[quote:340073] это Локальный Корректор.

Sorry, проблемы с техникой, еще не понял, как здесь правильно цитировать...

edse
[quote:340073]
Sorry, проблемы с техникой, еще не понял, как здесь правильно цитировать...

На некоторых ресурсах при выделении фрагмента есть возможность не только копировать и вырезать и вставлять , но и цитировать.
Когда нужно нарезать множество цитат , я на этом ресурсе выделяю начало и конец фрагментов так

edse
.............. ..

..

Алексей Ник.
edse
[quote:340073]
Sorry, проблемы с техникой, еще не понял, как здесь правильно цитировать...

На некоторых ресурсах при выделении фрагмента есть возможность не только копировать и вырезать и вставлять , но и цитировать.
Когда нужно нарезать множество цитат , я на этом ресурсе выделяю начало и конец фрагментов так

edse.............. ..
..

Копирую сначала с вашего текста "

Просто Серёжа
" в начало цитаты и "..

" в конец цитаты.

Дмитрий К
Принцип вложенности систем описал выше,

Не описан. Вы не описали ПРИНЦИП вложенности систем. Вы описали один частный пример ограничения понятия вложенности посредством рассмотрения суперсистем через локализированные субъекты и объекты управления. Отсюда и возникает большая часть непонимания подавляющего большинства сторонников КОБ, пытающихся рассматривать топологию суперсистем через их материальные локализации в четырёхмерном пространстве-времени.

Поясню свою мысль. МЖК и МНБ являются двумя отображениями одной и той же суперсистемы на четырёхмерное пространство-время - поверхность планеты во времени. МЖК - это одна проекция многомерной суперсистемы, МНБ - другая проекция той же многомерной суперсистемы. При проецировании, то есть ОТОБРАЖЕНИИ, то есть МАТЕРИАЛИЗАЦИИ этой многомерной суперсистемы на пространство-время наше сознание различает две "совершенно разных" вещи - межрегиональный конгломерат и многорегиональный блок. Разница между этими проекциями заключается в том, что связи в одной проекции толстые и короткие, а в другой проекции суперсистемы - длинные и тонкие.

Что это означает в физической реальности? Многорегиональный блок очень устойчив за счёт толстых, то есть сильных связей, которые представляют собой связи преимущественно культурно-генетического характера, эти связи устойчивы за счёт крайне невысокой скорости разрушения, но и скорость создания их также невысокая. Параметр "длины связи" в проекции означает буквально - скорость распространения информации в ней, а параметр "толщина связи" - её крепость (мощность, надёжность и тд), то есть в проекции дуальная пара "толщина - длина" производная связи по материи-времени. При проецировании некоей суперсистемы на четырёхмерное пространство-время из-за того, что время мы не воспринимаем в его целостности, а только шагами, проекции разбиваются на две производные по времени. Одна производная суперсистемы по пространству-времени проецируется на поверхность планеты как расположенные рядом узлы с крепкими, но медленными связями - это многорегиональный блок, а другая производная той же суперсистема по пространству-времени проецируется в качестве разрозненных узлов, между которыми имеются слабые, но быстрые связи - это межрегиональный конгломерат.

Классификация связей, которые присущи МЖК и МНБ, характеризуется различными процессами в суперсистемах, отображаемыми в материи нашим сознанием как спектр гармонических процессов различной частоты, МЖК преимущественно склоняется к высокочастотной части спектра, где процессы быстрые, но неустойчивые по предсказуемости, а МНБ преимущественно использует низкочастотные процессы, протекающие медленнее. ГП и страновики вынуждены действовать на высоких частотах - поскольку управление происходит в МЖК, требующем длинные, но тонкие связи. В рамках теории сигналов, чем длиннее и тоньше связь, тем более высокочастотный процесс используется. В рамках МЖК страновики используют ВЧ-процессы для получения ресурсов из удалённых стран, а ГП использует ВЧ-процессы для создания с этих странах необходимого информационного поля для проведения управления. Именно поэтому мы постоянно в новостях видим и слышим, как от лица ГП и страновиков высказываются то политики, то спортсмены, то актёры со всей планеты, из соверешенно разных точек, и почти не попадают в эфир оглашения каких-то местных, национальных сил - они попадают только в роли инструментов концепутального управления.

Именно отсюда "Путин-снайпер" - он, используя объективные (для суперсистемы российского МНБ) обстоятельства внешней высокочастотной мельтешни ГП и страновиков в библейской МЖК вокруг многих низкочастотных процессов, общих для человечества, дождался синхронизации эволюционных НЧ-процессов, и когда они совпали по фазе - открылось окно управления, где можно было минимальным воздействием достичь значительный результат.

Что это за суперсистема, которая проецируется на планету как два типа организации - МЖК и МНБ? По всей видимости мы говорим о глобальной многомерной суперсистеме, о суперсистеме управления планетой. Скорее всего, у нас в КОБ эта конструкция известна в качестве понятия процесса глобализации. То есть процесс глобализации проецируется на планету как МЖК и МНБ. Иными словами, две суперсистемы МЖК и МНБ являются вложенными в суперсистему "процесс глобализации".

Как это связано с примером вложенности суперсистем "Солнечная система → государство Китай → иммунная система Шунь Ли"? Очень просто. Во-первых, любые суперсистемы, которые присутствуют в мироздании - это проекции вышестоящих суперсистем на меньшие размерности: так же, как обе суперсистемы МЖК и МНБ являются проекцией обобщающей суперсистемы глобализации, между тремя искомыми суперсистемами тоже существуют отношения, описываемые понятием проекция, отношения отображения. Так, суперсистема "государство Китай" является частной проекцией суперсистемы "солнечная система" на четырёхмерное пространство-время поверхности планеты, а суперсистема "иммунная система Шунь Ли" является частным отображением обеих суперсистем "китая" и "солнечной". При этом, суперсистема "солнечная" на уровень суперсистемы "китай" отображается через ряд отображений, например на каждую планету солнечной системы отображается вся суперсистема "солнечная" в виде каких-то законов движения планет, гравитационных постоянных, присущих нашему Солнцу и околосолнечному пространству, общей механике взаимодействия всех тел солнечной системы, химические составы планет, параметры ионизации, температуры локальной солнечной системы и тд. Это всё также проецируется на поверхности всех планет согласно уже собственным свойствам (личным мерам) этих планет, и если суперсистема "планета" имеет в своём составе какую-то форму организации суперсистем, напоминающую человечество (допустим на Юпитере живут какие-то вирусы), то можно говорить о том, что на эту планету "солнечная" суперсистема проецируется в качестве различных "государств" - ареалов существования популяций определённого генома и культуры. Таким образом мы говорим о популяции как о суперсистеме, в которой отношения регулируются геномом и культурой - в формате вирусов это ГОП и культура вирусов соответствующей меры, а у современного человечества ГОП и культура просто имеют большую размерность, нежели геном и культура вирусов. То есть в итоге суперсистема "государство" на каждой планете будет проецироваться согласно личной меры планеты - если где-то личная мера развития достигла вирусов или скажем "разумных кристаллов" или "разумных облаков" - там будут "государства" вирусов, разумных кристаллов и разумных облаков, а на Земле это государства каких-то людей. Суперсистемы, близкие по масштабу к уровню человеческих сообществ имеют размерности, соответствующие личной мере человека - его ГОП и культуре, или говоря иначе - связи в суперсистемах обусловлены личными мерами элементов, представляющие собой генетические и культурные взаимодействия между элементами.

По подобной схеме происходит проецирование суперсистемы вглубь масштаба - так суперсистема "китай" проецируется на всех жителей Китая, в том числе и Шунь Ли через генетический и культурный потенциал всей суперсистема на личный геном и сознание элемента. И уже геном и сознание элемента, вступая в связь с другими элементами суперсистемы "китай" и другими суперсистемами поблизости - например суперсистемой каких-то растений, суперсистемой каких-то животных, суперсистемой других людей - взаимодействует согласно своей личной меры и меры этих суперсистем (или их элементов), получая те или иные результаты взаимодействия. Одним из типов взаимодействия осуществляется через суперсистему "иммунитета" - отчасти заложенную генетически, отчасти воспитываемую культурой. Вот так можно рассматривать вложенность весьма разномастных суперсистем друг в друга.

Дмитрий К
К тому же ТСС у ГП есть, она описана в священных писаниях, но там скрыта методология и содержится система кодификации и умолчаний, то что содержится в умолчаниях передается устно

Теория, у которой скрыта методология - это не теория в общем смысле слова. Особенно, если говорить о том, что эволюционировать эта теория могла только благодаря тем, кто являлся носителем устной части, а это крайне маленькая выборка для того, чтобы среди этих людей с достаточной частотой появлялся кто-то в состоянии не просто передать знание из уст в уста, но и ещё и синхронизировать их с Законом Времени. Скажем, если за пять тысяч лет там сменилось 100-200 поколений иерофантов, речь идёт о двух-пяти тысячах человек, среди которых должны были бы появится настолько развитые умы, чтобы совершенствовать теорию. Это крайне мало даже само по себе, а если учесть высокий деградационный потенциал этого закрытого сообщества в виду ничтожного по охвату ГОП популяции, я бы вообще на такой сценарий не ставил.

Дмитрий К
ДОТУ это методология КОБ её составная часть, КОБ отвечает на вопрос: Что делать? ДОТУ на вопрос: Как?

Я же неспроста в вопросе задал "задайте вопрос, на который должна отвечать ТССС". КОБ ставит цель, ДОТУ отвечает на вопрос как её реализовать, а ТССС - ..? Что до моего мнения, так ТССС отвечает на вопрос "что" - что собой представляют эти самые ССС.

Дмитрий К
150 раз вам об этом уже писал, почему это ни к чему не приведет.

Я вас услышал, но думаю, вы меня не услышали. Не может "ни к чему не привести" синхронизация КОБ с развитием наук типа биологии и физики за последние 20-30 лет - этих сведений в КОБ просто нет, они отсутствуют как класс. Конечно же приведёт - к улучшению, уточнению концепции.

Дмитрий К
Нет, у вас написано по другому, можете сами себя и процитировать, вы пишите, что дальше разворачивать ничего не нужно, это вмешательство

Давайте лучше вы процитируйте мой текст, где вы это прочитали. Я такого не имел в виду, но не знаю, из какой именно фразы вы такой смысл сняли.

Дмитрий К
Догматизации происходит по причине, когда много говорят и ничего не делают, именно об этом указано в самом начальном разделе ДОТУ.

Об этом есть книга ВП СССР под названием "Об имитационно-провокационной деятельности". Она этому тезису посвящена полностью. Суть тезиса в ДОТУ, о котором вы говорите, формулируется несколько иначе - теория не работает в отсутствии воображения себя в ситуациях управления обстоятельствами. ДОТУ, стр. 6. Вопрос не в многоговорении и ничего неделании. Вопрос в отсутствии воображения. Множества "теоретик управления с отсутствием воображения" и "практик управления с незнанием теории" делятся не по принципу "мало или много говорения" и "много или мало делания".

Дмитрий К
Они тоже говорят, давайте не будем ничего разворачивать, оставим всё как есть, но разъяснять будем мы со своей колокольни, но при этом так как написано в откровениях никто не поступает, нравственность согласно откровениям не выстраивает, зато ходит в церковь, ставит свечки и отпускает грехи, либо молится на коврик. Я вас не обвиняю, но вы предлагаете действовать в том же алгоритме скорее всего неосознано, я это не могу принять. Вот, если вы на практическом примере к которому я вас всё время призываю покажите ошибочность теории управления хотя бы в МИМ, тогда вопросов нет, будем в этой ошибке разбираться, но пока лично для себя я вижу ошибку именно в ваших рассуждениях, вы это отрицаете, но здесь как говорится дело ваше, я не настаиваю и постоянно на неё указываю, дабы быть максимально открытым.

Весь этот абзац - ваше заблуждение. Вы прочитали "какой-то свой смысл" в моих словах, и продолжаете утверждать, что смысл, который вы ошибочно нафантазировали себе из моих слов - является верным. Что касается ошибочности МИМ то я уже показывал вам, что процессы в ДОТУ - декларируются, но не описываются, и пока управленец оперирует категорией материи, он управляет лишь только материальной коррекцией, предикция ему недоступна. Предикция это связь с процессуальным мышлением, как показала практика - мало какой пример с процессом и предикцией воспринимается на форуме, подавляющее большинство, оперируя материей, процесса не видит, пока о его результатах не огласит Валерий Викторович. Это пост-фактум мышление, ретроспективная рационализация с подгонкой памяти "о, я как раз так и думал, как Валерий Викторович сказал!" Пока такие психические процессы не будут изучены и подробно описаны в КОБ - так и будет болтология о материальных фактах и проявлениях, давно после того, как процессы уже произошли. Все постоянно говорят об управлении, но совершенно ничего не знаю как устроен наш собственный орган управления, который всё это управление осуществляет. А орган этот устроен таким образом, что любое его подробное изучение значительно повышает понимание управления, поскольку он является кроме прочего ещё и суперсистемой.

Дмитрий К
я примерно действую в таком алгоритме, только восприятие у меня другое. Я чувствую, что при смене обстановки у меня происходит смена ощущений, информационной составляющей и мерность этого состояния, касаемо биополя это проявление чувствительности на уровне взаимодействия с другим объектом. Соответственно какой вывод, если мы пользуемся описанием метрологической состоятельности и методологией ДОТУ, если есть субъективное восприятие, значит идёт определенное воздействие объективно существующего процесса, мерой является изменение в восприятии и текущем состоянии.

Описание ВЕРНОЕ, однако описываете вы только первый пункт логики метрологической состоятельности про то, как вы взаимодействуете с биополем / эгрегором. Всё так, субъективное описание, вполне работоспособное. Но для полной метрологической состоятельности нужно пройти всю цепочку описания - второй шаг это "какова природа этого явления", и третий "построить модель". Вот собственно как только начинаем копать в природу явления, сразу сама собой появляется необходимость в модели, и продолжая мысль дальше - происходит возврат в отправную точку - а как собственно мы ВЗАИМОДЕЙСТВУЕМ с явлением? Единственный ответ, который позволяет развернуть модель биополя / эгрегора - это обратиться к сведениям о том, как собственно работает наше взаимодействие с теми или иными явлениями. Взаимодействие - это такой процесс управления чего-то чем-то, в котором прямые и обратные связи равнозначны или близки по уровню. То, как мы управляем объективной на наш взгляд реальностью - заключено в головном мозге. Вот его и следует изучать, для того, чтобы разобраться со всеми возможными способами взаимодействия с объективной на наш взгляд реальностью. По сути своей, если обобщить, речь идёт о нейрофизиологии человека, как науке, изучающей строение, функционал и эволюцию личной меры как суперсистемы. Но это - моё представление о том, как подойти к теме биополей / эгрегоров, представление это лично для меня уже пройденный этап, я вопрос изучил в меру своего понимания, и пользуюсь, что за этим последовало я описал в предыдущем комменте. Я не утверждаю, что не существует ДРУГИХ метрологически состоятельных способов подойти к снаряду, однако по моим наблюдениям никаких готовых метрологически состоятельных по всем трём этапам цепочки "взаимодействие с явлением - описание природы явления - практическая модель явления" не существует.

Дмитрий К
Нужно было написать, нравственно не приняли, поэтому ничего не написали. В остальном не согласен, что АК сделал, что-то неправильно или где-то ошибся, потому что никто в дискуссию аргументировано не вступил, а они огласили своё понимание и в общем к этой дискуссии призывали всё общество, но кроме помоев в ответ ничего по факту не услышали.

В идеале им эту дискуссию можно было смоделировать внутри коллектива ещё до того, как публиковать. Я не обвиняю, просто говорю об уровне предикции, и о законе времени. Это раньше науки были уделом в том или ином смысле оторванных от остального мира индивидуумов, не имеющих возможности итерационно подходить к написанию работ, получая постоянную обратную связь из широкого сообщества по каждому модулю. В 1980-х, конечно, это всё ещё было именно так, к тому же эта ситуация полностью лежит в векторе целей ГП по наиболее длительной герметизации знания - ему выгодно любые знания утапливать в маленьких группах людей и затем маргинализировать их по необходимости, поэтому современное человечество активно выращивалось в этом подходе к знанию вполне целенаправленно.

Поэтому решение работать авторским коллективом было верным согласно ЗВ - это однозначно лучше, чем работать в одиночку, в АК можно получать хоть сколько-то обратной связи. Однако прямо в самих материалах КОБ уже была методология, чтобы эту обратную связь моделировать с точки зрения общества, однако не было той части методологии, отвечающей за то, как устроен мозг, чтобы хотя бы модель чужого сознания воплотить в рамках виртуальной обратной связи, если уж нет возможности опрашивать других и получать обратную связь с них. В общем, вижу, что до этой мысли можно было дойти хотя бы в общих чертах, и спрогнозировать такое развитие ситуации с нравственностью окружающих, особенно после того, как обратная связь была молчанием, просто смоделировать "их мысли" в рамках вероятностной матрицы. В рамках же всего контура предикции-коррекции, когда предикция предсказала результат лучше, чем получен в реальности, нужна более активная коррекция, отвечающая вектору целей. Этот вектор целей собственно связан с состоянием суперсистемы, и дальнейшие работы показывают по хронологии, каково состояние суперсистемы было на тот момент - АК вынужден был собирать общество по сусекам из довольно скудного и тупого состояния оскотинившейся публики. Эта ситуация, если подумаете, очень хорошо смоделирована здесь на форуме, когда под странными и довольно упоротыми вопросами появляются обсуждения вида "так думает настоящий народ, дайте ему высказаться", будто разумные высказывания это что-то непотребное и в присутствии идиотов нужно покорно молчать и ни в коем случае не высказывать чего-то, чего они не поймут. Вот так и управляются эти наши суперсистемы: каждый либо повышает свой и общий (!) уровень понимания, либо понижает, выбор этот осуществляется по собственной воле и произволу, а не только по обратной связи.

Дмитрий К
Тогда убирайте слово "троцкизм" и оставляйте только определение. А то у вас получается - цирк уехал, а клоуны остались? И тогда посмотрим как вы только на основе определения объясните о чём идёт речь.

Обратите внимание на выражение "цирк уехал, а клоуны остались". Именно это выражение и характеризует сегодняшнюю ситуацию - "цирк уехал" это Закон Времени, ГИП, процесс, прошедший по нашей цивилизации, а "клоуны остались" - это Троцкий, материя, оставшаяся давно в истории. То есть буквально - процесс распространения и функционирования психотроцкизма постоянно проистекает вокруг, а материя, которая подменяет образ - давно истлела. Убрать слово "троцкизм" из определения - и определение совершенно никак не пострадает: для 99,99% людей на планете не существует СОГЛАСОВАННОГО образа Троцкого, это не яблоко, и не книга. Троцкий - он не только для всех разный, он ещё и постоянно искажается. Поэтому во всех подобных случаях, когда образ подменяется материей, которую сторонник концепции вынужден специально изучать, вместо того, чтобы пользоваться образом как индексом, вызывая правильные модули, которые образ должен отражать - и возникает ситуация, когда АК недоумённо разводит руками, не получая понимания из толпы. Формирование образов для толпы это очень серьёзное занятие, вплотную связанное с биологическим понятием мемов. Думаю, ТССС будет и в эту сторону работать, как теория ССС мемокомлексов.

Дмитрий К
если убрать Троцкого, соответственно нет тех присущих ему качеств на основе которого было составлено определение вами цитируемое, таким образом автоматически у нас исчезает и определение

Все слова определения явления понятны без Троцкого: "древнее явление, присущее глобальной толпоэлитарной цивилизации и позволяющее людям, ему приверженным, открыто декларируя благие намерения, подавлять их своими же действиями по умолчанию".

Дмитрий К
После того как стала развиваться наука, а вместе с ней материалистический атеизм, понятие "Одержимость" убрали как присущее религиозному представлению. Но появился Марксизм как проявление психотроцкизма, который удалось связать с деятельностью Троцкого, который был то социал-демократом, то меньшевиком, потом переобулся в марксиста, поэтому психотроцкизм - это не идеология, это психическое состояние, когда какой-то гнев, ненависть к кому-то у человека становится навящевой идей и чтобы её воплотить, человек готов быть кем угодно, чтобы этой цели достичь.

Цепочка следующая - было нормальное понятие, которое упразднили материалистические атеисты, затем заболели "несуществующим заболеванием", и теперь понятие называется именем одного из них. Какой образ возникает у вас при названии - синдром Лу Герига? Явление названо по той же схеме - по имени заболевшего. Образ, связанный с этим понятием будет хорошо известен вам, но с Лу Геригом не связан от слова совсем.

Дмитрий К
Вы как-то буквально понимаете приведенные выражения, ну допустим.

Вы приводите конкретные примеры, я разбираю конкретные примеры. Ничего допускать не требуется.

Дмитрий К
Пока вы не установите связь между прошлым и настоящим, никакой прогноз будущего по схеме П-К вы не составите. Абсолютно неважно, что способствует понижению температуры за пределами вашей квартиры, это демагогия, нам нужно понять, где источник сквозняка, откуда идет этот холод, чтобы устранить эту проблему и чтобы больше она не возникала, а схема П-К это предвидеть эту ситуацию до ее возникновения, т.е. в следующей раз пред началом зимы проверить окна на плотность.

Человек вообще-то не в безвоздушном пространстве живёт, и связь тех или иных событий и явлений у него возникает на базе:
1. Генетической памяти, содержащейся в ДНК, например - противодействие вирусам или каким-то заболеваниям, или цвет кожи, или разрез глаз - это след влияния среды (объемющих и смежных суперсистем) на отбор в суперсистеме;
2. Культуры - памяти поколений, переданных в процессе взаимодействия внутри суперсистемы с помощью языка и других типов взаимодействия;
3. Собственной памяти - статистики и метода её обработки, записываемой в мозг при каждом взаимодействии суперсистемы отдельного человека с любой другой суперсистемой.

В принципе, ребёнок среднего школьного возраста со стандартной для его возраста личной мерой уже в состоянии осуществить предикции, о которых я говорил выше, например, закрыть окно, потому что начинает темнеть, еще до появления сквозняка. У взрослого человека личная мера уже заведомо должна быть развита до полного уровня предикции, который описан у меня в разборе вашего примера, это всё биология-география-экология-обж-естествознание из программы обучения средней школы.

Дмитрий К
Плохо, что вы ее не видите, я именно об этом вам и пишу, когда вы говорите, что ТССС не будет описывать управление, она будет описывать строение систему, устройство, функционирование, а все эти указанные вами категории как раз являются частью процесса управления, посмотрите свой предыдущий тезис на который был написан этот комментарий.

Вы меня не услышали. Суперсистема, красный, картинка, решение задач по арифметике - это всё процессы. Просто они разного ранга. То, что абсолютно всё вокруг это процессы, не мешает называть их какими-то словами-индексами, для различения того, о чём идёт речь. Процесс строения, процесс функционирования, процесс эволюции - это ВСЁ процессы, но это РАЗНЫЕ процессы. и совершенно не имеет значения при этом, что эти процессы управляемы, поскольку ВСЕ процессы управляемы - и суперсистема, и красный, и картинка, и решение задач по арифметике. Управление - это лишь определённая характеристика процесса, она возникает из того простого соображения, что наше сознание все процессы квантует по времени (в данном случае - осуществляет дискредитацию, разбиение процессов на временные промежутки) а время для нашего вида воспринимается исключительно через направление, стрелу времени. Эта стрела времени и характеризует то, что называется энтропией, вторым законом термодинамики и причинно-следственной связью. Восприятие процессов посредством квантования времени и устанавливает ПСС между действием и результатом, отправителем команды и получателем команды - субъектом и объектом управления.

Всё вокруг это процессы, все процессы управляемы, любое управление воспринимается нами только через квантовании по времени, в результате чего возникает восприятие причинно-следственной связи между субъектом и объектом управления.

Дмитрий К
Человек не мера всех вещей, даже в силу того, что все люди разные, понятие человек абстрактное, поэтому нужно идти от процесса, который мы понимаем и которым можем управлять.

Я привёл страницы работ ВП СССР, где написано, что человек - это мера всех вещей и объясняется почему.

Дмитрий К
Мера человека ограничена его кругозором, о чем я писал выше и о чем всегда говорит Пякин.

Вы так говорите, будто кроме вас и Пякина этого никто не говорит. Дело ваше.

Дмитрий К
Наверное эту претензию вам нужно адресовать именно себе, потому что я как раз и говорил о том, что закономерность относящаяся к сценарию кем-то придуманному, не одно и тоже, что взаимовложенность систем, на которой вы хотели выявить закономерность этой вложенности, насколько я вас понял. Я сразу сказал, что это разные вещи.

Вы утверждали выше, что закономерность и сценарий - это разные вещи, закономерность - это набор сценариев за время. Ищите поиском ваши слова про "это скорее не отдельный сценарий, а некая закономерность", которые я поправил, объясняя вам, что никакой разницы между закономерностью и сценарием нет - это одно и то же, воспринятое в разных по масштабам суперсистемах. Масштаб в суперсистемах - это рекурсия, вложенная суперсистема включает в себя повторения объемлющей суперсистемы в меньшем масштабе, при этом сам масштаб связан по сути с количеством этих повторений. Мешает воспринять это выражение наше материально-временное восприятие, воображающее себе, что материя и время это такие объективные категории. Попробуйте почитать что-то по топологии, в действительности этот вопрос лежит целиком в ней, а воспринимать это дело очень полезно посредством так называемой геометрической интуиции. Очень, очень полезная штука эта геометрическая интуиция, особенно если освоить её многомерный вариант. Как - пока не подскажу, сам только осваиваю и никакого метода пока не изобрёл. У меня с детства очень хорошо развита геометрическая интуиция (в целом, это просто абстрактное восприятие всего через формы и связи), я никак специально её не развивал, кроме упомянутого выше четырёхмерного кубика Рубика, вот только его рекомендую вовсю, реально развивает воображение, хотя поначалу ОЧЕНЬ ПЛОХО ШЁЛ до скрипа в зубах.

Дмитрий К
Я ничего такого не утверждал, а говорил, что рано или поздно общество придет к общему пониманию культуры, ну это обьективный процесс глобализации и как раз ставил вопрос по какой Концепции это будет осуществлено по БК или РК?

Окей, утверждал здесь у меня слово избыточное, я имею в виду, что вы сказали - БК не сможет по её схеме глобализировать планету, а нам - необходимо это сделать. Я как раз с вашими тезисами согласен, я предлагаю вам просто метод приведения их к непротиворечивому виду.

Дмитрий К
Ну, вот оказывается вы это прекрасно понимаете, не понятно, почему у вас возник момент рассогласования с предыдущим тезисом.

У меня нет никакого рассогласования - вы утверждали, что нам "не нужно вникать в меру понимания элементов", потому что для этого "есть массовые статистики и общественное мнение, которые решают задачу определения меры понимания в обществе", в то же время я пишу вам, что:

Память социальной системы - это помимо личной памяти элементов ещё и внегенетическая информация, то есть культура. Интеллект - это метод, информационный процесс, взаимодействующий с этой культурой и личной памятью элементов.

