз
Иерархия вложенных систем БЕСКОНЕЧНА и кто сказал, что в тонком мире, в торсионном поле не может быть замкнутых систем, которые сами отказались от «вышестоящего целеполагания» и теперь пытаются противостоять нарастанию хаоса и собственному разрушению? Кто сказал, что эти попытки таких «оторванных» тонкоматериальных систем противостоять хаосу не могут распространяться на привычные материю и вещество, а есть удел только их тонконого мира?

Если вы спроецируете этот сценарий на суперсистемы, доступные нашему непосредственному восприятию (ну например на человечество) - возможно это будет шагом к ответу на мой вопрос выше про "практическую" пользу теории торсионных полей. Если желаете, можете в этих целях воспользоваться существующим и понемногу продвигающимся описанием перехода в триединстве от предельно обобщающей категории материи к предельно обобщающей категории процесс, ссылка на тему в середине комментария от 02:58 14.11.2020.

Инфообраз
Бегло просмотрел ваш ответ на мой предыдущий пост и нашел ключевую ошибку.
«следующий факт бытия: хаос и энтропия, как и открытость-закрытость - это субъективные категории восприятия.»
Нет, это не субъективные категории, это совершенно объективные, научно строгие явления со своими точными определениями.

Дело в том, что точность, научность и даже экспериментальная повторяемость этих категорий ничего не говорит об их объективности. Заключается это в настолько элементарной предпосылке, что обойти её вниманием - раз плюнуть, однако она является ключевой. Всё вокруг наделено какой-то собственной мерой. У мироздания есть общевселенская мера Бога, например, а у человека - личная мера. Личная мера любой суперсистемы занимается тем, что квантует процесс, что это за процесс и откуда он взялся, это сейчас не важно (см. предыдущий абзац). Просто примите этот факт - всё, что мы воспринимаем нашими органами чувств и любыми их расширениями (микроскопами, телескопами, щупами, зондами, воображением и прочими квантовыми хронометрами) - является ПРОЕКЦИЕЙ чего-то на наше сознание. Воспринимаем, оцениваем, ощущаем, рассчитываем, познаём, объясняем мы ПРОЕКЦИЮ. Иного способа взаимодействия с процессом мироздания для существ вида человек современной анатомии пока что не существует. Это не означает, что эти способы невозможны, это означает лишь, что они нам недоступны. Говорить мы можем только о доступных сейчас способах, то есть о текущей размерности нашей личной меры человечества. Эта размерность определяется как генетически обусловленным потенциалом популяции, так и глобальной культурой - религией, наукой, и прочими её разделами. Всё описанное - является составляющими элементами личной меры суперсистемы человечества. Эта личная мера, в том числе личная мера учёных и всех возможных приборов и логических подходов - определяет качество квантования мироздания при создании проекции. Мы квантуем мироздание при помощи науки очень тонко - но квантуем. то есть проецируем на сознание. Проекция, или отображение мироздания на сознание является субъективной сущностью, создаваемой нашей личной мерой при помощи всех доступных средств - органов чувств и их расширений. Эта проекция - субъективна. Поэтому все категории, которые включены в эту проекцию - субъективны, однако это не должно напрягать: при всей субъективности эти категории проецируются на основании каких-то объективных категорий, о которых в рамках личной меры нам сказать нечего, помимо предельно обобщающих категорий, ибо принадлежат они объективной общевселенской мере Бога, которая нам недоступна.

Говоря проще - время это субъективная категория, определяющая некое субъективное направление, и на основании этого направления сознание создаёт описательную конструкцию "законы термодинамики", одним из проявлений которой является субъективное понятие энтропии. Энтропия - субъективна, однако это не означает, что она не отражает что-то реальное в мироздании. Энтропия это мера размытости осознаваемых вероятностей состояний, вокруг которой в нашем сознании выстраивается перспектива, создающая некое направление. Эта перспектива, благодаря открытиям физики, несколько раз изменялось, обнаруживая новую парадигму восприятия времени. Таким образом направление и проистечение времени это категории восприятия, одно из проявлений чувства меры в той его области, которая отвечает за различение и осознание вероятностей состояний мироздания.

Инфообраз
вам полезно будет ознакомиться с книгой Г.Н Дульнева «Введение в Синергетику». Немного урезанная электронная версия доступна по https://de.ifmo.ru/bk_netra/page.php?tutindex=13&index=1&layer=3

С этой книгой ознакомится будет полезно всем, а я её уже читал во время нашего прошлого обсуждения полгода назад про динамику Ферхюльста, которая, как вы помните, показалась мне знакомой по многим биологическим процессам. Она дополняет мозаику, но не рушит никакие найденные самостоятельно элементы, о которых я распинался выше. Спасибо за ссылку, она многим пригодится.

Киреметь
.

Если вы говорите о целях ТССС- то это не моя тема. Единственное,
что бросилось в глаза, все, кроме вас , подразумевают ТССС как теорию
управления ССС. Я думаю, ТССС должна показывать пути достижения
САМОУПРАВЛЕНИЯ как ССС, так и Человеков. А то все рвутся управлять,
кем? Зомби и скотами в купе животными. А нам нужно достигать отсутствия таковых,
культуры Человеков, тогда управлять будет нескем. Беда!...
Я скептически отношусь к роли всяких философских. социологических,
управленческих теорий в вопросе о нравственности. Примером
может служить так называемая "Немецкая классическая философия", там
что не имя, я насчитал 47 имён - то "выдающийся мыслитель",
"дух Шиллера" немцев, а в итоге пока Гитлеризм и много гендеров.
Я больше по части "языка жизненных обстоятельств" каждого индивида,
народа, СС , ССС, общего хода вещей и ГИП на Планете.
А Сталинское " Без теории нам смерть" - это не о теории развития и улучшения
нравственности людей, а о теории создания социально- экономических
условий в обществе , чтобы человек имел свободное время и ресурсы
для самостоятельного осмысления Жизни и развития к добронравию.

На самом деле эта ветка интересна сама по себе как живая иллюстрация "Моцарта и Сальери", которое лично я считаю жреческим послание человечеству.

О необходимости теории ССС говорит и В .В. Пякин в последних разведданных и С.Будков. Но например В.В. Пякин например в одном из выпусков сослалсяна книгу Майеринка " Голем", Будков же как - то сказал - как же ялюблю "Изумрудную Скрижаль"...
То есть оглашена некоторая общая подоснова и для Будкова и для Пякина и для АК ВП СССР.... несмотря на то , что сейчас эти ресурсы КОБ размежевались..
Упрааление человеком как элементом суперсистемы способной принимать осмысливать и передавать информацию, вырабатывать управленческое воздействие на другие элементы суперсистемы- это знания жреческого уровня
Жрец от слова Жизнеречение.

Поскольку АВ пытался проиллюстрировать свое понимание через образы аккордов, поясню и я, что имею ввиду в тех же музыкальных образах:
Ну изучим теории- что такое звук, какие его характеристики и свойства распространения в различных средах. Создадим искусственно темперированный строй,позволяющий проявлять некоторые аспекты Гармонии, изучим диссонансаы и консонансы, резонансы и биения, создадим свою "флейту" , подобную той , которую пастушок на поляне сотворил на основе своего личного восприятия гармонии без всяких теорий и что?

https://m.youtube.com/watch?v=aUElF5boETE

Про всем богатстве интеллектульной терминологии и освоенных библиотек со множеством замечательных книг , которые я уже читаю пока Музыки как проекции Вселенской Гармонии не слышно... Но я лично меня любимая музыка быстро приводит в гармоничное и возвышенное состояние.

Теория инструмент, но всяк использует ее в меру своего "культурно обусловленного потенциала"

https://yandex.ru/images/touch/search?text=%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B%20%20%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5&pos=5&img_url=https%3A%2F%2Favatars.mds.yandex.net%2Fget-zen_doc%2F51182%2Fpub_5d5c5514e6cb9b00ade0412a_5d5c5653027a1500ad1d660c%2Fscale_1200&rpt=simage&ts=1605422841871
И все же хотелось бы понять цель создания ТССС.
Сразу же пришел вопрос : Чем отличаются Знания от Теории, возможно ли существование одного без другого, и есть ли Знания , которые призвана описать теория..

П.С.
Насчет холистического восприятия:

Я на медаль взглянул с торца
Нет ни начала , ни конца...

Алексей Ник.
.....

Мимо темы..
к сожалению возможности поправить опечатки и ошибки в комменте движок форума не позволяет.
Как в анекдоте : .А вы думаете легко копытом набирать номер?
Так что- энтшульдиген зи битте.

Следуя рекомендации АВ освоить книгу Дениэла Деннета "Насосы интуиции и другие инструменты...

привожу цитату , которая может послужить неким общим знаменателем по форме общения....

"Иные из наиболее действенных инструментов мышления имеют математическую природу, но я ограничусь лишь их упоминанием, поскольку эта книга отдает дань нематематическим инструментам, неформальным инструментам, если угодно, инструментам прозы и поэзии, силу которых ученые часто недооценивают. И вполне понятно, почему. Прежде всего, в научных журналах сложилась культура научного стиля, которая отдает предпочтение и даже настаивает на беспристрастном, неприукрашенном изложении проблем с минимумом словесных изяществ, риторики и аллюзий. Неумолимому однообразию на страницах наиболее серьезных научных журналов есть хорошее объяснение. Как в 1965 г. написал мне один из моих оппонентов, специалист по анатомии нервной системы Дж. З. Янг, раскритиковавший несколько замысловатый язык моей оксфордской диссертации (по философии, не по анатомии нервной системы), английский язык становится международным языком науки, а потому нам, носителям английского, следует писать работы, которые под силу прочесть “терпеливому китайцу, вооруженному хорошим словарем”. Результаты этой самодисциплины говорят за себя: неважно, из Китая вы, из Германии, из Бразилии – или даже из Франции, – свои наиболее важные работы вы все равно предпочитаете публиковать на английском, элементарном английском, который без особенных проблем поддается переводу и минимально опирается на культурные аллюзии, нюансы, игру слов и метафоры. Уровень взаимопонимания, достижимый в этой международной системе, неоценим, но платить за него все же приходится: некоторые аспекты мышления явно требуют неформального жонглирования метафорами и стимуляции воображения, хитроумной атаки на баррикады закрытого разума, и если что-то из этого невозможно перевести без проблем, то мне остается лишь надеяться на виртуозное мастерство переводчиков, с одной стороны, и растущую свободу владения английским в научной среде, с другой.
Вторая причина, по которой ученые часто с подозрением относятся к теоретическим дискуссиям, ведущимся “одними словами”, заключается в том, что они понимают: критиковать аргумент, не сформулированный на языке математических уравнений, гораздо сложнее, а результаты этой критики, как правило, не столь убедительны. Язык математики обеспечивает неопровержимость. Он подобен сетке на баскетбольном кольце, которая исключает споры насчет того, попал ли мяч в цель. (Любой, кто играл в баскетбол на площадке с кольцом без сетки, знает, как сложно бывает определить, влетел ли мяч в кольцо, если он не задел ни само кольцо, ни щит.) Но порой вопросы настолько сложны и неочевидны, что математики просто не могут с ними совладать.
Я всегда считал, что если я не могу объяснить, чем занимаюсь, группе способных студентов бакалавриата, то я сам это не до конца понимаю. Такое убеждение повлияло на все мои труды. Некоторые профессора философии предпочитают проводить семинары продвинутого уровня только для студентов магистратуры. Но не я. Студенты магистратуры часто слишком хотят доказать друг другу и самим себе, что они подкованы в соответствующей области, а потому уверенно сыплют профессиональными жаргонизмами, сбивая с толку непосвященных (так они убеждают самих себя, что их занятие требует опыта) и хвастаясь своей способностью следить за нитью самых заумных (и мучительных) формальных доводов, не заходя при этом в тупик. Философия, написанная для продвинутых студентов магистратуры и коллег-экспертов, как правило, совершенно нечитаема – а потому ее почти никто и не читает."

Еще две цитаты:

Дениэль Деннет:
"Полагаю, чтобы внести максимально полезный вклад в науку, философу необходимо нащупать золотую середину между поэзией и математикой, предоставляя понятные объяснения головоломных задач."


А.С. Пушкин:

Моцарт

За твоё
Здоровье, друг, за искренний союз,
Связующий Моцарта и Сальери,
Двух сыновей гармонии.

Просто Серёжа
Дело в том, что план - это неотъемлемая часть самой теории, и задать его декларацией без определённой работы над ТССС не представляется метрологически состоятельной задачей.

Это так... Я думаю, что Вы начали этот план реализовывать уже... Даже, если плана ещё нет.

Просто Серёжа
При этом матаппарат описывает множество подобных наборов на всём пространстве масштабирования теории, он применим к разным измерениям.

Я же пишу... мысль сырая... Я довольно смутно разбираюсь в понятиях суперсистем.... Может для меня эти проявления и нужны, чтобы её разглядеть. Но вообще сами приоритеты должны показать суперсистему в динамике, в движении(на месте она не стоит)... если я Вас правильно понял, то сами приоритеты лишь часть этого инструментария. Пока я вижу всё это в ощущениях, а вот в словах описать как то сложновато. В словах конкретика, а ощущения могут быть расплывчатыми. План по идее должен объединить эти формы понимания...

Просто Серёжа
Усложнение здесь никуда не уводит - усложнение здесь это результат работы различения.

Я не пишу, что оно уводит, я хочу избежать этого, ведь исключать это мы не можем. Не потому, что я не уверен, а потому, что лучше учитывать даже небольшие вероятности, чтобы они нам ничего не испортили. И подсказки могут быть в том числе и в смежных понятиях имеющих сходные признаки.

Просто Серёжа
Этому виной специально выставленная в культуре ловушка,

Я Вас понял... Сюда я даже не смотрел.

Просто Серёжа
Предлагайте.

Я уже предложил смежные понятия. Если есть различия, они должны быть объективными и тогда искажения будут иметь меньшее распространение. Вы предлагаете сравнивать с биологическими законами, кто то с математическими раскладами.... Я предложил понятия о системах... Да, система имеет элементы не заменяемые в отличии от суперсистемы... Но это объективное различие двух разноколиберных систем. По сути они обе системы.

edse
Мемы можно рассматривать как элементарные частицы. SD исходит из существования еще и другого волнового мета-мема, т.е. "системного мема" или "мема значимости" (Value-Mem, vMem). Эти vMемы являются организующими принципами, влияющими на усиленные содержательно мемы Дoкинза/Чиксентмихайи (Dawkins/Csikszentmihalyi) как аттракторы. vМемы - это "аминокислоты" нашей психо-социальной ДНК; они действуют как магнит, который связывает воедино мемы в потоки мыслей. Несмотря на то, что они изначально формируются в сознании индивидуумов, vМемы настолько активны, что быстро начинают оказывать влияние через целые группы людей и формировать своеобразные образы мышления. vМемы определяют сам процесс и скорость, с которой перенимаются и принимаются убеждения. Они структурируют процессы мышления, систремы ценностей, политические формы и мировоззрения целых цивилизаций. vМемы определяют, как ключевые факторы, культуры предприятий, как и почему принимаются те или иные решения. Наш индивидуальный набор vМемов определяет и формирует нашу личность, наши взаимоотношения и принимает решения о том, быть ли нам счастливым поселенцем или неспокойной душой.

Я пролистал (пока бегло) работы Бека и Чиксентмихайи и сравнил с работами Докинза, которые я многие прочёл. Так вот Докинз как автор термина мем уже в первой книге, где он упоминается, в "Эгоистичном гене", сразу рассматривает многомерную-рекурсивную его природу. Дело в том, что эта многомерность-рекурсивность возникает из прямолинейной аналогии, которая объявляется, внимание, на примере групп генов. Эти группы генов у Докинза означают ничто иное как суперсистему минимального генетического смысла, и весь отсчёт в обе стороны масштабирования он ведёт от неё. Мемы по Докинзу работают точно в такой схеме - это суперсистема минимального культурного смысла, являющаяся точкой отсчёта. Это описание утрированное, лучше обратиться к "Эгоистичному гену", делая поправку, что Докинз во-первых атеист, а во-вторых англичанин. Но, на что я обратил внимание - у Бека и Чиксентмихайи будто бы наблюдается тенденция отказа от рекурсии, от многомерной вложенности. В приведённом вами отрывке имеется странная аналогия - правильный тезис про аттракторы объясняется как "аминокислоты психо-социальной ДНК", в то время как мемы - действительно аттракторы в математическом смысле этого слова, эта аналогия с аминокислотами неверна - аминокислоты не выступают такими уж аттракторами, это поэзия, которую сам Докинз назвал бы "плохой поэзией" в книге "Расплетая радугу". По всей видимости происходит перенос смысла в игре слов, если мем это аттрактор из теории хаоса, то аминокислота это "притяжитель", который МОЖНО рассмотреть как аттрактор, но одновременно с аминокислотами в этой роли тогда выступает целый ряд аналогичных веществ, в случае же с мемами этого не наблюдается. С другой стороны, возможно имеется в виду, что мемы будут различены на разные сущности далее - "аминокислоты", "такие то катализаторы", "другие го катализаторы" и так далее. Но тенденция обоих авторов описать что-то многомерное плоскими графиками несколько огорчает, это вот к вопросам образов.

edse
От себя могу добавить, что SD "функционирует" для меня в том плане, что заметно облегчает отношения с другими людьми, их (отношений) предсказательность. Понимаешь, где и с чего надо начинать с человеком, чтобы дело шло быстрее, легче и без ненужных трений, что можно от него ожидать (или не тратить время зря).

Практическая польза таких работ не оспаривается, особенно если пропустить их через ДОТУ, ну то есть согласовать с "человечным". А читали ли вы собственно Докинза, пока речь о мемах? Что касается SD и SDi интегральной, это я уже разобрался, что соединяются два направления, которые вы указали, спасибо.

edse
KW это прекрасно понимает как "понимает" это и его теория. Страты нужны только для анализа реальности, и без последующего синтеза к системному целому он не имеет смысла.

Каким образом в этой теории осуществляется переход от анализа к синтезу? Или иначе - мы имеем в ДОТУ триединство. Чем в пределе оформляется обобщение в теории KW?

edse
Границ между стратами нет, это просто точки с усиленными определенными параметрами в спектре всяческих параметров.

Это - теория катастроф, притом уже самое её начало, работа Рене Тома, упомянутая несколько раз выше по обсуждению. Но можно и с учебника Арнольда - хотя надо сказать, что если одновременно с вашим тезисом рассматривать и рекурсию суперсистем через теорию катастроф это скорее как раз к Рене Тому - вот эти самые страты, между которыми нет границ, а только разбросаны точки бифуркации / аттракторы - и есть переходы масштабирования в суперсистемах. Поэтому к стратам отношение в ТССС весьма серьёзное будет, поскольку начинается всё с предельно обобщающих категорий - а это и есть страты предельного, верхнего уровня. Пока по ряду обсуждений эта мысль ещё не прижилась, но это только потому, что в голове у всех несколько разные образы, математикой для создания образов пользоваться привыкли далеко не все, а я не математик, чтобы это более внятно объяснить.

edse
Противоречие страты - не страты теряет смысл, если холоны являются одной из основных основополагающих элементов мироздания.

Страты и холоны не исключают друг друга, поскольку это два измерения различения при обобщении: страты это предельное различение на одном уровне, а холоны это различение самих уровней. По сути здесь индекс холона будет степенью дробления предельными стратами. Простое многомерное множество, которое проецируется в текста авторами как правило с ошибкой, но я пока не достаточно вникал в этот первоисточник.

edse
К сожалению, эти толстые книги тоже надо читать (т.е. иметь на это ресурсы).

Именно потому я и задал этот вопрос, чтобы все посоветовали разные книги, которые можно было бы освоить по рекомендациям с отношением к ТССС.

edse
Особенно книги Кена Уилбера явл. обобщением всех знаний, накопленных человечеством прибл. до 90-стых (более поздние его книги в основном "только" дополняют и расширяют интегральную теорию, ИТ)

Опять же, ключевым вопросом здесь снова возникает вопрос про нейробиологию: она в достаточной степени развилась только в этом веке, то есть за эти 20 лет. Я не утверждаю, что без нейробиологии нельзя было бы прийти к верным обобщающим выводам пользуясь только философией, но по собственному опыту наблюдений за различными школами мышления могу сказать, что нужного перехода без нейробиологии ни одна известная мне школа не совершила. Не то чтобы я знаю их много, просто частное наблюдение. А почему нейробиология тут может быть важной - несколько раз описано выше по обсуждению, думаю нет смысла повторять эту схему про субъективное-объективное и единственную валидную систему переходов между ними, которая на данный момент существует только в виде нейробиологических исследований. Опять же, не то чтобы эту систему переходов нельзя было изобрести в уме, но - никому (из тех, кого читал) пока не удалось это в достаточной степени, нейробиология пока побеждает, хотя совсем не занимается обсуждаемыми теориями о суперсистемах и управлении.

edse
чтобы действительно разбираться в ИТ, надо читать еще не одну сотню других толстых книг (как по его утверждению KW сделал сам). С тех пор прошло 20-30 лет и толстых книг стало гораздо больше и они стали гораздо толще.

Как любят выражаться адепты простоты - вот ещё, читать, объясните по-простому и кратко! Несколько сотен толстых книг прочитать смогут десятки людей, сейчас мало кто уделяет внимание чтению, прикрываясь изнаночной стороной закона времени: времени стало так мало на всё, некогда даже смартфоном посерфить (однако ребятам хватает времени оставить свои слёзные комментарии о том, как мало времени на освоение и писали бы все покороче и попонятнее). Между тем освоение знаний, в том числе проглатыванием толстых книг, это вопрос одного лишь произвола, время к этому не имеет никакого отношения, в конце концов никто не знает, сколько ему отпущено, можно и в 20 лет под пьяного водителя на светофоре попасть. Тут скорее нужно задавать вопрос - является ли освоение знаний объективной жизненной задачей?

edse
Как тут обойтись без ИИ, я не знаю.

Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

edse
Что касается меня, то любая ТССС ограниченная хоть чем то - недостаточна! Речь должна идто обо всех частях и предполагать присоединение дальнейших вновь открытых, с потенциальной возможностью реструктуриравания всей системы, если "нужно".

Считаю так и должно быть, тут вопрос методологический - какими именно методами реализуется подобная система, то есть, какие именно методы разрабатывать и включать в теорию. Выше я описывал в комментарии Дмитрию про метод масштабирования (он же рекурсии), но это только описание. Важнее поиметь образ масштабирования - но например я не получил никакой обратной связи по четырёхмерному кубику Рубика, и совсем мало ОС о гиперграфах и топологии, поэтому никаких выводов о том, что моё описание многомерных объектов будет сколь-нибудь понятным кому-то (и если на то пошло - сколь-нибудь верным и соответствующим действительности) я сделать пока не могу. А без топологии смысла говорить о теории катастроф и суперсистемах попросту нету, речь будет постоянно идти об очень упрощённых проекциях на неподготовленное сознание. Посоветуйте.

edse
Вы отрицаете существование до-биологических сложных (конечно-же могущих образовывать социумы) суперсистем? И над- или после-биологических (которые в строгом смысле слова как иерархический максимум не явл. биологическими) тоже?

))))))
Нет, я ничего не отрицаю. Я просто имею в виду следующий подход (как написал ранее - мнемонический): на этапе пока у нас нет теории сложных социальных суперсистем, вообще не нужно заморачиваться на тему того, как именно устроена стратификация "сложных", стратификация "социальных" и стратификация "суперсистем". Ответы на вопросы о том, как эта стратификация происходит, на данный момент абсолютно произвольна - как некто хочет, так и объясняет. Это совершенно нормальное состояние суперсистемы - у всех элементов есть какой-то произвол описания образов и понятий в силу личных особенностей мировоззрения и миропонимания. В процессе "живой воды", то есть общения, нейросеть мировоззрения (работа с образами, затылочная область коры больших полушарий, зрительная нейросеть) и нейросеть миропонимания (речевые модули, зоны Брока и Вернике в височных долях больших полушарий и кора лобных долей, отвечающая за социальную логику) претерпевают рост, и элементы суперсистемы синхронизируются относительно знаний друг друга - то есть мы перенимаем определённые модули мировоззрения и миропонимания друг у друга. Вот что такое живая вода, и очевидно вот что такое путь к соборным интеллектам.

Так вот сейчас просто нет никакой объективной возможности утверждать что-то о стратах ТССС, поскольку во-первых страты эти не понятны большинству элементов суперсистемы, во-вторых, тем кому они понятны - понятны по-разному, значит требуется обмен и синхронизация, и без решения спорных моментов тут никуда, и в-третьих, нет никакой системы знаний, которая эти страты могла бы запросто предоставить для теории на достаточном уровне точности и функционала. Страты эти лежат в предметных областях рассмотрения разных наук, представляя собой в данный момент калейдоскоп, который нужно профильтровать и отсеять через ДОТУ и вообще здравый смысл разными людьми, пошагово собирая из этого методы и примеры для ТССС. Однако обсуждать их можно прямо сейчас, выше в Василием мы это уже начали, можно оспорить, добавить и тд.

Просто Серёжа
Под масштабированием в ТССС я понимаю следующий принцип: независимо от уровня вложенности суперсистемы, независимо от выполняемой ею роли, независимо от точки зрения при рассмотрении суперсистемы (изнутри или снаружи), существуют общие правила устройства, функционирования и эволюции суперсистем. Эти правила можно обобщить для всех суперсистем, вне зависимости от любых их качеств и характеристик, а сами эти качества, характеристики, уровни вложенности, выполняемые роли субъект-объект и точки зрения изнутри-снаружи - подчиняются правилам масштабирования, то есть являются частными случаями описания проекций суперсистем на наше сознание.

Я то как раз считаю, что именно в определённых масштабах и выявляется взаимовложенность систем, иначе как установить их взаимосвязь? А нам нужно именно это, чтобы понять процессы управления в суперсистемах, иначе это "мартышкин труд". Теория пишется не только для того, чтобы что-то описать, а в большей степени для того, чтобы её применять на практике, учиться воспринимать реальность правильно, а не в какой-то иллюзии калейдоскопичности.
Другой момент вы пишите о том, что существуют некие общие правила функционирования и эволюции суперсистем, но при этом их не называете, отсюда возникает много вопросов?
Следующий момент вы говорите, что при помощи этих правил можно обобщить все существующие суперсистемы в социуме вне зависимости от их различий, но на мой взгляд это нереальная задача, поскольку глобальное управление то как раз к этому и стремится, чтобы всю систему привести к общему знаменателю, другой момент, что это пока не очень-то получается, поскольку обстоятельства так или иначе вносят свои коррективы, что может говорить лишь о малой степени предсказуемости в управлении.

Просто Серёжа
Вот кстати к нашей с вами постоянной дискуссии о науке: к примеру, физика, биология или математика - не только не отрицают Бога, а чем дальше, тем всё больше стремятся к познанию его и промысла. Можно ли это сказать об истории, психологии и экономике?

Мы снова возвращаемся к принципу управления: разделяй, стравливай и властвуй! В истории как в науке нет как такого отрицания Бога, есть описание религиозных течений, также как в физике есть понимание, что существуют какие-то процессы, которые очень сложные. Касаемо психологии, там тоже Бог присутствует, но опять же Бог в которого верят т.е. присваивают ему определённые качества. Экономика она сама по себе не ставит такой задачи, потому что вся экономика построена на ссудном ростовщическом проценте, который упоминается в Библии, а значит Бог разрешил т.е. это снова идеалистический атеизм и им пронизана вся дисциплинарная наука. Естественная наука, откидывает идеализм, потому что рассматривает реальные объекты, которые поддаются общим закономерностям и измерениям, поэтому эффект чуда здесь отсутствует, но зато присутствует материалистический атеизм случайного процесса в Мироздании в виде теории "Большого взрыва" (пример). И всё, что описано это управляемые процессы на 1-м приоритете ОСУ, это важно понять, пока мы этого не поймём, мы не выйдем на понимание, что научных дисциплин как таковых не существует, как не существует приоритетов ОСУ, они условные, пока мы будем мыслить в парадигме разделения, никакого продвижения в понимании истины не получится. Смысл разделения в КОБ, чтобы показать целостность, смысл разделения в БК, сформировать калейдоскоп, внедрив в частные факты хорошую долю противоречий, пример я привёл, идеалистический и материалистический атеизм.

Просто Серёжа
Будучи проекциями одной объемлющей суперсистемы правила их рассмотрения будут общими - у них будут общие правила устройства, функционирования и эволюции, однако между МЖК и МНБ будет также и значительная разница - в том, какие из их качеств, субъективно воспринимаемых нами в качестве объективных, они обладают.

Давайте тогда говорить о правилах, какие это правила и в чём их общность? Берём две формы объединения и на основе этих правил начинаем рассматривать, всё очень просто.

Просто Серёжа
Если очень внимательно изучить это приложение, можно установить ключевое допущение, которое не позволяет вот так запросто любому, кто обратился к суперсистемам, брать и разворачивать ТССС по собственному произволу.

Я как раз считаю наоборот и это написано в первоисточнике ДОТУ, о необходимости скорейшего применения теории на практике во избежании догм и появлении несостоятельности в управлении изучающего ДОТУ в глазах реального управленца. Поэтому развернуть теорию, означает применить её на реальных исторических примерах (не путать с наукой историей), либо на текущих процессах. Иначе следуя указанной вами логике, не одной работы ВП СССР не должно было быть написано, поскольку это и есть разворачивание теории. Возьмите работу "Государство" как она написана, там чисто практическое применение и нет никаких изменений самой методологии, как раз примеры рассмотрены на её основе. При этом я ярый противник того, чтобы лезли в саму КОБ в попытке, поменять её принципы и фундамент.

Просто Серёжа
Таким образом к масштабированию как методу можно подключить всевозможные интегрально-дифференциальные математические системы, например упоминавшуюся мною неоднократно версию о преобразованиях Фурье, на матаппарате которых вообще нет никакой проблемы рассматривать процессы суперсистем любого уровня одновременно, но главное - эффективно, управляемо.

Всё это интересно, но в первую очередь волнует практика применения на конкретных реалиях жизни или суперсистеме, но у вас этого нет, к сожалению, поэтому понять как это работает или будет работать на практике невозможно.

Просто Серёжа
Тезис, что из описанной в ДОТУ "теории суперсистем" можно вот так легко и запросто выйти к ТССС на примерах рассмотрения - ошибочен. Из теории суперсистем вовсе не так запросто выявляется теория ССС. Я уже много раз объяснял почему - существует метрологическая несостоятельность ряда понятий, которые являются ключевыми для понимания ТССС, например - биополя и эгрегоры, которые так до сих пор никто и не сумел разложить в предельно обобщающих категорий МИМ.

Смотрите, ТСС в как составная часть ДОТУ описана с её позиций - это факт, никто не говорит, что это легко, это другой факт, границы метрологической состоятельности нужно расширять я об этом писал выше, не всё измеряется приборами в.т.ч. и чувствами человека, сознание - это достаточно небольшая доля восприятия окружающего мира, подсознание развито очень слабо и существуют разного рода методы управления, дабы уровень подсознание, работал бессознательно, был низким и оставался на неизменном уровне ТСП, не говоря о том, что есть попытка отделить сознание от подсознательного уровня, где хранится основной объем информации. Биополя и эгрегоры - это описательная часть явление, его образ и оно прекрасно описывается с позиций МИМ, проблемы в описании могут быть связаны с уровнем восприятия этих явлений т.е. той самой метрологией.

Просто Серёжа
то для организации правил перехода из ДОТУ в другие науки, например в ТССС, но в то же время в физику, биологию и так далее - эта метрологическая несостоятельность ряда понятий служит эффективной преградой. Вы сами прекрасно знаете не хуже меня тезис "мы думали, напишем ДОТУ, и вот - пойди и сам разворачивай из неё в любую область". Этот тезис появился не на пустом месте.

Не нужно ДОТУ никуда переходить ни в какие науки, зачем мировоззрению переходить в фактологию? Метрологическая состоятельность или несостоятельность - это эфемерное субъективное представление о реальности, мы уже об этом говорили, эталон измерения чего-то - это чистый субъективизм и я вам приводил уже примеры этого восприятия. Метрологическая состоятельность, заключается в практическом применении, это не только физический уровень, но и информационный. ТССС - это не наука, превращать ТССС в фактологию, просто её описав какой в этом смысл? Ну появится ещё одно стёклышко калейдоскопа. ТССС - это развёрнутая категория ТСС т.е. составная часть ДОТУ, как меру можно развернуть до пространства и времени, но это не значит, что пространства и времени не существует по крайней мере в нашей реальности.
Касаемо тезиса, не вижу здесь никакого криминала, речь шла о том, что каждый специалист в конкретной научной дисциплине, освоив КОБ, опишет процессы управления, но этого не произошло в силу нравственности, никто ничего писать не стал, это тоже в общем-то факт.

Просто Серёжа
Но по факту я предлагаю вам не спорить, а просто поместить в голову мою гипотезу чисто в качестве гипотезы, и обрабатывать информацию параллельно на двух уровнях рассмотрения - постепенно всё устаканивается и происходит понимание о чём речь. Я более внятно донести не умею, я вижу что вы почти поняли меня, но не понимаю, что именно не удаётся осмыслить. То, что вы мне в ответ пишете на эти наши споры - я всё понимаю ))))

Я то как раз не спорю, а наоборот пытаюсь вас понять, заодно практикуюсь в теории, потому что спектр рассматриваемых вопросов в диалоге достаточно большой. Проблема в том, что вы говоря о метрологической состоятельности, в этой состоятельности как раз отказываете в первую очередь себе, потому что отказываетесь измерять свою гипотезу погрузив её в рамки конкретного процесса. Суть и реализация любой Концепции состоит в том, чтобы она максимально была приближена к условиям реальности, чем он дальше от реалий, тем меньше вероятность её реализации, ну это правило. Возможности человеческой фантазии, они безграничны, но в силу объективности всей окружающей нас информации, мы вынуждены с этой реальностью соотносить своё субъективное восприятие.

Просто Серёжа
В общем, это не для спора, а для пополнения методов, почитайте свой тезис в цитате выше, и попробуйте найти ответ, почему сейчас у абстрактного человека не получается перейти от ДОТУ к ТССС, или скажем от ДОТУ к истории - где у него встречается сопротивление (их много разных), как это сопротивление работает, именно почему человеку что-то не понятно.

Всё от неправильного восприятия, не нужно осуществлять никакой переход, тем более к истории, историю нужно рассматривать через ДОТУ, как и ССС, чтобы выстроить правильное понимание процессов. А сопротивление встречается по причине как раз воздействия мировоззренческого приоритета БК, которая научные дисциплины ставит во главу угла скрывая методологию и внедряя в сознание понятия случайности, непредвиденности, непредсказуемости, списывая всё на выдуманного бога, либо на стечение обстоятельств, таким образом скрывая реальное управление. Пока мы полностью не выйдем из этой матрицы, многое понять будет очень сложно.

Просто Серёжа
Образы нужны на этапе различения для создания нового знания, и нужны на этапе освоения этого знания. И те и другие образы создаются непосредственно теми, кто знание создаёт и осваивает. Никаких готовых образов, которыми можно воспользоваться без оговорок - нет. Я за образы. Но только их нужно создавать. Образ, созданный кем-то, кто не разобрался в психотроцкизме - будет обобщать понятие неверно, будет вносить инверсию смысла.