Не хотите ли вы сказать, что я в этой фразе написал, что "массовые статистики и общественное мнение решают задачу определения меры понимания в обществе"? Нет, я этого не писал. Ваша фраза, что "массовые статистики и общественное мнение решают" - неверна. Ничего они про меру понимания не "решают". Они просто дают оценку. Чтобы рассмотреть любую меру ССС в рамках теории, совершенно бесполезно рассматривать массовые статистики и общественное мнение - эти категории метрологически совершенно несостоятельны, эта оценка - иллюзорна и объективной реальности не соответствует. Подход к понятию меры ССС следует выбрать другой, статистика в этом подходе возможна, но не является решающей. Решает здесь методология ТССС.

Дмитрий К
Тогда назовите мне хоть одно предсказание, где бы рассматривалось сразу несколько вариантов будущего? Возьмите любого самого известного предсказателя?

Я постоянно рассматриваю несколько вариантов будущего. Мне достаточно меня. Вам достаточно меня? Если недостаточно - ну вот как пример, Валерий Викторович в свежем выпуске первую треть выпуска по сути говорит ровно об этом - что победа Байдена это один вариант, победа Трампа другой, оба варианта им оценены так-то и так-то, такой вариант лучше для того, такой для другого. Это и есть предсказание с несколькими (двумя) вариантами. На форуме в большинстве обсуждений весьма отличное от нуля число человек высказывается в подобных категориях. Даже в бытовом смысле такие задачи решают дети начиная уже с трёх-четырёх лет, представая перед ЛЮБЫМ выбором:
1. Что будет если выберу это?
2. А что будет если это?
3. Хм-м-м.

В это время дитё совершает два предсказания, и выбирает именно из них. См. понятие Буриданов осёл и натягивайте на эту статью логику управления ДОТУ, а то с этой статьи может разорвать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Буриданов_осёл

Дмитрий К
Но это опять же неверно, поскольку управление всегда выстроено иерархически по мере понимания процессов управления. Поэтому условия вашей задачи само по себе неверное как и постановка вопроса. Зачем плодить изначально неверные категории?

А теперь смотрим выше. Ваши слова:

"...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств..."

Возвращаемся к вопросу.

1. Всем управляет Бог.
Думаю, это из ДОТУ всем понятно и не требует объяснения. ВП СССР - ДОТУ, с 17.

2. Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
"...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств..."

Следовательно, вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Просто Серёжа
.
. То, что абсолютно всё вокруг это процессы, не мешает называть их какими-то словами-индексами, для различения того, о чём идёт речь. ?

Тогда чем вас не устраивает индекс - "Троцкизм"?

Просто Серёжа


Возвращаемся к вопросу.

1. Всем управляет Бог.
Думаю, это из ДОТУ всем понятно и не требует объяснения. ВП СССР - ДОТУ, с 17.

2. Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
"...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств..."

Следовательно, вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

"Мы лишь выстраиваем правильно свое существование "

разве это не есть управление человека на основе личного выбора в конкретных жизненных обстоятельствах?

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=6312391943913820023&reqid=1605679749696194-269259556896369824300098-sas1-6631&suggest_reqid=161297086159137505997530832154532&text=%D1%82%D1%8B+%D0%BC%D0%BD%D0%B5+%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D0%B1%D0%B5+%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2++%D1%8F+%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BB%D1%8E+%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE+%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0

Интересный пример о месте ТЕОРИИ в жизни на примере локального процесса.
В данном случае общий знаменатель для элементов СС - Теория музыки
1. Автор в состоянии гармонии описал доступными средствами Теории музыки свое творение - партитуру
2. Музыканты способные не только владеть инструментом но и на основе Теории музыки воспроизводить программу ,прописанную автором, в меру своих способностей под управлением синхронизатора гармонизатора - Дирижера.
3. Дирижер на основе Теории музыки, в меру своего вкуса, чувства гармонии и способности создавать коллективный организм - оркестр доводит до слушателя творение автора.
4. Слушатель может знать Теорию музыки может и не знать, в конце концов он по разным соображениям заплатил деньги за билет и прослушал то , что прослушал и извлек то , что способен.

На данном примере можно не только отследить элементы СС их функции, связи и алгоритмику управления по связям, но и результаты их деятельности на те элементы, которые в данном случае являются обьектами управления в зависимости от психического строя обьекта управления.

Пример оркестра без синхронизатора гармонизатора:

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=2696084412826124372&source=tabbar&text=%D1%8D%D1%82%D1%83+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83++%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE+%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B2%D0%BE%D1%82+%D1%82%D0%B0%D0%BA


Пример синхронизатора гармонизатора без Музыкальной теории:

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=11500443360335674244&reqid=1605679776929442-510259565158880043500098-vla1-2363&suggest_reqid=161297086159137505997772453010911&text=%D1%88%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8+%D0%BC%D1%8B%D1%80%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D1%87%D0%B8+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5

И еще один пример саморегулирующейся СС:

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=16775647100867419469&parent-reqid=1605683706400743-1477615163299843987100107-production-app-host-vla-web-yp-242&source=tabbar&text=%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%8C+%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Strokov Wladimir
Пока я думаю, что это не только декларация. Это допустимое различие для анализа. Некая категоризация(дробление) целого понятия на рассматриваемые части. Мне кажется, сделано это намеренно. Не потому что у системы не может быть незаменимых частей или наоборот, а потому что это было надо для "разложить по полочкам".

Это и есть декларирование - заявление, провозглашение чего-либо, без подкрепления высказывания достаточными основаниями. Этот метод работает на уровне гипотезы, по результатам проверки которой должны быть получены эти самые основания, после чего из гипотезы возникает теория, внутри которой процесс подтверждения гипотезы становится теоремой. Если же никакие основания не добываются, а гипотеза в последствии выдаётся в качестве аксиомы, возникает ошибка - такое знание становится всё менее состоятельным метрологически, поскольку на каждое новое открытие в рамках него требуется подвозить целый ворох умолчаний, не соответствующих мирозданию.

Strokov Wladimir
Медленно читаю... в основном приходится пинками себя заставлять...

Попробуйте поставить себе ежедневный (ежечасный, еженедельный) лимит, которого нужно добиться в означенный период. Например, 50 страниц в день, одну книгу в неделю и тому подобное. Даже если вы не будете всегда выполнять этот лимит, сам подход всё же будет организовывать сознание. Вот Валерий Викторович в свежем выпуске много раз использовал слово "рутина" в контексте деятельности Путина - по сути управление, это выполнение рутины. Это крайне верное замечание, и к чтению книг (вообще освоению любой информации, можно смотреть кино) слово рутина подходит как нельзя лучше - это действительно рутинная, однообразная работа, которая однако и создаёт весь фундамент.

Strokov Wladimir
Пякин говорит, что надо, чтобы образы сложились... А если их пока нет?

Мне вот просто интересно, для чего на ФКТ пишутся комментарии между пользователями в открытом режиме, вместо того, чтобы обмениваться ими в приватной переписке между двумя людьми? Какая же разница, интересно, между двумя этими способами общения? Я к тому, что ответ на вопрос "а если их пока нет" как минимум дважды был отвечен выше.

Strokov Wladimir
Надо как то скомпоновать систему принципов, чтобы видеть нестыковки.

Способов много. Но сначала нужно ознакомится с тем, как в действительности устроено мировоззрение и миропонимание - это нейронные суперсистемы. Об этом уже много написано в подробностях. Год назад мы с вами обсуждали это здесь, например 18:05 28.12.2019:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-34303

А вот типичный пример "науки не нужны это всё вздор", стандартный для ФКТ результат обсуждений любых наук, особенно современной нейробиологии:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-36481

Ну и классический пример "науки это ерунда, главное материя через материю в материи материальной материи материально материализует материю":
https://fct-altai.ru/qa/question/view-35997

Так что можно идти двумя путями - компоновать эту систему принципов с целью увеличения личной меры и за счёт этого увеличения, и компоновать систему принципов за счёт ограничения личной меры с целью консервации собственного развития.

Strokov Wladimir
Я к триединству не перешёл полностью, так как есть к нему вопросы.

Какие, такие например, как в предыдущей ссылке? Триединство это однозначно часть ТССС, так что любые вопросы имеют практическую ценность для разбора. Вопрос то прост - кто что с этими вопросами делает, расширяет личную меру поиском ответов, либо ограничивает её декларированием заученного.

Strokov Wladimir
Что касается субъективного-объективного, то тут я не вполне понимаю Вас. Одно дело, если вы берёте определённый контекст, другое - если это про вообще. Тогда объективное для нас всегда то, на что сейчас мы влиять не можем. Чаще - любые иерархически более высокие процессы для нас объективная реальность, даже если там субъект окопался. Наш начальник(у Вас его может не быть) не весть какой управленец. но он объективная реальность. Его указания для нас объективны. Меры по противоборству пандемии для нас тоже объективны - субъективны наши решения. Как вписать это в Вашу формулировку?

Понятие субъективное / объективное относятся не к субъектам, и не ко вложенности суперсистем в иерархии управления. Сама эта вложенность, сама эта иерархия, лишь декларированы и не представляют собой ничего объективного - это субъективное описание каких-то объективных процессов. Понятие субъективное / объективное это характеристика меры суперсистемы.

Собственная мера суперсистемы определяется через количество доступных связей этой суперсистемы с другими суперсистемами, внешними или вложенными - грубо говоря, сколько взаимодействий может нести суперсистема, такова её мера. Доступность связей - это управляемый параметр, собственно увеличение количества доступных связей и есть процесс повышения личной меры, о котором я говорил выше в рамках миропонимания-мировоззрения. Чем больше понимаешь о мироздании - тем больше связей, эти тезисы полные синонимы, понимание это установление связей. Конкретно для человека связи эти фиксируются в организме в качестве органов чувств и нейросетей и закрепляются культурой и в геноме в процессе эволюции. Это всё и составляет личную меру человека. Общевселенская мера Бога устроена неизвестным нам образом, но только она является полностью объективной. Чем выше наша личная мера, то есть чем больше она включает связей с мирозданием, тем более объективной она становится, двигаясь по градиенту. Это относится к любой суперсистеме вообще - чем больше у ней доступных связей с мирозданием, тем выше её мера, но эта мера всегда меньше общевселенской меры Бога.

При движению всех суперсистем по градиенту объективности (это происходит в процессе эволюции суперсистем) говорить об их объективности относительно друг друга не имеет смысла: градиент, о котором мы говорим, многомерен, и любые две произвольные суперсистемы движутся к нему чуть по разным траекториям, ни одна из которых не включает полностью другую. Например, даже если мы говорим о родителе (любом) и ребёнке - то личная мера родителя не включает в себя полностью личную меру ребёнка, даже несмотря на то, что личная мера ребёнка много меньше личной меры родителя. На градиенте объективности личная мера родителя ближе к общевселенской, чем мера ребёнка, поскольку у родителя уже есть расширения личной меры, который он получил в процессе взросления и поглощения культуры - он знает больше. Однако у ребёнка по отношению к любому из родителей есть недоступное для личной меры родителя расширение - половина генома второго родителя, гены которого несут память отношений со средой (суперсистемой биосферы) всех предков этого второго родителя. Ребёнок - это половина генома одного родителя, и половина - другого. Генетическая память одного родителя и генетическая память другого родителя составляют два разных множества, совпадающих лишь отчасти, поэтому ребёнок обладает по отношению к любому из родителей такой частью генетической памяти, которая этому родителю недоступна.

Теперь посмотрите на период эволюции, который был пройден предками каждого из родителей отдельно от предков другого родителя. Этот период может быть как парой сотен лет (например, ВСЕ представители предковых линий обоих родителей жили в одной местности и часто скрещивались), так и парой сотен тысяч лет, если какие-то предки родителей жили в разных регионах. То, сколько именно разницы - нам неизвестно, но известно то, что у ребёнка может быть количество генетической памяти, недоступное одному из родителей намного больше, чем количество культурной, наученной информации, полученной этим родителем за время его жизни. Это, в общем-то, элементарная математика. Поэтому огульно обобщать, что некий субъект (родитель) знает больше чем объект (ребёнок) - это неверно, так можно сказать в житейских понятиях для упрощения управления, но не в рамках теории, которая описывает ССС. Видите, каким образом создаются предпосылки для догматизации теорий? Элементарный отказ от рассмотрения чего-то сложного ведёт к ошибкам упрощения, которые моментально становятся догмами. Проблема адептов социологии в том, что они декларировали, что культура и геном это строго различаемые категории. Это заблуждение - культура и геном это суперсистемы, связанные многомерным градиентом, и каждая личная мера отдельной суперсистемы "человек" движется по этому градиенту в процессе собственного отногенеза, а суперсистема "человечество" накапливает совокупные движения всех "человеков" по градиенту геном-культура в виде РАСШИРЕНИЯ как генетически обусловленного потенциала популяции, так и культурно обоснованного потенциала популяции.

Strokov Wladimir
Что здесь понимается как "мера"?

То, что подразумевается в КОБ.

Просто Серёжа
Не описан. Вы не описали ПРИНЦИП вложенности систем. Вы описали один частный пример ограничения понятия вложенности посредством рассмотрения суперсистем через локализированные субъекты и объекты управления. Отсюда и возникает большая часть непонимания подавляющего большинства сторонников КОБ, пытающихся рассматривать топологию суперсистем через их материальные локализации в четырёхмерном пространстве-времени.

Я высказал своё понимание взаимовложенности, что она определяется, измеряется управлением, на основе структур суперсистемы. Конкретный пример приводил ВВП в последней передаче, когда говорил: посмотрите на Британию, как такая маленькая по территории страна, смогла управлять пол миром? Вы можете быть с этим несогласны, это ваше право, но это описано в ДОТУ ТСС, вы и с этим можете быть несогласны, это также ваше право, но у вас к сожалению нет конкретики, чтобы изложить своё понимание как формируются сложные суперсистемы, вместо этого приводя какие-то абстракции, а всё потому, что вы отрицаете практические образы, примеры. Но мы то живём не в каком-то абстрактном пространстве, мы живём в этих самых суперсистемах, вот на них и нужно рассматривать взаимовложенность. А как это сделать, выявить суперсистему? Ни в биологии, не в физике, не в истории этого нет, либо пример, либо это пустой разговор.

Просто Серёжа
Поясню свою мысль. МЖК и МНБ являются двумя отображениями одной и той же суперсистемы на четырёхмерное пространство-время - поверхность планеты во времени. МЖК - это одна проекция многомерной суперсистемы, МНБ - другая проекция той же многомерной суперсистемы. При проецировании, то есть ОТОБРАЖЕНИИ, то есть МАТЕРИАЛИЗАЦИИ этой многомерной суперсистемы на пространство-время наше сознание различает две "совершенно разных" вещи - межрегиональный конгломерат и многорегиональный блок. Разница между этими проекциями заключается в том, что связи в одной проекции толстые и короткие, а в другой проекции суперсистемы - длинные и тонкие.

Это снова абстракция и никакой конкретики, я же вам не зря приводил пример абстрактного и практического гуманизма и в чём их различия. Зло конкретно, Добро тоже конкретно, суперситема - это тоже конкретный элемент. МЖК и МРБ - это форма, способ объединения структур в суперсистеме, при чём здесь проекция, пространство и.т.д.? Разница между МЖК и МРБ также конкретная, а именно МЖК - это поглощение регионов, так называемый метод "плавильного котла", а МРБ - это вписывание регионов, метод культурного сотрудничества с сохранением культурной идентичности регионов и включение культуры региона в общую культуру суперсистемы.

Просто Серёжа
ГП и страновики вынуждены действовать на высоких частотах - поскольку управление происходит в МЖК, требующем длинные, но тонкие связи. В рамках теории сигналов, чем длиннее и тоньше связь, тем более высокочастотный процесс используется. В рамках МЖК страновики используют ВЧ-процессы для получения ресурсов из удалённых стран, а ГП использует ВЧ-процессы для создания с этих странах необходимого информационного поля для проведения управления.

ГП и страновики действуют как раз на низкочастотных процессах, внедряя в регион информацию низкого качества, тем самым формирую ЖТСП и БРТСП, перехват управления осуществляется в первую очередь бессруктурным способом внедрения вражеской информации в рассматриваемую для захвата суперсистему, после чего в регионе формируются элементы структур с этой внедрённой информацией, которые и осуществляют перехват управления изнутри, разрушая систему, всё это осуществляется на приоритетах ОСУ. Война - это комплекс мер, МЖК - это агрессивный способ глобализации.

Просто Серёжа
Многорегиональный блок очень устойчив за счёт толстых, то есть сильных связей, которые представляют собой связи преимущественно культурно-генетического характера, эти связи устойчивы за счёт крайне невысокой скорости разрушения, но и скорость создания их также невысокая.

МРБ устойчив в первую очередь из-за безкризисного способа объединения, потому что в МЖК его регионы, начинают стремиться выйти в лидеры, в результате чего возникает кризис в управлении. Пример Турция, которая будучи регионом в результате ослабления ЦКУ США/Британия, начала вмешиваться в глобальную политику, при этом её не понимая, потому что вариант существования МЖК кроется в сокрытие управленчески значимой информации от регионов, в МРБ наоборот информация даётся в полном объеме. Культурно-генетические связи здесь не при чём, потому что МРБ впитывает в себя разные культурные основы, которые выстраиваются на единых основах: справедливость, нравственность, язык, образное понимание матрицы (Концепции в образах) мироустройства.

Просто Серёжа
Одна производная суперсистемы по пространству-времени проецируется на поверхность планеты как расположенные рядом узлы с крепкими, но медленными связями - это многорегиональный блок, а другая производная той же суперсистема по пространству-времени проецируется в качестве разрозненных узлов, между которыми имеются слабые, но быстрые связи - это межрегиональный конгломерат.

Вот попробуйте всё, что вы написали в этом огромном абзаце спроецуруйте на реальную социальную суперсистему и покажите, что есть, что? Пространством и временем измерить социальную суперсистему не получится, почему? Я написал выше на примере Великобритании, тем более, что пространство и время, категории не предельно обобщённые.

Просто Серёжа
МЖК преимущественно склоняется к высокочастотной части спектра, где процессы быстрые, но неустойчивые по предсказуемости, а МНБ преимущественно использует низкочастотные процессы, протекающие медленнее.

С чего вы это взяли? Например, что это за процессы и чем они различаются в разных формах образования структур суперсистемы? Есть глобальные процессы, которым абсолютно параллельно, какая форма объединения МЖК или МНБ, потому что по отношению к этим процессам, их процессы являются взаимовложенными, разность будет только в восприятии этих процессов и встраивание в них.

Просто Серёжа
Именно поэтому мы постоянно в новостях видим и слышим, как от лица ГП и страновиков высказываются то политики, то спортсмены, то актёры со всей планеты, из соверешенно разных точек, и почти не попадают в эфир оглашения каких-то местных, национальных сил - они попадают только в роли инструментов концепутального управления.

А иначе как проводить бесструктурное управление? Не ГП же оглашать информацию? Единственное, что уровень понимания оглашённой информации, он разный и понятен по уровню этого понимания объектов. Поэтому через агентов влияния, которые в случае знаменитостей имеют большую аудиторию и вбрасываются нужные модули, которые разносятся среди элементов разных систем, точечно доносить информацию на население 7 млрд. жизни не хватит.

Просто Серёжа
Именно отсюда "Путин-снайпер" - он, используя объективные (для суперсистемы российского МНБ) обстоятельства внешней высокочастотной мельтешни ГП и страновиков в библейской МЖК вокруг многих низкочастотных процессов, общих для человечества, дождался синхронизации эволюционных НЧ-процессов, и когда они совпали по фазе - открылось окно управления, где можно было минимальным воздействием достичь значительный результат.

Это окно возможностей Путину даёт сама система, потому что иначе процесс управления выйдет из-под контроля, ведь Пашинян как биоробот мог дальше переть на баррикады и армия бандерлогов у него для этого была, которая сейчас бунтует, все попытки остановить войну пресекались бы бандерлогами ура-патриотами, что в общем-то Путин и сказал в интервью по Крабаху, это привело бы Армению к полному краху, а Алиев был готов в любой момент остановить войну, даже не штурмуя Шушу. В случае краха Армении и прихода Байдена вместо Трампа, страновики бы давили этот конфликт до конца и итог был бы весьма печальным для всего мира, поэтому объемлющая суперсистема Британия, через свои каналы тормознула Пашиняна вовремя, до этого было заявление Путина о ядерной системе России, "триада", намёк стал всем понятен, соответственно пришлось идти к объединению по форме МРБ и сразу конфликт утих, поэтому быстродействие скорее на стороне блока, нежели конгломерата. МЖК всегда стремится разжечь конфлик, МРБ его не допустить.

Просто Серёжа
То есть в итоге суперсистема "государство" на каждой планете будет проецироваться согласно личной меры планеты - если где-то личная мера развития достигла вирусов или скажем "разумных кристаллов" или "разумных облаков" - там будут "государства" вирусов, разумных кристаллов и разумных облаков, а на Земле это государства каких-то людей. Суперсистемы, близкие по масштабу к уровню человеческих сообществ имеют размерности, соответствующие личной мере человека - его ГОП и культуре, или говоря иначе - связи в суперсистемах обусловлены личными мерами элементов, представляющие собой генетические и культурные взаимодействия между элементами.

Вот в этом и состоит на мой взгляд ошибочность категории четырёхипостаности Амуна, с просторов Китая солнце кажется маленьким, также как и например Британия, это небольшой остров в океане, если смотреть на глобус, хотя на самом деле, если смотреть через призму управления, то Китай это небольшая планета, которая вращается в социальной суперсистеме по написанным ей законам Британской Империи, которая по сравнению с Китаем маленькая во всех отношениях.

Просто Серёжа
Теория, у которой скрыта методология - это не теория в общем смысле слова. Особенно, если говорить о том, что эволюционировать эта теория могла только благодаря тем, кто являлся носителем устной части, а это крайне маленькая выборка для того, чтобы среди этих людей с достаточной частотой появлялся кто-то в состоянии не просто передать знание из уст в уста, но и ещё и синхронизировать их с Законом Времени.

Теория - это описание чего-либо, исследование, неважно закрыта методология или нет, а далее это описание, исследование проверяется практической деятельностью, так ли это на самом деле. Неважна какая оценка качества управления, это уже другой момент. Тот кто применяет теорию на практике, выявляет свои методы управления, не зная о других возможных, о которых знают хозяева проекта, в этом и есть вся фишка. Методология - это знания об управлении, как эту теорию воплотить, сам факт, что это есть уже говорит о многом, остальное это наше оценочное суждение о парадигме в которой мы живём 2-3 тыс.лет. Синхронизироваться с ЗВ у них не было никакой возможности, в силу противоборства более высшему управлению.

Просто Серёжа
Я же неспроста в вопросе задал "задайте вопрос, на который должна отвечать ТССС". КОБ ставит цель, ДОТУ отвечает на вопрос как её реализовать, а ТССС - ..? Что до моего мнения, так ТССС отвечает на вопрос "что" - что собой представляют эти самые ССС.

Я не против, чтобы ТССС отвечала на этот вопрос: Что собой представляют ССС? Но чтобы на него ответить, нужно всё равно, ответить сначала на первые два вопроса, иначе как мы будем формировать образ? Ведь мы собираемся описывать структуры, которые не проявлены, а измерить их можно только процессами управления, используя методологию. Как описать суперсистему Британской Империи? Любой обыватель покрутит пальцем у виска и скажет: да, ладно мне лапшу вешать на уши, вот геополитика, остров Британия в его границах, их успех состоял в том, что у них был выход к морю и хороший флот, случайность, так повезло, но это давно в прошлом, потому что США их давно опередили в технологиях и экономике. Почему ВВП всегда и говорит, что геополитика эта песочница, вам всегда начнут рассказывать про суверенитет и законы, да вы и сами это знаете не хуже меня, просто не хотите посмотреть на это с рассматриваемых нами позиций, уходя куда-то от реалий в пространство разного рода теорий, наук, которые работают в парадигме той же БК.

Просто Серёжа
Я вас услышал, но думаю, вы меня не услышали. Не может "ни к чему не привести" синхронизация КОБ с развитием наук типа биологии и физики за последние 20-30 лет - этих сведений в КОБ просто нет, они отсутствуют как класс. Конечно же приведёт - к улучшению, уточнению концепции.

Разница в том, что мы понимаем эту синхронизацию по разному, вы смотрите с позиций отдельных научных теорий, потому что то о чём вы говорите - это теории отдельного фрагмента рассматриваемого Бытия, но мир сам по себе целостен и в нём нет биологии, физики, химии, математики, истории, вот о чём идёт речь, в любом процессе это всё присутствует в совокупности. Вот есть метод, способ как правильно бить молотком по гвоздю, берешься за ручку, байком стараешься попасть наковальней по шляпке гвоздя, вот это теория метода т.е. описание, пока мы не возьмём молоток в руку и сами не попробуем, мы не поймём как это делается в физике процесса. Поэтому нам могут написать, что надо держаться за баёк и бить по гвоздю ручкой или вообще забивать гвоздь рукой. Вот способность на практике управлять - это и есть методология в действии. Прогноз - это тоже управление и в этом плане у нас есть возможность проверить свою работоспособность на текущих событиях.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Нет, у вас написано по другому, можете сами себя и процитировать, вы пишите, что дальше разворачивать ничего не нужно, это вмешательство

Давайте лучше вы процитируйте мой текст, где вы это прочитали. Я такого не имел в виду, но не знаю, из какой именно фразы вы такой смысл сняли.

По всему объёму текста теперь уже найти это сложно, у меня нет на это времени, честно. Предлагаю сделать проще, я укажу конкретное выражение, как я его понял, если вы не имели этого в виду, тогда эту тему просто проехали и не вижу смысла к ней возвращаться.

Речь шла об АК ВП СССР и ТСС, вы сказали, что разворачивать дальше того, что описано АК ничего не нужно, т.е. как я вас понял в работы лезть не нужно. Далее я указал, что если мы останавливаемся на том, что уже написано когда-то, то это догмат, но при этом вы (ЛК), предлагаете изменить методологию введя туда иные понятия, например МИП, соответственно, где логика т.е. методологию мы меняем, а работы дальше не трогаем? И также добавил, что я ярый противник внесения изменений в методологию, пока она не освоена и не применена на практике, чтобы на конкретных примерах можно было показать несостоятельность некоторых категорий. На, что вы употребили термин, что это "мягкая догматизация", ну и далее по диалогу.

Просто Серёжа
Об этом есть книга ВП СССР под названием "Об имитационно-провокационной деятельности". Она этому тезису посвящена полностью. Суть тезиса в ДОТУ, о котором вы говорите, формулируется несколько иначе - теория не работает в отсутствии воображения себя в ситуациях управления обстоятельствами. ДОТУ, стр. 6. Вопрос не в многоговорении и ничего неделании. Вопрос в отсутствии воображения. Множества "теоретик управления с отсутствием воображения" и "практик управления с незнанием теории" делятся не по принципу "мало или много говорения" и "много или мало делания".

Я понимаю это несколько иначе, речь не о воображении, а когда слова расходятся с делом, что в общем и является основным признаком психотроцкизма, имитация управления, имитация какой-то деятельности, обсуждения чего-либо, используя противоречащие друг другу категории, например говорим о Концептуальной власти, с точки зрения закона, подменяя понятия.

Просто Серёжа
Что касается ошибочности МИМ то я уже показывал вам, что процессы в ДОТУ - декларируются, но не описываются, и пока управленец оперирует категорией материи, он управляет лишь только материальной коррекцией, предикция ему недоступна. Предикция это связь с процессуальным мышлением, как показала практика - мало какой пример с процессом и предикцией воспринимается на форуме, подавляющее большинство, оперируя материей, процесса не видит, пока о его результатах не огласит Валерий Викторович.

Виной тому не категория МИМ, а её непонимание, что она находится в триединстве процесса, поэтому люди не могут сопоставить информацию с мерой и материей единого процесса, разбивая процесс на отдельные приоритеты ОСУ, ПФУ, путают их и.т.д ищут отдельную категорию в процессе, что это процесс материи или меры или информации? А тот кто с теорией вообще не знаком, а смотрит только выпуски В-О, какой смысл вообще об этом говорить? Сколько людей углубленно изучают теорию? Ты, да я, да мы с тобой? Пякин то это прекрасно понимает, поэтому и призывает постоянно к самостоятельному изучению, а книги пишет, чтобы человек сам понял необходимость изучения КОБ. Я именно в таком алгоритме к этому пришёл, сначала смотрел выпуски, потом прочитал уже не помню какую работу, по-моему "Медный всадник" там была методология и далее уже вышел на КОБ. Когда смотрел выпуски без теории тоже ничего не понимал, это закономерно.

Просто Серёжа
Но для полной метрологической состоятельности нужно пройти всю цепочку описания - второй шаг это "какова природа этого явления", и третий "построить модель". Вот собственно как только начинаем копать в природу явления, сразу сама собой появляется необходимость в модели, и продолжая мысль дальше - происходит возврат в отправную точку - а как собственно мы ВЗАИМОДЕЙСТВУЕМ с явлением?

Для этого и существует терминология, чтобы описать своё взаимодействие, она в КОБ имеется, а далее никаких проблем не вижу т.е. происходит момент и ты понимаешь, что это ЭТО, вот это и есть работа Различения - ЭТО, НЕ ЭТО.

Просто Серёжа
В идеале им эту дискуссию можно было смоделировать внутри коллектива ещё до того, как публиковать. Я не обвиняю, просто говорю об уровне предикции, и о законе времени. Это раньше науки были уделом в том или ином смысле оторванных от остального мира индивидуумов, не имеющих возможности итерационно подходить к написанию работ, получая постоянную обратную связь из широкого сообщества по каждому модулю. В 1980-х, конечно, это всё ещё было именно так, к тому же эта ситуация полностью лежит в векторе целей ГП по наиболее длительной герметизации знания - ему выгодно любые знания утапливать в маленьких группах людей и затем маргинализировать их по необходимости, поэтому современное человечество активно выращивалось в этом подходе к знанию вполне целенаправленно.

А какой смысл поднимать дискуссию в коллективе, если они и так уже обо всём договорились, написав теорию, нужна объективная оценка. Тем более, что дискуссия быстро бы сформировала интерес в обществе к этой теме и показала необходимость Концепции в жизни цивилизации. Но именно поэтому общественной дискуссии не произошло, а мы слышим в лучшем случае пара фраз типа: утопия, секта, ложь и.т.д.
На мой взгляд дискуссия должна была проходить примерно в таком же формате как мы с вами общаемся, вы с точки зрения определённой науки, я с точки зрения КОБ, при этом вы какие-то моменты принимаете, какие-то кажутся для вас спорными, либо отрицаете КОБ полностью, но говорите почему, конкретно? Что вас в ней не устраивает, начиная с нравственности. Вы я имею в виду не вас и меня, а в общем.

Просто Серёжа
Однако прямо в самих материалах КОБ уже была методология, чтобы эту обратную связь моделировать с точки зрения общества, однако не было той части методологии, отвечающей за то, как устроен мозг, чтобы хотя бы модель чужого сознания воплотить в рамках виртуальной обратной связи, если уж нет возможности опрашивать других и получать обратную связь с них.

Методология была уже в первой редакции МВ 1992 года под авторством Кузнецова, потом её выделили отдельно в ДОТУ. В редакции КОБ 2015 года она уже присутствует в КОБ полностью являясь её составной частью. В отдельных работах, которые затрагивают конкретную специфику вопроса, она также присутствует в виде конкретных практических методов, так скажем вне теории.

Просто Серёжа
Обратите внимание на выражение "цирк уехал, а клоуны остались". Именно это выражение и характеризует сегодняшнюю ситуацию - "цирк уехал" это Закон Времени, ГИП, процесс, прошедший по нашей цивилизации, а "клоуны остались" - это Троцкий, материя, оставшаяся давно в истории. То есть буквально - процесс распространения и функционирования психотроцкизма постоянно проистекает вокруг, а материя, которая подменяет образ - давно истлела.

Не совсем этот смысл я имел в виду. Если клоуны остались, то какой цирк уехал, вот о чём речь? Также убрав Троцкого само явление никуда не исчезнет, важно тут не само название, а образ в триединстве МИМ.

Просто Серёжа
Убрать слово "троцкизм" из определения - и определение совершенно никак не пострадает: для 99,99% людей на планете не существует СОГЛАСОВАННОГО образа Троцкого, это не яблоко, и не книга. Троцкий - он не только для всех разный, он ещё и постоянно искажается. Поэтому во всех подобных случаях, когда образ подменяется материей, которую сторонник концепции вынужден специально изучать, вместо того, чтобы пользоваться образом как индексом, вызывая правильные модули, которые образ должен отражать - и возникает ситуация, когда АК недоумённо разводит руками, не получая понимания из толпы.

Явления не существует для человека пока он с ним не столкнулся, уберёте обозначение троцкизм, что будете описывать? Коварное нечто? Неважно знает человек кто такой Троцкий или нет. Есть троцкизм, элементарный алгоритм, человек делает запрос и понимает с чем связано такое название, прочитает биографию человека и ему сразу станет понятно о чём идёт речь. Если нет образа, человек просто информацию непонятно о чём, искать не будет, потому что отсутствует критерий поиска, по отдельному определению чего-то там, непонятно чего найти информацию невозможно, пока эта информация не соотнесена на конкретном объекте, если хотите Троцкий эта некая мера. Из самого определения не следует о чём идёт речь. Тоже самое с фашизмом, всегда должна быть конкретика. Это например тоже самое, что говорить о человеке не называя его имени, не зная его образа, говоря о его недостатках, достоинствах, под это описание может подойти кто угодно.

Просто Серёжа
Все слова определения явления понятны без Троцкого: "древнее явление, присущее глобальной толпоэлитарной цивилизации и позволяющее людям, ему приверженным, открыто декларируя благие намерения, подавлять их своими же действиями по умолчанию".

Проведите эксперимент, процитируйте кому-нибудь данное определение и я на 100% уверен, что последует вопрос: А что это за явление? Какие люди деклорируют благие намерения? Депутаты что-ли? Почему оно тогда древнее и.т.д. При этом я молчу уже про психотроцкизм, без самоназвания вы вряд ли это сможете объяснить. Зачем имена, фамилии, давайте просто использовать определения конкретного человека, не называя его именем? Предлагаю все-таки в маразм не впадать. Зачем тогда писать ТССС, давайте уберем это название, а просто оставим описание?

Просто Серёжа
Цепочка следующая - было нормальное понятие, которое упразднили материалистические атеисты, затем заболели "несуществующим заболеванием", и теперь понятие называется именем одного из них. Какой образ возникает у вас при названии - синдром Лу Герига? Явление названо по той же схеме - по имени заболевшего. Образ, связанный с этим понятием будет хорошо известен вам, но с Лу Геригом не связан от слова совсем.

Дело не в этом, за Троцким потянулись последователи, поэтому для большевиков стало необходимым их выделить из марксисткой партии, для этого была написана теория троцкизма Ленининым и Сталиным, которые разоблачали троцкистов и выявляли их характерные отличия, то есть появились характеристики, которые сегодня пытаются замылить и обелить, а также спрятать за спины большевиков, свалив на них все преступления троцкистов. Это факт.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Вы как-то буквально понимаете приведенные выражения, ну допустим.

Вы приводите конкретные примеры, я разбираю конкретные примеры. Ничего допускать не требуется.

Я не знаю куда ещё конкретнее? Я привёл выражение: Откуда ветер дует? Оно помимо буквального трактования имеет второй смысловой ряд, а может и третий. Вы поняли его в буквальном смысле, вот я его и разобрал в таком виде. Данное выражение оно используется в неопределённых сложных жизненных ситуациях, где есть неразрешённые вопросы: Кто виноват? Что делать? Чтобы ответить на эти вопросы, нужно определить источник проблемы, кто является инициатором этих злодеяний.

Просто Серёжа
В принципе, ребёнок среднего школьного возраста со стандартной для его возраста личной мерой уже в состоянии осуществить предикции, о которых я говорил выше, например, закрыть окно, потому что начинает темнеть, еще до появления сквозняка. У взрослого человека личная мера уже заведомо должна быть развита до полного уровня предикции, который описан у меня в разборе вашего примера, это всё биология-география-экология-обж-естествознание из программы обучения средней школы.

Ну так и я о том же, что методология - это естественный процесс процесс поведения человека в жизненных условиях, только есть уже готовые методы описанные столетиями и собранные в знания, а есть так называемый жизненный опыт, который регулируется участием человека в разного рода историях, которые он потом запоминает, либо снова наступает на те же грабли. Я полагаю лучше научится выявлять возможные причины, чем сталкиваться со следствием?

Просто Серёжа
Процесс строения, процесс функционирования, процесс эволюции - это ВСЁ процессы, но это РАЗНЫЕ процессы. и совершенно не имеет значения при этом, что эти процессы управляемы, поскольку ВСЕ процессы управляемы - и суперсистема, и красный, и картинка, и решение задач по арифметике.

Так вы то указываете, что ТССС не будет рассматривать процессы управления, а будет рассматривать строение системы, привёл ваши слова практически дословно. То, что она будет рассматривать разные процессы управления, которые называются функционированием, устройством описывающими работу этой системы, это и есть в общем-то задача теории, но это не исключает процесс управления, совсем никак.

Просто Серёжа
Я привёл страницы работ ВП СССР, где написано, что человек - это мера всех вещей и объясняется почему.

Этот термин приведён в нравственном аспекте, то что нужно идти не от самого себя к истоку, а от истока к самому себе и что человек не пуп земли, это тоже я не сам придумал, а прочитал в толстых книгах. Мерить то ведь можно по разному.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Мера человека ограничена его кругозором, о чем я писал выше и о чем всегда говорит Пякин.

Вы так говорите, будто кроме вас и Пякина этого никто не говорит. Дело ваше.

Вы же подняли вопрос по личной мере человека? Что он мера всех вещей? Люди разные, как будем всех мерить? Поэтому кругозор ограничивает понимание и управление процессами, хочешь чем-то управлять более сложным, расширяй свой круг понятий.

Просто Серёжа
Вы утверждали выше, что закономерность и сценарий - это разные вещи, закономерность - это набор сценариев за время. Ищите поиском ваши слова про "это скорее не отдельный сценарий, а некая закономерность", которые я поправил, объясняя вам, что никакой разницы между закономерностью и сценарием нет - это одно и то же, воспринятое в разных по масштабам суперсистемах.

Даже если смотреть с этой точки зрения, отдельно взятый сценарий, не является закономерностью, в том плане, что если мы рассматриваем его в рамках процесса управления. Есть понятие случайность, есть совпадение, есть закономерность, именно так мы понимаем, что это что-то управляемое человеком т.е. это искусственно созданная ситуация, которая повторяется в разных условиях. Грубо говоря, идёт человек домой, подходя к подъезду возле него падает кирпич, он поднимает голову, никого нет. Через какое-то время ситуация повторяется ещё раз, потом ещё и он выявляет из этого, что это не случайность и не совпадение. Спрашивает у соседей, они говорят, что когда они проходили кирпичи никому на голову не падали, соответственно, таким образом устанавливается причинно-следственная связь в закономерности.

Просто Серёжа
Не хотите ли вы сказать, что я в этой фразе написал, что "массовые статистики и общественное мнение решают задачу определения меры понимания в обществе"? Нет, я этого не писал. Ваша фраза, что "массовые статистики и общественное мнение решают" - неверна. Ничего они про меру понимания не "решают". Они просто дают оценку. Чтобы рассмотреть любую меру ССС в рамках теории, совершенно бесполезно рассматривать массовые статистики и общественное мнение - эти категории метрологически совершенно несостоятельны, эта оценка - иллюзорна и объективной реальности не соответствует. Подход к понятию меры ССС следует выбрать другой, статистика в этом подходе возможна, но не является решающей. Решает здесь методология ТССС.

Ну то есть управление массовыми статистиками вы считаете несостоятельным? Если, да то как вы из 7 млрд. людей выявите те или иные социальные группы, их мнение относительно того или иного события? Массовая статистика - это не только соц.опрос в анкетном виде, это и снятие информации в разных телеграмм-каналах, изучение комментариев. Если массовая статистика - это иллюзия, то тогда нет такого понятия как общественное мнение. Просветите как оно формируется и как выявить, что оно сформировано именно так как надо? У ГП существуют целые институты с бюджетом с размер нескольких европейских стран, не хилая такая цена за получение иллюзии. Мера понимания у каждого человека индивидуальна, но есть схожие параметры, которые формируют референтные группы и понимание коллективного бессознательного, какой объем информации можно влить в голову толпы, какого качества, чтобы ложь не была распознана и сразу внедрялась в подсознание в обход сознания. Непонимания этих вещей, полностью исключает схему управления П-К в библейском варианте, для Русской Концепции это информация о состоянии общества и момент для решения пробелов с системой образования.

Просто Серёжа
Я постоянно рассматриваю несколько вариантов будущего. Мне достаточно меня. Вам достаточно меня? Если недостаточно - ну вот как пример, Валерий Викторович в свежем выпуске первую треть выпуска по сути говорит ровно об этом - что победа Байдена это один вариант, победа Трампа другой, оба варианта им оценены так-то и так-то, такой вариант лучше для того, такой для другого. Это и есть предсказание с несколькими (двумя) вариантами.

Это не предсказание, а предсказуемость, предопределенность, вероятность развития событий, предсказанием было бы, если он сказал, что считает победит Байден и это приведёт к таким-то результатам т.е. назвал бы матрицу безапелляционно. В этом и есть разница, иначе бы в работах так и писали занимаемся предсказаниями, а не предсказуемостью. Даже если разобрать эти слова по смыслам, разница будет очевидной. Это в общем и в работах всё описано, на примере про Кассандру по-моему даже в ДОТУ.

Просто Серёжа
Следовательно, вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Я же по-моему достаточно развёрнуто ответил? Он управляет теми процессами, которые ему доступны в полноте, в меру личного понимания. Либо крылатое выражение: В меру понимания мы работаем на себя, а в меру непонимания на того кто знает и понимает больше! Правило ДОТУ, вот в этих рамках человек и управляет. Для этого у него существует как инструмент, свобода воли и свобода выбора, но опять же она доступна в меру понимания, я не сам это придумал. Понимание категорий объект, субъект, в принципе всё объясняет, кто и чем управляет.

edse
Если так, то нужно немедленно прекратить использовать это слово, потому что что оно тогда означает? :-)

Я выше уже отвечал на этот вопрос трижды. Следует различать определение, развёрнутое внутри теории и значение понятия на момент отсутствия теории. На данный момент значение понятия определяется произвольно, как именно на мой взгляд - я описал. Внутри развёрнутой теории ССС определение будет сформировано самой теорией, его бесполезно декларировать заранее, это ограничение сразу приводит к топологической ошибке, которая затем только закрепляется, охватывая всю теорию. В равной степени это относится и к любым стратам, которые будучи чисто субъективными, задекларированы в качестве объективных по незнанию тех или иных авторов.

edse
Или все-же дать ему определение, что возможно. (Должен ли я добавить, что это определение может быть только циклично зависимым от дальнейших определений, циклично зависимых от этого, но _таким_ образом ему все таки можно придать определенный смысл?)

Пронаблюдайте взаимоисключающие параграфы: нужно дать определение, определив все остальные определения, на момент, когда никакой теории, установившей все логические связи между данными определениями ещё не существует. О чём, собственно, и речь: не следует дёргаться по поводу никаких ОПРЕДЕЛЕНИЙ на данный момент, достаточно примерного обобщения смысла понятия, которое уже дано, можно обратиться к нему и дополнить его, либо написать свою интерпретацию. Это уже обсуждалось выше, смысл изложен, не следует запускать по новой тот же уровень обсуждения, не добавляя ничего конкретного к сути - нужно разбирать его далее, дополнять, опровергать, либо использовать так как есть в дальнейших построениях, а само определение будет сформировано из смысла в процессе формирования ТССС.

edse
Теос, кстати, не имеет отношения к спиритологии, оккультизму, верам, догмам и т.п. - это просто высшая (или более высокая, чем в ноосфере) форма духовной деятельности или бытия.

Обратите внимание на слова "просто высшая или более высокая" - весь смысл заключается именно в них. Этими словами ДЕКЛАРИРУЮТСЯ ОТНОШЕНИЯ между стратами, между тем как теория эти отношения должна не декларировать, а доказывать в непосредственных примерах мироздания.

edse
Здесь речь идет о иерархической структуре вложенного ("матрешкинского") типа (холархии), в отличии от иерархии в виде мат. дерева (типа подвесок на подвесках на ...) (гетерархии);

Совершенно верно, это вопрос топологии и обсуждается в том числе и он. По обсуждению выше можно сделать вывод, что вопросы топологии сообществу чужды и практически не воспринимаются. Так вот говоря о вложенности и иерархии, понятия "дерево" и "матрёшка", это лишь способы отображения многомерной сущности на пространство меньшего измерения, при этом дерево это трёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями, а матрёшка это четырёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями. Разница - лишь в мерности используемого образа. Сама многомерная сущность, которая отображается деревом или матрёшкой - может быть как одной и той же, так и разной, но по проекциям этого определить невозможно. Поэтому и утверждать, что это сущности разные (или одинаковыми) - не имеет никакого смысла, они могут быть разными, могут быть одним и тем же. Нужно просто уметь отличать проекции и пространства друг от друга, и понимать, что не любое дерево включается в матрёшку, не любая матрёшка объемлет дерево. И, наконец, и матрёшка и дерево - это суперсистемы. Как устанавливаются отношения между суперсистемами - мой ответ в предыдущем комментарии Владимиру, можно этот ответ оспорить или уточнить.

edse
в биосе есть все законы, что есть в физосе + дополнительные закономерности;
в ноосе есть все законы, что есть в биосе + дополнительные закономерности;

А дело не в том, какие где законы есть, дело именно в проведении самих границ этих стратификаций, в том числе в определении того, какие законы к чему относятся. Даже между биологией и физикой невозможно провести никакую объективную границу. Границу можно провести по ним во-первых только субъективную, и во-вторых только по невежеству. Мы же не хотим включать в теорию невежество в качестве основного метода стратификаций? На данный момент нет никакого способа провести границу между физикой и биологией, но хуже того, я выше об этом уже написал несколько раз - нас эта граница в принципе волновать не должна, поскольку её декларирование совершенно ничего не добавляет к понимаю мироздания. В равной степени это относится к остальным стратам списка. Что на самом деле утверждает стратификация на основании этих четырёх страт? Она декларирует ровно две вещи (путая их в одну систему стратификации):
1. Мироздание состоит из четырёх уровней вложенности;
2. Всё доступное для восприятия человека расположено по четырём уровням вложенности.

Ни одно из этих утверждений не является метрологически состоятельным. В действительности нам НЕИЗВЕСТНО сколько уровней вложенности у объективного мироздания, и с точки зрения личной меры человека общевселенская мера Бога может быть безмерной, то есть количество уровней вложенности может быть бесконечным. Более того, количество этих уровней не только может, но и должно стратифицироваться сознанием управленца на произвольное количество страт, в зависимости от задач управления, собственно топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать тот или иной отдел мироздания, не пользуясь готовой стратификацией. Такой метод произвольной стратификации на лету превосходно решает целый ряд логических задач на управление, не решаемых по готовой схеме стратификации. Поэтому ТССС должна не столько рассматривать готовые стратификации, сколько предоставить метод для произвольной стратификации на лету для решения задач в суперсистемах. Впрочем, сразу уточню, что я не имею в виду, что материал, предоставленный вами бесполезен. Он именно полезен, и его нужно изучить. Я говорю о методологии и модели, в которой сразу виден недочёт, который при рассмотрении нужно иметь в виду.

edse
Надо ли мне уточнять особенно, что "граница" между сферами именно там, куда мы ее условно поместим, что бы нам было удобнее осмысленно моделлировать реальность?

Зачем же нужна граница, если закономерности произвольным уровнем сдвигаются в любую область? ;)
Этот вопрос с подвохом, он про многомерные объекты. Страты, о которых идёт речь (сферы в вашей терминологии) - динамически моделируются согласно законам теории катастроф (например). В каждой непосредственной области мироздания, с которой взаимодействует ограниченная личная мера какой-либо суперсистемы, эта мера может воспринимать те или иные бифуркации рассматриваемого пространства, относительно которых и выстраивается стратификация - такой-то набор бифуркаций является виртуальной границей одних страт, другой набор - других. Так вот эта стратификация динамическая, поскольку стратификация - это и есть процесс. В данном смысле требуется рассмотреть понятие квантования - происходит именно оно: при встрече (вообще-то эта "встреча" происходит постоянно) с многомерной суперсистемой "мироздание" наше перцептивное сознание, пользуясь эволюционно отобранными методами стратификации (квантования) делит мироздание на какие-то области, каждую из которых "воспринимает" в отдельности. Затем уже, после анализа посредством перцепции, синтезирующие сознание эти области сшивает - так мы получаем квантованную, стратифицированную материально-временную субъективную реальность.

Рассмотрение любых страт ведёт просто к обучению сознания применять чуточку иной метод квантования, однако само квантование никуда не девается, мы продолжаем квантовать процессы согласно заложенным в генетику и культуру стратам. То, что страты заложены в генетику и культуру - очень важный момент. Суть его в том, что генетика определяет одну стратификацию, а культура, особенно библейская, занимается совершенно другой стратификацией. Между двумя методами стратификации возникают противоречения, а с ходом эволюции, особенно за время ГИП и особенно после смены логики социального поведения в первой половине ХХ-го века, количество накопившихся ошибок стратификации мироздания стало тем самым "фактором давления среды" из ПФУ-1, который требует рассмотрения. То есть, повторю, требуется не рассмотреть новые страты, требуется рассмотреть саму методологию стратификации. А этого в принципе невозможно сделать без нейробиологии и эволюционной биологии (антропогенеза), поскольку методы непосредственно нашей, человеческой методологии стратификации мироздания прописаны именно там.

edse
Аналогично со сферами: физоса в принципе достаточно для всего, даже биос не нужен, все что есть в биосе, есть и в физосе, в интерпретации на уровне физоса - или я не прав и биос все-таки нужен?

Математическую аналогию для описания вложенности вы привели верную, однако для стратификаций сфер такую аналогию применять не следует. Аналогия между сложением и умножением осуществляется в одномерном пространстве, одновременно это проекция какого-то плоского процесса на прямую. Двухмерное пространство можно спроецировать на одномерное большим количеством методов, а осуществить обратный переход от проекции к объекту не зная метода проецирования будет невозможно. Реальный процесс, который описан аналогией сложение-умножение, может быть описан целым рядом подобных аналогий, вместе с тем проецироваться на другое одномерное пространство он будет совершенно иначе - для примера возьмите графики любых двух функций, которые идентично проецируются на ось Х, но их проекции на ось Y совершенно различны, например синусоида и прямая. Вместе с тем сами функции - линейная и синус - являются проекциями каких-то трёхмерных процессов, притом одна пара синусы и прямой могут быть отображениями одного процесса, а в другой паре и синус и прямая не только отображают разные процессы, ещё эти разные процессы для каждой линии могут быть разными.

Таким образом, вашу аналогию для применения к стратификациям можно обобщить её очень просто - аналогия в переложении на страты показывает, что уровни вложенности между физосом, биосом, ноосом и теосом - это какой-то шаг количества измерений N. Например, если у нас формула N+1, то когда мы рассматриваем физос какчетырёхмерный мир пространства времени, то биос - мир пяти измерений, ноос - представляет собой шесть измерений, а теос - семь. Шаг может быть и другим, ну например по степенному закону - но сама аналогия в переводе с алгебраического на геометрический, ведёт речь об увеличении количества измерений. Грубо говоря, если физос это некий мир 11-ти измерений, то биос это мир 11+х измерений, ноос это мир 11+y измерений, теос - мир 11+z измерений, где х, y, z - любое целое число больше единицы, вычисляемое по любой произвольной формуле, при этом x < y < z.

Так вот далее возникает следующий парадокс, именно он и лежит в основе предпосылки почему стратификации чисто субъективны и не нужны в ТССС. До примерно 15 века единого понятия ВРЕМЕНИ не существовало. В принципе, можно не боясь ошибиться утверждать, что какое-то более-менее единое понятие времени было введено в обиход Ньютоном. Такая же фигня, только раньше, происходило с понятием глубины - одним из трёх измерений. Если посмотрите древние изображения, то ПЕРСПЕКТИВА в них появляется очень и очень не скоро, по сути - уже в нашей эре. Перспектива какое-то время существовала до живописи - в архитектуре, например у древних греков, которые использовали законы искажения перспективы для возведения пространственных объектов с целенаправленными искажениями так, чтобы они издалека выглядели более "натуральными" так сказать. То есть, знание о перспективе и времени было не то чтобы тайным или герметичным, просто в силу слабой глобализации оно не было доступно всему человечеству. По миру существовали какие-то другие законы перспективы и отсчёта времени, у каждого племени и народа - свои. Это - следствие биологической эволюции, в действительности на протяжении огромного времени ни перспектива, ни время не были важны для выживания, поэтому механизмы работы с ними у людей были сформированы слабо. Какие-то представления возникали и разрушались, эволюционировали если были удачными и так далее - но в целом, всё это происходило за очень короткий по сравнению с эволюцией вида отрезок времени - пусть это десятки, даже пара сотен тысяч лет, а человек как вид обособился порядка 7 миллионов лет назад, и выживал без каких-либо "времён" и "перспектив", обращаясь к ним лишь иногда.

И парадокс о котором я веду речь заключается в следующем. Скажем нашим предкам 50 тысяч лет назад физос представлял собой два измерения, потом три, потом четыре. Понимание о четырёхмерном пространстве-времени возникло лишь какие-то сотни лет назад. То есть РАЗМЕРНОСТЬ физоса просто взяла и изменилась. Такой же процесс происходит и с биосом - его мерность росла с пониманием. Более того, мерность и физоса и биоса стали синхронизироваться, по сути сегодня представляя одно единое целое. И никакой причины ожидать, что весь физос и биос сегодня открыт и завтра не умножит свою мерность вдвое, втрое или в сто раз - просто не существует. Это объективный процесс эволюции - мерность нашей суперсистемы растёт, то есть растёт наша личная мера. Поэтому ваша алгебраическая аналогия - хороша и показательна, только показывает она как раз то, что рассматривая рекурсию-вложенность через вашу аналогию, то есть через количество измерений, переводя аналогию из алгебры в геометрию - можно буквально заключить, что стратификация по количеству измерений (или в вашей аналогии - в уровне рекурсии) может быть задекларирована на данный момент развития цивилизации, однако к объективной реальности отношения не имеет. Наши предки точно так задекларировали ранее, что мир - двухмерный, а остальное - духи и боги. Потом они задекларировали, что мир - трёхмерный, а духи и боги где-то ещё. Потом мир стал четырёхмерным, духи и боги удалились ещё дальше. Само декларирования - бесполезно в качестве объемлющего метода. Декларирование нужно использовать как частный метод вида "здесь и сейчас для такой-то цели стратифицируем так-то и так-то", выбирая декларацию произвольно, на основании метода стратификации, который и требуется описать в ТССС.

edse
И еще один вопрос: есть разница между "чувством" вкуса клубники (ее "вкушением") и физическими (или пусть даже нейробиологическими) описаниями этого вкуса (или процесса, если речь идет о вкушении)?