Нет вещи без образа, если мы описываем конкретное явление. Не нужно боятся, что приведённый кем-то образ сформирует неправильное представление, наоборот на конкретном примере будет понятна методология как способ, средство достижения целей. Иначе к чему мы придём? Вот мы с вами рассматриваем такое явление в обществе как психотроцкизм, а ведь сам термин основан на вполне конкретном историческом персонаже и манере его поведения. Убираем образ Троцкого и всё нет явления, нет дискуссии, нет описания, получается коварный никто. В этом и заключается метрология явления, процесса, элемента, а не в беготне с линейкой или транспортиром, или тыканьем пальца во что-то твёрдое. В чём важность такого события как 2МВ несмотря на всю трагедию произошедшего? А в том, что у такого явления как фашизм появился образ, символика, цели, описание, идеология т.е. он проявился в полной мере и теперь можно без проблем его выявлять, и уничтожать, потому что фашизм на историческом примере определён как конкретное Зло, то о чём я вам писал выше, говоря о практическом и абстрактном гуманизме. Поэтому сейчас всё направлено для того, чтобы фашизм стал неким абстрактным злом без образа, в виду попыток исказить историческую правду и запретов фашистской символики и вообще в упоминании данной проблематики, а также его идеологической основы.

Просто Серёжа
Масштаб распространения психотроцкизма требуется не для того, чтобы туда кого-то записывать, а для исследования реальной, объективной проблемы. Никакая политкорректность тут не подойдёт. Вы знаете, что в КОБ говорится о политкорректности и с какой целью она существует.

Масштабы его распространения не будут понятны, если не будет конкретно описанного образа с его идеологией и концептуальной неопределённостью, хотя это явление взращивается в рамках конкретной Концепции для целей управления. Поэтому для того, чтобы правильно выявить процесс, элемент, суперситему и.т.д. нужно следовать в приоритетном направлении указанном в КОБ, "от истока к самому себе", поэтому сам процесс масштабирования как раз должен рассматриваться от большего к меньшему, и чем выше будет наша мера представления в виде расширенной картины мировоззрения, тем более будет расти наша мера понимания взаимовложенности процессов. Если же идти от направления Я-центризма, "человек-пуп земли", то даже при условии мозаичного типа мировоззрения, оно рано или поздно превратится в калейдоскоп.

Просто Серёжа
Без результата на процесс мы выйдем, поскольку наше сознание квантует процессы не только результатами. Именно в динамике процесс и выявляется - хотя речь будет идти о том, что мы лишь увеличиваем частоту дискретизации и глубину квантования, но не избавляемся от них.

В динамике мы сталкиваемся уже непосредственно с воздействием, само понимание, что мы столкнулись с управляемым процессом ничего не даст, для тог чтобы понять направленность этого процесса нужно найти его исток, грубо говоря понять "откуда ветер дует", вот этот образный пример и поможет нам разобраться. Чтобы понять почему в квартире холодно, нужно выявить, где сквозняк, откуда дует ветер, чтобы найти источник и закрыть окно. В более сложном процессе до того как начать действовать в нём, мы всегда обращаемся к его предыстории т.е. пытаемся найти тот самый исток, разбирать процесс в динамике, значит работать по программно-адаптивной схеме управления, подстраиваясь под изменившиеся условия. иначе говоря вместо того, чтобы искать откуда дует ветер или куда утекает тепло, мы вместо этого просто оденемся потеплее и всё оставим как есть.

Просто Серёжа
Речь у меня о том, что ТССС это не теория управления, а теория строения. Чтобы научится выявлять до того, как что-то произошло, нужна как раз теория строения, нужно представлять себе предметную область (в данном случае - суперсистему) - как она устроена, как функционирует, как эволюционирует. Пользуясь лишь одной теорией управления этого сделать невозможно. Поэтому в вашей фразе "научиться выявлять" и есть "масштабировать", см. описание масштабирования выше. Масштабирование - это и есть метод различения.

Так, а процесс строения - это разве не название, разновидность процесса управления? Или как дом строится сам собой, сад-растёт сам? В этом и заключается главная ошибка, что мы не понимаем, что такое управление? У нас вложенный стереотип управления как процесса распоряжения, взаимоотношения начальник-подчинённый, постановка кем-то задач, которые нужно решать, а многие вообще кроме как приказа начальника и таблички на двери управленца, иначе его не воспринимают. Это как мне вещал один товарищ, что он классный переговорщик, столько решений "продавил", а в общении со мной не смог договориться, элементарно перейдя на хамство, при этом заключив, что я никогда не вёл переговоры. Процесс переговоров, он происходит у нас каждый день, в семье, на улицы, в подъезде и.т.д И если человек успешен только в решении финансовых задач ради своей выгоды, ради заключения контракта, он готов придавить своё эго, а в общении с другими людьми, где нет финансового интереса хамит, когда ему что-то говорят поперёк, то какой он управленец? Это чистой воды либо лицемерие, либо абсолютное непонимание процессов управления.

Просто Серёжа
Историю и не нужно исключать. Из неё берётся хронологический приоритет. По остальному моё мнение не измениловсь: алгоритмика и трансформация это отдельные элементы, почерпнуть которые нужно вовсе не из истории, где они целенаправленно искажены.

Вы снова говорите про научную дисциплину и выделяете приоритеты, приписывая конкретный приоритет конкретной науке. Кто-то выстраивает картину мира на физике, кто-то на истории, кто-то на литературе и.т.д. но это не целостная картина, каждый приоритет из описанных в ДОТУ содержит в себе 6-ть приоритетов ОСУ, тот кто строит своё мировоззрение на конкретном разделе фактологии, тот и имеет соответствующее мировоззрение.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Почему не может? Может, если он повторяется, масштаб здесь играет роль для целей управления в плане уровня значимости процесса.

Именно. И почему вы тогда трижды спросили меня, зачем нам в ТССС масштабирование? )))))

Потому что вы приводите термин масштабирования как обобщение, а я рассматриваю его в конкретных частях нашего диалога, например вы говорите про масштабирование психотроцкизма, я вам выше ответил, почему это не приоритетная задача, если же мы рассматриваем СС то оно необходимо для того, чтобы выявить взаимовложенность для удобства рассмотрения. Зачем складывать все яйца в одну корзину?

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Почему не может? Может, если он повторяется, масштаб здесь играет роль для целей управления в плане уровня значимости процесса.

Именно. И почему вы тогда трижды спросили меня, зачем нам в ТССС масштабирование? )))))

В принципе я выше ответил, единственное, что могу добавить, пока мы не разберёмся в своей социальной суперсистеме, не поймём как правильно её выстроить, говорить о каких-то более объемлющих процессах, на мой взгляд сотрясать воздух, поэтому всегда и Зазнобин это говорил, и Пякин, надо начинать со своей семьи, как объемлющей суперсистемы, а у нас как бывает, человек учит других жить, при этом сам 10 раз женился, развёлся, проблемы с детьми. Действовать в рамках суперсистем нужно по возрастающей, при этом повторюсь надо идти не от себя к системе, а от системы к себе. Для этого в общем-то институт семьи и пытаются разрушить, потому что те кто это делают хорошо понимают эту взаимосвязь.

Просто Серёжа
Закономерности вложены друг в друга согласно иерархии суперсистем. Одиночность или повторяемость закономерностей роли не играет, поскольку это субъективная категория "наблюдал или не наблюдал".

Я вас понял, но всё-таки считаю, что закономерность это одно, а взаимовложенность это другое, 1-е - это - закон и - мерность, одинаковая величина, которая имеет свойство повторения, поэтому приобретает свойство закона, у нас же главное требование к научности - это повторяемость эксперимента?, 2-е это скорее относится к зависимости одного от другого т.е. некая связь, но при этом мера в нашем случае сложность систем и происходящих в них процессов, абсолютно разная. Поэтому на примере ковид, масштаб процесса указывает на его глобальность т.е. зависимость от уровня субъекта управления, а его повторяемость в разных суперсистемах, разного уровня вложенности, указывает на то, что это управляемый процесс глобального уровня значимости со своей заранее определённой последовательностью.

Просто Серёжа
Сонаправленность ряда параметров - это не многомерность или её отсутствие. Многомерность - это когда известно, что отслеживаемых параметров в суперсистеме - несколько. Количество отслеживаемых параметров и определяет количество измерений. Качественные характеристики этих параметров на количество измерений не оказывает воздействия: эти характеристики являются координатами в параметрических пространствах. Любые ССС будут всегда многомерны.

Когда Путин заявил о тезисе, что мир помимо того, что он многополярен, так ещё и многомерен, имел в виду, что понимание как он устроен в разного рода суперсистемах разное и это необходимо учитывать с точки зрения многополярности, а не навязывать своё представление другим, как это делал Запад на протяжении двух тысячелетий. Многомерность она ведь тоже бывает разная, но именно в социальной суперсистеме общество должно прийти к общему знаменателю, при этом многомерность суперсистем в плане размеров естественно останется, но принцип взаимодействия в этих системах будет совершенно другой.

Просто Серёжа
В этом аспекте статистика присутствует, но не только и не столько в виде массовой статистики, а в виде раскрытия понятия памяти функциональных систем.

Память социальной системы, а мы говорим о социуме, как раз формируется на основе либо соборного интеллекта, либо сопряжённого, при последнем варианте, массовая статистика будет неоднородной, поскольку при толпо-элитарной системе, распространение знаний распределяется по принципу симметричности, сверху вниз.

Просто Серёжа
Эти понятия не разные, эти понятия - две проекции одного и того же процесса квантования.

Абсолютно разные, хотя коренная основа одна, но смысл разный. Это станет понятно даже, если просто рассмотреть в рамках значений слов. Предсказание - это попытка предвидеть будущее в одном варианте, предсказуемость - это очевидность поведения с большой долей вероятности, при этом абсолютно в разных ситуациях вариантах.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Я с этим и не спорил, я лишь говорю о том, что неверно утверждать, что человек венец природы и она создана исключительно для него как кладовая и не нужно путать кто в ней объект, а кто субъект.

Я много раз сказал, что я ничего такого не утверждал и не утверждаю.

Я не имею в виду, что вы именно это утверждали, я говорил об "управлении" человеком природными явлениями, суть в том, что помимо человека в биосфере множество разных организмов, которые участвуют тоже в процессе с определёнными возложенными на эти процессы целями, поэтому это всегда нужно учитывать.

Просто Серёжа
Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?

Мы снова упираемся в понимание субъект, объект управления и в само понятие управление, человек может управлять только тем о чём имеет представление т.е. выделенной ему для развития ССС, вот в ней он и должен управлять, соотнося своё управление с другими процессами, Бог владеет полнотой информации обо всём Мироздании и является её главным распространителем.

Просто Серёжа
Управление — информационный обмен между объектом управления, находящемся в некой среде, и управляющим субъектом; либо при отсутствии локализованного управляющего субъекта — циркуляция информации по замкнутым контурам в самоуправляющейся системе в процессе её обмена со средой. Управление и отображение — взаимно вложенные понятия, поскольку управление — кольцевая замкнутость прямого и обратного отображений.

Управление - это процесс информационный, у него есть цель, распространение информации - это есть цель управления, поэтому, когда мы получаем какую-то информацию то должны учитывать, что тот кто её распространяет имеет по отношению к нам какие-то цели. Обмен информацией - это и есть цель, получения недостающих фрагментов для целостного представления.

Просто Серёжа
Я не говорил, что для меня сложно, это была ремарка для тех, кто любит указывать, что "сложно и непонятно, надо объяснять по-простому". Загнули не сильно, но вы рассматриваете ситуацию, где субъектом управления является один из элементов суперсистемы, а потом внезапно бах и произошла бифуркация - теперь этот элемент управляет какой-то другой суперсистемой. Этот аспект "внезапной бифуркации маслом масляным" я и рассматривал выше в комментарии от 10:59 14.11.2020 для Инфообраза - собственно ТССС на мой взгляд и опишет сам этот процесс "внезапных переходов маслом масляным", чтобы он перестал быть маслом масляным.

Вы почему-то все тезисы примеряете на себя, как будто считаете, что я пытаюсь как-то принизить вашу меру понимания, это было сказано в общем, вы то как раз правильно указали, что сложность существует не столько в понятии объект и субъект, а в понятии объективный, субъективный. Что касается самого примера, то субъектом управления всегда является какой-то элемент, с учётом того, что элементом может быть и сама система. Вот в цифровой индустрии есть такое понятие как объектив, фотокамеры или фотоаппарата, у этих систем разный уровень расширения, когда можно с определённой четкостью приблизить предмет или увеличить зону кадра, вот этот охват пространства и является объективной информацией и у кого этот охват шире, у того больше возможностей в определении объективной реальности в текущий момент, чтобы сделать об этой реальности какие-то более точные выводы или представления. Если этот объектив не позволяет охватить нужный объем пространства, то придётся обращаться к тому у кого охват больше, соответственно при желании он этой информацией сможет манипулировать, распоряжаться по своему усмотрению, в своих целях.

Просто Серёжа
Бесполезно рассматривать примеры, пока не освоены принципы, а принцип пока что прост: ТССС это не только и столько теория управления, сколько теория устройства, функционирования и эволюции ССС.

Тогда теряется вектор текущего состояния и вырастает вектор ошибки, если у нас нет эталона измерения, а есть некая абстракция нашего представления, что наверное это может быть вот так. Все принципы работы ССС кроются в закономерностях, это их алгоритм 2-й приоритет, там будет видна эволюция как шло формирование структур от простого к сложному, а далее поняв как они работают, мы можем выйти и на концептуальный уровень формирования структур, целей их создания и задач которые они выполняют в суперсистемах.

Просто Серёжа
Принцип этот возникает как логическое следствие существующей теории управления ДОТУ: она описывает управление, но не рассматривает устройство, функционирование и эволюцию ССС. Например "сложные" - это вопрос Меры.

Устройство, функционирование - это следствие управления или само управление, как и эволюция, эволюция происходит, когда достигнут определённый предел развития. "Сложный" - это абстрактная мера, которая больше определяет характер рассмотрения, а насколько сложный, вот для этого и нужна теория, чтобы это понять.

Просто Серёжа
Или другой пример - "социальные" - это вопрос физики и биологии, а точнее невозможности провести однозначную линию, отделяющую живое от неживого: все суперсистемы социальны просто по фактору существования в них информационных процессов противоположных направлений, которыми пользуются элементы для двустороннего взаимодействия.

Вопрос физики и биологии это вопрос хитросплетений разных процессов управления, которые между собой переплетаются и взаимодействуют. Живое, не живое - это скорее свойство материи, как результат процесса управления.

Просто Серёжа
Общая методология рассмотрения ССС будет строится в процессе разработки теории. Как я вам её назову, если никакой ТССС на данный момент не существует.

Если вы её собрались создавать с нуля, то тогда вопросов нет, но если нет названия, образа, тогда отсутствует предмет рассмотрения, получается, что мы обсуждаем какие-то отрывки разных явлений, абстракцию в виде мыслей, сама аббревиатура ТССС, если мы убираем ТСС описанную в ДОТУ, ничего пока не представляет в отсутствии образа для понимания.

Просто Серёжа
Примерный подход на свой взгляд я выше про МЖК и МНБ (или может пока сокращать как Конгломерат и Блок?

По поводу сокращений претензий не имею, это уже будет дополнение к разного рода АВ, БК, ЗВ, ИПД, и.т.д. :)) Но сама необходимость включения этих понятий в ТССС обусловлена той точкой от которой нужно исходить или отталкиваться, как кому больше нравится.

Мейер Ольга
Спасибо! Меня терзал вопрос возможности обратимости таких необратимых процессов как время.

Не за что. Но я сразу уточню - я не утверждал, что время обратимо. Я утверждаю лишь то, что время это субъективная категория, которая является проекцией какого-то процесса в мироздании на нашу психику, как впрочем и на "психики" всех других суперсистем, за которыми мы можем наблюдать. То есть время - категория субъективная, и имеет направление по субъективным причинам, однако мы не имеем права сказать, что объективный процесс, который отображается в нашем сознании в качестве субъективного времени - не имеет направления. Мы об этом просто ничего не знаем и на данный момент пока знать не можем. Этот объективный процесс может быть направленным, а может не быть. Он может быть обратимым, а может не быть. Такие его характеристики возможно доступны суперсистемам более высокого уровня, но независимо от того, существуют такие суперсистемы или нет, в КОБ мы утверждаем, что в любом случае существует субъект управления, которому доступна обратимость, изменение направление и всё такое - это Бог.

То есть, упрощу: тот процесс, который для нас проецируется как время, для Бога не является необратимым. Возможно, существуют суперсистемы в мироздании, для которых этот процесс также не является необратимым. Возможно, суперсистема человечества может достигнуть такой личной меры, которая позволит синхронизироваться с суперсистемой, которой доступно управление временем, то есть человечеству перестанет досаждать необратимость времени. Возможно, этого не произойдёт, потому что такого типа личной меры человек достигнуть не может, либо это будет уже не человек, а другой вид. Это не является никакой фантастикой, это просто логические предпосылки на основании ДОТУ.

Кто увидит в этом зерно,тот сможет его и перемолоть:
С удовольствием, улыбкой и благодарностью читаю дядюшку Дэна. Но сработал один и тот же принцип, который можно отнести к " насосу интуиции". -
не пропускать то,за что зацепилось твое внимание. Конечно определенный коючок у дядюшки Дэна ( он сам себя так назвал) есть. Но в большей степени сработало это

https://resize.yandex.net/si?key=e73cbb02b6cba81c9c9504a4d005f261&url=https%3A%2F%2Fwww.fantasymundo.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2018%2F01%2FDaniel-C-Dennet.jpg&width=801&height=534&typemap=gif%3Agif%3Bpng%3Apng%3B*%3Ajpeg%3B&crop=no&enlarge=0&goldenratio=yes&use-cache-headers=yes&attachment=image.jpeg&proxy=yes

Поправил ссылку:

Кто увидит в этом зерно,тот сможет его и перемолоть:

С удовольствием, улыбкой и благодарностью читаю дядюшку Дэна. Но сработал один и тот же принцип, который можно отнести к " насосу интуиции". -
не пропускать то,за что зацепилось твое внимание. Конечно определенный коючок у дядюшки Дэна ( он сам себя так назвал) есть. Но в большей степени сработало это



https://www.fantasymundo.com/wp-content/uploads/2018/01/Daniel-C-Dennet.jpg

С моим интернетом только развернутые ответы давать..... По пять минут с капчей воюю.
Решил немного подредактировать и огласить свою книгу. Так быстрее и лучше.

Первая часть книги - развернутый ответ на ремарку Локального Корректора «что такое тонкий мир?». Кратко уже говорил - это пятое фундаментальное взаимодействие, которое кто-то называет торсионным полем, кто-то информационным, а мне ближе термин «поле кручений».
Вот у нас есть вещество. Для нас сейчас актуален следующий аспект понимания «что такое вещество» - это та материя, в элементах которой присутствует сильное взаимодействие. Оно создает ядра атомов, а атомы друг с другом удерживает электромагнитное взаимодействие. Есть еще другой вид материи - электромагнитное поле. Есть некоторая форма электромагнитного взаимодействия, которая может существовать и без ядерных сил/взаимодействий.
Теперь аналогия. Есть торсионное взаимодействие. Фундаментальное, пятое по счету. В процессах в веществе участвуют и ядерное, и электромагнитное, и торсионно взаимодействие. В электромагнитном поле - электромагнитное и торсионное. А есть еще отдельный класс явлений, в котором учувствует только торсионное взаимодействие. Это и есть явления тонкого мира.
Вторая часть книги - как раз и есть мои попытки разобраться с обсуждаемым вопросом ТССС. Но признаюсь честно - на фоне вашей деятельности (ДОТУ) попытки не такие уж и результативные. Но все же.


Вот собственно сам ссылка. Там на второй странице есть email для связи https://yadi.sk/i/9N3lVX1iobq7Hg

Еще считаю весьма важным дать комментарий к рассуждениям о времени и его сути.
Прочитайте работу «Московский А.В., Мирзалис И.В. - Сознание и физический мир» http://ligis.ru/librari/1839.htm Можете сразу с 8 пункта.

Всякий же разум - индивидуальный или соборный - в иерархии Вселенной решает прежде всего задачи самоуправления в пределах возможностей, предоставленных иерархически высшим объемлющим управлением, и задачи высшего управления по отношению к иерархически низшим системам. Это общее положение справедливо и по отношению к каждому человеку и по отношению к различным человеческим общностям, начиная от семьи и кончая человечеством в целом. Все и каждый живут так, как они решают задачи управления и самоуправления: хорошо или плохо; изходя из Любви или изходя из вожделений, в угоду которым они подавляют окружающий мир.

Л.К.

"...Управлять суперсистемами обязательно нужно уметь, поскольку мы сами - и есть такие суперсистемы, которыми мы сами и должны уметь управлять. "...

Выше я привёл фрагмент из изначального текста М.В.
Изходя из него, я никак не могу осознать, каким образом понятия "управление"
и "самоуправление" вдруг идентифицировались . Может быть сыграла
злую шутку демонизм претендентов в управленцы.
Ведь ясно же оглашено - прежде всего самоуправление. "Современнгики" КОБ
практически выбросили это понятие из лексикона , все рвутся управлять,
нравственно не будучи готовыми к этому пытаются освоить ДОТУ . сетуют,
что слишком сложно написано, упростить бы. Не могут понять, что их реальная
нравственность не позволяет алгоритмике психики принимать и отрабатывать эту информацию.

Просто Серёжа
но нужно освоить знание, чтобы через него спокойно фильтровать шум в СМИ и прочие рассказы авторитетов.

Просто Серёжа
живые суперсистемы могут практически что угодно, даже то, чего мы о них не знаем, ИНВОУ знает больше и управляет выше.

Алексей Ник.

"... это знания жреческого уровня
Жрец от слова Жизнеречение."

"...Чем отличаются Знания от Теории, возможно ли существование одного без другого, и есть ли Знания , которые призвана описать теория.."


Два обстоятельства заставили обратиться к понятиям
"знание", "познать", "осознать".
1). Два тезиса - пословицы из словаря Даля :
а).Никто не познает величия Бога.
б).Познай самого себя.

2). Узнал о версии-гипотезе:
" Знание даётся всякому человеку от рождения,
а в случае учёбы вернее говорить о мере
получаемой информации.

Если нельзя познать Бога, то как можно познать себя?
Может быть надо потребовать : " Осознай самого себя ".
так и везде вместо "познай" применить "осознай "?

Тогда , приведённые выше тезисы могут иметь звучание :

" Это информация жреческой меры понимания".
" чем отличается освоенная информация от
получаемой информации?"

"Нужно осознать получаемую информацию, чтобы
через неё спокойно фильтровать ( далее по тексту)"...
... "Живые суперсистемы могут практически что угодно, даже то, какую меру информации мы о них не получаем, ИНВОУ знает всё и управляет выше"...

это просто мои мыслевопросы.

P.S.
Что касается "знания" , есть же известные высказывания:
"Я знаю, что ничего не знаю".
(Сократ)

"Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю,
как много я не знаю".
(А. Эйнштейн)

В моём варианте они звучали бы так :
"Я осознаю, какую малую меру информации я освоил"

"Чем больше мера освоенной мной информации,
тем больше я понимаю, как много информации
ещё не получил."

Конечно , непривычно и немного неудобно,
но, думаю, ближе к изтине.

Strokov Wladimir
Но вообще сами приоритеты должны показать суперсистему в динамике, в движении(на месте она не стоит)... если я Вас правильно понял, то сами приоритеты лишь часть этого инструментария. Пока я вижу всё это в ощущениях, а вот в словах описать как то сложновато. В словах конкретика, а ощущения могут быть расплывчатыми. План по идее должен объединить эти формы понимания...

В целом вы мою мысль поняли верно, однако как помочь с образами я пока не знаю. Сам я в уме имею карту на основе такой науки как топологии в форме сети понятий теории множеств и теории катастроф, в принципе они полностью описывают всё, что требуется для визуализации суперсистем в голове. Притом я не особо хорошо знаю эти науки, просто изучил по паре книг на каждую из тем, этого оказалось достаточно, чтобы спокойно визуализировать многомерные модели. Ещё очень помог в своё время четырёхмерный кубик Рубика, который я выше рекомендовал - очень быстро начинаешь въезжать в практический смысл визуализации многомерных пространств в виде проекций на трёхмерные. Далее просто в эту механику встраивается логика высказываний в понятийном аппарате КОБ и вспомогательных наук.

Strokov Wladimir
лучше учитывать даже небольшие вероятности, чтобы они нам ничего не испортили

Этот метод нужно использовать естественным образом, когда увидели ошибку, неточность и так далее - указать на них, исправить или дополнить, метод каждый раз нужно вызывать при перепроверке того или иного модуля.

Strokov Wladimir
Я уже предложил смежные понятия. Если есть различия, они должны быть объективными и тогда искажения будут иметь меньшее распространение. Вы предлагаете сравнивать с биологическими законами, кто то с математическими раскладами.... Я предложил понятия о системах... Да, система имеет элементы не заменяемые в отличии от суперсистемы... Но это объективное различие двух разноколиберных систем. По сути они обе системы.

Заменимость или незаменимость элементов пока не вполне объективное различие - оно определяется произволом. Просто кто-то декларирует, что вот эти элементы незаменимы и это система, а эти - заменимы, и значит это суперсистема. Это не вполне верно, мы не в состоянии объективно утверждать об этом на самом деле. Поэтому я просто предлагаю либо вообще не проводить стратификаций, либо первый уровень оценок тех или иных стратификаций сразу обрабатывать по схеме субъективное-объективное. Судя по всему этот навык будет полезен далее, поэтому его нужно сформулировать более строго.

Любые взаимодействия между суперсистемами или элементами одной суперсистемы требуют наличия меры у участвующих во взаимодействии суперсистем. Размерность, то есть количество методов взаимодействий, доступных суперсистеме, определяет меру суперсистемы. Количество методов взаимодействий, то есть мера суперсистемы всегда меньше общевселенской меры Бога, которому доступны все методы взаимодействий. Понятие объективности следует употреблять только по отношению к Богу, например в случае описания чего-либо в формате триединства, включающего понятие общевселенской меры Бога. Всё остальное описывается в качестве производных категорий, которые должны состоять в строгих логических отношениях друг с другом, все эти категории должны быть приведены к триединству. Такие производные категории и являются субъективными методами взаимодействий суперсистем. Мы - одна из суперсистем, следовательно любые наши описания, будучи основаны на субъективных методах взаимодействия, являются субъективными, при этом наиболее объективным методом описания является приведение понятий к триединству.

Поправляйте.

Просто Серёжа
очень помог в своё время четырёхмерный кубик Рубика, который я выше рекомендовал - очень быстро начинаешь въезжать в практический смысл визуализации многомерных пространств в виде проекций на трёхмерные.

Я ещё был молодым студентом , но как не старался,
так и не смог справиться, но особо не огорчался,т.к.
в группе из 35 собирал только 1 парень.
Заодно благодарю Л.К. за очень информативные
комменты о вирусах.

Дмитрий К
Я то как раз считаю, что именно в определённых масштабах и выявляется взаимовложенность систем, иначе как установить их взаимосвязь?

Установление вложенности суперсистем определяется переходом от одного масштаба к другому - это метод восприятия, то есть взаимодействия сознания с рассматриваемыми суперсистемами. Находясь на одном уровне масштаба никаких вложенных суперсистем рассмотреть невозможно, поскольку сознание в таком случае рассматривает суперсистему текущего уровня, но не вложенную - вложенная суперсистема видна, но в этот момент не рассматривается, чтобы её рассмотреть, требуется перейти на уровень её масштаба. Метод и представляет собой само движение от одного масштаба к другому. Я не знаю отчего вы сопротивляетесь формализации метода, который сами же используете. Просто сами опишите непосредственный метод, которым пользуетесь, когда нужно изучить отношения трёх вложенных суперсистем: Солнечной системы → государства Китай → иммунной системы Шунь Ли.

Дмитрий К
А нам нужно именно это, чтобы понять процессы управления в суперсистемах, иначе это "мартышкин труд". Теория пишется не только для того, чтобы что-то описать, а в большей степени для того, чтобы её применять на практике, учиться воспринимать реальность правильно

Разные теории пишутся с разными целями. ДОТУ - с целью изучения устройства и реализации управления. Если вы настаиваете на том, что ТССС не требуется включать метод масштабирования, описанный выше, но требуется понять процессы управления в суперсистемах, просто сами опишите непосредственный метод, которым пользуетесь, когда нужно установить и рассмотреть общие для трёх вложенных суперсистем процессы управления: Солнечной системы → государства Китай → иммунной системы Шунь Ли.

Дмитрий К
вы пишите о том, что существуют некие общие правила функционирования и эволюции суперсистем, но при этом их не называете, отсюда возникает много вопросов?

Я не то чтобы их не называю или как-то скрываю - я их называл тут и там, но пока не собирал в кучу, чтобы проанализировать их досконально. Утверждение что эти правила существуют основано на той логической предпосылке, что мы постоянно наблюдаем, изучаем и всячески расцениваем те или иные суперсистемы, постоянно с ними взаимодействуем, и при этом воспринимаем их как очень разные сущности. Следовательно, для того чтобы эти сущности не хранить всем скопом по одной в памяти и каждый раз вызывать из памяти ячейку с какой-то конкретной суперсистемой, например "стая собак", но при этом не путать её с суперсистемой "звёздное скопление" или "кристалл меланита", требуются естественные обобщения суперсистем, эти обобщения наше сознание исполняет в смешанном произвольно-непроизвольном режиме. Это означает, что у нас в головном мозге есть какая-то нейросеть, отвечающая за хранение и выполнение специальных логических правил, описывающих понятие суперсистем и методы взаимодействия с ними. С этими правилами мы преимущественно незнакомы, поскольку поначалу суперсистемы мы складируем в виде кучи с названиями - это стая собак, а это звёздное скопление, а вот тут кристалл меланита, на этом этапе никаких особых правил ещё нет. Затем мозг переполняется этой кучей непонятных разнородных сущностей, требующих постоянной индексации, и выполняет следующее - он создаёт специальную нейросеть оценки сходства и отличий между этими понятиями, получая обобщения (сходства), и различения (отличия).

А далее все новые сущности мозг начинает сортировать по системе сходств и системе различий, и всё прекрасно пока в жизни человека благодаря ЗВ было мало встреч с теми или иными новыми сущностями. Это порядка 6,5 миллионов лет эволюции человека, за которые мозг развивался по этой схеме, просто масштабируя при необходимости нейросети, плодя описания по критериями похожести и непохожести. Именно тут появляются боги, чудовища и прочая мифология - сходство каких-то привычных форм в чём-то, что было настолько новым, что отличие было слишком сильно для обработки и воспринималось нереальным. Поэтому сходство указывало человеку какое-то название, а различие создавало флёр потусторонности. И всё это продолжалось до того чудного момента, когда сущностей становится столько, что количество сходств и отличий между ними сравнимо с количеством самих сущностей. Вот тут уже мозг обустраивает новую нейросеть, которая занимается нахождением сходств и отличий в сходствах и отличиях, и так далее, так далее. Соответственно, возникает рекурсия-масштабирование, и возникает она сначала именно в качестве логической сети в ГМ, выполненной в виде нейронной сети. Таким образом сейчас у нас имеется эта нейронная сеть (притом у каждого чуточку своя, согласно его личной мере), которая уже содержит какие-то логические правила.

То есть суть очень проста - утверждение, что правила описания и работы с суперсистемами существуют в нашем мозгу основано на простом факте, что мы в принципе умеем как-то описывать и как-то оперировать суперсистемами. Все мы это делаем немного по-своему, теперь эти описания и методы нужно собрать, различить и обобщить, и процесс различения (анализа) и обобщения (синтеза) и есть создание теории. Сами правила уже есть, осталось провести работу по их анализу и синтезу.

Дмитрий К
Следующий момент вы говорите, что при помощи этих правил можно обобщить все существующие суперсистемы в социуме вне зависимости от их различий, но на мой взгляд это нереальная задача, поскольку глобальное управление то как раз к этому и стремится, чтобы всю систему привести к общему знаменателю

Я написал, что при помощи правил будет осуществляться обобщение суперсистем, а при помощи методов - их различение, это единый процесс анализа-синтеза. Его не следует обрубать в виде половины высказывания и оспаривать его неверной логической предпосылкой, что ГП действует так, как я описал в этой половине. ГП как раз занимается тем, что разбивает всё пополам, например анализ-синтез, и скрывает одну из половин.

Дмитрий К
это пока не очень-то получается, поскольку обстоятельства так или иначе вносят свои коррективы, что может говорить лишь о малой степени предсказуемости в управлении

У ГП нет никакой единой теории ССС, чтобы можно было утверждать, что описанный метод не работает.

Дмитрий К
Я как раз считаю наоборот и это написано в первоисточнике ДОТУ, о необходимости скорейшего применения теории на практике во избежании догм и появлении несостоятельности в управлении изучающего ДОТУ в глазах реального управленца.

ТССС это не ДОТУ.
ДОТУ не является первоисточником по отношению к ТССС.
Родственные отношения двух этих теорий описываются понятием сёстры, у них общий предок КОБ, но они не являются предками друг друга.
То, что написано в ДОТУ соотносится с ТССС в той степени, в которой это необходимо для выживания и эволюции общего знания - КОБ.
КОБ - это не только управление.

Дмитрий К
развернуть теорию, означает применить её на реальных исторических примерах (не путать с наукой историей), либо на текущих процессах

Я считаю, что ТССС помимо исторических должна основываться на физических, биологических, антропологических, эволюционных примерах, которые в КОБ на данный момент практически отсутствуют или не соответствуют появившимся знаниям человечества о мироздании, отставая от них согласно ЗВ.

Дмитрий К
Иначе следуя указанной вами логике, не одной работы ВП СССР не должно было быть написано, поскольку это и есть разворачивание теории.

Нужно читать внимательнее: у меня не написано что развернуть ТССС невозможно, у меня написано, что это не так просто сделать любому, кто прочёл ДОТУ, и указано почему.

Дмитрий К
При этом я ярый противник того, чтобы лезли в саму КОБ в попытке, поменять её принципы и фундамент.

Это мягкая и незаметная догматизация, которая описана в вашей же цитате "о необходимости скорейшего применения теории на практике во избежании догм и появлении несостоятельности в управлении изучающего ДОТУ в глазах реального управленца". Кроме того, принципы и фундамент КОБ у каждого определяются разными элементами теории, их не назначает какой-то конкретный авторитет.

Дмитрий К
Всё это интересно, но в первую очередь волнует практика применения на конкретных реалиях жизни или суперсистеме, но у вас этого нет, к сожалению, поэтому понять как это работает или будет работать на практике невозможно.

Я регулярно пользуюсь этой методологией в одной из сфер своей практической деятельности. Методология, которую я описываю прикладная, вовсе не только теоретическая (хотя теория всего этого существует и я ею пользуюсь и даже упоминал много раз). Примеры никому (?) ничего не скажут и не покажут в описании, поэтому я ничего особо пока не описываю, но подготавливаю непосредственно визуальную презентацию того, о чём речь - но дело это не быстрое, кроме того как показала практика, большинство примеров сообщество не воспринимает, поскольку "конкретные реалии" у всех свои собственные, и ДОТУ как средство междисциплинарного общения используют единицы. Так что будет ли кому-то понятен и полезен пример, который я оформляю, это ещё вопрос, подход "практика критерий истины" нарушен у большинства, логическая ошибка возникает на этапе практики: для многих практика - это то, чем занимаются они, а чужие примеры им не подходят, воспринимать их они не в состоянии. Это описание является частью методологии ТССС из раздела "выявление проблем информационного взаимодействия в суперсистемах".