Есть. Об этом, например, в довольно широких примерах рассказывается в книге:
Лиза Барретт - Как рождаются эмоции

Описание всегда отличается от ощущения, поскольку используются разные пространства перцепции. Эти пространства можно в специальных условиях пересечь, но невозможно полностью объединить, пространства эти неравны, это суперсистемы разной мерности - нейронные сети с разным строением и разными алгоритмами. Ещё важнее следствие вашего вопроса - никакие описания не синхронизируют полностью ощущения, то есть иначе говоря, я ничего не могу утверждать о том, ЧТО ИМЕННО для вас вкус клубники, в равной степени не можете этого утверждать в строну меня. Вполне возможно, что для вас вкус клубники (утрирую) близок к мёду, а мне - к яблокам. Но поскольку вкус яблок и вкус мёда мы так же не в состоянии установить однозначным образом в отношении друг друга, эти сравнения вновь совершенно ничего не означают. Хуже того - мы можем обрабатывать вкус очень разными суперсистемами в принципе, нейронная сеть ваша и нейронная сеть моя, которая участвует во вкусе клубники - разные, притом могут быть ОЧЕНЬ разными, вплоть до порядков размерности суперсистемы. Но совсем-совсем хуже то, что и суперсистема "клубника", и суперсистема "вкусовая перцепция" - это ПРОЦЕССЫ, и даже в рамках одного человека вкус клубники в детстве и вкус клубники вчера - не являются тождественными. Чтобы разобраться с этим вопросом нужна внятная и адекватная мирозданию синтетическая "общая личная теория всего", которой и предлагаю всем делится с целью перехода к ТССС.

edse
"можно рассматривать мироздание как состоящее из процессов..." а после этого объясняет (ъ, ха-ха), что и эти процессы сами по себе явл. СС, т.е и в их основе лежат (= "имеет смысл в нашей модели положить") холоны. Т.е. холон - более основополагающий елемент модели мироздания, чем процесс.

Это лишь вопрос формулирования предельно-обобщающих категорий той или иной системы знаний. Я прокомментировать ИТ не могу, поскольку сначала нужно освежить память (если я читал вообще именно её, а не критику или статьи по ней, пока не вспоминал). Но если вы огласите предельно обобщающие категории ИТ и логические отношения между ними, можно будет с этим работать на данном этапе обсуждения. Опять же уточню - никакое оспаривание не является отказом от рассмотрения, это просто метод синхронизации разных "личных теорий всего".

edse
Эволюция определений различных типов холонов в ИТ наверное все еще не завершена, т.к. интуируется (напрашивается, намекается) некая разница между индивидуальными и социальными холонами и т.п. Об этом больше позже (возможно, не сегодня).

На заметку - размежевание индивидуального и социального происходит по простой причине материалистического мировоззрения. Нет никакой объективной границы между индивидуальным и социальным - эта граница чисто материальная, совпадающая с границами тела. Как только поднимаются знания по биологии с границами тела (а следовательно и с границами социального-индивидуального) начинает происходить очень простая вещь, они стираются. Этот концепт очень сложно принять, но именно этот концепт лежит в самом глубинном основании большевизма. У большевизма - биологическая, эволюционная основа, большевизм это целевое состояние, к которому должна прийти суперсистема человечества. В терминологии ДОТУ это состояние суперсистемы в рамках промысла Бога называется наилучшим вариантом в матрице возможных состояний.

edse
Хочу сказать несколько слов людям, верящим в то, что они где-то видели или слышали, как биос нарушает законы физоса, или ноос нарушает законы биоса (напр. питание светом) или физоса (напр. левитация) и т.п. так как они обычно дают о себе знать при подобных дискуссиях.

Такие следствия неизбежны. Но вряд ли тут кто-то ринется писать горячие опровержения или подтверждения вашему примеру. Хотя, это я преждевременно, возможно ошибусь.

edse
ИТ на мой вкус черезчур "статична", не уделяет процессам должного внимания

Было бы здорово, если бы вы развернули эту мысль далее. Хотя бы до того состояния, в котором пытались этот тезис передать в давнем форуме, что вы упоминаете.

edse
метод познания "от сложного к простому" (анализ, top-down) + "от простого к сложному" (синтез, bottom-up) (при этом циклично-реверсивно-рекурсивно) вроде бы еще никто не отменял

Так точно, именно поэтому где-то наверху я об этом распинался.

edse
Если "изменение масштаба" подразумевает системо-образование (эмергирование; когда 1 + 1 = 3, т.е. сумма 2 + еще нечто новое), то да.

Дело в том, что это самое эмергирование возникает здесь не как следствие изменения масштаба, а всё ровно наоборот: эмергирование сначала закрепило себя в каком-то достаточном количестве психик элементов суперсистемы человечества (возникли устойчивые нейросети, отвечающие за взаимодействие с новым измерением), а затем эти нейросети вызывают потребности в описании их в человеческом языке. Первый этап - это т.н. образное мышление (правильнее его называть - нелексическое мышление), в терминах КОБ это пополнение мировоззрения. Второй этап - это т.н. логико-лексическое мышление, в терминах КОБ это развитие миропонимания. То есть, что имеется в виду - есть некое измерение, которое в определённой среде восприятия начинает манифестировать себя, становясь доступным для наблюдения, иными словами в определённом наборе элементов суперсистемы (человек, группа людей) при взаимодействии с объемлющими суперсистемами (средой, другими людьми, природой, книжкой по квантовой физике) возникает некая структурная устойчивость восприятия. Эта структурная устойчивость закрепляется в ГМ в форме нейронной сети и соответствующей ей логике. Затем эта нейронная сеть начинает буквально давить на существующие нейронные сети - это и есть этап ПФУ-1, когда фактор, давящий на психику, мы начинаем исследовать и первое что делаем - называем его. Как только это название создано, эта новая нейросеть получает некий индекс вызова из памяти, теперь работать с ней можно не только при встрече с наблюдаемым новым измерением, но и в воображении, прилаживая её к другим нейросетям, встраивая её в общую логическую систему, которая в современном ГМ управляется лексикой. Наука лексика очень глубоко связана с нейробиологией, так что имейте в виду, если когда возникла какая-то брешь во времени, прочитать пару книг или посмотреть пару лекций по лексике и смежным наукам - очень полезно.

То есть, коротенько - эмергирование происходит при любом изменение масштаба, поскольку является причиной масштабирования.

edse
Ну вот видите, вот вы и признали (опять), что в биосе есть нечто, чего нет (так просто) в физосе, иначе физоса хватило бы.

Вообще я с этим не спорил. Я спорил не с этим. Естественно, что две системы описания имеют между собой отношения. Однако, не вся физика вписана в биологию (пока что), биология имеет меньший масштаб рассмотрения. Простые примеры того, чего в физике навалом, а в биологию не вписано:
1. Квантовая биология только зарождается и вопросительна;
2. Практически нет никакой биологии, основанной на неуглеродной жизни;
3. Ничего не известно о космической биологии за пределами Земли.

Спорю я с тем, точнее не спорю, а утверждаю, что стратификация на эти самые сферы не является необходимой. Она просто ничего не даёт, да ещё и является метрологически несостоятельной. Такую стратификацию МОЖНО применять в той или иной задаче, но ограничивать круг возможных задач этой стратификацией - ненужное занятие. Есть задачи, которые успешнее решаются без неё. Нет задач, которые решаются только благодаря ей.

edse
Но если на этом вы остановитесь, не признаете того же для нооса и т.д., вы отсечете не только значительную часть мироздания, но и наиболее важную его часть (скажем, 1% материала, но 90% значимости).

Тогда я гарантирую вам тупик, из которого у вас будет 2 выхода: "признать" ноос и т.п. либо ограничить значимость теории до ~10%. (О конкретной величине можно, конечно же, дебатировать, но сравните значимости - не важности для существования, а именно значимости! - биоса и физоса.)

А если не стратифицировать - ничего и не потеряется. Давайте придумаем эксперимент - назовите какую-нибудь конкретную штуку (или сделайте что-то подобное, выполняющее ту же цель), которую я не пойму без стратификации на ноос-теос.

edse
АК, ну вы же понимаете, что не это подразумевалось под "общением"

Неа. Эти умолчания и создают ошибку. Так называемые "общепринятые понятия" это масло масляное, против которого только один действенный приём - предельно обобщающие категории той или иной теории.

edse
Необходимо наличие не только какой либо вообще прямой и обратной связи, но и общий язык и взаимопонимание и много чего еще. Получение информации о молекуле или понимание языка пчел или какое либо внешнее влияние на них еще не достаточно для общего доступа к некоему внутреннему миру.

Опишите в непротиворечивых терминах "некий внутренний мир". А я опишу методы взаимодействия с ним.

edse
Когда вы последний раз приглашали молекулу в кино или просили пчел принести вам меда (а они ведь могут и правда принести

Вы же помните, речь шла о взаимодействии с суперсистемами. Если я приглашу скажем в кино себя - я приглашу абсолютно все молекулы, которые составляют суперсистему меня. Всем молекулы суперсистемы меня дадут мне суперсистемный ответ - "ну его", "дома чтоль не можешь", "ладно, пошли" и прочие варианты. Общение состоялось. Я могу опубликовать афишу какого-нибудь фильма и предложить всем желающим синхронно сходить на этот фильм в разных городах. Это тоже приглашение суперсистемой (меня) другой суперсистемы (онлайн сообщество кинолюбителей). Суперсистема меня получит в результате такого взаимодействия разнообразную обратную связь от суперсистемы сообщества - кто-то сказал не пойду, кто-то сходил, кто-то ничего не сказал, кто-то позвонил, кто-то написал письмо и тд. Общение состоялось. Такая же точно штука происходит и с пчёлами, на каком только уровне их не рассматривай. Создание удобного и жизнеустойчивого улья и последующая жизнь в нём пчёл с обменом между суперсистемой пчеловода и суперсистемой улья - один уровень общения. Залезть рукой в улей за сотами и получить пару жал - другой. Собрав все эти модусы общения можно установить мерность доступных возможностей общения. Эта мерность всегда довольно большая, как правило она намного больше бытовых представлений о чём-либо. Собственно изучением мерностей занимается целый набор разномастных наук от биологии до лингвистики.

edse
Да, мы как биос содержим (состоим из) большого кол-ва физоса, но это в данном случае не имеет отношения

Будет ли для вас удивлением узнать, что весьма, весьма огромная часть доступного нам физоса планеты состоит из биоса? Известняк, золото, практически любая металлическая руда, углеводороды, вообще подавляющий объём литосферы, атмосферы и гидросферы - сформированы биосом. Поэтому граница между физосом и биосом очень шаткая, особенно она размывается при движении всё дальше с эволюцией науки.

edse
Да, и когда/если это произойдет, мы будем вхожи в общий внутренний мир.

Повторю вопрос про определение "внутреннего мира", теперь ещё и общего.

edse
Бессознательное общение - не в счет

А вдруг окажется, что сначала по оглашению бессознательное общение не в счёт, а по умолчанию речь будет именно о нём.

edse
Если некоторые животные почти к этому способны, это просто значит, что они вхожи в наш общий внутренний мир и это ничего не меняет в моем высказывании.

И в третий раз речь о каком-то внутреннем мире. Очень надеюсь, что это не про масло масляное, и обнаружится метрологическая состоятельность. Хотя бы на уровне биологии. Поскольку весьма огромное количество живых существ в наш внутренний мир входит в буквальном смысле. Составляя его.

edse
Главное, нет никаких ограничений!

Смотря где. В ТССС ограничений нет, потому что её самой нет. А в ИТ ограничения есть, но это не значит, что она что-то плохое. Вопрос употребления её частей в ТССС - можно утверждать, что стратификации употреблять бесполезно, а вот какие-то другие принципы - почему нет. Озвучивайте.

Просто Серёжа
по результатам проверки которой должны быть получены эти самые основания, после чего из гипотезы возникает теория,

Что касается различия системы и суперсистемы, мне кажется, уже достаточно оснований превратить это различие из гипотезы в теорию(собственно понятия уже в теории). Я пишу о том, чтобы словом(понятием) "система" проверять теорию о ССС. Я не утверждаю, что этот механизм состоятелен, тем более понятие "система" возможно придётся доработать, что уже может стать проблемой, но мне кажется, что в этом что то есть...

Просто Серёжа
а если их пока нет

Это как бы не вопрос(знак вопроса тут как приглашение)... Это пояснение, почему пока всё расплывчато... Всё даже не в образах, а в ощущениях.

Просто Серёжа
Судя по всему этот навык будет полезен далее, поэтому его нужно сформулировать более строго.

Кстати... родилась у меня мысль и попробую её обуквить. Любое понятие в теории не должно противоречить корню структуры родственному ему понятию. То есть базовые принципы не должны нарушаться. если нарушены, то либо есть ошибка в данном понятии, либо есть ошибка в корне родственных понятий.

Просто Серёжа
Попробуйте поставить себе ежедневный (ежечасный, еженедельный) лимит,

Это я сделал и уже давно, но.... Во первых взял меньше(быстро теряю концентрацию), а во вторых приходится добивать повторным прочтением(многое не усваивается и забывается). Пытаюсь превратить чтение во "вредную" привычку. С зарядкой это прокатило.

Просто Серёжа
Какая же разница, интересно, между двумя этими способами общения?

Вы же знаете как устроен мозг хотя бы в общих чертах. Не всё охватывается, не всё принимается, всё воспринимается субъективно, многое уплывает из быстрой памяти, не всё узнаётся в том виде в каком представлено....

Просто Серёжа
Но сначала нужно ознакомится с тем, как в действительности устроено мировоззрение и миропонимание - это нейронные суперсистемы.

Я кое что почитал... Но новые веяния с боем прокладывают пути в моё мозг через сопротивление классических понятий. И пока победы нет.

Просто Серёжа
Какие, такие например, как в предыдущей ссылке?

Не совсем... У Петрова однозначно вся размерность была мерой... Но размерность зависит от субъекта могущего размерить. А без субъекта мера не должна деваться никуда, а мерить некому... Если же мера - матрица состояния, то понятно, что материя может преобразоваться только по ней и это мера. Как сюда лезет масса, размер и прочие мерила материи? Или они тоже преобразование? Опять же информация - образ зависит от наблюдателя... Но если его нет, то образ как бы и не нужен. Я плаваю в этих понятиях. Допустим материя как то выглядит, наличие возможности выглядеть - мера. А выглядеть некому...

Просто Серёжа
Видите, каким образом создаются предпосылки для догматизации теорий?

Да... Разум намеренно загоняется в рамки.

Просто Серёжа
То, что подразумевается в КОБ.

Не совсем согласен. Мало того, что для меня мера пока многозначное понятие, да ещё и контекст диктует дополнительный вариант применения. Для контекста всегда характерны нюансы отклоняющие понятие(пусть совсем на чуть чуть).

Просто Серёжа

Я пролистал (пока бегло) работы Бека и Чиксентмихайи и сравнил с работами Докинза, которые я многие прочёл. Так вот Докинз как автор термина мем уже в первой книге, где он упоминается, в "Эгоистичном гене", сразу рассматривает многомерную-рекурсивную его природу. Дело в том, что эта многомерность-рекурсивность возникает из прямолинейной аналогии, которая объявляется, внимание, на примере групп генов. Эти группы генов у Докинза означают ничто иное как суперсистему минимального генетического смысла, и весь отсчёт в обе стороны масштабирования он ведёт от неё. Мемы по Докинзу работают точно в такой схеме - это суперсистема минимального культурного смысла, являющаяся точкой отсчёта. Это описание утрированное, лучше обратиться к "Эгоистичному гену", делая поправку, что Докинз во-первых атеист, а во-вторых англичанин. Но, на что я обратил внимание - у Бека и Чиксентмихайи будто бы наблюдается тенденция отказа от рекурсии, от многомерной вложенности. В приведённом вами отрывке имеется странная аналогия - правильный тезис про аттракторы объясняется как "аминокислоты психо-социальной ДНК", в то время как мемы - действительно аттракторы в математическом смысле этого слова, эта аналогия с аминокислотами неверна - аминокислоты не выступают такими уж аттракторами, это поэзия, которую сам Докинз назвал бы "плохой поэзией" в книге "Расплетая радугу". По всей видимости происходит перенос смысла в игре слов, если мем это аттрактор из теории хаоса, то аминокислота это "притяжитель", который МОЖНО рассмотреть как аттрактор, но одновременно с аминокислотами в этой роли тогда выступает целый ряд аналогичных веществ, в случае же с мемами этого не наблюдается. С другой стороны, возможно имеется в виду, что мемы будут различены на разные сущности далее - "аминокислоты", "такие то катализаторы", "другие го катализаторы" и так далее.

Возможно. Что касается мемов, то я не изучал их когда-либо достаточно серьезно, лишь прочитал несколько статей в научно-популярных журналах и мне хватило для решения моих задач. Имеют ли vМемы на самом деле какое либо отношение к мемам, мне никогда не было важно. Так что не могу сказать что либо по этому поводу.

[quote:340140]
Но тенденция обоих авторов описать что-то многомерное плоскими графиками несколько огорчает, это вот к вопросам образов.

Если это говорило бы о редукционистском подходе ("кастрирование" реальности за ради простоты и "верности" собственной модели), то да, но я думаю, что это не так. Графики не "описывают" (в смысле определяют - это то делают толстые книги, которые нужно изучать), а только "иллюстрируют на определенном уровне абстракции". Они могут быть и проще (более понятны бОльшему кол-ву людей, но при этом менее точными) или наооборот, более точными но менее "удобоваримыми". Вы в праве выбрать другой уровень абстракции, удовлетворяющий вас при решении вашей конкретной задачи, и построить соответствующий график (как это рекомендует "Мертвая Вода").

Что касается и IT и SD, то я помню видел очень сложные фрактальные графики (намного сложнее мандалы Калачакры напр.) и различные многомерные динамические "графики", реализованные на компьютере. Наверняка все это еще где-то доступно в сети. (Поскольку SD - это только одна из т.н. Линий Развития (измерений) в IT то и графики в SD обычно рисуются попроще, чем в IT.)

Просто Серёжа

Практическая польза таких работ не оспаривается, особенно если пропустить их через ДОТУ, ну то есть согласовать с "человечным".

(Я перечитал недавно рекомендованную вами главу "Попутный ветер ..." и понял нечто очень важное, однако скорее на мета-уровне - интересно в связи с этим, что слово "человечным" написано в кавычках.)

Просто Серёжа

А читали ли вы собственно Докинза, пока речь о мемах?

Докинза читал только "God Delusion", но это другая тема. "Эгоистичный ген" до сих пор стоит у меня в списке литературы, которую я планировал когда-то прочитать, но так до этого и не дошел. Как вы кстати считаете, стоит еще вообще это читать или лучше что нибудь более актуальное, напр. Маркова?

Просто Серёжа

Каким образом в этой теории осуществляется переход от анализа к синтезу? Или иначе - мы имеем в ДОТУ триединство. Чем в пределе оформляется обобщение в теории KW?

Я не уверен, что понимаю вопрос, но давайте попробуем. Анализ и синтез в IT играют только косвенную роль, по-этому говорить о переходе одного в другое вообще сложно.

Холон рассматривается как (системно) состоящий из под-холонов (в то время, как шеф-холон часто имеет под-халимов :-) и соответственно как могущий быть на них "разложеным" (анализ). С другой стороны холоны могут образовывать более крупное системное целое и (само)организовываться в супер- или над-холон (синтез).
IT рассматривает в связи с этим различные "силы", работающие в холоне и его среде обитания (его супер-холоне, его социуме и т.д.). Сюда относятся
силы "(само)перевоплощения" и "(само)распада". Они имеют отношение к синтезу и анализу соответственно, но как я уже сказал, только косвенное. Эти 2 силы можно условно рассматривать как "вертикальные". Другие 2 силы, это силы "(само)сохранения" (агенс) и "(само)приспособления" (коммунион), лежащие ортогонально к первому имерению ("горизонтальные") и имеющие отношение к давлению среды и подчинению либо противостоянию ей.
Если нарушается гармония сил "на горизонтали", происходит изменение "по вертикали" - перевоплощение (трансформация, трансляция) или распад. Т.е. переход зависит от действия горизонтальных сил. Как это выглядит конкретно зависит от реальности холона, уровня его обитания и т.п.

Просто Серёжа

edseГраниц между стратами нет, это просто точки с усиленными определенными параметрами в спектре всяческих параметров.

Это - теория катастроф, притом уже самое её начало, работа Рене Тома, упомянутая несколько раз выше по обсуждению. Но можно и с учебника Арнольда - хотя надо сказать, что если одновременно с вашим тезисом рассматривать и рекурсию суперсистем через теорию катастроф это скорее как раз к Рене Тому - вот эти самые страты, между которыми нет границ, а только разбросаны точки бифуркации / аттракторы - и есть переходы масштабирования в суперсистемах. Поэтому к стратам отношение в ТССС весьма серьёзное будет, поскольку начинается всё с предельно обобщающих категорий - а это и есть страты предельного, верхнего уровня. Пока по ряду обсуждений эта мысль ещё не прижилась, но это только потому, что в голове у всех несколько разные образы, математикой для создания образов пользоваться привыкли далеко не все, а я не математик, чтобы это более внятно объяснить.

Дело в том, что мое высказывание "Границ между стратами нет" очень неаккуратно: границ между стратами нет *только при достаточно детальном "уровне масштабирования"*, как вы бы, мне кажется, сказали. При менее детальном, масштабном, уровне они тем не менее проявляются достаточно четко.
Имеет ли это все какое либо отношение к теории катастроф, я не знаю, поскольку с ней не знаком.

Просто Серёжа

edseПротиворечие страты - не страты теряет смысл, если холоны являются одной из основных основополагающих элементов мироздания.

Страты и холоны не исключают друг друга, поскольку это два измерения различения при обобщении: страты это предельное различение на одном уровне, а холоны это различение самих уровней. По сути здесь индекс холона будет степенью дробления предельными стратами. Простое многомерное множество, которое проецируется в текста авторами как правило с ошибкой, но я пока не достаточно вникал в этот первоисточник.

Не могли бы вы коротко оъяснить поподробнее, что вы понимаете под стратами (скажем в виде ссылки или т.п.)?
По-моему вы только-что дали определение индивидуального и социального, как их понимаю я, т.е. страты - это более-менее идентичные холоны одного типа (уровня и т.п.), как правило могущие образовывать социум (= свой своеобразный "внутренний" мир), в то время как каждый из холонов сам по себе индивидуум. Социум как социальный холон тоже сам по себе индивидуум (народ, колония бактерий, ...) а социальное - это интер- или меж-индивидуальное. Означает, что невозможно деконструировать первое, но сохранить при этом второе. Поэтому для меня так странно слышать, что социальное выделяется особенно, а индивидуальное отрицается или игнорируется.

Просто Серёжа

edseОсобенно книги Кена Уилбера явл. обобщением всех знаний, накопленных человечеством прибл. до 90-стых (более поздние его книги в основном "только" дополняют и расширяют интегральную теорию, ИТ)

Опять же, ключевым вопросом здесь снова возникает вопрос про нейробиологию: она в достаточной степени развилась только в этом веке, то есть за эти 20 лет. Я не утверждаю, что без нейробиологии нельзя было бы прийти к верным обобщающим выводам пользуясь только философией, но по собственному опыту наблюдений за различными школами мышления могу сказать, что нужного перехода без нейробиологии ни одна известная мне школа не совершила. Не то чтобы я знаю их много, просто частное наблюдение. А почему нейробиология тут может быть важной - несколько раз описано выше по обсуждению, думаю нет смысла повторять эту схему про субъективное-объективное и единственную валидную систему переходов между ними, которая на данный момент существует только в виде нейробиологических исследований.
Опять же, не то чтобы эту систему переходов нельзя было изобрести в уме, но - никому (из тех, кого читал) пока не удалось это в достаточной степени, нейробиология пока побеждает, хотя совсем не занимается обсуждаемыми теориями о суперсистемах и управлении.

(Вспомните мой вопрос про клубнику. Возможно вы здесь игнорируете "половину" мироздания. Но мы еще разберемся.)

Просто Серёжа

Как любят выражаться адепты простоты - вот ещё, читать, объясните по-простому и кратко! Несколько сотен толстых книг прочитать смогут десятки людей, сейчас мало кто уделяет внимание чтению, прикрываясь изнаночной стороной закона времени: времени стало так мало на всё, некогда даже смартфоном посерфить (однако ребятам хватает времени оставить свои слёзные комментарии о том, как мало времени на освоение и писали бы все покороче и попонятнее). Между тем освоение знаний, в том числе проглатыванием толстых книг, это вопрос одного лишь произвола, время к этому не имеет никакого отношения, в конце концов никто не знает, сколько ему отпущено, можно и в 20 лет под пьяного водителя на светофоре попасть. Тут скорее нужно задавать вопрос - является ли освоение знаний объективной жизненной задачей?

Я вынужден задавать другой вопрос - освоению КАКИХ знаний я должен предоставить какие ресурсы с каким приоритетом?

Просто Серёжа

edseКак тут обойтись без ИИ, я не знаю.

Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

Ваши слова воодушевляют. :-)

Просто Серёжа

edseЧто касается меня, то любая ТССС ограниченная хоть чем то - недостаточна! Речь должна идто обо всех частях и предполагать присоединение дальнейших вновь открытых, с потенциальной возможностью реструктуриравания всей системы, если "нужно".

Считаю так и должно быть, тут вопрос методологический - какими именно методами реализуется подобная система, то есть, какие именно методы разрабатывать и включать в теорию. Выше я описывал в комментарии Дмитрию про метод масштабирования (он же рекурсии), но это только описание. Важнее поиметь образ масштабирования - но например я не получил никакой обратной связи по четырёхмерному кубику Рубика, и совсем мало ОС о гиперграфах и топологии, поэтому никаких выводов о том, что моё описание многомерных объектов будет сколь-нибудь понятным кому-то (и если на то пошло - сколь-нибудь верным и соответствующим действительности) я сделать пока не могу. А без топологии смысла говорить о теории катастроф и суперсистемах попросту нету, речь будет постоянно идти об очень упрощённых проекциях на неподготовленное сознание. Посоветуйте.

Я не знаю ничего, но объясню вам все что хотите. Но сначала дайте хотя бы понять вопрос. :-)

Просто Серёжа

edseВы отрицаете существование до-биологических сложных (конечно-же могущих образовывать социумы) суперсистем? И над- или после-биологических (которые в строгом смысле слова как иерархический максимум не явл. биологическими) тоже?
))))))
Нет, я ничего не отрицаю. Я просто имею в виду следующий подход (как написал ранее - мнемонический): на этапе пока у нас нет теории сложных социальных суперсистем, вообще не нужно заморачиваться на тему того, как именно устроена стратификация "сложных", стратификация "социальных" и стратификация "суперсистем". Ответы на вопросы о том, как эта стратификация происходит, на данный момент абсолютно произвольна - как некто хочет, так и объясняет. Это совершенно нормальное состояние суперсистемы - у всех элементов есть какой-то произвол описания образов и понятий в силу личных особенностей мировоззрения и миропонимания. В процессе "живой воды", то есть общения, нейросеть мировоззрения (работа с образами, затылочная область коры больших полушарий, зрительная нейросеть) и нейросеть миропонимания (речевые модули, зоны Брока и Вернике в височных долях больших полушарий и кора лобных долей, отвечающая за социальную логику) претерпевают рост, и элементы суперсистемы синхронизируются относительно знаний друг друга - то есть мы перенимаем определённые модули мировоззрения и миропонимания друг у друга. Вот что такое живая вода, и очевидно вот что такое путь к соборным интеллектам.

Так вот сейчас просто нет никакой объективной возможности утверждать что-то о стратах ТССС, поскольку во-первых страты эти не понятны большинству элементов суперсистемы, во-вторых, тем кому они понятны - понятны по-разному, значит требуется обмен и синхронизация, и без решения спорных моментов тут никуда, и в-третьих, нет никакой системы знаний, которая эти страты могла бы запросто предоставить для теории на достаточном уровне точности и функционала. Страты эти лежат в предметных областях рассмотрения разных наук, представляя собой в данный момент калейдоскоп, который нужно профильтровать и отсеять через ДОТУ и вообще здравый смысл разными людьми, пошагово собирая из этого методы и примеры для ТССС. Однако обсуждать их можно прямо сейчас, выше в Василием мы это уже начали, можно оспорить, добавить и тд.

[/quote]

Для меня это означает, читать, перечитывать и по мере возможностей въезжать.
А там посмотрим...

...

Просто Серёжа


Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

.

Предлагаю всем на основе данной локальной системы повысить ее устойчивость в реальной нейтрализации информационных блоков ИПД. В данном случае шапка на мне дымится , но собственно мне привыкать к различного рода ярлыкам...Делается это для сонастройки с КОБ.
Итак хочу предложить потратить 6 минут времени для просмотра фрагмента лекции М.В. Величко по ДОТУ с 10 по 16 минуту: и особенно обратить в момент на способ передачи информации , которым большинство не владеет, но не означает что этого способа не может быть .Также об этом способе передачи информации рассказывается в книге "Последний гамбит". Сказать лучше ,чем сказал М.В.Величко я не могу обращайте внимание на то, на что интуитивно зацепится ваше внимание.
Дабы не исказить энергоинформационный фон КОБ здесь ничего по ролику комментировать не буду.

М.В. Величко в свое время говорил , что практически вся суть КОБ оглашена в мультфильме " Фантик или первобытная история".


У меня не вопрос а скорее просьба к ЛК.
Вы можете сообразно ТЧСП вкратце, не называя своего имени фамилии рассказать о себе?
Около сколька вам лет, какова ваша специальность , которой вы зарабатываете на хлеб насущный. Где когда и на кого вы учились.?
Есть ли у вас научные труды.?
Каков круг ваших житейских интересов?
ЛК - это один человек, или группа ?
Имеете ли вы отношение к спецслужбам? (которым рекомендовали бы всем изучить ДОТУ).
Думаю этот вопрос интересен не только мне.

Прошу извинить забыл указать ссылку на ролик

https://yandex.ru/video/touch/preview?filmId=15143473716917715935&parent-reqid=1605807887310562-1120657269205872773700163-production-app-host-vla-web-yp-314&source=tabbar&text=%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB++%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8

Алексей Ник.
Локальный Корректор


Соборным интеллектом, но к этому нужно прилагать целенаправленные усилия, при этом процессу будут активно мешать элементы ИПД. Никакой ИИ не нужен, хотя как инструмент он может упростить ситуацию и скорее всего значительно, однако упираться нужно в соборный интеллект. А для этого этот интеллект нужно организовывать по произволу самих элементов, которые постепенно будут всё больше с ним сопрягаться, и всё меньше опираться на имитационно-провокационную деятельность, возбуждаемую в суперсистемах информационными модулями психотроцикзма. В общем, нужно примыкать к качественному обмену информацией, организуя её по максимальным возможностям собственной личной меры.

.
Предлагаю всем на основе данной локальной системы повысить ее устойчивость в реальной нейтрализации информационных блоков ИПД. В данном случае шапка на мне дымится , но собственно мне привыкать к различного рода ярлыкам...Делается это для сонастройки с КОБ.
Итак хочу предложить потратить 6 минут времени для просмотра фрагмента лекции М.В. Величко по ДОТУ с 10 по 16 минуту: и особенно обратить в момент на способ передачи информации , которым большинство не владеет, но не означает что этого способа не может быть .Также об этом способе передачи информации рассказывается в книге "Последний гамбит". Сказать лучше ,чем сказал М.В.Величко я не могу обращайте внимание на то, на что интуитивно зацепится ваше внимание.
Дабы не исказить энергоинформационный фон КОБ здесь ничего по ролику комментировать не буду.

М.В. Величко в свое время говорил , что практически вся суть КОБ оглашена в мультфильме " Фантик или первобытная история".


У меня не вопрос а скорее просьба к ЛК.
Вы можете сообразно ТЧСП вкратце, не называя своего имени фамилии рассказать о себе?
Около сколька вам лет, какова ваша специальность , которой вы зарабатываете на хлеб насущный. Где когда и на кого вы учились.?
Есть ли у вас научные труды.?
Каков круг ваших житейских интересов?
ЛК - это один человек, или группа ?
Имеете ли вы отношение к спецслужбам? (которым рекомендовали бы всем изучить ДОТУ).
Думаю этот вопрос интересен не только мне.

Дмитрий К
Конкретный пример приводил ВВП в последней передаче, когда говорил: посмотрите на Британию, как такая маленькая по территории страна, смогла управлять пол миром? Вы можете быть с этим несогласны, это ваше право, но это описано в ДОТУ ТСС, вы и с этим можете быть несогласны, это также ваше право, но у вас к сожалению нет конкретики, чтобы изложить своё понимание как формируются сложные суперсистемы

Я думаю не следует выдумывать за меня мои ответы и мнения и лучше внимательнее читать написанное.

Дмитрий К
А как это сделать, выявить суперсистему? Ни в биологии, не в физике, не в истории этого нет, либо пример

В биологии и физике сплошные примеры суперсистем. Примеры их я неоднократно приводил. Например - человеческий организм, который состоит из 30 миллиардов клеток человека и 40 миллиардов клеток микробиома, представляя собой единую суперсистему однокачественных элементов. Каждая ткань и каждый функциональный орган человека - это тоже суперсистема. Например головной мозг - это суперсистема однокачественных элементов - нейронов, которых в головном мозге примерно 80 миллиардов, каждый их которых снабжён огромным количеством связей с другими нейрорами - от 20 до 80 тысяч связей реализует каждый нейрон. Подобная картина из физики (про вселенную) тоже приводилась ранее, например в недавнем вопросе про "мозг сложнее вселенной":
https://fct-altai.ru/qa/question/view-38831

Ваш пример я не оспариваю, а говорю, что вы привели именно ПРИМЕР, а не принцип. Чтобы огласить принцип, нужен не пример, а обобщённое описание принципа - принцип устройства, принцип функционирования и тд. Разницу между примером и принципом можно получить в любом словаре.

Дмитрий К
Это снова абстракция и никакой конкретики, я же вам не зря приводил пример абстрактного и практического гуманизма и в чём их различия. Зло конкретно, Добро тоже конкретно, суперситема - это тоже конкретный элемент.

Заблуждение. Абстрактный гуманизм к математическим абстракциям не имеет ровным счётом никакого отношения. Основное понятие в паре "абстрактный гуманизм" - это ГУМАНИЗМ, а под словом абстрактный подразумевается такое обобщение гуманизма, которое не различает общего от целого - то есть речь идёт о перепутанных психотроцкистами кванторах существования и всеобщности. Математические абстракции никакого отношения к ГУМАНИЗМУ не имеют, это просто описание логики. Кроме того, описана у меня вовсе не абстракция, а как раз пример того, как реализуется проекция многомерного пространства факторов управления глобализацией обобщённой суперсистемы "планета Земля" на поверхность этой планеты в виде двух на первый взгляд разных суперсистем - МЖК и МНБ. То, что вам многомерные процессы не понятны - это ограничение ваше, основанное на том, что материя - предельно обобщающая категория.

Дмитрий К
ГП и страновики действуют как раз на низкочастотных процессах, внедряя в регион информацию низкого качества, тем самым формирую ЖТСП и БРТСП

Качество информации не имеет никакого отношения к частоте процесса. ЖТСП и БТСП глобальный предиктор реализует именно высокочастотными воздействиями, забивающими каналы восприятия шумом - например СМИ, истериками и подобными ВЫСОКОЧАСТОТНЫМИ процессами.

Дмитрий К
МРБ устойчив в первую очередь из-за безкризисного способа объединения, потому что в МЖК его регионы, начинают стремиться выйти в лидеры, в результате чего возникает кризис в управлении.

Именно это у меня написано. МНБ устойчив потому, что его связи эволюционно крепкие и медленные - они более стабильны и синхронизированы друг с другом длительными периодами. МЖК обладает быстрыми и длинными связями, между которыми часто возникают рассинхронизации, выражающиеся в виде катастроф разного рода.

Дмитрий К
вариант существования МЖК кроется в сокрытие управленчески значимой информации от регионов, в МРБ наоборот информация даётся в полном объеме. Культурно-генетические связи здесь не при чём, потому что МРБ впитывает в себя разные культурные основы

Неверно. МЖК и МНБ это не описания концепций, это инструменты. МЖК может реализовываться и РЕАЛИЗУЕТСЯ в том числе и по концепции русского мира - например в Венесуэле, Ливии или Индии, которые являются удалёнными регионами воздействия России, ни о каком библейском сокрытии информации не идёт и речи. В свою очередь государство Канада, например, это библейская концепция ГП, представляющая собой МНБ в рамках североамериканского континента. Культурно-генетические связи осуществляют стабилизацию вложенных в МНБ суперсистем в процессе длительного, прямого и широкого культурно-генетического обмена между регионами, осуществлявшегося веками и в широком спектре взаимодействий, в отличие от высокочастотных, но далёких взаимодействий МЖК, которые выражались в отправке-получении точечных и относительно редких информационных сигналов. Вообще фраза "культурно-генетические связи тут ни при чём, потому что МНБ впитывает в себя разные культурные основы" сама себе противоречит: проникновение культур и генетики между суперсистемами и есть культурно-генетические связи. Внимательнее, вы не в первый раз спорите с моим высказыванием, а потом повторяете его дословно в качестве доказательства своей правоты.

Дмитрий К
Вот попробуйте всё, что вы написали в этом огромном абзаце спроецуруйте на реальную социальную суперсистему и покажите, что есть, что? Пространством и временем измерить социальную суперсистему не получится, почему? Я написал выше на примере Великобритании, тем более, что пространство и время, категории не предельно обобщённые.

Пространство-время - это и есть материя-время, на которую и проецируется многомерный процесс, который материалистическое мышление не в состоянии вообразить, не то что им оперировать. Ничего "измерять" пространством-временем я не призывал, я лишь указал, что объемлющая суперсистема проецируется на поверхность планеты. Пока материя главная - эти процессы будут не видны. Я описал реальную социальную суперсистему человечества и процесс глобализации на планете, который протекает в этой и в смежных суперсистемах.. Суперсистема человечества является многомерной, поскольку разнородных связей между элементами (то есть измерений суперсистемы) существует большое количество, эти связи образуют разные вложенные суперсистемы, требующие отдельной оценки в процессе управления глобализацией. Этот процесс глобализации является многофакторным, поскольку в его ходе осуществляются множество вложенных процессов, протекающих в связях суперсистемы, и имеющих собственные цели, состояния и качество - все эти факторы являются измерениями процесса, то есть процесс глобализации многомерен

То есть, глобализация происходит не на поверхности планеты, а в суперсистеме человечества, суперсистема эта многомерна, поэтому и процесс глобализации многомерен. В результате проецирования процесса глобализации, текущего в суперсистеме человечества на поверхность планеты, мы наблюдаем (благодаря производной по времени) то, как территории, входящие в МЖК и МНБ изменяют свои очертания и границы, вложенные в человечество суперсистемы, соответствующие тем или иным территориям также постоянно изменяют свои очертания - кто-то переезжает, кто-то рождается, кто-то строит школы и университеты и тд. Проекция многомерного процесса глобализации в многомерной суперсистеме человечества ложится на поверхность планеты в виде той или иной карты, например политической карты, карты плотности национальностей, карты роста городов, карты полезных ископаемых, карты электростанций, карты маршрутов транспорта, карты языков мира, карты почвенных ресурсов, карты бедности, карты распространения пандемии и так далее, этот список бесконечен. Все эти карты - ПРОЕКЦИИ какого-либо фактора или группы факторов процесса глобализации, другими словами это проекции связей в суперсистемах - карта распространения языков, карта распространения вирусов, карта транспортных маршрутов с портами и вокзалами, карта электросети со станциями и потребителями, и так далее. Каждый фактор глобализации при проецировании на поверхность планеты представляет собой какой-либо граф с вершинами и рёбрами, при этом овеществляться в материи могут и вершины, и рёбра в разных пропорциях - у одной вложенной суперсистемы проекция будет иметь больше рёбер, например, сеть автомобильных дорог, а у другой - больше вершин, например, церкви, религиозные связи между которыми на поверхности планеты не видны.

Дмитрий К
что это за процессы и чем они различаются в разных формах образования структур суперсистемы? Есть глобальные процессы, которым абсолютно параллельно, какая форма объединения МЖК или МНБ, потому что по отношению к этим процессам, их процессы являются взаимовложенными, разность будет только в восприятии этих процессов и встраивание в них.

НЧ-процесс - естественная эволюция языков при соприкосновении культур в русском мире.
ВЧ-процесс - насаждение английского языка в какой-нибудь колонии БК.

НЧ-процесс - широкий и плавный генетический обмен добрососедских населений.
ВЧ-процесс - встраивание туристических пирамид посредством института еврейских жён.

НЧ-процесс - продуманное недропользование собственной территории.
ВЧ-процесс - агрессивное пожирание природных богатств удалённых стран.

НЧ-процесс - строительство школ, университетов, электростанций у соседей.
ВЧ-процесс - бомбёжка школ, университетов, электростанций в далёких странах.

Этот список бесконечен.

Никаким глобальным процессам ничего не параллельно, все процессы увязаны в различные иерархии. Любой уровень процессов при соблюдении необходимых условий может повлиять на любой другой уровень процессов. Разность объективных уровней процессов характеризуется не восприятием их и не встраиванием (эти параметры субъективны), а степенью влияния на мироздание.

Дмитрий К
Это окно возможностей Путину даёт сама система

Вы описали очередное масло масляное. Написанное мной объясняет ситуацию не только маслом масляным, а описывает непосредственный конкретный алгоритм управления шестью приоритетами ОСУ через преобразования Фурье. Эта "сама система" ничего никому не даёт, система МНБ - это проекция многомерного процесса глобализации в многомерной суперсистеме человечества, Путин проанализировал факторы и использовал внешние обстоятельства "действия страновиков" для достижения субъективных целей, некоторые из которых внутренние, российские и МНБ, а другие - глобальные. Цели были достигнуты разные, не только цели МНБ. Вообще нет глобальных процессов, которые бы были полностью изолированы в одной проекции - МЖК или МНБ, все глобальные процессы так или иначе касаются обеих проекций.

Дмитрий К
Синхронизироваться с ЗВ у них не было никакой возможности, в силу противоборства более высшему управлению.

Противоборство это формат синхронизации - фазовая синхронизация в противофазе. ЗВ это проявление высшего управления. Следовательно, если ГП противостоит ИНВОУ, то он синхронизирован с ИНВОУ в каких-то аспектах в противофазе, некоторые из этих аспектов могут относится к ЗВ.

Дмитрий К
Но чтобы на него ответить, нужно всё равно, ответить сначала на первые два вопроса, иначе как мы будем формировать образ? Ведь мы собираемся описывать структуры, которые не проявлены, а измерить их можно только процессами управления, используя методологию.

Проявлять, выходя на более объемлющий уровень обсуждения не забывая про ДОТУ.

Дмитрий К
Как описать суперсистему Британской Империи? Любой обыватель покрутит пальцем у виска и скажет: да, ладно мне лапшу вешать на уши, вот геополитика, остров Британия в его границах, их успех состоял в том, что у них был выход к морю и хороший флот, случайность, так повезло, но это давно в прошлом, потому что США их давно опередили в технологиях и экономике.

Такие вопросы, только ещё хуже, постоянно появляются на ФКТ. Я уже несколько раз под ними объяснял, почему разумение для теории не нужно обустраивать на уровне понимания олигофренов - потому что суперсистема синхронизируется по этому уровню и перестаёт быть работоспособной на более высоких уровнях организации сознания. Речь идёт о соборности - не она должна плясать вокруг каждого, а каждый должен произвольно к ней подключаться и поднимать собственный уровень понимания за счёт взаимодействия с более высокоуровневым общественным сознанием. Плясать вокруг каждого толпаря, объясняя ему на примерах как устроен табурет, носки, красный свет и йогурт, нет никакой необходимости.

Дмитрий К
не хотите посмотреть на это с рассматриваемых нами позиций, уходя куда-то от реалий в пространство разного рода теорий, наук, которые работают в парадигме той же БК

Просто напомню вам по материю. Что касается теории катастроф, математики вообще и прочего - в неких толстых книгах не один, не два и даже не три раза упоминается некий академик Понтрягин, Лев Семёнович. Всё, что "математически абстрактного" я написал на этой странице - по сути открыто им. В том числе и понятие "процесс" как обобщение было описано у него, только называется - поток. Жаль, что ВП СССР не стал далее копать в его работы и вообще в деятельность (так же, как и в работы Анохина) - много пользы можно было бы извлечь сразу из наших "библейских учёных".

Дмитрий К
Разница в том, что мы понимаем эту синхронизацию по разному, вы смотрите с позиций отдельных научных теорий, потому что то о чём вы говорите - это теории отдельного фрагмента рассматриваемого Бытия, но мир сам по себе целостен и в нём нет биологии, физики, химии, математики, истории, вот о чём идёт речь

Декларация "нужно смотреть в целом" без изучения отдельных теорий ничего не даёт. То, что теории разделены и изучаются отдельно - это проблема толпаря, который не в состоянии взять ДОТУ как язык междисциплинарного общения (см. ДОТУ, стр. 6-7) и употребить её при освоении необходимых наук, извлекая из них пользу, и отбрасывая вред - методология работы с информацией у нас есть, она подвластна освоению, затем подвластны и науки, когда они требуются. Ничего не изучать и декламировать лозунги про "целостность" - это не мой подход. То, что изучение наук и включение сведений из них в КОБ назрело - это моё личное мнение, но основано оно на вполне подтверждаемых фактах.

Дмитрий К
Речь шла об АК ВП СССР и ТСС, вы сказали, что разворачивать дальше того, что описано АК ничего не нужно, т.е. как я вас понял в работы лезть не нужно.

Я так полагаю, что речь про тезис, в котором я говорю про теорию управления - и имел в виду я не её разворачивание, а то, что её не нужно переписывать, ДОТУ дееспособна и без переписываний. ТССС - не является частью ДОТУ, она является параллельным продуктом знания, рассматривая суперсистемы не с позиций управления (для этого есть ДОТУ), а с позиций устройства и тд. ДОТУ не рассматривает в подробностях устройство ССС, поскольку большинство задач управления в рамках ДОСТАТОЧНО общей теории управления решаются при этом достаточном условии. Теория ССС в этом смысле послужит расширением ДОТУ от достаточно общей к полной теории управления. Полнота эта, естественно, чисто субъективное понятие, просто чтобы как-то обозначить мысль. Грубо говоря, ДОТУ + ТССС = (почти) полная теория управления.

Дмитрий К
предлагаете изменить методологию введя туда иные понятия, например МИП, соответственно, где логика т.е. методологию мы меняем, а работы дальше не трогаем?

Я вообще ни разу не предлагал изменить методологию в ДОТУ и ВВЕСТИ туда "процесс". То, что я описывал про МИП не имеет целью изменение методологии, а имеет целью прояснить, что в действительности материя - это процесс. Не в триединстве, не только в триединстве, а вообще, в принципе, об этом я прямо написал в первой ещё теме - материя это такой способ отображения процесса нашими органами чувств. Всё. Описание этого факта (на данный момент уже установленного в рамках современной физики и нейробиологии) вы приняли за моё настаивание, что нужно менять методологию. Менять ничего не нужно - методология работает и так. Понимать её простому гражданину и простой гражданке - непросто, поскольку при объяснении процессов никаких примеров никто привести не может, процессы лишь декларируются, а примеры приводятся - о материи. В результате понимания у людей не формируется, массовые статистики пока не в пользу ДОТУ как массовой методологии, массам она недоступна именно по причине невозможности перехода от материалистического мышления в процессуальное.

Дмитрий К
Я понимаю это несколько иначе, речь не о воображении, а когда слова расходятся с делом, что в общем и является основным признаком психотроцкизма, имитация управления, имитация какой-то деятельности, обсуждения чего-либо, используя противоречащие друг другу категории, например говорим о Концептуальной власти, с точки зрения закона, подменяя понятия.

Речь в ДОТУ идёт именно про отсутствия воображения ситуаций управления обстоятельствами. ИПД это уже следствие этого отсутствия - человек швыряется понятими, которые не понимает, а непонимание - это и есть отсутствие воображения, позволяющего встроить термин в ситуацию управления. Иными словами - это разрыв между лексическими единицами и образными, то есть отсутствие миропонимания.

Дмитрий К
Виной тому не категория МИМ, а её непонимание, что она находится в триединстве процесса, поэтому люди не могут сопоставить информацию с мерой и материей единого процесса, разбивая процесс на отдельные приоритеты ОСУ, ПФУ, путают их и.т.д ищут отдельную категорию в процессе, что это процесс материи или меры или информации?

Я уже говорил вам, что словосочетание "процесс триединства" не имеет отношения к ДОТУ кроме единственного примера употребления при объяснении ПФУ, где эти слова употреблены подряд только для демонстрации пустоты понятия. Нет, это не мои выдумки, это прямо написано в ДОТУ, приведу отрывок ещё раз, ДОТУ стр. 10:

"...Полная функция управления — это своего рода пустая и прозрачная форма, наполняемая содержанием в процессе управления; иными словами, это матрица объективно возможного управления — мера управления, как процесса триединства материи-информации-меры..."

Это словосочетание тиражирует в основном Ефимов, попадается оно в его выступлениях. Что касается непонимания МИМ, возникает оно на очень простой предпосылке, но вы пока с этой предпосылкой не разобрались. Подхода к этой предпосылке ровно два - логический, через теорию множеств, и физико-биологический, через изучение этих наук. Оба объяснения, почему это непонимание возникает, я давал не раз и не два. Имеющий уши.

Дмитрий К
Для этого и существует терминология, чтобы описать своё взаимодействие, она в КОБ имеется, а далее никаких проблем не вижу т.е. происходит момент и ты понимаешь, что это ЭТО, вот это и есть работа Различения - ЭТО, НЕ ЭТО.

Тут вопрос не в том, чтобы написать этот тезис, а в том, чтобы пройти эти шаги. То, что написано в тезисе - верно. А вот шаги - не пройдены.

Дмитрий К
На мой взгляд дискуссия должна была проходить примерно в таком же формате как мы с вами общаемся, вы с точки зрения определённой науки, я с точки зрения КОБ, при этом вы какие-то моменты принимаете, какие-то кажутся для вас спорными, либо отрицаете КОБ полностью, но говорите почему, конкретно?

Давайте я сформулирую сказанное вами лучше: я общаюсь с точки зрения КОБ, а вы утверждаете, что история это методология. Давайте не будем присваивать себе кто за что общается, это непродуктивно. Вопрос того, кто знает КОБ больше или лучше - не продуктивен. Утверждение, что я не принимаю КОБ - ошибочно. Утверждение, что я отрицаю КОБ в частях или полностью - ошибочно. Толстые книги писали люди, не нужно делать из этих книг священные писания. Так же не следует выставлять из меня "научника, который не знает КОБ", для этого хватает и местных троллей по заказу накнака, бесящихся от бессилия собственного невежества, незнания как толстых книг ВП СССР, так и научных источников.

Дмитрий К
Методология была уже в первой редакции МВ 1992 года под авторством Кузнецова, потом её выделили отдельно в ДОТУ. В редакции КОБ 2015 года она уже присутствует в КОБ полностью являясь её составной частью. В отдельных работах, которые затрагивают конкретную специфику вопроса, она также присутствует в виде конкретных практических методов, так скажем вне теории.

Это первая часть методологии была, как я и написал. Далее у меня идёт речь о той методологии, которой в материала не было - это методология работы головного мозга человека, она в материалах КОБ не описана в достаточной степени, хотя описана в определённых отрывочных моментах. Во многом то, о чём у меня речь, касается ТССС, скорее всего отсутствие глубокого рассмотрения устройства-функционирования-эволюции ССС в КОБ и отсутствие большей части методологии работы ГМ - это связанные вещи.

Дмитрий К
Не совсем этот смысл я имел в виду. Если клоуны остались, то какой цирк уехал, вот о чём речь? Также убрав Троцкого само явление никуда не исчезнет, важно тут не само название, а образ в триединстве МИМ.

1. Если клоуны остались, а цирк уехал, то по аналогии из вашего тезиса получается, что цирк называется именем клоуна. Но ведь цирк это самостоятельный образ, а например Никулин - это другой образ. Об этом речь.
2. Не надо никуда убирать Троцкого, это был пример для пояснения разницы между индексом и образом. Я утверждаю, что образ именно Троцкого для психотроцкизма не требуется, поскольку этот "образ" путает людей, которые не могут сопоставить одно с другим из-за огромного количества противоречивой информации о персонаже. Одновременно с этим, индекс "психотроцкизм" или "троцкизм" ничем мне не мешает, я индекс от образа легко отделяю. Это кто-то другой путает понятия индекс и образ, утверждая, что индекс "троцкизм" нужен потому, что существует образ Троцкого. Образ же психотроцкизма описан у меня выше - я понимаю его как психическое нарушение связности нейросети, условно у меня в голове этот образ - эдакая "дыра в нейронной сети с завявшими нейронами". Нарисую как-нибудь, покажу. Про триединство МИМ и психотроцкизм вы загнули. Вот бы вы взяли и психотроцкизм наконец расписали в терминах МИМ.

Дмитрий К
Явления не существует для человека пока он с ним не столкнулся, уберёте обозначение троцкизм, что будете описывать? Коварное нечто?

Убрать индекс в определении означает заменить его на любой другой произвольный. Определение это при замене слова "троцкизм" на слово "дегенерат", "предатель" или "маргинал" ничего не потеряет. Отношение к Троцкому в обществе неясное и совершенно не синхронное, поэтому образ не складывается вполне однозначным образом, "троцкий" это не "яблоко". Самим индексом "психотроцкизм" можно пользоваться, однако образ Троцкого не представляет ценности для описания психического состояния. От слова совсем. Потому что 99,99% людей абсолютно ничего не знают о Троцком и тем более его психическом состоянии. Если важно описать то, какой Троцкий плохой - то это делается не через включение его в определение психического состояния, он является лишь примером, а вот устойчивым и общепринятым образом этого психического состояния он не является.