Дмитрий К
границы метрологической состоятельности нужно расширять я об этом писал выше, не всё измеряется приборами в.т.ч. и чувствами человека, сознание - это достаточно небольшая доля восприятия окружающего мира, подсознание развито очень слабо и существуют разного рода методы управления, дабы уровень подсознание, работал бессознательно, был низким и оставался на неизменном уровне ТСП, не говоря о том, что есть попытка отделить сознание от подсознательного уровня, где хранится основной объем информации

Согласен, поэтому постоянно пишу на эту тему комментарии в тех или иных обсуждениях. С указанными вами вопросами необходимо разбираться всем самостоятельно и обсуждать их. Ведётся ли работа над этим у коллег? В обсуждениях довольно мало активности на эту тему, вероятно толстые книги по нейронаукам слишком толстые. Дело личной меры и произвола. Кто хочет - освоит.

Дмитрий К
Биополя и эгрегоры - это описательная часть явление, его образ и оно прекрасно описывается с позиций МИМ, проблемы в описании могут быть связаны с уровнем восприятия этих явлений т.е. той самой метрологией.

У меня прекрасный и чудесный уровень восприятия этих явлений ))) я ими пользуюсь. Метрологическая состоятельность их представляет собой успешное прохождение последовательности: объективно наличествующее в среде обитания явление → описание либо модель явления → деятельность, на основе описания или модели явления, связанная с этим явлением. Следовательно, чтобы показать метрологическую состоятельность понятий нужно ответить на вопросы:
Какую деятельность с биополями / эгрегорами вы проводите?
В чём состоит ОБЪЕКТИВНОЕ явление биополя / эгрегора?
Какова модель биополя / эгрегора?

Я на эти вопросы ответил. Но для этого сначала пришлось перейти в триединстве от материи к процессу, а затем провести прикладное исследование, которое на текущий момент известно на ФКТ как "гипотеза азимутов" и "метод азимутальной предикции". Уточню, что просто описываю как дело было. Есть и другие следствия в совсем других областях, я пока их не публикую.

Дмитрий К
Не нужно ДОТУ никуда переходить ни в какие науки, зачем мировоззрению переходить в фактологию? Метрологическая состоятельность или несостоятельность - это эфемерное субъективное представление о реальности

Действительные науки представляют собой методологию. Одна наука одну, другая другую. Фактология - это прикладные материалы для наук. Переходить между науками можно пользуясь ДОТУ как языком междисциплинарного общения. Это требуется для того, чтобы биологу можно было метрологически состоятельно объяснить про устройство управления государством, а госслужащему объяснить устройство управления иммунной системой не прибегая к изучению обоими большого количества разнородных по качеству работ по неизвестной им теме. Метрологическая состоятельность - это не столько эфемерное субъективное представление о реальности, сколько внутренняя непротиворечивость и согласованность понятий, описывающих тот или иной процесс, позволяющая выявлять и описывать процессы, и осуществлять деятельность, связанную с ними.

Дмитрий К
Касаемо тезиса, не вижу здесь никакого криминала, речь шла о том, что каждый специалист в конкретной научной дисциплине, освоив КОБ, опишет процессы управления, но этого не произошло в силу нравственности, никто ничего писать не стал, это тоже в общем-то факт.

Тезис "не произошло в силу нравственности" - это масло масляное. Не произошло это потому, что авторский коллектив неверно оценил состояние суперсистемы и уровень давления среды - показатели нравственности элементов и суперсистемы оцениваются благодаря сочетанию знаний о суперсистемах, элементах и связях. Без знаний о том, как устроены суперсистемы на уровне биологических процессов, одним из которых является нравственность, и о том, какие именно механизмы воздействия на неё оказывают влияние и как, осуществить качественную предикцию очень сложно, поэтому и произошла ошибка. То, что "не произошло в силу нравственности" - это уже ретроспективная рационализация этой ошибки.

Дмитрий К
не нужно осуществлять никакой переход, тем более к истории, историю нужно рассматривать через ДОТУ, как и ССС

Это и есть переход.

Дмитрий К
Не нужно боятся, что приведённый кем-то образ сформирует неправильное представление, наоборот на конкретном примере будет понятна методология как способ, средство достижения целей (...)
рассматриваем такое явление в обществе как психотроцкизм, а ведь сам термин основан на вполне конкретном историческом персонаже и манере его поведения. Убираем образ Троцкого и всё нет явления, нет дискуссии, нет описания, получается коварный никто.

Писал я не о страхах, а о простом факте методологии работы с информацией - любые образы нужно фильтровать, поскольку именно через них осуществляется управление БК.

"...Троцкизм — это древнее явление, присущее глобальной толпоэлитарной цивилизации и позволяющее людям, ему приверженным, открыто декларируя благие намерения, подавлять их своими же действиями по умолчанию; является основой идеалистического и материалистического атеизма..."

Никакого образа Троцкого тут не требуется. Образ Троцкого тут только затмевает суть и не даёт людям, не знакомым с историческими описаниями раннего советского периода (а это 99,9% населения Земли) оценить очень простой модуль про "древнее явление, присущее..." и далее по тексту. Образ, основанный на историческом персонаже, о котором целенаправленно искажается информация, возбуждает процесс с высокой положительной обратной связью, когда информация искажается, вслед за этим искажается восприятие образа, вслед за этим искажается понятие, вслед за этим ещё больше искажается информация и снова по кругу. Это базовые информационные процессы в психике, которые следует знать и оперировать ими соответствующе, чтобы таких промашек не было. Образы при осуществлении управления должны основываться на непротиворечивой информации, которую не герметизируют, образы основанные на противоречивой и герметичной информации будут противоречивы и ограничены - такие образы усложняют управление суперсистемой, в то время как образы должны его упрощать. Образы - это смазка для управления.

Дмитрий К
Масштабы его распространения не будут понятны, если не будет конкретно описанного образа с его идеологией и концептуальной неопределённостью

Масштабы его распространения не связаны ни с его идеологией, ни с концептуальной его неопределённостью. Идеология, неопределённость - это следствия. Рассматривать нужно причину. Её я описал.

Дмитрий К
Поэтому для того, чтобы правильно выявить процесс, элемент, суперситему и.т.д. нужно следовать в приоритетном направлении указанном в КОБ, "от истока к самому себе", поэтому сам процесс масштабирования как раз должен рассматриваться от большего к меньшему

Приоритетное направление тут ни при чём. Правильно выявить процесс, элемент, суперсистему и тд не позволяет подход одномерного направления переходов с единственным направлением, поскольку процесс, элемент, суперсистема - это многомерные сущности, соответственно движение от одного уровня к другому может происходить по разным траекториям, задаваемых интуицией, и направлением расследования цепочки процессов, элементов, суперсистем.

Дмитрий К
Если же идти от направления Я-центризма, "человек-пуп земли", то даже при условии мозаичного типа мировоззрения, оно рано или поздно превратится в калейдоскоп.

ВП СССР ДОТУ-2011 пдф А4, стр. 178, Приложение 9. Мировоззрение для всех человеков:

"...Во всех без исключения случаях, для восприятия пространства и времени необходим эталонный процесс, с которым сопоставляются и которым измеряются все прочие времена и пространства. Этим эталоном может выступать и сам человек (древний афоризм: человек — мера всех вещей) и какие-то объекты Мироздания. (...) Также примерно обстоит дело с измерением времени. Поскольку всякий процесс, поддающийся периодизации, может быть избран в качестве эталонного, то единицей измерения времени становится продолжительность периода эталонного процесса, с которым соотносятся все остальные процессы, обладающие собственным течением времени. Так обстоит дело в мировоззрении триединства материи-информации-меры..."

А ещё лучше, тот же отрывок из ВП СССР "Сад растёт сам?" в сноске на страницах 40-41.

Дмитрий К
чтобы понять направленность этого процесса нужно найти его исток, грубо говоря понять "откуда ветер дует", вот этот образный пример и поможет нам разобраться. Чтобы понять почему в квартире холодно, нужно выявить, где сквозняк, откуда дует ветер, чтобы найти источник и закрыть окно

Для этого существует цикл предикто-корректор: у любого процесса существует более объемлющий процесс (масштабирование на уровень с меньшего на больший) - так для процесса понижения температуры существует более объемлющие процессы погоды в ближайшее время, суточного температурного цикла и ещё больший процесс цикла времён года. Эта информация хранится в ячейке памяти П-К и вызывается по необходимости на уровне предикции, житейски говоря это выражается "гроза приближается", "вечер близится", "осень наступает" и тп. Прогноз этих процессов осуществляется за счёт разных механизмов, но он доступен в принципе, и используется П-К для осуществления предикции о каком-то событии нижнего уровня и выполняется коррекция:
1. Гроза приближается - значит сейчас у нас задует ветер, надо закрыть окно;
2. Вечер близится - значит сейчас температура понизится, надо закрыть окно;
3. Осень наступает - значит теперь по вечерам нужно закрывать окно раньше и ожидать более частых гроз.

Есть другие типы процессов, которые требуют масштабирования на более мелкие уровни относительно человека "меры всех вещей". Например - кто-то заболел, ему нужно лечение, чтобы понять что за лечение ему нужно, следует посмотреть внутрь организма тем или иным способом и оценить вложенные в организм процессы, например померить температуру или скажем, рентгеном посветить нет ли перелома и тд. И идти далее в глубь по необходимости, проверять отчего температура, смотря на ещё более вложенные процессы, например запуск иммунной системы против вируса, или проверять уровень кальция, вдруг перелом этот связан с его недостатком и так далее.

Большая часть сценариев с процессами или суперсистемами использует оба метода одновременно.

Дмитрий К
Так, а процесс строения - это разве не название, разновидность процесса управления? Или как дом строится сам собой, сад-растёт сам? В этом и заключается главная ошибка, что мы не понимаем, что такое управление?

Не вижу никакой ошибки с моей стороны - в тезисе, который вы цитируете, у меня не содержится слов "процесс строения", я о таком процессе не говорил. Если говорить о процессе, то я утверждаю, что вообще всё вокруг является информационными процессами, квантуемыми по мере. Если говорить о процессе строения суперсистем - то он упоминается в рамках эволюции суперсистем - эволюция и есть процесс строения суперсистем. Если говорить о процессе строения теории - то этот процесс происходит сейчас, мы в нём участвуем. Конечно же и эволюция суперсистем, и написание теории - это процессы управления. Далее ваш текст также верен.

Дмитрий К
Вы снова говорите про научную дисциплину и выделяете приоритеты, приписывая конкретный приоритет конкретной науке. Кто-то выстраивает картину мира на физике, кто-то на истории, кто-то на литературе и.т.д. но это не целостная картина, каждый приоритет из описанных в ДОТУ содержит в себе 6-ть приоритетов ОСУ, тот кто строит своё мировоззрение на конкретном разделе фактологии, тот и имеет соответствующее мировоззрение.

Нет, я делаю не это. В естественных и точных науках содержится методология описания мироздания. Эта методология устроена следующим образом - любой, кто пользуется наукой может её методологию использовать как угодно, может её дополнять, расширять и так далее. При этом другие пользователи науки могут делать то же самое, и результаты их деятельности будут согласовываться друг с другом: научная работа предполагает частный процесс углубления в тему, и общий процесс соединения углублений. То есть в частном процессе увеличивается различение, а в общем процессе улучшается обобщение. Это анализ и синтез в каноническом смысле. При этом никакой, и я подчёркиваю это - никакой - проблемы синхронизации любых наук сегодня нет от слова совсем - любые две науки можно синхронизировать, полагая под наукой их методологию. Иногда возникают сложности, когда для синхронизации двух естественных наук требуется выдвинуть подходящую гипотезу, выдумать подходящий опыт, или разработать новый математический аппарат - а всё это требует времени, отчего происходит задержка.

Знание в целом синхронизируется постоянно, поскольку постоянно происходит анализ (совершаются открытия) и синтез (появляются гипотезы). Среди этого знания легко выделить области, в которых плавной синхронизации не происходит, поскольку открытия в них почти не совершаются, а гипотезы в них строятся в отрыве от остального знания, зачастую с намеренным отказом от рассмотрения в параллельных областях. Элементарный пример - туристы с полуострова придумали мифологию под названием "психология", которая в настоящее время разделилась на две неравные части: некоторая часть психологии становится метрологически состоятельной, работая с нейрофизиологами, а большая часть психологии "отрицает нейронауки" и догматизируется в формате религии. Это происходит и с рядом других наук, которые не в состоянии использовать методы синхронизации с другими - и вскоре они частично будут поглощены метрологически состоятельными отраслями знания (алхимия - химия), а частично деградируют до небытия (астрология - гороскоп). Чтобы различить метрологически состоятельные науки от мифологически привлекательных нужно воспользоваться вышеописанным подходом, на первых порах он вполне достаточен.

Дмитрий К
Потому что вы приводите термин масштабирования как обобщение, а я рассматриваю его в конкретных частях нашего диалога, например вы говорите про масштабирование психотроцкизма, я вам выше ответил, почему это не приоритетная задача, если же мы рассматриваем СС то оно необходимо для того, чтобы выявить взаимовложенность для удобства рассмотрения. Зачем складывать все яйца в одну корзину?

Суперсистемы и процессы обладают общим свойством рекурсии. Суперсистемы и процессы - связаны, более того, всё что угодно можно рассмотреть и как суперсистему и как процесс. Откуда и следствие - метод масштабирования является универсальным для рассмотрения любых сущностей.

Дмитрий К
у нас как бывает, человек учит других жить, при этом сам 10 раз женился, развёлся, проблемы с детьми

Разработать ТССС это не "учить других жизни", а разобраться самому. При этом количество да и качество персональных жизненных ошибок не играет большой роли, поскольку разработка ТССС это не персональное дело одного авторитета не совершающего ошибок, а соборное дело сообщества людей с произволом и различением.

Дмитрий К
говорить о каких-то более объемлющих процессах, на мой взгляд сотрясать воздух, поэтому всегда и Зазнобин это говорил, и Пякин, надо начинать со своей семьи, как объемлющей суперсистемы

Как говорилось выше "человек - мера всех вещей".
Как говорилось выше "масштабирование не идёт от большого к малому".

Дмитрий К
Я вас понял, но всё-таки считаю, что закономерность это одно, а взаимовложенность это другое

Речь была про пару "сценарий - закономерность", а не "закономерность - взаимовложенность". Внимательнее!

Дмитрий К
Когда Путин заявил о тезисе, что мир помимо того, что он многополярен, так ещё и многомерен, имел в виду, что понимание как он устроен в разного рода суперсистемах разное и это необходимо учитывать с точки зрения многополярности

Это не противоречит ничему написанному мной, а только подтверждает. См. предыдущий мой комментарий Строкову Владимиру, последний абзац.

Дмитрий К
Многомерность она ведь тоже бывает разная, но именно в социальной суперсистеме общество должно прийти к общему знаменателю, при этом многомерность суперсистем в плане размеров естественно останется, но принцип взаимодействия в этих системах будет совершенно другой.

Про знаменатель вы выше утверждали что он невозможен по БК, а здесь необходим по КОБ. Этот знаменатель у вас увязан логически с единым принципом взаимодействия. При этом в предыдущем тезисе вы утверждаете, что по словам Путина сейчас миру нужна многомерная многополярность. Я вижу в этой связке тезисов три верных мысли, но путаницу в логических отношениях между ними. Вам просто не нужно использовать знаменатель как антитезу многомерности: общий метод взаимодействия, который преследует ГП (знаменатель 1), и общий метод взаимодействия, который преследует КОБ (знаменатель 2) имеют разную мерность. ГП настаивает на том, чтобы суперсистемы уменьшали мерность, концентрируя внимание элементов на одних взаимодействиях, и запрещая другие - в результате суперсистемы внутри человечества дробятся и становятся меньше, не взаимодействуя или почти не взаимодействуя друг с другом. Такой сценарий невозможен, точнее возможен до определённого предела, в одной из прошлых тем я описывал это с точки зрения устаревшей системы управления "мафия" - объединение суперсистем, элементы которых не достигли достаточного развития типа строя психики, возможно только до определённого предела по количеству элементов - если количество элементов суперсистемы превысит психические возможности элементов, то есть элементы не смогут строить устойчивые положительные связи, эти связи накопят отрицательный потенциал и станут точками бифуркации, вдоль которых суперсистема будет разорвана. Суперсистема управления "мафия" не позволяет построение суперсистем больше определённого потолка, начиная с которого в суперсистеме возникает массовая статистика ЧТСП, которая в процессе автосинхронизации строит соборность из всех элементов суперсистемы, заставляя их созревать до ЧТСП. ГП занят тем, чтобы этого не допустить, поэтому он управляет мафиями - пирамидами. Соборность - это всеобщность.

Следовательно, уточняя ваш тезис - ГП приводит к знаменателю-1, имеющему небольшое число измерений, которое выражается низкой личной мерой элементов, то есть ограничением количества типов связей между элементами, а КОБ ведёт к знаменателю-2 согласно промыслу к эволюции суперсистем, где элементы обретают ЧТСП, то есть высокую личную меру, что означает высокое число измерений - типов связей между элементами. Например - ГП требует, чтобы везде был латинский алфавит, а затем и английский язык для холопов, вытесняющий естественные исторические языки, чтобы господа могли отдавать команды черни на своём языке и чернь их понимала. Русский мир распространяет информация на русском языке, однако не притесняет никакие другие, позволяя элементам суперсистемы взаимодействовать друг с другом и с русским миром и на других языках. Разнообразие языков как типов связей можно рассматривать как один из аспектов многомерности вложенных суперсистем человечества, а есть и другие типы связей помимо языков.