Дмитрий К
Проведите эксперимент, процитируйте кому-нибудь данное определение и я на 100% уверен, что последует вопрос: А что это за явление? Какие люди деклорируют благие намерения? Депутаты что-ли? Почему оно тогда древнее и.т.д.

Я провёл ещё более простой эксперимент и не один раз - ПОДХОДЯЩИЙ образ Троцкого вообще неизвестен никому, у кого я спрашивал, куда хуже чем на примере с депутатами, которых можно объяснить "а в древности тоже были всякие депутаты-шакалы". Депутатов-воров видят все, а история про Троцкого это весьма узкая тема общественного дискурса, совершенно неизвестная большинству.

Дмитрий К
Дело не в этом, за Троцким потянулись последователи, поэтому для большевиков стало необходимым их выделить из марксисткой партии, для этого была написана теория троцкизма Ленининым и Сталиным, которые разоблачали троцкистов и выявляли их характерные отличия, то есть появились характеристики, которые сегодня пытаются замылить и обелить, а также спрятать за спины большевиков, свалив на них все преступления троцкистов. Это факт.

Да в этом, в этом. Я вам про логику в методологии - вы снова за своё, материально-фактологическое. Увы.

Дмитрий К
Я привёл выражение: Откуда ветер дует? Оно помимо буквального трактования имеет второй смысловой ряд, а может и третий. Вы поняли его в буквальном смысле

Ну и чего мы выдумываем? Вот ваши слова дословно:

"...грубо говоря понять "откуда ветер дует", вот этот образный пример и поможет нам разобраться. Чтобы понять почему в квартире холодно, нужно выявить, где сквозняк..."

Я сильно сомневаюсь, что пока вы ставили кавычку, запятую, пробел и точку, я успел каким-то образом перейти от вашего образного выражения к буквальному его смыслу, который вам пришлось из-за моего непонимания рассматривать в том же абзаце далее. Вы привели пример буквальный, я его разобрал.

Дмитрий К
Данное выражение оно используется в неопределённых сложных жизненных ситуациях, где есть неразрешённые вопросы: Кто виноват? Что делать? Чтобы ответить на эти вопросы, нужно определить источник проблемы, кто является инициатором этих злодеяний.

Абсолютно в любых прикладных областях выражение "откуда ветер дует" можно разобрать по тому алгоритму, который я привёл в разборе вашего примера про сквозняк. А именно - перевод рассмотрения на другие уровни процессов и суперсистем посредством описанного выше метода масштабирования.

Дмитрий К
Я полагаю лучше научится выявлять возможные причины, чем сталкиваться со следствием?

Вы полагаете правильно. Однако для того, чтобы уметь выявлять матрицу возможных состояний (как прошлого, так и будущего), требуется не столько ДОТУ, сколько ТССС, описывающая методологию рассмотрения суперсистем и следовательно - процессов в них. И уже из этого следует, что выявление матриц возможных состояний - это и есть рассмотрение суперсистем и процессов в них.

Дмитрий К
Так вы то указываете, что ТССС не будет рассматривать процессы управления, а будет рассматривать строение системы, привёл ваши слова практически дословно. То, что она будет рассматривать разные процессы управления, которые называются функционированием, устройством описывающими работу этой системы, это и есть в общем-то задача теории, но это не исключает процесс управления, совсем никак.

Вы вновь невнимательны. Я написал, что "методология в ТССС не будет методологией ТОЛЬКО управления, это будет методология рассмотрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем". Слово только я даже выделил капсом, чтобы было понятно ударение во фразе.

Дмитрий К
Этот термин приведён в нравственном аспекте, то что нужно идти не от самого себя к истоку, а от истока к самому себе и что человек не пуп земли, это тоже я не сам придумал, а прочитал в толстых книгах. Мерить то ведь можно по разному.

Выражение "человек - мера всех вещей" в КОБ приведено не ТОЛЬКО по нравственному аспекту - а по всему аспекту восприятия в целом. Направление движения между собой и истоком - двустороннее, кроме того, направление это многомерное, поскольку мера всех вещей - это МАСШТАБ, при изучении мироздания нужно от человека двигаться в сторону уменьшения масштаба и роста обобщений - это Синтез, и в сторону увеличения масштаба и различения частей - это Анализ. Анализ и синтез это неразделяемая пара. Ваше утверждение, что нужно идти в каком-то одном направлении является заблуждением.

Дмитрий К
отдельно взятый сценарий, не является закономерностью, в том плане, что если мы рассматриваем его в рамках процесса управления. Есть понятие случайность, есть совпадение, есть закономерность, именно так мы понимаем, что это что-то управляемое человеком т.е. это искусственно созданная ситуация, которая повторяется в разных условиях.

Все процессы управляемы. Всё в мироздании - это процессы. Никаких случайностей и совпадений не существует - есть лишь ограничения меры понимания того, какие именно процессы проецируются на материю-время в виде случайности или совпадения. Отдельно взятый сценарий внутри содержит целый набор сценариев более мелкого масштаба. Химическая реакция - это сценарий, в котором реализуются миллиарды отдельных сценариев взаимодействия молекул. Набор целого ряда повторяемых химических реакций - это сценарий изготовления блюда. Меню ресторана, повторяющее это блюдо каждый рыбный четверг - это тоже сценарий. Сеть ресторанов, предоставляющая по всей стране одно и то же блюдо каждый четверг - это ещё один сценарий. При этом, если заменить везде слово сценарий на слово закономерность - смысл не изменится. Сценарий и закономерность это одно и то же в разной прикладной терминологии.

Дмитрий К
Ну то есть управление массовыми статистиками вы считаете несостоятельным?

Где вы это прочитали? Вообще нить собственной мысли потеряли. Перечитайте ещё раз. Разве вы писали ранее об управлении массовыми статистиками? Вы писали не об этом. Писали вы вот что: "массовые статистики и общественное мнение решают задачу определения меры понимания в обществе". Об управлении массовыми статистиками вы не писали.

Дмитрий К
Это не предсказание, а предсказуемость, предопределенность, вероятность развития событий, предсказанием было бы, если он сказал, что считает победит Байден и это приведёт к таким-то результатам т.е. назвал бы матрицу безапелляционно. В этом и есть разница

Сейчас Пякин говорит "Если победит Байден будет то, если победит Трамп будет сё". Это по-вашему не предсказание? Необходимо осваивать работу с матрицей вероятностей. Речь о том, что в данном примере имеется матрица вероятностей из двух исходов одного события и следующих за ними последствий согласно причинно-следственным связям. Устроена эта матрица так, серый квадрат в центре это событие "выборы":
https://cont.ws/uploads/pic/2020/8/Matrix.jpg

Как работать с этой картинкой в подробностях описано здесь:
https://fct-altai.ru/qa/question/view-37926

Дмитрий К
Я же по-моему достаточно развёрнуто ответил?

Развёрнутость не является требованием для ответа на простой логический вопрос:

1. Всем управляет Бог.
Думаю, это из ДОТУ всем понятно и не требует объяснения. ВП СССР - ДОТУ, с 17.

2. Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Ваше высказывание: "...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств..."

Ещё раз ЛОГИЧЕСКИЙ вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Просто Серёжа
Я описал реальную социальную суперсистему человечества и процесс глобализации на планете, который протекает в этой и в смежных суперсистемах.. Суперсистема человечества является многомерной, поскольку разнородных связей между элементами (то есть измерений суперсистемы) существует большое количество, эти связи образуют разные вложенные суперсистемы, требующие отдельной оценки в процессе управления глобализацией. Этот процесс глобализации является многофакторным, поскольку в его ходе осуществляются множество вложенных процессов, протекающих в связях суперсистемы, и имеющих собственные цели, состояния и качество - все эти факторы являются измерениями процесса, то есть процесс глобализации многомерен

?

Можете дать ссылку на то, где вы это описали реально?

Кто - нибудь спорит с вами по поводу того, что процесс глобализации многомерный и многофакторный?

Какие суперсистемы смежные с человеческой суперсистемой вы подразумеваете.?
Можете прояснить Цель ,с которой вы задали вопрос Валерию Викторовичу, если вы уже все описали, ведь и ДОТУ это аксиоматическая теория описательного характера.


Я уже давно наблюдаю за тем не что вы пишите, а как вы пишите. И соизмеряю вашу деятельность с теми методами , которые вы рекомендовали освоить по книге Дэна Денета.

Вы чаше вместо "бритвы Оккама". чаще используете "метлу Оккама", Ну и использовать обывателя в качестве "ложной аудитории" вам не удается.
Круг тех , кто пытается обсуждать совсем невелик 4- 5 человек. Для тандемного и политандемного обсуждения нет совместимости.

Я уже говорил относительно ИПД, пусть на мне дымится шапка, но ведь есть и мудрая поговорка :
Громче всех "держи вора" кричит сам вор..
Что вы здесь делаете.
Соборность возникнет на основе Русского Духа, будь по другому Пушкин - Гений быть может написал-
Здесь русский интеллект, здесь интеллектом пахнет.

Все самые изощренные средства уничтожения человечества и биосферы созданы самым мощным бездуховным интеллектом.

Просто Серёжа
.

2. Человек не управляет тем, чем управляет Бог.
Ваше высказывание: "...В предсказуемой мере понимания природных процессов, мы лишь выстраиваем правильно своё существование, но никак не управляем, понимание этих процессов означает лишь принятие этой информации как бесструктурного способа управления Бога, на языке жизненных обстоятельств..."

Ещё раз ЛОГИЧЕСКИЙ вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Личным выбором

Strokov Wladimir
Что касается различия системы и суперсистемы, мне кажется, уже достаточно оснований превратить это различие из гипотезы в теорию(собственно понятия уже в теории).

На данный момент в ДОТУ эти понятия разделены лишь удобством рассмотрения: суперсистема в общем смысле подразумевается как система из вложенных систем. Если подумать, то назвать какую-то систему, которая не состоит из вложенных систем будет невозможно, это просто форма речи для обозначения предела рассмотрения частной области мироздания, указывающая по сути "глубже мы здесь не копаем". Это понятное ограничение для ДОТУ, но оно не вполне соответствует задаче теоретического рассмотрения ССС в какой-либо полноте.

Strokov Wladimir
словом(понятием) "система" проверять теорию о ССС

Я не против. Опишите, как именно это делать.

Strokov Wladimir
Это пояснение, почему пока всё расплывчато... Всё даже не в образах, а в ощущениях.

Так стройте образ. Попробуйте его описать, тот что у вас имеется сквозь туман. Обычно формулирование предложений помогает.

Strokov Wladimir
Любое понятие в теории не должно противоречить корню структуры родственному ему понятию. То есть базовые принципы не должны нарушаться. если нарушены, то либо есть ошибка в данном понятии, либо есть ошибка в корне родственных понятий.

Да, все понятия теории должны обладать логическими отношениями друг между другом. Иначе это просто декларативная говорильня.

Strokov Wladimir
новые веяния с боем прокладывают пути в моё мозг через сопротивление классических понятий. И пока победы нет

Нейросеть - во многом это просто образ, которым удобно пользоваться. Попробуйте посмотреть лекцию Анохина про память, он показывает весьма полезные картинки, например вот в этой неплохо видно, тут ссылка сразу на середину, где показывают реальные нейросети ГМ:
https://youtu.be/aJgTwDhzrVY?t=3825

Strokov Wladimir
А без субъекта мера не должна деваться никуда, а мерить некому

Мера никуда и не девается, это общевселенская мера, и её субъект всегда есть, это Бог. Но во вложенных уровнях мироздания (насколько это позволяет судить мера человека) каждая суперсистема взаимодействует с другими, и это взаимодействие и есть пересечение мер двух взаимодействующих суперсистем, то есть мера, имеющаяся у любой суперсистемы, позволяет этой суперсистеме взаимодействовать с другими, обладающими собственными мерами.

Strokov Wladimir
Как сюда лезет масса, размер и прочие мерила материи? Или они тоже преобразование? Опять же информация - образ зависит от наблюдателя... Но если его нет, то образ как бы и не нужен. Я плаваю в этих понятиях. Допустим материя как то выглядит, наличие возможности выглядеть - мера. А выглядеть некому...

Есть общевселенская мера всего мироздания, это единственная объективная мера, она принадлежит Богу. Есть человек, обладающий личной мерой, который согласно этой мере каким-то образом взаимодействует с мирозданием. Это взаимодействие у каждого человека несколько отличается от остальных в силу различия строения, воспитания и тд, то бишь в силу генетических и культурных условий, которые полностью определяют персональный путь развития того или иного человека. Вот человек смотрит на мироздание, и его мера обрабатывает поступающий поток через ограни перцепции и посредством алгоритмов ГМ в определённый образ. Образ этот устроен таким образом, которым было выгодно его устраивать для выживания человека в процессе эволюции, этот образ проходил через естественный отбор точно так же, как через ЕО проходили абсолютно все органы, ткани, организмы или элементы культуры. На данный момент благодаря эволюции этот образ является материально-временным, человеку удобно воспринимать мир в качестве материального, состоящего из трёх измерений пространства, и темпоральным, состоящим из одного измерения времени.

Вопрос удобства это не вопрос комфорта, а вопрос экономии энергии в ходе эволюции - нашим предкам было невыгодно строить какие-то другие образы, поскольку гораздо удобнее выживать было в мире материи, и делать это какое-то время. Но среда меняется и направление эволюции меняется вслед за ней, поэтому появляются альтернативные образы мироздания, которыми тоже удобно пользоваться, например появились духовные, религиозные, мифологические и какие угодно ещё надстройки. То, что они отделились от материи это лишь следствие того, что человеку для выживания в первую очередь было нужно воспринимать мир как материю (это вообще свойство не человека, а более древних живых существ, которые пользуются понятиями плотности, веса, поверхностного натяжения и подобными по этой же причине выживания), а уж потом было полезно воспринимать всё остальное: материя угрожала убить неминуемо - твёрдые объекты убивают и вообще от них больно, а вот нематериальные силы если и убивают, то делают это не так, как твёрдые объекты, поэтому понятие о нематериальном тоже появилось в сознании рано, но представляло собой намного более редкую опасность для выживания. Потому - материя на первом месте и оказалась.

Информация не зависит от наблюдателя. Информация доступна вся любой суперсистеме, только мера суперсистемы позволяет взаимодействовать лишь с частью информации полезным образом (например осознавать или хотя бы воспринимать), большая часть информации мера обработать не в состоянии, поэтому она представляет собой шум, среди которого иногда сознание выхватывает такие штуки как "случайности" и "совпадения" и тд. Без наблюдателя нет образа, поскольку образ этот овеществляется в его системе взаимодействия с мирозданием (у нас - в ГМ через органы перцепции).

Выглядеть всегда есть кому, но поскольку мироздание в его целостности мы наблюдать не можем, это доступно только общевселенской мере Бога, мы наблюдаем мироздание через призму нашей личной меры, а она в процессе квантования выхватывает из мироздания отдельные вложенные суперсистемы и процессы в них, и на основании этих вложенностей создаёт ту или иную логику поведения мироздания, например законы физики. Законы физики - это пример работы контура предикции, когда человеку потребовалось обрести возможность управлять доступными ему процессами, сразу начали появляться законы мироздания, описывающие то, как ведёт себя более объемлющая суперсистема, которую наблюдает наша личная мера. Да, мы снова говорим про образ мироздания, но этот образ является общечеловеческим, согласованным между нами и главное - с суперсистемой, с которой мы взаимодействует, понимая её под мирозданием. Этот наш субъективный образ мироздания не вполне соответствует реальному мирозданию, но законы постепенно открываются и наш образ расширяется, к мирозданию приближаясь. Таким образом и мера человечества тоже постепенно растёт и приближается к общевселенской мере Бога - но этот процесс долгий и медленный. Процесс этот зовётся эволюцией.

Strokov Wladimir
для меня мера пока многозначное понятие, да ещё и контекст диктует дополнительный вариант применения. Для контекста всегда характерны нюансы отклоняющие понятие(пусть совсем на чуть чуть).

А проблема тут у вас не с понятием меры. Проблема тут в попытке определения понятия меры через понятие материи.

edse
Графики не "описывают" (в смысле определяют - это то делают толстые книги, которые нужно изучать), а только "иллюстрируют на определенном уровне абстракции". Они могут быть и проще (более понятны бОльшему кол-ву людей, но при этом менее точными) или наооборот, более точными но менее "удобоваримыми". Вы в праве выбрать другой уровень абстракции, удовлетворяющий вас при решении вашей конкретной задачи, и построить соответствующий график

Проблема не совсем в этой плоскости. Что-то кому-то объяснить или применить на практике - график выбирается, всё верно, это частный пример. Но в рамках процесса написания теории график не выбирается, а изготавливается - он часть теории. Я это имел в виду своим примером относительно вашего: нужен не график сложения или умножения, нужен график переходов от сложения к умножению и так далее, речь о графике (образе) как о предельном обобщении.

edse
Что касается и IT и SD, то я помню видел очень сложные фрактальные графики (намного сложнее мандалы Калачакры напр.) и различные многомерные динамические "графики", реализованные на компьютере.

Если попадётся, кидайте ссылкой, буду изучать по мере движения.

edse
Докинза читал только "God Delusion", но это другая тема. "Эгоистичный ген" до сих пор стоит у меня в списке литературы, которую я планировал когда-то прочитать, но так до этого и не дошел. Как вы кстати считаете, стоит еще вообще это читать или лучше что нибудь более актуальное, напр. Маркова?

Маркова можно считать последователем Докинза. Марков в тех книгах пишет о более свежих примерах, и он в целом обобщает эволюционную биологию чуть шире, поэтому примеры хоть и многочисленны, менее глубокие в плане описания в его целостности. У Докинза чуть иначе, писал он эту книгу давно, поэтому там примеры чуть более давние, хотя актуальность их не потеряна со временем, но главное - он непосредственно в подробностях описывает суть того, что имеет в виду. Поэтому Марков это уровень среднего обобщения-анализа обо всём, а у Докинза ближе к крайним уровнями и обобщения и детализации, но в одной области. В зависимости от того, что вам будет полезнее. Материалы друг друга не повторяют, а дополняют.

edse
Сюда относятся силы "(само)перевоплощения" и "(само)распада". Они имеют отношение к синтезу и анализу соответственно, но как я уже сказал, только косвенное. Эти 2 силы можно условно рассматривать как "вертикальные". Другие 2 силы, это силы "(само)сохранения" (агенс) и "(само)приспособления" (коммунион), лежащие ортогонально к первому имерению ("горизонтальные") и имеющие отношение к давлению среды и подчинению либо противостоянию ей.

Вот если установить все отношения между четырьмя силами и с давлением среды - получится некое определение для предельных обобщений. Речь, собственно, об этой логике отношений. Холон - это просто виртуальный контейнер, в котором реализуются отношения предельно обобщающих категорий.

edse
При менее детальном, масштабном, уровне они тем не менее проявляются достаточно четко. Имеет ли это все какое либо отношение к теории катастроф, я не знаю, поскольку с ней не знаком.

Естественно границы зависят от уровня рассмотрения, это вообще базовый элемент синтеза в ГМ, так сказать работа с производными, этот механизм позволяет обобщать сколь угодно многоуровневые системы вложенности на лету даже не дёргаясь. Описание же границ в более объективном смысле имеет непосредственное отношение к теории катастроф, а именно связей таких понятий как структурная устойчивость и морфогенез. Но это пока не исследованная мной тема, я только в начале, поэтому ничего внятного пока не скажу.

edse
Не могли бы вы коротко оъяснить поподробнее, что вы понимаете под стратами

В идеале это что-то близкое к математическому понятию стратифицированное многообразие:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стратифицированное_многообразие

Социальные страты - это очень частный пример округления этого понятия.

edse
По-моему вы только-что дали определение индивидуального и социального, как их понимаю я, т.е. страты - это более-менее идентичные холоны одного типа (уровня и т.п.), как правило могущие образовывать социум (= свой своеобразный "внутренний" мир), в то время как каждый из холонов сам по себе индивидуум. Социум как социальный холон тоже сам по себе индивидуум (народ, колония бактерий, ...) а социальное - это интер- или меж-индивидуальное. Означает, что невозможно деконструировать первое, но сохранить при этом второе.

Тут всё несколько проще, только нужно откатиться на предыдущий уровень рассмотрения: мы попросту НЕ ЗНАЕМ, как в реальности стратифицируется индивидуальное и социальное. Эти страты просто декларируются, то есть объявляются каким-то автором для того или иного описания. Но я говорю о том, что у нас мозг способен обучиться стратифицировать любые суперсистемы на лету, не принимая никаких изначальных стратификаций той или иной частной теории, то есть нам нужно смотреть не на стратификации, а на методологию стратификации, алгоритм которой мы и применим у себя в голове. Я в принципе это соображение строю на личном опыте, такой подход легко осуществим в некоторых областях, в других чуть сложнее, но в целом уже понятно на практике, что этот метод работает, осталось его только описать. Можно иметь в виду следующую модель, которой собственно я и пользуюсь. Берём две любых страты, которые в той или иной теории определены КАК-ТО конкретно. Например - индивидуальное и социальное, каждой страте воображаем некое отображение, ну например (очень утрированно) индивидуальное это овал слева, а социальное - это квадрат справа.

Теперь берём и рисуем в уме некий градиент между овалом и квадратом, будто овал передвигали слева направо и он постепенно превращался в квадрат. Если разбить этот процесс на "кадры", то получится некий покадровый морфинг фигуры, двигающейся слева направо, у овала сначала появятся узлы-углы, они начнут вытягиваться, а кривые будут выпрямляться, например можно получить 5 разных фигур-кадров, включая начальную и конечную. Вот автор той или иной теории просто берёт и ДЕКЛАРИРУЕТ, что одна и только одна из этих фигур является верной стратой. Далее другой автор берёт эту теорию и расширяет её, описав индивидуальное и социальное через дополнительные понятия, теперь у нас, например индивидуальное это пятиугольник, а социальное - шестиугольная звезда, и страту этот автор выбирает уже новую, из нового морфинга. И так далее. Вопрос - а зачем вообще декларировать страту, согласовывая разные теории в спорных моментах, если в голове удобнее просто иметь этот метод стратификации на лету, благодаря которому вообще не требуется определять страту, а использовать обе теории одновременно, по всей области их рассмотрения, не исключая правую половину градиентной модели от левой. Видите, это вновь вопрос представления топологии в голове, которая такие штуки с лёгкостью позволяет вытворять даже не запнувшись.

edse
Поэтому для меня так странно слышать, что социальное выделяется особенно, а индивидуальное отрицается или игнорируется.

Оно не отрицается. Тут вообще другая ситуация - для всех социальных суперсистем область индивидуального - это лишь проекция социального. Индивидуальное - это часть социального, непосредственно включённая в него, это вложенное множество. То, как индивидуальное включается по тем или иным аспектам в социальное - это вопрос отдельный, механизмов и связей много, но их можно обобщить просто понятием взаимодействия. по каждой траектории взаимодействия можно найти сумму векторов, которая будет отображать соотношение индивидуального-социального на общем градиенте.

edse
Вспомните мой вопрос про клубнику. Возможно вы здесь игнорируете "половину" мироздания.

Пока вы этого не объясните в каких угодно терминах кроме страт, я буду считать, что ничего не игнорирую. А если объясните, то я пересмотрю этот вопрос, не возражаю.

edse
другой вопрос - освоению КАКИХ знаний я должен предоставить какие ресурсы с каким приоритетом?

Этот вопрос всё же персональный, зависит от ваших собственных целей в мироздании. Возможно, на него может ответить Бог? Если говорить об этом вопросе в переложении к ТССС, какие знания и должны быть включены в неё и какие ресурсы должна она требовать для освоения - то этот вопрос открыт, по сути это перефразировка моего вопроса в стартовом сообщении. А если говорить про мой совет, то я просто советую попробовать материалы из предложенных мною, много времени они не отнимут, особенно по отдельности, если зайдёт, можно расширять эту область, или пробовать другое. Я предложил только то, что освоил или осваиваю сам. Мне - полезно. Полезно кому-то ещё, это вопрос, но ответ на него давать не мне, а кому-то ещё.

edse
Для меня это означает, читать, перечитывать и по мере возможностей въезжать.

Для себя сейчас выделил приоритет несколько иначе - читать так, чтобы не перечитывать. Ибо времени на всё новое неосвоенное не хватает, не то что на постоянное перечитывание. Перечитывать только исключительные материалы, и то в формате повторения отрывков, пусть и обширных. Именно из этой предпосылки и родилась история про градиент, просто имея в уме эту карту, можно наносить те или иные знания из текущей книги сразу на градиент и сопоставлять отношения между теориями, хотя бы в общих чертах. Метод удобен тем, что при желании легко переносится из головы в рисуемый образ, чтобы показать кому-то что-то, когда возникнет насущная необходимость, или не показать, а разобраться самому более детально. Пользуюсь постоянно.

Просто Серёжа
Я уже говорил вам, что словосочетание "процесс триединства" не имеет отношения к ДОТУ кроме единственного примера употребления при объяснении ПФУ, где эти слова употреблены подряд только для демонстрации пустоты понятия. Нет, это не мои выдумки, это прямо написано в ДОТУ, приведу отрывок ещё раз, ДОТУ стр. 10:

То есть для вас важно, чтобы какое-то выражение повторялось более одного раза, тогда для вас это явление станет объективно существующим? Пустота понятия означает форму, которую каждый должен наполнить сам материей, информацией и мерой, это именно это и означает, перечислять все процессы триединства и давать им описания, у вас слов не хватит, потому что все процессы это триединство МИМ. Вы услышали то, что хотели и на этом успокоились, при этом тыкаете теорией, ну так там ровно написано то, что я говорю. При чем я это правило забыл, а про триединство услышал у Зазнобина, что это процесс и уже сам на конкретных примерах стал доходить почему это процесс и почему триединства МИМ.

Просто Серёжа
Это словосочетание тиражирует в основном Ефимов, попадается оно в его выступлениях. Что касается непонимания МИМ, возникает оно на очень простой предпосылке, но вы пока с этой предпосылкой не разобрались. Подхода к этой предпосылке ровно два - логический, через теорию множеств, и физико-биологический, через изучение этих наук. Оба объяснения, почему это непонимание возникает, я давал не раз и не два. Имеющий уши.

Не только у Ефимова, а ещё и у Зазнобина, логически через теорию множеств ничего не получится, логически нужно смотреть на примере объективной реальности, понять теорию через теорию, тем более процессы управления к сожалению не получится, поэтому подумайте, действительно ли вы разобрались? Формальная логика это во многих случаях тупик.

Просто Серёжа
Тут вопрос не в том, чтобы написать этот тезис, а в том, чтобы пройти эти шаги. То, что написано в тезисе - верно. А вот шаги - не пройдены.