Дмитрий К
Память социальной системы, а мы говорим о социуме, как раз формируется на основе либо соборного интеллекта, либо сопряжённого

Память социальной системы - это помимо личной памяти элементов ещё и внегенетическая информация, то есть культура. Интеллект - это метод, информационный процесс, взаимодействующий с этой культурой и личной памятью элементов.

Дмитрий К
Абсолютно разные, хотя коренная основа одна, но смысл разный. Это станет понятно даже, если просто рассмотреть в рамках значений слов. Предсказание - это попытка предвидеть будущее в одном варианте, предсказуемость - это очевидность поведения с большой долей вероятности, при этом абсолютно в разных ситуациях вариантах.

Да не разные они, перечитайте внимательнее о чём я пишу. Два приведённых вами определения - это и есть две разных проекции одного и того же явления. Предсказание - это вовсе не про один вариант, предсказание также как и всё остальное может быть многомерным, то есть не точкой, а пространством вариантов, предсказать можно всю матрицу. Предсказуемость - это оценка вероятностей в этой матрице предсказания, а оценка вероятностей это процесс схлопывания вероятностей личной мерой. Отношение между предсказанием и предсказуемостью регулируется личной мерой - количеством схлопнутых вероятностей, или иначе - уровнем убеждённости субъекта.

Дмитрий К
Мы снова упираемся в понимание субъект, объект управления

Вы уклонились от строго логического ответа на задачку:
Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?

Так чем? Вопрос без подвоха, просто логическое упражнение.

Дмитрий К
Тогда теряется вектор текущего состояния и вырастает вектор ошибки, если у нас нет эталона измерения, а есть некая абстракция нашего представления, что наверное это может быть вот так.

Дважды выше в этом комментарии уже было про "человека - меру всех вещей". Эта фраза точно так же прекрасно относится и к нейробиологии, все абстракции нашего восприятия сначала нужно изучить, тем самым подчинив их, поставив их под своё контроль, и уже тогда можно рассуждать об объективных векторах текущего состояния суперсистемы и оценивать вектор ошибки. Наша личная мера - это такой же объект исследования в теории суперсистем, как и сама суперсистема. Почему? Спешу обрадовать всех - личная мера это тоже суперсистема: это полная нейронная сеть головного мозга из 80 млрд нейронов с 30-60 тысячами связей между ними. Такова номинальная мера нашего ГМ, определяемая ГОП. Подобным образом можно рассмотреть 30 триллионов клеток нашего тела и 40 триллионов клеток нашего микробиома - все из которых осуществляют всевозможные (преимущественно химические) взаимодействия со многими из остальных, неся в себе 600 Мб человеческого генома и 6-8 Гб генов микробиома. И тд, тд. Никаких не нужно абстракций, меру можно и нужно изучать, и начинать с человека имеет огромный практический смысл - именно головной мозг и микробиом являются основными методами взаимодействия с другими суперсистемами, именно они определяют устройство личной меры.

Дмитрий К
Если вы её собрались создавать с нуля, то тогда вопросов нет, но если нет названия, образа, тогда отсутствует предмет рассмотрения, получается, что мы обсуждаем какие-то отрывки разных явлений, абстракцию в виде мыслей, сама аббревиатура ТССС, если мы убираем ТСС описанную в ДОТУ, ничего пока не представляет в отсутствии образа для понимания.

Поэтому я и задал задачку: какие у кого есть вопросы к ТССС и какие есть советы откуда чего почерпнуть. Мы (не я, а все мы) создаём теорию не с нуля, а исходя из наших личных мер, освоенных знаний, методов, данных, которыми мы на начальном этапе просто делимся. Эта тема и есть этот начальный этап формирования процесса, но начинается он не с нуля, а с людей, которые здесь собрались.

Просто Серёжа
Мешкова Ольга
Рождение, Жизнь, Смерть (ССС).Мешкова ОльгаМатематическая Логика
Думаю, на такую постановку вопроса отвечает или может ответить теория автоматов, которую проще всего начать рассматривать с клеточного автомата Конвея, возможно также подойти и к многомерной его реализации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_«Жизнь»

- Меня не интересуют ни "Игры", ни "Автоматы", но Клеточки очень даже...

- Я не так давно очень была озабочена смоделировать "модель" (извините за тавтологию) вечной и беЗконечной Вселенной, которой не будет страшна "Тепловая Смерть".

- И, как мне тогда казалось, вполне преуспела.

Просто Серёжа
Осень наступает - значит теперь по вечерам нужно закрывать окно раньше и ожидать более частых гроз.

Что это - случайная ошибка, или на самом деле так считаете?
Как написал поэт :
"Люблю грозу в начале мая
Когда весенний первый гром " ...

Грозы ,это явление поздней весны , а особенно часто они летом.
К концу августа становятся реже, а в начале сентября практически
прекращаются.
В любом случае - это язык жизненных обстоятельств , скорее всего
вам следует побольше бывать на природе ,судя по тому, как вы много
читаете и печатаете, у вас есть в этом недостаток , что может нарушить
лад с Природой, один из главных критериев обретения устойчивого ЧТСП.
Не сочтите за злорадство , просто товарищеское внимание.

Можно взять СССС на работе, это организация с рабочими местами где работают определённое количество людей разных профессий но в одной СССС, это жит быт, рабочие время график работы организации выходные отпуска, зарплата какие-то социальные программы уклад в этой организации. Структурное управление вся вертекальная "власть" начальство с задачами на производстве. Можно ли это назвать СССС?

Просто Серёжа
Установление вложенности суперсистем определяется переходом от одного масштаба к другому - это метод восприятия, то есть взаимодействия сознания с рассматриваемыми суперсистемами. Находясь на одном уровне масштаба никаких вложенных суперсистем рассмотреть невозможно,

Вложенность социальных систем измеряется не километрами, метрами, высотой и шириной, она измеряется процессами управления, субъект, объект управления. Петя управляет Васей, Колей, Галей, у Васи в подчинении 10 человек, у Коли, 10, у Гали 10, у этих 30 человек тоже есть подчинённые, вот Петя по отношению к ним обьемлющей процесс управления, созданная им суперсистема является обьемлющей по отношению к другим, но его суперсистема, вложена в другой процесс, например гос.упоравления.

Просто Серёжа
Солнечной системы → государства Китай → иммунной системы Шунь Ли.

Принцип вложенности систем описал выше, Китай и всё его управление как и вся социальная система планета земля замкнута на солнечную систему как эталон, с которым соотносится всё управление, это и цикличность процессов, это и предикция, и много чего ещё, про систему которую вы описали, не знаком с ней, но по иерархии, она также замкнута на процессы в солнечной системе.

Просто Серёжа
У ГП нет никакой единой теории ССС, чтобы можно было утверждать, что описанный метод не работает.

У ГП есть реализуемая им способность на практике управлять и Концепция на которую он ориентируется. Нам теория нужна, чтобы описать это управление и выявить ошибки, предложив альтернативу. К тому же ТСС у ГП есть, она описана в священных писаниях, но там скрыта методология и содержится система кодификации и умолчаний, то что содержится в умолчаниях передается устно. Как это делается, опять же очень хорошо описано у Ефремова в "Таис Афинская" на примере жреческого посвящения.

Просто Серёжа
ТССС это не ДОТУ.
ДОТУ не является первоисточником по отношению к ТССС.
Родственные отношения двух этих теорий описываются понятием сёстры, у них общий предок КОБ, но они не являются предками друг друга.
То, что написано в ДОТУ соотносится с ТССС в той степени, в которой это необходимо для выживания и эволюции общего знания - КОБ.
КОБ - это не только управление.

Снова как говорится приехали. ДОТУ это методология КОБ её составная часть, КОБ отвечает на вопрос: Что делать? ДОТУ на вопрос: Как? Возможно я ничего не понимаю, но ВВП неоднократно упоминал, это в передачах, убери ДОТУ из КОБ и она станет бесполезной фактологией, убери КОБ из ДОТУ, получиться непонятно чем управлять, нет образа, Концепция - это образ. ТССС - это составная часть КОБ соответственно она должна содержать методологию ДОТУ. Иначе мы получим абстракционизм в чистом виде.

Просто Серёжа
Я считаю, что ТССС помимо исторических должна основываться на физических, биологических, антропологических, эволюционных примерах, которые в КОБ на данный момент практически отсутствуют или не соответствуют появившимся знаниям человечества о мироздании, отставая от них согласно ЗВ.

Оставлю это без комментария, 150 раз вам об этом уже писал, почему это ни к чему не приведет.

Просто Серёжа
Нужно читать внимательнее: у меня не написано что развернуть ТССС невозможно, у меня написано, что это не так просто сделать любому, кто прочёл ДОТУ, и указано почему.

Нет, у вас написано по другому, можете сами себя и процитировать, вы пишите, что дальше разворачивать ничего не нужно, это вмешательство, при этом постоянно порываетесь внести изменения в основу методологии, заявляя, что ничего не меняя ведёт к догматизации.

Просто Серёжа
Это мягкая и незаметная догматизация, которая описана в вашей же цитате "о необходимости скорейшего применения теории на практике во избежании догм и появлении несостоятельности в управлении изучающего ДОТУ в глазах реального управленца". Кроме того, принципы и фундамент КОБ у каждого определяются разными элементами теории, их не назначает какой-то конкретный авторитет.

Догматизации происходит по причине, когда много говорят и ничего не делают, именно об этом указано в самом начальном разделе ДОТУ. А не научившись применять теорию порываться там, что-то менять, это осуществить подмену, то есть свободное толкование, что мы видим в исламе, христианстве и иудаизме, а это и есть догматизация только на других принципах. Они тоже говорят, давайте не будем ничего разворачивать, оставим всё как есть, но разъяснять будем мы со своей колокольни, но при этом так как написано в откровениях никто не поступает, нравственность согласно откровениям не выстраивает, зато ходит в церковь, ставит свечки и отпускает грехи, либо молится на коврик. Я вас не обвиняю, но вы предлагаете действовать в том же алгоритме скорее всего неосознано, я это не могу принять. Вот, если вы на практическом примере к которому я вас всё время призываю покажите ошибочность теории управления хотя бы в МИМ, тогда вопросов нет, будем в этой ошибке разбираться, но пока лично для себя я вижу ошибку именно в ваших рассуждениях, вы это отрицаете, но здесь как говорится дело ваше, я не настаиваю и постоянно на неё указываю, дабы быть максимально открытым.

Просто Серёжа
Следовательно, чтобы показать метрологическую состоятельность понятий нужно ответить на вопросы:
Какую деятельность с биополями / эгрегорами вы проводите?
В чём состоит ОБЪЕКТИВНОЕ явление биополя / эгрегора?
Какова модель биополя / эгрегора?

Смотрите, выше вы сами описываете, что ощущаете эти явления по своему субъективному восприятию, соответственно если есть восприятие, то есть субъективная информация, определенного свойства - меры и вы испытываете при этом определенные ощущения изменения в себе это материализация. Вот и я примерно действую в таком алгоритме, только восприятие у меня другое. Я чувствую, что при смене обстановки у меня происходит смена ощущений, информационной составляющей и мерность этого состояния, касаемо биополя это проявление чувствительности на уровне взаимодействия с другим объектом. Соответственно какой вывод, если мы пользуемся описанием метрологической состоятельности и методологией ДОТУ, если есть субъективное восприятие, значит идёт определенное воздействие объективно существующего процесса, мерой является изменение в восприятии и текущем состоянии.

Просто Серёжа
Тезис "не произошло в силу нравственности" - это масло масляное.

Вот здесь согласен, допустил неточность. Нужно было написать, нравственно не приняли, поэтому ничего не написали. В остальном не согласен, что АК сделал, что-то неправильно или где-то ошибся, потому что никто в дискуссию аргументировано не вступил, а они огласили своё понимание и в общем к этой дискуссии призывали всё общество, но кроме помоев в ответ ничего по факту не услышали.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

не нужно осуществлять никакой переход, тем более к истории, историю нужно рассматривать через ДОТУ, как и ССС

Это и есть переход.

Если вы под словом переход подразумеваете вышесказанное, то ничего против не имею.

Просто Серёжа
"...Троцкизм — это древнее явление, присущее глобальной толпоэлитарной цивилизации и позволяющее людям, ему приверженным, открыто декларируя благие намерения, подавлять их своими же действиями по умолчанию; является основой идеалистического и материалистического атеизма..."

Никакого образа Троцкого тут не требуется. Образ Троцкого тут только затмевает суть и не даёт людям, не знакомым с историческими описаниями раннего советского периода

Тогда убирайте слово "троцкизм" и оставляйте только определение. А то у вас получается - цирк уехал, а клоуны остались? И тогда посмотрим как вы только на основе определения объясните о чём идёт речь. Вот это и есть на практике ваше применение категории МИП, когда мы рассматриваем процесс непонятно чего. А если убрать Троцкого, соответственно нет тех присущих ему качеств на основе которого было составлено определение вами цитируемое, таким образом автоматически у нас исчезает и определение.

Просто Серёжа
оценить очень простой модуль про "древнее явление, присущее..." и далее по тексту. Образ, основанный на историческом персонаже, о котором целенаправленно искажается информация, возбуждает процесс с высокой положительной обратной связью, когда информация искажается, вслед за этим искажается восприятие образа, вслед за этим искажается понятие, вслед за этим ещё больше искажается информация и снова по кругу.

Просто Серёжа
Масштабы его распространения не связаны ни с его идеологией, ни с концептуальной его неопределённостью. Идеология, неопределённость - это следствия. Рассматривать нужно причину. Её я описал.

П-Т это древнее проявление психики, отсюда и приставка - психо, что это не только личность Троцкого, а особенности психики. Ранее это явление описывалось как "Одержимость", люди в таком состоянии являются по-сути заложниками. После того как стала развиваться наука, а вместе с ней материалистический атеизм, понятие "Одержимость" убрали как присущее религиозному представлению. Но появился Марксизм как проявление психотроцкизма, который удалось связать с деятельностью Троцкого, который был то социал-демократом, то меньшевиком, потом переобулся в марксиста, поэтому психотроцкизм - это не идеология, это психическое состояние, когда какой-то гнев, ненависть к кому-то у человека становится навящевой идей и чтобы её воплотить, человек готов быть кем угодно, чтобы этой цели достичь.
Говоря о масштабах вы как раз описали не причину, а следствие.

Просто Серёжа
А ещё лучше, тот же отрывок из ВП СССР "Сад растёт сам?" в сноске на страницах 40-41.

Одно дело прочитать другое дело понять. Эталон это соотношение одной меры с другой, но это не исток, поэтому у вас возникло противоречие. Человек - мера всех вещей, это несколько искаженное понятие, озвученное Иисусом в своей проповеди:" возлюби ближнего как самого себя" одна из основных заповедей, после полюби Бога всей душой, всем разумом. Вот, когда человек - мера всех вещей и возникает - человек венец творения, то есть Я-центризм. Лучше всего о том, что такое эталон показано в м-ф "38 попугаев", "а в попугаях то гораздо длиннее". Поэтому нужно относиться к людям так, как ты хочешь, чтобы к тебе относились остальные. Соответственно, если мы идём от истока к самому себе, то понимаем, что система агрессивна к нам, потому что мы себя ведём агрессивно к элементам этой системы. Вот и вся математика.

Просто Серёжа
. Для этого существует цикл предикто-корректор: у любого процесса существует более объемлющий процесс (масштабирование на уровень с меньшего на больший) - так для процесса понижения температуры существует более объемлющие процессы погоды в ближайшее время, суточного температурного цикла и ещё больший процесс цикла времён года.

Вы как-то буквально понимаете приведенные выражения, ну допустим. Пока вы не установите связь между прошлым и настоящим, никакой прогноз будущего по схеме П-К вы не составите. Абсолютно неважно, что способствует понижению температуры за пределами вашей квартиры, это демагогия, нам нужно понять, где источник сквозняка, откуда идет этот холод, чтобы устранить эту проблему и чтобы больше она не возникала, а схема П-К это предвидеть эту ситуацию до ее возникновения, т.е. в следующей раз пред началом зимы проверить окна на плотность.

Просто Серёжа
1. Гроза приближается - значит сейчас у нас задует ветер, надо закрыть окно;
2. Вечер близится - значит сейчас температура понизится, надо закрыть окно;
3. Осень наступает - значит теперь по вечерам нужно закрывать окно раньше и ожидать более частых гроз.

Да, примерно так, но с одним уточнением, чтобы понять то о чем вы пишите, человек должен с этим фактором столкнуться, распознать, его, описать - составить стереотип, а далее уже прогнозировать. И сквозняк может быть не только в зимний период и не только из-за не закрытого окна, поэтому нужно выявить причинно-следственную связь, а не наоборот, иначе существует риск серьезной ошибки.

Просто Серёжа
Не вижу никакой ошибки с моей стороны - в тезисе, который вы цитируете, у меня не содержится слов "процесс строения", я о таком процессе не говорил.

Плохо, что вы ее не видите, я именно об этом вам и пишу, когда вы говорите, что ТССС не будет описывать управление, она будет описывать строение систему, устройство, функционирование, а все эти указанные вами категории как раз являются частью процесса управления, посмотрите свой предыдущий тезис на который был написан этот комментарий.

Просто Серёжа
Как говорилось выше "человек - мера всех вещей".
Как говорилось выше "масштабирование не идёт от большого к малому".

Человек не мера всех вещей, даже в силу того, что все люди разные, понятие человек абстрактное, поэтому нужно идти от процесса, который мы понимаем и которым можем управлять. Мера человека ограничена его кругозором, о чем я писал выше и о чем всегда говорит Пякин. Процессное мышление этим и отличается о калейдоскопа, что человек сначала представляет процесс, а потом начинает его собирать.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Я вас понял, но всё-таки считаю, что закономерность это одно, а взаимовложенность это другое

Речь была про пару "сценарий - закономерность", а не "закономерность - взаимовложенность". Внимательнее!