Помимо тезисов я вам привёл пример, чтобы понять информацию в Различении с которой сталкиваешься впервые, для формирования нового стереотипа необходим именно нравственный аспект, чтобы отличить Добро от Зла, образно, какая информация от Бога, а какая от чёрта, какую информацию стоить загружать в подсознание, а от какой стоит отказаться как от безнарвственной или злонравной, еще один важный момент не попасться на заранее сформированный кем-то стереотип по отношению к новой информации дабы не попасться на управление в чужих целях. Это не так-то просто и утверждать, что я разобрался с Различением и сделал какие-то шаги, ну по крайней мере по диалогу я этого не вижу.

Просто Серёжа
Вы вновь невнимательны. Я написал, что "методология в ТССС не будет методологией ТОЛЬКО управления, это будет методология рассмотрения устройства, функционирования и эволюции суперсистем". Слово только я даже выделил капсом, чтобы было понятно ударение во фразе.

Не люблю препираться, но в данном случае невнимательны вы, методология устройства, функционирования, эволюции, это как минимум процессы управления, функционирование системы зависит от управления, процесс - это функция управления, устройство - это результат управления - система, эволюция - это тоже процесс перехода от простого к сложному и он также управляем. Поэтому ТССС будет описывать методы управления на конкретных примерах ССС, по крайней мере я на это надеюсь и исхожу из того, что уже написано в рамках этой темы.

Просто Серёжа
Выражение "человек - мера всех вещей" в КОБ приведено не ТОЛЬКО по нравственному аспекту - а по всему аспекту восприятия в целом. Направление движения между собой и истоком - двустороннее, кроме того, направление это многомерное, поскольку мера всех вещей - это МАСШТАБ, при изучении мироздания нужно от человека двигаться в сторону уменьшения масштаба и роста обобщений - это Синтез, и в сторону увеличения масштаба и различения частей - это Анализ. Анализ и синтез это неразделяемая пара. Ваше утверждение, что нужно идти в каком-то одном направлении является заблуждением.

Масштаб он ведь тоже разный, можно развернуть картинку из меньшего к большему, а можно от большего к меньшему размеру, но в данном случае речь идёт о реальном восприятии человека и результат этого восприятия будет совершенно разный в зависимости от порядка рассмотрения масштаба, понимание процесса будет абсолютно разным. Поэтому всё нужно рассматривать в плоскости личной меры, сначала информация, потом анализ, а не сначала анализ в виде иллюзии, а потом информация. Когда кругозор о конкретном процесс развернут полностью его понимание будет приближенно к истинному восприятию и более точному определению вектора текущего состояния.

Просто Серёжа
При этом, если заменить везде слово сценарий на слово закономерность - смысл не изменится. Сценарий и закономерность это одно и то же в разной прикладной терминологии.

Закономерность - это свойство сценария повторяться, это не одно и тоже, поэтому термины абсолютно разные и имеют разное значение, итог может являться закономерным, если сценарий известен заранее и все участники процесса работают на его воплощение. Закон и мера, когда действие заранее определено и в таком виде существует, результат закономерен т.е. предопределён, сценарий - это не воплощенный акт, его ещё нужно осуществить. Если мне не верите, зайдите в словарь.

Просто Серёжа
Где вы это прочитали? Вообще нить собственной мысли потеряли. Перечитайте ещё раз. Разве вы писали ранее об управлении массовыми статистиками? Вы писали не об этом. Писали вы вот что: "массовые статистики и общественное мнение решают задачу определения меры понимания в обществе". Об управлении массовыми статистиками вы не писали.

Для чего выявляются массовые статистики? Для выявления референтных групп, статистика - это сбор общественного мнения, получение от общества обратной связи, информацию можно вбросить разную, а потом собирать обратную связь т.е. реакцию общества, системы на эту информацию, это и есть бесструктурное управления, смотреть как элементы организуются в структуры. Сама статистика, может являться информацией для формирования общественного мнения, ну раз все так думают то и я буду! Статистика бывает разная, не только в форме вопросов: Что вы думаете о Путине? и Варианты ответа.

Просто Серёжа
Сейчас Пякин говорит "Если победит Байден будет то, если победит Трамп будет сё". Это по-вашему не предсказание? Необходимо осваивать работу с матрицей вероятностей. Речь о том, что в данном примере имеется матрица вероятностей из двух исходов одного события и следующих за ними последствий согласно причинно-следственным связям. Устроена эта матрица так, серый квадрат в центре это событие "выборы":

Нет, это не предсказание, это вероятный прогноз, что будет если победит Байден, он ещё не победил и больше скажу вряд ли победит, но это не значит, что Пякин ошибся, оглашая такую матрицу. Система выстроилась так как будто победил Байден, на основе инфо модулей СМИ, по крайней мере управленческая часть, соответственно этому начало выстраивать управление, понпиндосники подняли голову и поперли в НК, сносить Армению, поэтому пришлось давать России тактический ресурс, и никакая шавка даже не тявкнула, что Россия там что-то нарушила. И пока Трамп решает вопросы, так и будет продолжаться, пока всех подпиндосников не передавят, потому что для того чтобы победил Трамп, демократов нужно ослабить и в первую очередь в России, поэтому победа Байдена тактическая, победа Трампа стратегическая. Надо не только слушать, но ещё и понимать.
Пред- сказание - повествование, легенда, сюжет, приставка пред - означает, что это оглашение до того как произошло само событие. В легенде, событие, сюжете, нет разных вариантов он всегда один.
Пред - сказуемость - возможность предвидения, прогнозирования, чего-либо, т.е. предсказуемость по отношению к конкретному объекту, его варианты поведения, сказуемость - это синоним предикативности т.е. предикции.

Просто Серёжа
Развёрнутость не является требованием для ответа на простой логический вопрос:

Кто вам такое сказал? Формальная логика? Это ваши критерии, ваши ограничения, в парадигме которых вы мыслите и являетесь их заложником, скорее всего, раз так ставите вопрос.

Просто Серёжа
Ещё раз ЛОГИЧЕСКИЙ вопрос:
Так чем же исходя из ВАШЕГО высказывания управляет человек?

Я уже ответил на этот вопрос, он сформулирован неверно логически, тем более образно, исходя из моего высказывания человек управляет в меру своего понимания, в меру непонимания. управляют им, тем более, что человек - это абстрактное обобщение.

Просто Серёжа
В биологии и физике сплошные примеры суперсистем. Примеры их я неоднократно приводил. Например - человеческий организм, который состоит из 30 миллиардов клеток человека и 40 миллиардов клеток микробиома, представляя собой единую суперсистему однокачественных элементов. Каждая ткань и каждый функциональный орган человека - это тоже суперсистема.

Какое отношение они имеют к социальным суперсистемам, вопрос, который мы рассматриваем? СС формирует человек своей деятельностью, то что описываете вы, формирует кто-то другой. Безусловно все суперсистемы оказывают воздействие друг на друга вне зависимости от категории, но говорить, что биологическая система человек и например социальная система кружок "умелые ручки" под руководством Иванова Ивана Ивановича - это одно и тоже, я лично так не считаю.

Просто Серёжа
Ваш пример я не оспариваю, а говорю, что вы привели именно ПРИМЕР, а не принцип. Чтобы огласить принцип, нужен не пример, а обобщённое описание принципа - принцип устройства, принцип функционирования и тд. Разницу между примером и принципом можно получить в любом словаре.

Всё верно, я привёл пример, образ СС, иначе нет объекта рассмотрения и нечего будет описывать, ещё раз повторюсь НЕТ ВЕЩИ БЕЗ ОБРАЗА, вы пытаетесь описывать абстракцию, то чего нет в реальности, вот конкретный пример несостоятельности МИП. А вы мне ещё утверждаете давайте уберём троцкизм и оставим описание, при этом всё будет понятно. Не будет, нельзя описать то чего нет, поэтому вот из этих всех обобщений и происходит как вы любите говорить "масло масляное". Вы мне говорите про какие-то тонкие, толстые связи, взаимовложенность, сравниваете Китай с Солнечной системой, при этом собираетесь рассматривать ТССС, которая относится к категории социальная, не имея даже элементарно образного примера, так не бывает. Нужна конкретика, иначе ещё раз повторюсь это всё пустое графоманство, абстракция, разговор обо всём на свете.

Просто Серёжа
Заблуждение. Абстрактный гуманизм к математическим абстракциям не имеет ровным счётом никакого отношения. Основное понятие в паре "абстрактный гуманизм" - это ГУМАНИЗМ, а под словом абстрактный подразумевается такое обобщение гуманизма, которое не различает общего от целого - то есть речь идёт о перепутанных психотроцкистами кванторах существования и всеобщности.

Имеет, причём прямое, даже если мы берём такой элемент как моделирование, мы всё равно должны рассматривать его на каких-то реально существующих объектах, поведение которых для нас является предсказуемым т.е. на самом элементарном, простом примере, любого простого процесса. И эта концептуальная модель должна быть максимально приближенной к реальности, иначе она не жизнеспособна. Марксизм являясь абсолютно абстрактной социальной моделью общества, показал свою проф непригодность в первые же дни после революции, когда фабрики и заводы раздали рабочим, а ничего не происходит, происходит развал, потому что нет кадрового управленческого корпуса. Что делает Ленин? Он начинает возвращать кадры, что выразилось в политике НЭП, потому что опыт управления стал необходим. Вот это и есть абстрактные математические модели, которые зачастую бывают оторваны от реалий и потом на практике мы получаем кризис в управлении. Примеров можно привести вагон и маленькую тележку. Мы в первую очередь должны понимать, что описываем СС, которая подчинена абсолютно другим законам Бытия и сравнивать её с чем-то ещё, это полнейшая оторванность от реалий и такое описание будет несостоятельным. Абстрактная логика без образного мышления это тупик, правое полушарие должно преобладать, над левым, а иначе такого можно напридумывать, что мы окажемся в придуманной реальности.

Просто Серёжа
Кроме того, описана у меня вовсе не абстракция, а как раз пример того, как реализуется проекция многомерного пространства факторов управления глобализацией обобщённой суперсистемы "планета Земля" на поверхность этой планеты в виде двух на первый взгляд разных суперсистем - МЖК и МНБ. То, что вам многомерные процессы не понятны - это ограничение ваше, основанное на том, что материя - предельно обобщающая категория.

Материя - это предельно обобщённая категория, я понимаю возможно вас это не устраивает в силу того, что вы пытаетесь сформировать что-то своё отличающееся, но отрицать очевидные вещи, которые лично для меня стали ещё более очевидными, когда на первом же конкретном примере психотроцкизма, ваша категория МИП показала свою метрологическую несостоятельность, для меня это неправильно. Также неправильно пытаться что-то менять, не разобравшись, не освоив и не применив ранее изученное.
То, что вы называете примером - это чисто ваше субъективное восприятие процесса взаимодействия разных по своей сути и своему целевому назначению систем, огромного общего процесса Мироздания, который мы понимаем в очень узком варианте и говорить о каких-то многомерных процессах, не разобравшись в СС, на мой взгляд пустое сотрясение воздуха. МЖК и МРБ - это форма организации, ТССС как раз ставит задачу рассмотрения этих форм, на конкретно существующих суперсистемах, имеющих свое название и образ для более детального рассмотрения и понимания.

Просто Серёжа
Качество информации не имеет никакого отношения к частоте процесса. ЖТСП и БТСП глобальный предиктор реализует именно высокочастотными воздействиями, забивающими каналы восприятия шумом - например СМИ, истериками и подобными ВЫСОКОЧАСТОТНЫМИ процессами.

Чтобы поймать волну на более высоких частотах нужен мощный радиоприёмник, на низкой частоте волну поймать легче, тоже самое в плане информации, модули которые не нужно обдумывать, которые проще усваиваются, воспринимать и обрабатывать легче, чем информацию более сложную в плане понимания, для её освоения нужны усилия, нужна нравственность, которая позволяет эту информацию ПРИНЯТЬ для усвоения. Поэтому качество информации имеет огромное значение для определения частоты процесса, чем ниже её качество тем для её освоения и принятия нужна нравственность низкого уровня как и уровень понимания. Физические определения низкочастотных и высокочастотных процессов служат терминологией для описания этих процессов, но не самими процессами, не нужно их понимать в буквальном смысле, для этого и нужно применять данную терминологию на процессах суперсистемы, а не измерять тем, что понимается под этим в физике как науке. Это примерно тоже самое, что пытаться сантиметровой линейкой измерить небо. Понятия в науке физика высокочастотных и низкочастотных волн, служат для описанию совсем других процессов.

Просто Серёжа
Неверно. МЖК и МНБ это не описания концепций, это инструменты. МЖК может реализовываться и РЕАЛИЗУЕТСЯ в том числе и по концепции русского мира - например в Венесуэле, Ливии или Индии, которые являются удалёнными регионами воздействия России, ни о каком библейском сокрытии информации не идёт и речи.

МЖК и МРБ - это как раз схемы по которым идут процессы объединения т.е. глобализации, просто в них нет описания, это как трафарет ставишь его на бумагу и обводишь буквы, берешь любую реальную суперсистему и рассматриваешь по параметрам к какой форме объединения она относится. МЖК формируется на толпо-элитарной структуре объединения, МРБ - строится на равноправной структуре объединения, МЖК - присущ сопряжённый интеллект, когда информация распространяется пирамидально, симметрично сверху вниз, поэтому символ толпо-элитаризма - это пирамида, основной объем информации остаётся наверху пирамиды, там же принимается управленческое решение в интересах клана, а далее по нисходящей-это решение доводится до толпы в приемлемых формах . МРБ - присущ соборный интеллект, когда по политандемному принципу обмена информацией, формируется управленческое решение которое отражает интересы всего общества, поэтому символ не толпо-элитарной Концепции перевёрнутая пирамида. Концепция Русского мира, если выберет МЖК, то это уже толпо-элитаризм к чему стремится русское знахарство, его часть, поэтому МЖК - это всегда сокрытие информации, рекомендую обратится к источнику, который ввёл эти понятия, в ДОТУ эти две схемы описаны.

Просто Серёжа
В свою очередь государство Канада, например, это библейская концепция ГП, представляющая собой МНБ в рамках североамериканского континента.

То, что в Канаде существует некий принцип Конфедерации, как например в той же Швейцарии, ровным счётом не означает, что это МРБ, это как раз Конгломерат, регион который входит в ЦКУ Евро-Атлантического крыла и полностью управляется из Британии, ещё скажите, что там присутствует принцип соборности. Народы которые туда входят относятся к Западной Концепции жизнеустройства общества с одним культурным мышлением, то что там часть населения говорит на французском, ну так пол США говорит на испанском, это тоже МРБ?

Просто Серёжа
Культурно-генетические связи осуществляют стабилизацию вложенных в МНБ суперсистем в процессе длительного, прямого и широкого культурно-генетического обмена между регионами, осуществлявшегося веками и в широком спектре взаимодействий, в отличие от высокочастотных, но далёких взаимодействий МЖК, которые выражались в отправке-получении точечных и относительно редких информационных сигналов.

Какие культурно-генетические связи? Культура - это внегенетический способ передачи информации, генетические связи, это передача информации по биологическим каналам связи при формировании бионуклеиновой оболочки человека, посредством это формируется ГОП, Информация о культуре доступна каждому ГОП в полной мере. Чем развитие культура, тем больше её представителей при освоении приходят к мысли о равноправии и построению вне толпо-элитарной системы общества, но не нужно забывать, что ГП обладающему высокой культурой мышления, развивать общую культуру нет никакого интереса, поэтому на начальных этапах глобализации, всё культурное наследие в виде артефактов уничтожалось, да и сейчас это происходит посредством ИГИЛ, цель таких действий понизить общую культуру.

Просто Серёжа
Ничего "измерять" пространством-временем я не призывал, я лишь указал, что объемлющая суперсистема проецируется на поверхность планеты.

У этих объемлющих систем про которые вы говорите, есть название?

Просто Серёжа
Пока материя главная - эти процессы будут не видны.

Материя не главная, а неотъемлемая часть процесса триединства и через МИМ видны абсолютно все процессы, которые эта категория и описывает, пока нет триединства описать процесс будет невозможно, все умолчания от лукавого, но сам процесс он присутствует всегда.

Просто Серёжа
То есть, глобализация происходит не на поверхности планеты, а в суперсистеме человечества, суперсистема эта многомерна, поэтому и процесс глобализации многомерен. В результате проецирования процесса глобализации, текущего в суперсистеме человечества на поверхность планеты, мы наблюдаем (благодаря производной по времени) то, как территории, входящие в МЖК и МНБ изменяют свои очертания и границы, вложенные в человечество суперсистемы, соответствующие тем или иным территориям также постоянно изменяют свои очертания - кто-то переезжает, кто-то рождается, кто-то строит школы и университеты и тд.

Чисто физически процесс глобализации происходит как раз на поверхности планеты, у меня такое ощущение, что у вас образ представления суперсистемы имеет форму какого-то воздушного шара, вы всё время пытаетесь как будто найти конкретное место, где это всё происходит. Объективность процесса глобализации заключается в том, что в стартовой точке этого процесса, люди были разрознены по континентам, где формировались разные культуры, по разным Концепциям, так на каждом континенте появлялись регионы, которые по своей жреческой Концепции объединяли племена, так появлялись народы. При развитие техносферы начались контакты между этими регионами, начался культурный обмен, который ещё более спровоцировал развитие техносферы. Сейчас процесс глобализации уже фактически завершён, все культуры известны, практически известны все существующие племена и их культура описана. По-сути на данном этапе идёт борьба по какой глобальной Концепции будет формироваться всё общество на планете, либо это будет единая толпо-элитарная культура, либо это будет метод культурного вписывания разных культур, МЖК или МРБ, сопряжённый или соборный интеллект.

Просто Серёжа
Проекция многомерного процесса глобализации в многомерной суперсистеме человечества ложится на поверхность планеты в виде той или иной карты, например политической карты, карты плотности национальностей, карты роста городов, карты полезных ископаемых, карты электростанций, карты маршрутов транспорта, карты языков мира, карты почвенных ресурсов, карты бедности, карты распространения пандемии и так далее, этот список бесконечен.

Любая карта особенно политическая не отражает ССС, так как это геополитика в чистом виде, где указаны только официально установленные границы на основе международных норм права, есть спорные территории, на таких картах вы ССС не увидите, ни виртуальных структур, ни реальной власти, ни реальных суперсистем, поэтому их нужно описывать пользуясь ДОТУ.

Просто Серёжа
Никаким глобальным процессам ничего не параллельно, все процессы увязаны в различные иерархии. Любой уровень процессов при соблюдении необходимых условий может повлиять на любой другой уровень процессов. Разность объективных уровней процессов характеризуется не восприятием их и не встраиванием (эти параметры субъективны), а степенью влияния на мироздание.

ГИП, процессу глобализации и другим объективным процессам абсолютно параллельно всё, что вы описали выше, природопользование человека должно вписываться гармонично во все эти процессы, а не наоборот.

Просто Серёжа
Эта "сама система" ничего никому не даёт, система МНБ - это проекция многомерного процесса глобализации в многомерной суперсистеме человечества, Путин проанализировал факторы и использовал внешние обстоятельства "действия страновиков" для достижения субъективных целей, некоторые из которых внутренние, российские и МНБ, а другие - глобальные. Цели были достигнуты разные, не только цели МНБ. Вообще нет глобальных процессов, которые бы были полностью изолированы в одной проекции - МЖК или МНБ, все глобальные процессы так или иначе касаются обеих проекций.

Вы не учитываете фактор бесструктурного управления, смысл которого состоит в том, что созданная на основе этого управления система, работает на принципах самоуправления. По схеме П-К, происходит сравнение прогноза с реальностью через некоторое время, при отклонении происходит коррекция. После того как стало ясно, что процесс в НК идёт с большим отклонением от заданных параметров, что в реальности грозит катастрофой, была дана отмашка, оказать давление на элементы структуры т.е. Пашиняну его паханы довели, что "Гитлер-капут", "хэнде-хох", иди к Путину, скорее всего этот манёвр был согласован и с внешней разведкой России. Это следует и из слов Путина относительно Пашиняна, что тот до момента взятия Шуши, сопротивлялся прекращению огня и вводу миротворцев, а вот Алиев как раз был на это согласен. Однако Путин сформулировал свою идею перемирия бесструктурно, оглашая её на разного род саммитах, соответственно, когда исполнители поняли, что произошёл сбой, то с молчаливого согласия ГП побежали решать вопрос в рамках путинской парадигмы, "дядя Вова разрули", соответственно появилось это самое окно возможностей на системном уровне, потому что решение этой проблемы осуществлялось уже структурными способами и все международные институты молчали в тряпочку. Соответственно сработал принцип объединения на основе мирных договорённостей, МЖК решал бы эту проблему до захвата всей территории Армении.

Просто Серёжа
Противоборство это формат синхронизации - фазовая синхронизация в противофазе. ЗВ это проявление высшего управления. Следовательно, если ГП противостоит ИНВОУ, то он синхронизирован с ИНВОУ в каких-то аспектах в противофазе, некоторые из этих аспектов могут относится к ЗВ.

Никак он с ним не синхронизирован, если одно устройство не поддерживает программный уровень другого устройства, то никакой синхронизации не происходит. Вполне очевидно, что ГП не попадает в такт ЗВ, пример этого привёл выше.

Просто Серёжа
Кольцов Дмитрий

Но чтобы на него ответить, нужно всё равно, ответить сначала на первые два вопроса, иначе как мы будем формировать образ? Ведь мы собираемся описывать структуры, которые не проявлены, а измерить их можно только процессами управления, используя методологию.

Проявлять, выходя на более объемлющий уровень обсуждения не забывая про ДОТУ.

Выходить на более объемлющий уровень обсуждения, можно тогда, когда освоен предыдущий уровень, ДОТУ - это инструмент, не более того, всё остальное сами.

Просто Серёжа
Такие вопросы, только ещё хуже, постоянно появляются на ФКТ. Я уже несколько раз под ними объяснял, почему разумение для теории не нужно обустраивать на уровне понимания олигофренов - потому что суперсистема синхронизируется по этому уровню и перестаёт быть работоспособной на более высоких уровнях организации сознания. Речь идёт о соборности - не она должна плясать вокруг каждого, а каждый должен произвольно к ней подключаться и поднимать собственный уровень понимания за счёт взаимодействия с более высокоуровневым общественным сознанием. Плясать вокруг каждого толпаря, объясняя ему на примерах как устроен табурет, носки, красный свет и йогурт, нет никакой необходимости.

Вот это как раз и является заблуждением, а вообще это чистой воды Я-центризм. Соборность как раз заключается в том, чтобы уровень понимания каждого был учтён, иначе это чистой воды сопряжённый интеллект. И говорить, что мы вот прям с вами на раз - два понимаем как обстоит дело с ССС Британия и можем в легкую её описать с позиций ДОТУ и поэтому зачем её описывать, пойдёмте лучше описывать Космос, чтобы не ждать толпарей, это очень смелое заявление, только учтите, что эти самые толпари, над мерой понимания которых вы потешаетесь, в соответствии с этой мерой и будут решать свои жизненные задачи и пока вы будете мечтать о Космосе, они придут к вам с дубинами и кулаками с криками: "Кто не скачет тот Маскаль" и вся ваша теория пойдёт прахом. Поэтому не решив проблему толпарей, никакой соборности вы не добьётесь. ГП то не зря прячется за коварным Никто, подставляя под удар свои инструменты управления, тогда уж лучше с него пример берите, так хотя бы безопаснее.

Просто Серёжа
В том числе и понятие "процесс" как обобщение было описано у него, только называется - поток. Жаль, что ВП СССР не стал далее копать в его работы и вообще в деятельность (так же, как и в работы Анохина) - много пользы можно было бы извлечь сразу из наших "библейских учёных".

ВП всё сделал правильно, ориентируясь на приоритеты ОСУ, а не на Анохина как на авторитет третьего приоритета, который описывает абстрактные понятия процессов, не беря во внимание конкретные процессы управления. Любой учёный какой бы он гений не был, воспитывается в определённой культуре и пропускает все свои наблюдения при описание через своё мировоззрение, поэтому от того как оно сформировано и зависит то субъективное восприятие описанного им процесса. Если бы ВП изучал все теории Иванова, Петрова, Сидорова, а не реальные процессы, никакой бы КОБ и в помине не было. Поэтому дальше продолжать этот спор не имеет смысла, хотите изучать ДОТУ через разного рода теории дело ваше, я буду следовать другим принципам.

Просто Серёжа
Декларация "нужно смотреть в целом" без изучения отдельных теорий ничего не даёт. То, что теории разделены и изучаются отдельно - это проблема толпаря, который не в состоянии взять ДОТУ как язык междисциплинарного общения (см. ДОТУ, стр. 6-7) и употребить её при освоении необходимых наук, извлекая из них пользу, и отбрасывая вред - методология работы с информацией у нас есть, она подвластна освоению, затем подвластны и науки, когда они требуются. Ничего не изучать и декламировать лозунги про "целостность" - это не мой подход. То, что изучение наук и включение сведений из них в КОБ назрело - это моё личное мнение, но основано оно на вполне подтверждаемых фактах.

В общем я об этом всегда и говорю, я не говорю, что не нужно изучать фактологию, как раз наоборот, я против того, чтобы считать какую-то отдельную дисциплину более правильную и более лучше что-то описывающую нежели другие и никакой декларации в этом, нет. Если взять любой реальный жизненный процесс, то там нет отдельной науки, там есть все науки в совокупности, я против того, чтобы летать в облаках теорий, рассказывать про разного рода взрывы, но при этом элементарно не знать как воспитывать детей. Не выйдя на понимание процесса иерархически низшего уровня, рассуждать о каких-то космических кораблях бороздящих просторы Вселенной как минимум не очень дальновидно. У Ефремова в "Таис Афинской", кстати очень хорошо это описано на образах, когда некие смельчаки в рабовладельческом обществе решили создать оазис равноправия в отдельно взятой стране, куда свезли всё добро непосильно нажитое и всё это благолепие просуществовало очень не долго, по понятным причинам.

Просто Серёжа
ТССС - не является частью ДОТУ, она является параллельным продуктом знания, рассматривая суперсистемы не с позиций управления (для этого есть ДОТУ), а с позиций устройства и тд. ДОТУ не рассматривает в подробностях устройство ССС, поскольку большинство задач управления в рамках ДОСТАТОЧНО общей теории управления решаются при этом достаточном условии.

ТССС - это практическая работа по созданию и описанию работы ССС на конкретных примерах, примерно как это описано в "Государстве" про проектно-конструкторские образования, чем они отличаются. Для того кто в совершенстве владеет ДОТУ, вопросов нет, эта работа бесполезна в том плане, что такой человек сам может взять любую ССС и её самостоятельно описать, либо ею управлять на основе выработанной методологии, зная строение этой СС или самому её создать с нуля, но таких людей судя по вопросам и в.т.ч. нашему обсуждению не так уж и много.

Просто Серёжа
Грубо говоря, ДОТУ + ТССС = (почти) полная теория управления.

Вот здесь, если без слова "почти" я с вами полностью соглашусь.

Просто Серёжа
Понимать её простому гражданину и простой гражданке - непросто, поскольку при объяснении процессов никаких примеров никто привести не может, процессы лишь декларируются, а примеры приводятся - о материи. В результате понимания у людей не формируется, массовые статистики пока не в пользу ДОТУ как массовой методологии, массам она недоступна именно по причине невозможности перехода от материалистического мышления в процессуальное.