Наверное эту претензию вам нужно адресовать именно себе, потому что я как раз и говорил о том, что закономерность относящаяся к сценарию кем-то придуманному, не одно и тоже, что взаимовложенность систем, на которой вы хотели выявить закономерность этой вложенности, насколько я вас понял. Я сразу сказал, что это разные вещи.

Просто Серёжа
Про знаменатель вы выше утверждали что он невозможен по БК, а здесь необходим по КОБ. Этот знаменатель у вас увязан логически с единым принципом взаимодействия. При этом в предыдущем тезисе вы утверждаете, что по словам Путина сейчас миру нужна многомерная многополярность. Я вижу в этой связке тезисов три верных мысли, но путаницу в логических отношениях между ними.

Я ничего такого не утверждал, а говорил, что рано или поздно общество придет к общему пониманию культуры, ну это обьективный процесс глобализации и как раз ставил вопрос по какой Концепции это будет осуществлено по БК или РК? См.выше. И это как раз коррелииуется с тем, что сказал Путин и говорил всегда, многомерность не может быть основана на монополярности, а многополярность должна учитывать многомерность, т.е. при формировании общей культуры должны быть учтены интересы каждого, в этом и есть суть РК.

Просто Серёжа
Память социальной системы - это помимо личной памяти элементов ещё и внегенетическая информация, то есть культура. Интеллект - это метод, информационный процесс, взаимодействующий с этой культурой и личной памятью элементов.

Ну, вот оказывается вы это прекрасно понимаете, не понятно, почему у вас возник момент рассогласования с предыдущим тезисом.

Просто Серёжа
Предсказание - это вовсе не про один вариант, предсказание также как и всё остальное может быть многомерным, то есть не точкой, а пространством вариантов, предсказать можно всю матрицу. Предсказуемость - это оценка вероятностей в этой матрице предсказания, а оценка вероятностей это процесс схлопывания вероятностей личной мерой.

Тогда назовите мне хоть одно предсказание, где бы рассматривалось сразу несколько вариантов будущего? Возьмите любого самого известного предсказателя?

Просто Серёжа
Вы уклонились от строго логического ответа на задачку:
Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?

Так чем? Вопрос без подвоха, просто логическое упражнение.

Формальная логика - может вводить в не меньшее заблуждения чем абстрактная, оперируя конкретными категорями, которых на самом деле гораздо больше. Если пользоваться только вашими рамками, то получится два ответа: либо Бог ничем не управляет, либо человек управляет всем. Но это опять же неверно, поскольку управление всегда выстроено иерархически по мере понимания процессов управления. Поэтому условия вашей задачи само по себе неверное как и постановка вопроса. Зачем плодить изначально неверные категории?

Просто Серёжа
Просто кто-то декларирует, что вот эти элементы незаменимы и это система, а эти - заменимы,

Пока я думаю, что это не только декларация. Это допустимое различие для анализа. Некая категоризация(дробление) целого понятия на рассматриваемые части. Мне кажется, сделано это намеренно. Не потому что у системы не может быть незаменимых частей или наоборот, а потому что это было надо для "разложить по полочкам".

Просто Серёжа
просто изучил по паре книг на каждую из тем,

Медленно читаю... в основном приходится пинками себя заставлять...

Просто Серёжа
Этот метод нужно использовать естественным образом, когда увидели ошибку, неточность и так далее

А веду к тому, чтобы вообще иметь возможность увидеть... Хорошо, когда увидел. Надо как то скомпоновать систему принципов, чтобы видеть нестыковки. Пякин говорит, что надо, чтобы образы сложились... А если их пока нет? Их как то сложить надо. Вот я и пытаюсь найти подсказки. причём на ощупь...

Просто Серёжа
Поправляйте

Я бы конечно может и поправил, но.... Я к триединству не перешёл полностью, так как есть к нему вопросы. Что касается субъективного-объективного, то тут я не вполне понимаю Вас. Одно дело, если вы берёте определённый контекст, другое - если это про вообще. Тогда объективное для нас всегда то, на что сейчас мы влиять не можем. Чаще - любые иерархически более высокие процессы для нас объективная реальность, даже если там субъект окопался. Наш начальник(у Вас его может не быть) не весть какой управленец. но он объективная реальность. Его указания для нас объективны. Меры по противоборству пандемии для нас тоже объективны - субъективны наши решения. Как вписать это в Вашу формулировку?

Просто Серёжа
Любые взаимодействия между суперсистемами или элементами одной суперсистемы требуют наличия меры у участвующих во взаимодействии суперсистем.

Что здесь понимается как "мера"?

Инфообраз
Решил немного подредактировать и огласить свою книгу.

Прочту, прокомментирую позже, спасибо.

Инфообраз
Еще считаю весьма важным дать комментарий к рассуждениям о времени и его сути.
Прочитайте работу «Московский А.В., Мирзалис И.В. - Сознание и физический мир» http://ligis.ru/librari/1839.htm Можете сразу с 8 пункта.

Прочёл. Сразу замечут, что эта работа 1995 года, то есть она не включает в себя практически никаких реальных данных из нейробиологии, появившихся только за последние 10-20 лет. Например, чуть ли не первый тезис книги "можно сказать, что проблемы "сознание и физическая реальность" в современной науке как бы и не существует" абсолютно не соответствует истине и отправляет нас проверить, какого года выпуска эта работа. С такого рода формулировками необходимо быть предельно аккуратным, поскольку этот подход к снаряду моментально устаревает и перестаёт быть актуальным. Это кстати, если подумаете, в рамках предложенных авторами тезисов, ещё и очень смешно: декларируется некая связь сознания с материей, с претензией на то, что материю таки можно от сознания отделить, но при этом совершается обратная манипуляция со временем и получается "вечный текст одного дня" застывший во времени и теряющий актуальность прямо во время его написания. Пережиток "тёмных веков" десятилетия 1990-х в постсоветском мистико-мифологическом мышлении, эта проблема является системной и не присуща только этой работе, она отражает степень бесструктурного влияния библейской концепции на деградацию поздней советской и ранней российской науки 90-х - это влияние было огромным, а следствия его вовсе не только метрологически несостоятельные наукообразные заблуждения, но и то, как вообще сформировано сегодняшнее мышление российских граждан и их отношение к науке и умению отличать науку от псевдонаучных учений. Впрочем, если почитать какого-нибудь Докинза (особенно книгу "Расплетая радугу") - то про английских граждан можно отозваться ещё хуже. 1990-е это поистине деградация человечества, настоящие "тёмные века" декадентства: все тараканы выползли наружу в поисках мест обитания среди мозгов доверчивых вкладчиков. В целом, если убрать весь манипулятивный арсенал высказываний, так называемую "плохую поэзию", то работа эта может быть полезной для тех, кто хочет получить срез данных о состоянии науки в небольшой области личных мер авторов на середину 90-х. Но это общее отступление, не по сути изложенного.

По поводу ретропсихокинеза из 8 пункта этой работы всё достаточно просто: эксперимент Шмидта метрологически не состоятелен, поскольку замеряется и оценивается вообще не та суперсистема, которую следует замерять и оценивать. Оценивается в этом эксперименте умение экспериментаторов работать с теорией вероятностей. Это довольно обширная проблема - неумение, а зачастую целенаправленное искажение матрицы вероятностей, когда для оценки предлагается проекция многомерной матрицы вероятностей на пространство меньшей размерности - психику КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА, и затем в процессе экстраполяции осуществляется искажение, этот этап исключается из рассмотрения, и описание частной ошибки восприятия матрицы вероятностей каким-то субъектом декларируется феноменом. Совершенно очевидно, что другие учёные, обладая своей персональной ошибкой восприятия матрицы вероятностей в каких-то других её измерениях, при проверке такого рода гипотез не смогут согласовать результаты работы чужих экстраполяций со своими и эксперимент окончится неудачей. Соответственно далее процесс разделяется - эмпирические гипотезы, которые удаётся вывести из такой интерпретационной ошибки и привести к повторяемости для разных психик (разных личных опытов, разных личных мер) становятся теориями, а затем науками, а эмпирические гипотезы, которые не удаётся согласовать между разными личными мерами - становятся псевдонауками-религиями. По опыту наблюдения за подобным процессом можно утверждать, что оба варианта развития событий - управляемы, то есть те или иные знания целенаправленно либо синхронизируют, либо герметизируют через исследователей гипотез, при этом в действительности герметизированные знания не являются никакими "другими знаниями", отличными от науки - это одна и та же информация об одних и тех же процессах, скомпонованная двумя совершенно разными методами - никаких "других процессов" герметичные знания не знают, это те же процессы, которые известны науке, но целенаправленно поданные в таком формате для отупления толпарей. Естественно, часто авторы не имеют никакого представления об этом более объемлющем процессе, куда вписана их гипотеза, и не в состоянии ему сопротивляться, то есть не в состоянии управлять направлением развития гипотезы - станет ли она наукой или религией-псевдонаукой.

Делать из этого какую-то трагедию, как это случайно делают авторы в начале статьи - не следует, несмотря на то, что эти процессы управляемы, они являются естественными, поскольку управление это обосновано двумя разными объективно существующими в результате миллионов лет эволюции психическими компонентами скепсиса и веры, бывших необходимыми для выживания наших предков, и нет абсолютно никаких оснований (пока что) отказываться от одной из этих компонент - требуется изучить как они работают и управлять обеими осознанно. Собственно - снова речь о нейробиологии, как науки исследующей сами принципы организации знания, психики и тд.

Киреметь
Изходя из него, я никак не могу осознать, каким образом понятия "управление" и "самоуправление" вдруг идентифицировались

Вопрос - а у кого? Я полагаю, речь у вас о том, что эти понятия кем-то не различаются. Разница между управлением и самоуправлением по определению лишь в локализации субъекта управления относительно суперсистемы и среды. Когда понятно, что суперсистемы все вложены друг в друга, элементы являются суперсистемами и среды являются суперсистемами, вопрос локализации управления в принципе не заботит. Локализация субъекта управления это частная задача, проистекающая из иллюзии четырёхмерности материи-времени, это её свойство легко распознать вопросами типа "откуда управляет ВП СССР", "кто такой ГП" и "где находится Бог". Пока, насколько это можно представить, в рамках ТССС эти вопросы не являются значимыми - все суперсистемы многомерны, поэтому локализация в привычном нам понимании зависит от выбора проекции.

Киреметь
Ведь ясно же оглашено - прежде всего самоуправление. "Современнгики" КОБ практически выбросили это понятие из лексикона , все рвутся управлять, нравственно не будучи готовыми к этому пытаются освоить ДОТУ . сетуют, что слишком сложно написано, упростить бы.

Оглашено чуточку не так, в первую очередь имеется в виду, что сначала система управления (разум) решает задачи самоуправления (то есть внутрисистемные задачи). Ну а разворачивается этот тезис на мой взгляд в изучение прежде всего самого разума и вообще организма, которые и выступают первыми суперсистемами для изучения. Мне эта цитата из МВ всегда именно на это намекала.

Киреметь
Не могут понять, что их реальная нравственность не позволяет алгоритмике психики принимать и отрабатывать эту информацию.

Не знаю кто чего может или не может, есть другого рода наблюдение-вопрос: а как вообще подходить к алгоритмам и психике, если не осваивать знаний о психике и устройстве её алгоритмов? Толстая подсказка - эти сведения не содержатся в достаточной мере в КОБ, поскольку большинство их открыты позже, чем написано большинство работ. Поэтому кто хочет - осваивает, отсеивая благодаря методологии работы с информацией чужеродные модули и ошибки, а кто не хочет - занимается чем-то ещё.

Киреметь
Я ещё был молодым студентом , но как не старался, так и не смог справиться, но особо не огорчался,т.к. в группе из 35 собирал только 1 парень.

Вы когда студентом были, четырёхмерные кубики Рубика были только воображаемые, полагаю. Впрочем, в любом авиационном ВУЗе страны студенты так или иначе знакомы с семимерными пространствами на практике и работают в них - самолёт это математическая точка, находящаяся в четырёхмерном пространстве-времени и имеющая три ориентации - крен, тангаж, рыскание. Сознание довольно быстро приспосабливается к этой утехе и семимерное пространство в воображении вполне управляется без каких-либо проблем, вполне предсказуемо. Размерность это в общем-то навык, дело привычки, любой лингвист, композитор или физик элементарных частиц использует пространства куда больших измерений сознательно. А вообще мозг вполне способен развивать сколь угодно мерные привычки.

Киреметь
Грозы ,это явление поздней весны , а особенно часто они летом. К концу августа становятся реже, а в начале сентября практически прекращаются.

Зависит от широт, но вообще я имел в виду не только грозу, а скорее осадки для своего климата, неточно выразился. В общем - везде есть какая-то своя климатическая иерархия суперсистем с расширяющейся географией, на основании которой можно делать те или иные прогнозы для частных случаев типа "брать зонт, "закрывать окно" и тп.

Киреметь
В любом случае - это язык жизненных обстоятельств , скорее всего вам следует побольше бывать на природе ,судя по тому, как вы много читаете и печатаете, у вас есть в этом недостаток , что может нарушить лад с Природой, один из главных критериев обретения устойчивого ЧТСП.

Благодарю. Читаю намного чаще ближе к природе, чем пишу, но вообще есть возможность делать и то и то хоть сидя на дереве. В нынешние времена это не столь критично, как часто выставляется в чёрных тонах. Впрочем, совет в любом случае правильный.

Просто Серёжа

Кольцов ДмитрийМы снова упираемся в понимание субъект, объект управления
Вы уклонились от строго логического ответа на задачку:
Всем управляет Бог.
Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Чем управляет человек?
.

Личным выбором

https://ped-kopilka.ru/semeinaja-biblioteka/vneklasnoe-chtenie-3-klas/kipling-ohota-ka.html

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=5355067584924661373&reqid=1605550970969048-289669415841123916100100-man1-1296&suggest_reqid=161297086159137505908555177414158&text=%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3+%D0%BC%D0%B0%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0+%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8

Киреметь
P.S.

Что касается "знания" , есть же известные высказывания:
"Я знаю, что ничего не знаю".
(Сократ)

"Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю,
как много я не знаю".
(А. Эйнштейн)

В моём варианте они звучали бы так :
"Я осознаю, какую малую меру информации я освоил"

"Чем больше мера освоенной мной информации,
тем больше я понимаю, как много информации
ещё не получил."

Конечно , непривычно и немного неудобно,
но, думаю, ближе к изтине.

Ну Вы то наверняка знаете, что в пространстве нашей локальной системы "яблоко всегда падает вниз". Это Знание однажды породило Теорию и даже определило ускорение,с которым тело падает .
В данном случает это локальное Знание первично по отношению к этой локальной Теории. Однако на протяжении истории человечество использовало это Знание задолго, как оно было формализовано в Теории. Знание - Жизнь...
К тому :
Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания - на того, кто понимает больше".

Теория может обеспечить "понимание" больше, но без Знания не будет и теории,

Получить Знание , выявить закономерности на основе анализа фактологии...
Это конечно же примитивный взгляд на порядок вещей, можно и этот примитивизм описать в умной терминологии на основе алгоритмики , проявленной в "охоте Каа " по ссылке постом выше, в котором также проявлена и технология управления.
Танец Каа , как составляющий элемент управления психикой , я бы назвал "Магия "умного" слова"...

Кстати вчера читая материалы по ИПД вспомнил про мед. энциклопедию, читая которую всегда можно найти тучу признаков нездоровья. Я понял , что также Деятельно Имитирую Провокацию, как другие Провокационно Имитируют Деятельность. Но разматывать этот энергоинформационный блок считаю неполезным...

Малёхин Олег
Можно взять СССС на работе, это организация с рабочими местами где работают определённое количество людей разных профессий но в одной СССС, это жит быт, рабочие время график работы организации выходные отпуска, зарплата какие-то социальные программы уклад в этой организации. Структурное управление вся вертекальная "власть" начальство с задачами на производстве. Можно ли это назвать СССС?

Можно. Только вы описали калейдоскоп разнородных компонентов, отношения между которыми вы не установили - какие-то компоненты являются элементами суперсистемы, одновременно являясь суперсистемами, какие-то компоненты это связи между элементами или суперсистемами, а какие-то компоненты - алгоритмами связи. Попробуйте хотя бы рассортировать эти компоненты, чтобы получить различение, что в суперсистемах является элементом, что связью, а что алгоритмом.

[quote:340073]
На текущий момент нет никакого смысла дёргаться в попытках объяснить слово "социальные" в описании суперсистем.
[/quot]

Если так, то нужно немедленно прекратить использовать это слово, потому что что оно тогда означает? :-)
Или все-же дать ему определение, что возможно. (Должен ли я добавить, что это определение может быть только циклично зависимым от дальнейших определений, циклично зависимых от этого, но _таким_ образом ему все таки можно придать определенный смысл?)

[quote:340073]
Как только мы обнаружим, что все суперсистемы, какие только можно помыслить - биологические, уже будет невозможно не догадаться, что будучи они все биологическими, ещё и социальные. Сейчас, для простоты понимания, пока ТССС не написана, можно вообще обобщить до следующего мнемонического правила - все суперсистемы на самом деле социальные и сложные, и уже плясать далее из этой предпосылки. Это значительно упрощает процесс вхождения в нужный настрой для дальнейшего различения, которое и должно прийти в процессе личного исследования каждого.
[/quot]

Я не согласен и дальше по тексту пострараюсь объяснить (ура, я нашел "ъ" в моей клавиатуре), в чем конкретно и почему.


[quote:340073]edse
1. Человек имеет физические (физос), биологические (биос), но также и духовные (ноос) и спиритуальные (теос) компоненты в иерархии своей индивидуальной суперсистемы. Вы можете рассматривать человека только до уровня физоса (этим часто страдает КОБ), можете до уровня биоса (за это в КОБе бьетесь вы), но можно и должно идти выше (или глубже) до нооса (психология) и далее.

Я не то чтобы бьюсь за биос. Дело в том, что из биологии я больше всего знаю именно нейробиологию, поскольку начинал изучение всей этой системы знаний именно с неё, и интересовала она меня чисто из практических соображений - только нейробиология ответила на те вопросы, которые поставила мне среда.
Эволюционную же биологию (и молекулярную, и антропологию) я стал изучать уже чисто по накату, по создавшемуся интересу, к тому же уже был довольно широкий пласт физики, который с молекулярной биологией и антропологией связан чуть ли не прямолинейно.
[/quot]

(Заметка между строк: нейробиолигия всегда играла важную роль в построении моделей мироздания, конкретно в ИТ Кена Уилбера и др. И я обязательно, в ближайшее же будущее, найду ресурсы чтобы изучшить рекомендаванную вами литературу, т.к. уже > 20 лет этим не занимался и интерес восполнить пробелы есть немалый.)

[quote:340073]edse
Так вот что я имею сказать по поводу физоса-биоса-нооса-теоса. Дело в том, что есть обоснованное убеждение (лично моё) - психологию и спиритуалогию можно в принципе не рассматривать без нейробиологии и физики. Это специально надуманная дуальность материи-духа, в квадрантах помноженная на два, в реальности не существует. Да, нам удобно квантовать мир именно таким образом, но это удобство - пережиток эволюционного пути, пройденного нашими предками, это удобство не объективное, а абсолютно субъективное ...
[/quot]

Все немножко не так (от слова, совсем), а даже гораздо лучше (и вам, скорее всего, понравится).

Что я подразумеваю, говоря о "сферах" физос, биос, ноос, теос и т.д.?

(Теос, кстати, не имеет отношения к спиритологии, оккультизму, верам, догмам и т.п. - это просто высшая (или более высокая, чем в ноосфере) форма духовной деятельности или бытия. Как пример хотелось бы привести пару глав из книги Zhuangzi (по Палладию Чжуанцзы, если не ошибаюсь). Если интересно, могу попробовать найти текст перевода на русский в тырнете и поместить здесь. (Для "посвещенных" - речь о главах о мяснике и столяре, о том как они выполняют свою работу. Просто наслаждение!)
Это имеет также отношение к уровням 2-го ранга (2nd tier) в SD.
)

Здесь речь идет о иерархической структуре вложенного ("матрешкинского") типа (холархии), в отличии от иерархии в виде мат. дерева (типа подвесок на подвесках на ...) (гетерархии);

- конкретно о законах соответствующих сфер: физических законах, биологических и т.д.

Эти закономерности рассматриваются как являющимися подмножествами друг друга в виде расширения физос < биос < ноос < теос < ..., т.е.

в биосе есть все законы, что есть в физосе + дополнительные закономерности;
в ноосе есть все законы, что есть в биосе + дополнительные закономерности;
и т.д.

т.е дело выглядит так:

[[[[физос]биос]ноос]теос]

Физос самая маленькая матрешка, засунутая в биос (матрешку побольше) и
т.д.

(Надо ли мне уточнять особенно, что "граница" между сферами именно там, куда мы ее условно поместим, что бы нам было удобнее осмысленно моделлировать реальность?)

Проведу аналогию для примера: представьте математическую модель, в которой есть только сложение (+,-), но нет умножения (*,/); теперь другую модель, где есть также умножение (*,/). 2-я модель в определенном смысле окаймляет 1-ю, превосходит (трансцендирует) ее своими дополнительными закономерностями (наличием операции "умножение"). В то же время умножение выражется через сложение (так напр. работают большинство компьютерных систем). Некто, знакомый только с первой системой, рассматривая 2-ю, видел бы в каждом умножении только кратное сложение, т.е. первую систему. (А компьютерная система видит в различных видах данных (тексты, картинки, видео и т.п.) - только последовательност байтов, а то и просто битов.)

Теперь представьте себе, мы можем во втророй системе "разрушить" умножение, но сложение при этом сохранится. А теперь представьте, что мы разрушим сложение, что будет с умножением, которое определено как кратное сложение? Его тоже не останется. В этом и есть суть того, что что умножение превосходит (трансцендирует) сложение и включает его в себя как свой (системный) под-холон.

Теперь возникает вопрос: вторая система чем нибудь отличается от первой?
Ответ простой: как нам угодно! Если проще нам оперировать понятием "умножение", чем "кратное сложение", то да; а если нет - то нет и 2-ю систему можно просто вообще не рассматривать.

Аналогично со сферами: физоса в принципе достаточно для всего, даже биос не нужен, все что есть в биосе, есть и в физосе, в интерпретации на уровне физоса - или я не прав и биос все-таки нужен?

И еще один вопрос: есть разница между "чувством" вкуса клубники (ее "вкушением") и физическими (или пусть даже нейробиологическими) описаниями этого вкуса (или процесса, если речь идет о вкушении)?

Я к этому еще вернусь.

[quote:340073]
... и его можно (в моём понимании - нужно) отбросить и переучиться мыслить иным способом - процессуальным.
[/quot]

Интегральная Теория (ИТ) Кена Уилбера начинается с постулата холона, а уже во втором предложении, так сказать, он пишет:

"можно рассматривать мироздание как состоящее из процессов..." а после этого объясняет (ъ, ха-ха), что и эти процессы сами по себе явл. СС, т.е и в их основе лежат (= "имеет смысл в нашей модели положить") холоны. Т.е. холон - более основополагающий елемент модели мироздания, чем процесс.

Еще несколько заметок:

* Эволюция определений различных типов холонов в ИТ наверное все еще не завершена, т.к. интуируется (напрашивается, намекается) некая разница между индивидуальными и социальными холонами и т.п. Об этом больше позже (возможно, не сегодня).

* Хочу сказать несколько слов людям, верящим в то, что они где-то видели или слышали, как биос нарушает законы физоса, или ноос нарушает законы биоса (напр. питание светом) или физоса (напр. левитация) и т.п. так как они обычно дают о себе знать при подобных дискуссиях.

Хочу рассказать вам/им, что есть видео, где совершенно отчетливо запечатлено как я во время занятий тайцзи демонстрирую "энегию притягивания", именно притягивая к себе партнера по спаррингу, явно не касаясь его. Такое хорошо для мотивации учеников, но как это не странно, многие действительно начинают верить в некие сверхестественные силы (особенно в России, почему-то). Поэтому я прошу прощения - не идите с таким ко мне. Вместо этого предлагаю вам одно из двух:
1. идите с этим к психотерапевту;
2. идите с этим к научному сообществу и покажите это там. Вам дадут минимум нобелевскую премию и много денег, библейская матрица будет в восторге, это будет сенсацией и рано или позно я об этом узнаю и откорректирую свое понимание вещей согласно этим новым знаниям.

А иначе - увольте.

* Я очень хорошо помню, как >20 лет назад, когда изучал ИТ, высказал в соответствующем форуме мысль, что ИТ на мой вкус черезчур "статична", не уделяет процессам должного внимания. Может быть это изменилось с тех пор, но я не заметил. В любом случае не беда - нам с ТССС тут и флаг в руки.

[quote:340073]edse
То, как именно это сделать я подробно описал на собственном примере, просто изложив собственный путь познания, точнее конечно небольшую его часть, которую считаю ключевой для примера именно этого вопроса. Это всё можно оспорить, пожалуйста, но я подожду, когда кто-то этот (или аналогичный) манёвр повторит (он занимает вообще не особо много времени, от пары недель до пары месяцев) и сможет говорить предметно. Вот описание, начало от 15:44 05.04.2020:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35860
[/quot]

Так что изучу ваш "ксперимент" и попробую повторить. Но пока ничего не обещаю, зная свою перезагруженность "всем".

[quote:340073]
Так что бьюсь я не за биос, а за всё вместе. Желательно, не деля. Для меня к примеру физика и биология - это одна наука, а не две, химия и география - вложены в физику, а социология и психология - в биологию, и так далее. Впрочем, конкретно к предложенным вами книгам у меня нет специально ЭТОЙ претензии, поскольку никаких книг, к которой эту претензию невозможно было бы предъявить я не знаю, мне они пока не попадались.
[/quot]

Я надеюсь, что уже понятно, что если желательно не делить, не делите. ;-)
Но метод познания "от сложного к простому" (анализ, top-down) + "от простого к сложному" (синтез, bottom-up) (при этом циклично-реверсивно-рекурсивно) вроде бы еще никто не отменял.

[quote:340073]
edseС "перескоком" из индивидуального измерения в социальное надо быть осторожнее - является ли индивидуум иерархически частью своей социальной системы аналогично тому, как, скажем, биос явл. частью его самого? Или тут несколько иная система взаимоотношений?

Полагаю, тут дело в том, что никакого индивидуального и социального измерения не существует, эти способы говорить. Я понимаю откуда они, как-то нужно это назвать, но названное - это ещё не объективное, это просто речевой маркер.
[/quot]

Да, именно так. Но тоже самое можно сказать в отношении чего угодно (кроме дао-шуньяты-брахмана-гнис'меда-добавьте-термин-вашей-недуальной-традиции...).

Я думаю, что мы это понимаем и что "в самсаре" это не только неизбежно, но и имеет замечательный смысл.

[quote:340073]
Вы ведёте речь о переходе в рассмотрении от элемента к суперсистеме. То есть, речь попросту об изменении масштаба: любой элемент - это тоже суперсистема.
[/quot]

Если "изменение масштаба" подразумевает системо-образование (эмергирование; когда 1 + 1 = 3, т.е. сумма 2 + еще нечто новое), то да.

[quote:340073]
Следует это из предпосылки, описанной выше - "все суперсистемы на самом деле социальные и сложные". Да, система взаимоотношений будет меняться на различный уровнях. Однако, что важно понимать - система взаимоотношений это не нечто стабильное или статичное - она меняется ничуть не меньше и без всяких переходов на другие уровни, меняется на одном и том же уровне. Этот процесс, под названием "система взаимоотношений" скорее требует рассмотрения по второй или третьей производной в качестве обобщения в синтетической части теории, и методологии стратификации в качестве аналитической её части.
[/quot]

Да. (за искл. социальности; к ней я еще вернусь)

[quote:340073]
edseВот о более-менее конкретном описании этого варианта и вопрос.

Биология + физика.
[/quot]

Ну вот видите, вот вы и признали (опять), что в биосе есть нечто, чего нет (так просто) в физосе, иначе физоса хватило бы.

Но если на этом вы остановитесь, не признаете того же для нооса и т.д., вы отсечете не только значительную часть мироздания, но и наиболее важную его часть (скажем, 1% материала, но 90% значимости).

Тогда я гарантирую вам тупик, из которого у вас будет 2 выхода: "признать" ноос и т.п. либо ограничить значимость теории до ~10%. (О конкретной величине можно, конечно же, дебатировать, но сравните значимости - не важности для существования, а именно значимости! - биоса и физоса.)


[quote:340073]
Копать мы будем оттуда, пользуясь по пути математикой. Но сами ответы наиболее полно на данный момент лежат именно в естественных науках. Основная проблема - нежелание подавляющего большинства изучать не то что прямые данные (например, научные работы, публикуемые десятками тысяч ежегодно), а даже информацию подготовленную, скомпонованную и объяснённую - в виде научных трудов или даже научно-популярных книг. В текущем представлении, я бы скорее посмел сказать, что о конкретном описании эволюции как промысла скорее никакого вопроса нет, это описание нужно лишь прочитать. Если вы хорошо знакомы с ДОТУ, просто порекомендую очень лёгкую и внятную литературу по эволюционной биологии, там в общих чертах содержится искомое описание:
Александр Марков - Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня, 2010
Александр Марков - Эволюция человека, два тома - "Обезьяны, кости и гены, "Обезьяны, нейроны и душа", 2011
[/quot]

Не премину, как уже сказал выше.

[quote:340073]
edseНу, этим пусть занимаются антропологи и историки. :-)
Тут такая штука - пока кого-нибудь дождёшься, сам изучишь и всё ручками потрогаешь. По антропологии могу предложить помимо упомянутой выше "эволюции человека" следующий двухтомник, просто чтобы быть в курсе более-менее актуальных событий в этой науке, хотя сегодня сведения в ней обновляются чуть ли не быстрее, чем в нейробиологии:
Станислав Дробышевский - Достающее звено

...

В упомянутой выше книге Маркова "Рождение сложности" значительная часть посвящена именно разбору различных эволюционный теорий и описанию нормальной современной теории эволюции, включающей в себя все предыдущие теории эволюции. Я немного описал что там происходит и добавил от себя остальные элементы в комментарии от 23:29 01.11.2020 вот здесь, все названия гуглятся и можно поизучать (или прочитать Маркова):
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38831
[/quot]

Ditto.

[quote:340073]
edseсоциология нашего уровня/этажа развития нам доступна "изнутри" (мы можем общаться с друг-другом являясь членами этого социума), а вот социальные системы не-нашего уровня нам доступны только снаружи - мы не можем общаться с молекулами или насекомыми (или богами) как с друг-другом, мы можем только наблюдать за ними тем или иным образом.
Совершенно справедливое замечание, к которому существует совершенно справедливый ответ. Правда он многофакторный и далеко не полный.

Во-первых, мы можем "общаться" и с молекулами, и насекомыми и со всеми остальными папоротниками и галактиками. Только делать мы это можем согласно нашей личной мере - вот есть у нас перцепция (в общем смысле - органы чувств) и анализатор (головной мозг) - ими мы и общаемся со всеми остальными суперсистемами. Постоянно, в бесконечном и непрекращающемся цикле прямой и обратной связи. В ДОТУ об этом есть замечательная, но к сожалению малюсенькая глава, которую я уже упоминал в комментарии выше: Попутный ветер вседержительности. Вот есть прочесть её примерно 42 раза, многое откроется из того, что написано в этом "во-первых".

Во-вторых, мы сами по себе многоуровневая суперсистема. У нас есть органы чувств, способные детектировать 1 молекулу (одну штуку) - например обоняние, и есть органы чувств, которые теоретически могут регистрировать 1 элементарную частицу (одну штуку) - например зрение, регистрирующее пролёт одного фотона. Если же говорить о более обширном поле перцепции, помимо привычных понятий "органы чувств", что у нас в теле огромное количество механизмов, позволяющих детектировать молекулы, атомы и элементарные частицы в штуках.

...
[/quot]

АК, ну вы же понимаете, что не это подразумевалось под "общением".

Необходимо наличие не только какой либо вообще прямой и обратной связи, но и общий язык и взаимопонимание и много чего еще. Получение информации о молекуле или понимание языка пчел или какое либо внешнее влияние на них еще не достаточно для общего доступа к некоему внутреннему миру. (Когда вы последний раз приглашали молекулу в кино или просили пчел принести вам меда (а они ведь могут и правда принести :-) )
Хотя это уже неплохое начало...

(А главу прочитаю прямо сразу.)

[quote:340073]
Более того, имеется такая наука как квантовая биология (пока спорная и слишком новая) ...
[/quot]

Да, поэтому давайте пока не будем об этом.


[quote:340073]
В-третьих, многоуровневость нашей суперсистемы не кончается только молекулярной или квантовой биологией. Само тело состоит из наших собственных клеток, и клеток организмов-симбионтов, т.н. микробиоты. Этих клеток в нашем организме, которые не являются человеческими - больше, чем человеческих. Мы с ними постоянно общаемся.
[/quot]

Да, мы как биос содержим (состоим из) большого кол-ва физоса, но это в данном случае не имеет отношения...


[quote:340073]
В-четвёртых, да, сознание в этих процессах внутреннего общения не участвует - но это не означает, что не может, это лишь означает, что пока что этого не требовалось. Как только это потребуется, сознание отрастит нужную нейросеть и погнали.
[/quot]

Да, и когда/если это произойдет, мы будем вхожи в общий внутренний мир.
И это ничего не меняет в моем высказывании.

[quote:340073]
Вместе с тем, сознание - не участвует, общение - происходит, однако мы называем это "человек" и противопоставляем это "социуму". Очевидно, такой подход к стратификации множеств является ошибочным.
[/quot]

Бессознательное общение - не в счет (хотя уже теплее...) И я бы сказал "СО-поставляем"...

[quote:340073]
Очевидно, такой подход к стратификации множеств является ошибочным.
[/quot]

Пока не убедили.

[quote:340073]
В-пятых, как оказалось, не только человек может изучить язык животных, например - изучен сложнейший язык пчёл, разговаривающих друг с другом танцами, или язык муравьёв, общающихся феромонами и определёнными движениями специальных органов на голове. Хуже всего то, что обычному человеческому языку можно обучить обезьян, естественно не речи, а языку жестов, и они могут составлять внятные простые предложения на уровне трёхлетних детей и легко и сносно общаться с людьми и (!) друг другом. Но совсем уже за гранью то, что языку обучают даже собак и птиц - способны запомнить и воспроизвести поведением около 500 слов.
[/quot]

Если некоторые животные почти к этому способны, это просто значит, что они вхожи в наш общий внутренний мир и это ничего не меняет в моем высказывании.


[quote:340073]
edseА 4 было не измерений, а квадрантов в одном из этих измерений:
[индивидульный-социальный] x [внутренний-внешний]. Я об этом упоминал выше.
Собственно, я и имею в виду эти квадранты как измерения. Для простоты понимания - всё, что можно представить как столбец в таблице - в общем случае представляет собой измерение. Выше описал, что имею в виду конкретно по вопросу квадрантов.
[/quot]

Да, ну, не важно. Главное, нет никаких ограничений! А если какие либо "критики" их нашли, пусть их оставят себе. Какое нам дело до них?

...