Примеры приводятся вполне как раз конкретные, на реальных процессах, к тому же у каждого есть свой личный процесс на котором он может свои знания применить. Но тут встаёт вопрос нравственности и меры понимания, когда многие вещи нам непонятны, не потому что наши понятия слабы. Люди зачастую не могут бросить пить и курить, я уже не говорю про интеллектуальное иждивенчество, когда тяжело прочитать статью дальше громкого заголовка, а не то чтобы разбираться в написанном, и тем более проверять. При этом работа по освоению ДОТУ - это труд и я например не могу сказать про себя, что полностью освоил теорию, но то что на мир стал смотреть немного под другим углом это 100%, тот кто говорит, что я всё знаю, как раз расписывается в своём не знании. Поэтому непонимание МИМ связано, не в отсутствии примеров, а в попытке разделить триединство, чтобы выявить процесс материи, процесс меры, процесс информации в отдельные процессы, а это уже плоды системы образования, которая формирует калейдоскоп из разных научных дисциплин без понимания взаимосвязи образного мышления, поэтому очень важно научится сначала формировать конкретные образы, а потом выстраивать их при помощи логики.

Просто Серёжа
Речь в ДОТУ идёт именно про отсутствия воображения ситуаций управления обстоятельствами. ИПД это уже следствие этого отсутствия - человек швыряется понятими, которые не понимает, а непонимание - это и есть отсутствие воображения, позволяющего встроить термин в ситуацию управления. Иными словами - это разрыв между лексическими единицами и образными, то есть отсутствие миропонимания.

Разрыв между лексикой и образами это проблема мировоззрения, но не воображения, навоображать можно всё, что угодно и про это всем рассказывать как о состоявшемся факте, скудность мировоззрения отражается и на миропонимании, которое выражается в лексике, мировоззрение это представление и формирование реальных образов и процессов, а миропонимание их лексическое описание т.е. иными словами распространение информации.

Просто Серёжа
Давайте я сформулирую сказанное вами лучше: я общаюсь с точки зрения КОБ, а вы утверждаете, что история это методология. Давайте не будем присваивать себе кто за что общается, это непродуктивно. Вопрос того, кто знает КОБ больше или лучше - не продуктивен. Утверждение, что я не принимаю КОБ - ошибочно. Утверждение, что я отрицаю КОБ в частях или полностью - ошибочно. Толстые книги писали люди, не нужно делать из этих книг священные писания. Так же не следует выставлять из меня "научника, который не знает КОБ", для этого хватает и местных троллей по заказу накнака, бесящихся от бессилия собственного невежества, незнания как толстых книг ВП СССР, так и научных источников.

Вы научитесь читать абзацы до конца, чтобы не сводить дискуссию к перепалке, я же в конце пояснил, что не имею конкретно вас или меня, я привел пример формы диалога. Что касается частей, то по крайней мере вы оспариваете триединство, это факт. Священное писание или попросту догмат осуществляется тогда, когда люди начинают вместо освоения, принимать всё на веру, но в этом плане я думаю не вас, не меня это не касается, хотя бы в этой части, а вот следование правилам ДОТУ т.е. их непосредственное применение, это далеко не догмат, иначе догматом можно тогда считать управление автомобилем или что-то ещё, что мы используем в повседневной жизни.

Просто Серёжа
Я утверждаю, что образ именно Троцкого для психотроцкизма не требуется, поскольку этот "образ" путает людей, которые не могут сопоставить одно с другим из-за огромного количества противоречивой информации о персонаже. Одновременно с этим, индекс "психотроцкизм" или "троцкизм" ничем мне не мешает, я индекс от образа легко отделяю.

Психотроцизм - это самоназвание от деятельности человека, который является ярким представителем этого распространённого свойства психики, поэтому к троцкизму приставлена приставка "психо", присвоение какому-то явлению конкретного названия взятого за эталон, закрепляет образ и понятие о нём, при столкновении с этим явлением образ Троцкого выступает как сформированный стереотип, который уже в дальнейшем не требует апелляции к нему. Вам убрать Троцкого или термин троцкизм ничего не мешает, потому что услышав определение или с этим явлением столкнувшись, вы без проблем поймёте, что это такое, потому что у вас уже сформировался образ и есть стереотип, а вот у того кто с этим никогда не сталкивался будут большие проблемы, когда не зная образа они с этим столкнуться. ВВП недаром говорил про фашистскую символику, что её пытаются запретить, чтобы не было образа, фашистских солдат, их символики, их идеологии и.т.д. А убрав образ можно все действия фашистов при описании без образа списать на РККА, что в случае с замалчиванием троцкизма произошло с большевиками, вот конкретный пример как это работает на практике.

Просто Серёжа
Вот бы вы взяли и психотроцкизм наконец расписали в терминах МИМ.

Расписывал, вы просто этого не увидели, материя - это человек или человеки, информация - это ваше определение, мера это образ конкретного персонажа или любого другого схожего по характеристикам, взятого за эталон.

Просто Серёжа
Я провёл ещё более простой эксперимент и не один раз - ПОДХОДЯЩИЙ образ Троцкого вообще неизвестен никому, у кого я спрашивал, куда хуже чем на примере с депутатами, которых можно объяснить "а в древности тоже были всякие депутаты-шакалы". Депутатов-воров видят все, а история про Троцкого это весьма узкая тема общественного дискурса, совершенно неизвестная большинству.

Неважно известен он многим или нет, само понятие троцкист, приведёт к образу Троцкого о котором написано очень много, соответственно при желании это будет мера, которая будет эталоном для сравнения, можно взять не Троцкого, можно взять любого подходящего под описание, но есть слово код и конкретное явление, которое названо в честь популярного образа и нет смысла на каждое явление искать свой отдельный образ, называя явление отдельным именем, просто к этому человеку применяется уже готовый термин психотроцкист и из этого становится ясно с кем имеем дело и как в этой ситуации действовать, например не допускать такого человека на руководящую должность. Вы без проблем можете использовать под определение свой образ человека знакомого вам с этими характеристиками, но в плане коммуникации вам сложно будет например объяснить мне, что вы имеете в виду, потому что образ знакомого вам человека, мне не знаком, а Троцкий - это общеизвестная фигура. Также как для описания методов управления берут математическую и физическую терминологию, потому что так или иначе все изучают эти дисциплины, а строгие лексические формы помогают выстроить процесс и применить уже готовую схему на практике, соответственно вероятность донесения информация и правильное её понимание, кратно возрастает.

Просто Серёжа
Я сильно сомневаюсь, что пока вы ставили кавычку, запятую, пробел и точку, я успел каким-то образом перейти от вашего образного выражения к буквальному его смыслу, который вам пришлось из-за моего непонимания рассматривать в том же абзаце далее. Вы привели пример буквальный, я его разобрал.

Зачем сомневаться, когда вы мне начали писать про прогноз погоды за окном т.е. поняли это выражение в буквальном смысле и далее начали рассказывать про незакрытое окно, хотя речь об этом вообще не шла, но как поняли так поняли, значит в этом ключе и стоит идти к взаимопонимание, раз вам именно это стало понятно.

Просто Серёжа
Абсолютно в любых прикладных областях выражение "откуда ветер дует" можно разобрать по тому алгоритму, который я привёл в разборе вашего примера про сквозняк. А именно - перевод рассмотрения на другие уровни процессов и суперсистем посредством описанного выше метода масштабирования.

Этот пример был приведён совершенно в другом ключе рассматриваемой ситуации, когда я вам приводил довод о том, что исходить нужно от источника процесса и далее идти к своему пониманию, это называется определённой последовательностью действий, в простонародье алгоритм, 2-й приоритет ОСУ, вы мне утверждали ровным счётом обратное, что надо идти от себя т.к. человек мера всех вещей. Я не против, пробуйте, идя от себя найти сквозняк.

Просто Серёжа
Вы полагаете правильно. Однако для того, чтобы уметь выявлять матрицу возможных состояний (как прошлого, так и будущего), требуется не столько ДОТУ, сколько ТССС, описывающая методологию рассмотрения суперсистем и следовательно - процессов в них. И уже из этого следует, что выявление матриц возможных состояний - это и есть рассмотрение суперсистем и процессов в них.

То есть вы хотите сказать, что сейчас пока ТССС не написано мы нищие методологически? ТССС не будет описывать никакую методологию, методология будет описывать ТССС и тогда получиться как вы правильно ранее уловили суть, полная теория управления с конкретными образами, НО это лишь пример сформированный тем кто разобрался в ДОТУ и смог на своем примере показать как она работает, а далее человек сам, поняв пример, должен научится найти ССС и её описать, составив уже свой личный образ, пустой пересказ фактологии, без понимания методов, приведёт снова к непониманию, возникнет какой-то другой вопрос и опять придётся что-то писать, по прошествии времени подрастёт поколение, для которого наше время будет историей и текущие процессы будут для них выглядеть совсем иначе т.к. их логика поведения будет меняться и придётся писать ещё и ещё, пока люди сами не начнут осваивать методологию.

Просто Серёжа

Дорогой ЛК, читая ваш очередной ответ я в очередной раз встретил нечто до боли знакомое, уже неоднократно набившее оскомину, нечто, к чему у меня нет ни времени, ни малейшего желания.

А именно вместо того, чтобы попытаться лучше понять то что сказано как оно было сказано или как оно скорее всего было задумано быть сказаннным, выхватываются из текста некоторые фрагменты, ставятся с ног на голову и начинается их обсуждение или даже критика, так что аж вспоминается стратегем подмены тезиса.

Я ни в коем случае не хочу уличить вас в злом умысле или обвинить в чем либо, просто это досадно но и понятно, когда собеседник не достаточно знаком, понятен, не имеет достаточного авторитета...

К сожалению, в подобных "дискуссиях" теряются крупицы истины или КПД падает ниже нуля.

Но к счастью в нашем случае дело не так уж плохо, потому что после того, как сделано (вами) описанное выше, следуют как правило пространные умозаключения, которые показывают мне, что вы в принципе видите вещи именно так, как я имел в виду их представить, т.е. напр. как их видит IT (в моем понимании) или по крайней мере конгруэнтные с ними.

По этому я в дальнейшем ограничусь комментарием пассажей, где этого соответсвия нет, а те места, где критика "подменяет тезис" просто по возможности пропущу. Если у меня и дальше не получится, я предпочту не терять время зря.

Просто Серёжа
edse
Я выше уже отвечал на этот вопрос трижды. ...
как именно на мой взгляд - я описал ...
которое уже дано ...

Ну извините, не заметил или не "догнал". Материала очень много и он очень сложный ...
А может быть вы обошли меня с ответами по фазе и уже ответили впереди а я еще не прочитал, т.е. и в этом смысле не догнал.

Но не конструктивнее и проще ли было бы вместо этих 2 пространных абзацев "ни о чем" просто дать ссылку?

Просто Серёжа
edse
edseИли все-же дать ему определение, что возможно. (Должен ли я добавить, что это определение может быть только циклично зависимым от дальнейших определений, циклично зависимых от этого, но _таким_ образом ему все таки можно придать определенный смысл?)

Пронаблюдайте взаимоисключающие параграфы: нужно дать определение, определив все остальные определения, на момент, когда никакой теории, установившей все логические связи между данными определениями ещё не существует.

Именно этого я от вас и ожидал, совершенно осознанно (вы видите, я верю в то, что вы можете сделать практически невозможное :-)

Со мной - или хотя бы попытайтесь дать определение тем словам, которые употребляете - хоть какое, разберемся - или давайте не будем.

Но выше вы упомянмули, что определение социальному вами уже дано выше, так что я поищу.

Просто Серёжа

достаточно примерного обобщения смысла понятия

О нем и был мой вопрос, не о фиксированом формальном определении в Теории.

Просто Серёжа
edse
Теос, кстати, не имеет отношения к спиритологии, оккультизму, верам, догмам и т.п. - это просто высшая (или более высокая, чем в ноосфере) форма духовной деятельности или бытия.

Обратите внимание на слова "просто высшая или более высокая" - весь смысл заключается именно в них. Этими словами ДЕКЛАРИРУЮТСЯ ОТНОШЕНИЯ между стратами, между тем как теория эти отношения должна не декларировать, а доказывать в непосредственных примерах мироздания.

1. Я назвал некоторые примеры, дав ссылку на Чжуанцзы и готов дать больше. Это очень важный момент и мы к нему еще вернемся.

2. Возможности применения _примеров_ в доказательствах довольно ограничены, но если вы имеете в виду "иллюстрировать", то в порядке.

Просто Серёжа

edseЗдесь речь идет о иерархической структуре вложенного ("матрешкинского") типа (холархии), в отличии от иерархии в виде мат. дерева (типа подвесок на подвесках на ...) (гетерархии);

Совершенно верно, это вопрос топологии и обсуждается в том числе и он.

Да нет, не верно. Вы спросили, я начал давать описание того, как это видит IT (в моем понимании). Собственно обсуждение при этом в данном контексте осталось временно за рамками.

Просто Серёжа

Так вот говоря о вложенности и иерархии, понятия "дерево" и "матрёшка", это лишь способы отображения многомерной сущности на пространство меньшего измерения, при этом дерево это трёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями, а матрёшка это четырёхмерная проекция с отброшенными остальными измерениями. Разница - лишь в мерности используемого образа. Сама многомерная сущность, которая отображается деревом или матрёшкой - может быть как одной и той же, так и разной, но по проекциям этого определить невозможно. Поэтому и утверждать, что это сущности разные (или одинаковыми) - не имеет никакого смысла, они могут быть разными, могут быть одним и тем же. Нужно просто уметь отличать проекции и пространства друг от друга, и понимать, что не любое дерево включается в матрёшку, не любая матрёшка объемлет дерево.

Все неверно. Я не знаю, о каких матрешках и деревьях говорите вы, но очевидно не о тех, что я.
Я говорю о матрешках и деревьях, которые сами по себе могут быть сколь-угодно мерными и которые описывают ВСЕ (интересующие нас в контексте решения нашей конкретной проблемы) измерения. (Остальные могут остаться за рамками аналогично тому, как остаются за рамками не интересующие нас позиции знаков после запятой при рассчетах - но это не значит, что мы не могли бы считать более (или менее) точно.)

Главного в этих матрешках и деревьях вы похоже не заметили - это различие их типов. Одит тип иерархии является ассоциативным, другой вложенным - в рамках того пространства, в котором оперирует сама реальность и с соответствующим кол-вом измерений. Если вам не нужно это различение, потому что оно не дает вам практически никаких выгод пре решении вашей задачи - прекрасно, не пользуйтись им. Но не сваливайте все непонятно для чего в одну кашу для других, для которых это различение имеет смысл.

Просто Серёжа

И, наконец, и матрёшка и дерево - это суперсистемы. Как устанавливаются отношения между суперсистемами - мой ответ в предыдущем комментарии Владимиру, можно этот ответ оспорить или уточнить.

Как устанавливаются отношения между суперсистемами описывет множество теорий и возможно ваша даже одна из лучших. Я обязательно ознакомлюсь подробнее.

Просто Серёжа

edseв биосе есть все законы, что есть в физосе + дополнительные закономерности;
в ноосе есть все законы, что есть в биосе + дополнительные закономерности;

А дело не в том, какие где законы есть, ...

Если бы в IT дело было не в том, я бы этого не писал.

Просто Серёжа

дело именно в проведении самих границ этих стратификаций, в том числе в определении того, какие законы к чему относятся. Даже между биологией и физикой невозможно провести никакую объективную границу. Границу можно провести по ним во-первых только субъективную, и во-вторых только по невежеству. Мы же не хотим включать в теорию невежество в качестве основного метода стратификаций? На данный момент нет никакого способа провести границу между физикой и биологией, но хуже того, я выше об этом уже написал несколько раз - нас эта граница в принципе волновать не должна, поскольку её декларирование совершенно ничего не добавляет к понимаю мироздания. В равной степени это относится к остальным стратам списка. Что на самом деле утверждает стратификация на основании этих четырёх страт? Она декларирует ровно две вещи (путая их в одну систему стратификации):
1. Мироздание состоит из четырёх уровней вложенности;
2. Всё доступное для восприятия человека расположено по четырём уровням вложенности.

Вот откуда вы это все взяли? Точно не от меня.

1. Сфер столько, сколько хотите, потому что это своего рода спектр, и как в спектре видимого света можно обозначить произвольное кол-во цветов, так и тут...
Я писал об этом выше и предпологал, что не должен упоминать этого для вас как-то особенно более того, поскольку вы это и так понимаете.
2. Границы между сферами условны и размыты (или еще не вполне понятны), но где то можно с уверенностью сказать - это напр. биос, а это - точно нет. Что и вы делаете постоянно.
3. Сферы распространяются не только в одном линейном измерении, а в скольких хотите (опять же, не для заумного разглагольствования, а для решения конкретных задач).
4. Из всего вышесказанного вытекает, что никаких сфер как бы и нет - как говорит по этому поводу Чжуанцзы "поймал рыбу (понял о чем речь) - сохрани (образы), а леску можешь выбросить (забудь интеллектульные костыли, которые ты использовал, что бы понять)". Кстатри, можно сказать, что в скобках код (слова) дальше от теоса (к ноосу), чем в самой цитате, для тех, кто понимает. Но тут разница еще минимальна.

Просто Серёжа

В действительности нам НЕИЗВЕСТНО сколько уровней вложенности у объективного мироздания, и с точки зрения личной меры человека общевселенская мера Бога может быть безмерной, то есть количество уровней вложенности может быть бесконечным. Более того, количество этих уровней не только может, но и должно стратифицироваться сознанием управленца на произвольное количество страт, в зависимости от задач управления, собственно топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать тот или иной отдел мироздания, не пользуясь готовой стратификацией.

"топологически задачи управления можно свести к тому, как именно стратифицировать" --- "не пользуясь готовой стратификацией"
т.е.
"стратифицировать" --- "не пользуясь стратификацией"

С чем вас и поздравляю.

Просто Серёжа

Такой метод произвольной стратификации на лету превосходно решает целый ряд логических задач на управление, не решаемых по готовой схеме стратификации.

Т.е. ваша готовая схема здесь никуда не годится, а произвольную - я хотел бы увидеть.

Удобный и гибкий метод становится готовой схемой, работающей для определенных задач снова и снова и при этом экономнее, чем альтернативы, пока работает. Иначе его пора менять.
Но можно конечно учиться водить машину каждый раз, когда садишься за руль, заново.

Просто Серёжа

Поэтому ТССС должна не столько рассматривать готовые стратификации, сколько предоставить метод для произвольной стратификации на лету для решения задач в суперсистемах.

IT множно рассматривать как такой метод. Неспроста там речь идет об Интегральной Операционной Системе. А "готовые стратификации" можно представить как (заменяемые) программные модули, работающие под этой системой.

Просто Серёжа

Впрочем, сразу уточню, что я не имею в виду, что материал, предоставленный вами бесполезен. Он именно полезен, и его нужно изучить. Я говорю о методологии и модели, в которой сразу виден недочёт, который при рассмотрении нужно иметь в виду.

Если вы говорите об IT, то поскольку вы ей не владеете, этого определить просто не можете. Но недочет уже сразу увидели.

Просто Серёжа

Зачем же нужна граница, если закономерности произвольным уровнем сдвигаются в любую область? ;)

Кто это сказал, что "закономерности произвольным уровнем сдвигаются"? Границы могут полагаться произвольно в определенном диапазоне в спектре закономерностей.
При этом диапазон спектра получает свое имя. Для простоты понимания и коммуникации.

Просто Серёжа

Этот вопрос с подвохом, он про многомерные объекты. Страты, о которых идёт речь (сферы в вашей терминологии) - динамически моделируются согласно законам теории катастроф (например). В каждой непосредственной области мироздания, с которой взаимодействует ограниченная личная мера какой-либо суперсистемы, эта мера может воспринимать те или иные бифуркации рассматриваемого пространства, относительно которых и выстраивается стратификация - такой-то набор бифуркаций является виртуальной границей одних страт, другой набор - других. Так вот эта стратификация динамическая, поскольку стратификация - это и есть процесс. В данном смысле требуется рассмотреть понятие квантования - происходит именно оно: при встрече (вообще-то эта "встреча" происходит постоянно) с многомерной суперсистемой "мироздание" наше перцептивное сознание, пользуясь эволюционно отобранными методами стратификации (квантования) делит мироздание на какие-то области, каждую из которых "воспринимает" в отдельности. Затем уже, после анализа посредством перцепции, синтезирующие сознание эти области сшивает - так мы получаем квантованную, стратифицированную материально-временную субъективную реальность.

Рассмотрение любых страт ведёт просто к обучению сознания применять чуточку иной метод квантования, однако само квантование никуда не девается, мы продолжаем квантовать процессы согласно заложенным в генетику и культуру стратам. То, что страты заложены в генетику и культуру - очень важный момент. Суть его в том, что генетика определяет одну стратификацию, а культура, особенно библейская, занимается совершенно другой стратификацией. Между двумя методами стратификации возникают противоречения, а с ходом эволюции, особенно за время ГИП и особенно после смены логики социального поведения в первой половине ХХ-го века, количество накопившихся ошибок стратификации мироздания стало тем самым "фактором давления среды" из ПФУ-1, который требует рассмотрения. То есть, повторю, требуется не рассмотреть новые страты, требуется рассмотреть саму методологию стратификации. А этого в принципе невозможно сделать без нейробиологии и эволюционной биологии (антропогенеза), поскольку методы непосредственно нашей, человеческой методологии стратификации мироздания прописаны именно там.

Эти два абзаца не вызывают у меня (почти) никаких противоволений.

Просто Серёжа

edseАналогично со сферами: физоса в принципе достаточно для всего, даже биос не нужен, все что есть в биосе, есть и в физосе, в интерпретации на уровне физоса - или я не прав и биос все-таки нужен?
Математическую аналогию для описания вложенности вы привели верную, однако для стратификаций сфер такую аналогию применять не следует. Аналогия между сложением и умножением осуществляется в одномерном пространстве, одновременно это проекция какого-то плоского процесса на прямую. Двухмерное пространство можно спроецировать на одномерное большим количеством методов, а осуществить обратный переход от проекции к объекту не зная метода проецирования будет невозможно. Реальный процесс, который описан аналогией сложение-умножение, может быть описан целым рядом подобных аналогий, вместе с тем проецироваться на другое одномерное пространство он будет совершенно иначе - для примера возьмите графики любых двух функций, которые идентично проецируются на ось Х, но их проекции на ось Y совершенно различны, например синусоида и прямая. Вместе с тем сами функции - линейная и синус - являются проекциями каких-то трёхмерных процессов, притом одна пара синусы и прямой могут быть отображениями одного процесса, а в другой паре и синус и прямая не только отображают разные процессы, ещё эти разные процессы для каждой линии могут быть разными.

Таким образом, вашу аналогию для применения к стратификациям можно обобщить её очень просто - аналогия в переложении на страты показывает, что уровни вложенности между физосом, биосом, ноосом и теосом - это какой-то шаг количества измерений N. Например, если у нас формула N+1, то когда мы рассматриваем физос какчетырёхмерный мир пространства времени, то биос - мир пяти измерений, ноос - представляет собой шесть измерений, а теос - семь. Шаг может быть и другим, ну например по степенному закону - но сама аналогия в переводе с алгебраического на геометрический, ведёт речь об увеличении количества измерений. Грубо говоря, если физос это некий мир 11-ти измерений, то биос это мир 11+х измерений, ноос это мир 11+y измерений, теос - мир 11+z измерений, где х, y, z - любое целое число больше единицы, вычисляемое по любой произвольной формуле, при этом x &lt; y &lt; z.

Так вот далее возникает следующий парадокс, именно он и лежит в основе предпосылки почему стратификации чисто субъективны и не нужны в ТССС. До примерно 15 века единого понятия ВРЕМЕНИ не существовало. В принципе, можно не боясь ошибиться утверждать, что какое-то более-менее единое понятие времени было введено в обиход Ньютоном. Такая же фигня, только раньше, происходило с понятием глубины - одним из трёх измерений. Если посмотрите древние изображения, то ПЕРСПЕКТИВА в них появляется очень и очень не скоро, по сути - уже в нашей эре. Перспектива какое-то время существовала до живописи - в архитектуре, например у древних греков, которые использовали законы искажения перспективы для возведения пространственных объектов с целенаправленными искажениями так, чтобы они издалека выглядели более "натуральными" так сказать. То есть, знание о перспективе и времени было не то чтобы тайным или герметичным, просто в силу слабой глобализации оно не было доступно всему человечеству. По миру существовали какие-то другие законы перспективы и отсчёта времени, у каждого племени и народа - свои. Это - следствие биологической эволюции, в действительности на протяжении огромного времени ни перспектива, ни время не были важны для выживания, поэтому механизмы работы с ними у людей были сформированы слабо. Какие-то представления возникали и разрушались, эволюционировали если были удачными и так далее - но в целом, всё это происходило за очень короткий по сравнению с эволюцией вида отрезок времени - пусть это десятки, даже пара сотен тысяч лет, а человек как вид обособился порядка 7 миллионов лет назад, и выживал без каких-либо "времён" и "перспектив", обращаясь к ним лишь иногда.

И парадокс о котором я веду речь заключается в следующем. Скажем нашим предкам 50 тысяч лет назад физос представлял собой два измерения, потом три, потом четыре. Понимание о четырёхмерном пространстве-времени возникло лишь какие-то сотни лет назад. То есть РАЗМЕРНОСТЬ физоса просто взяла и изменилась. Такой же процесс происходит и с биосом - его мерность росла с пониманием. Более того, мерность и физоса и биоса стали синхронизироваться, по сути сегодня представляя одно единое целое.

Это зависит от того, как на это смотреть. Может быть так, а может быть - нет.
Но вы можете смотреть на это как вам угодно.

Просто Серёжа

И никакой причины ожидать, что весь физос и биос сегодня открыт и завтра не умножит свою мерность вдвое, втрое или в сто раз - просто не существует.

И что? Уже сегодня строить модели для того, о чем не имеем ни малейшего понятия?
Или что вы хотите этим сказать?

Просто Серёжа

Это объективный процесс эволюции - мерность нашей суперсистемы растёт, то есть растёт наша личная мера. Поэтому ваша алгебраическая аналогия - хороша и показательна, только показывает она как раз то, что рассматривая рекурсию-вложенность через вашу аналогию, то есть через количество измерений, переводя аналогию из алгебры в геометрию - можно буквально заключить, что стратификация по количеству измерений (или в вашей аналогии - в уровне рекурсии) может быть задекларирована на данный момент развития цивилизации, однако к объективной реальности отношения не имеет.

Может быть так, а может быть вы просто не разобрались достаточно полно, кто знает.
Кроме того, объективная реальность субъективна или как производная от этого, интер- или меж-субъективна. Выводы из этого делайте сами.

Просто Серёжа

Наши предки точно так задекларировали ранее, что мир - двухмерный, а остальное - духи и боги. Потом они задекларировали, что мир - трёхмерный, а духи и боги где-то ещё. Потом мир стал четырёхмерным, духи и боги удалились ещё дальше. Само декларирования - бесполезно в качестве объемлющего метода. Декларирование нужно использовать как частный метод вида "здесь и сейчас для такой-то цели стратифицируем так-то и так-то", выбирая декларацию произвольно, на основании метода стратификации, который и требуется описать в ТССС.
edseИ еще один вопрос: есть разница между "чувством" вкуса клубники (ее "вкушением") и физическими (или пусть даже нейробиологическими) описаниями этого вкуса (или процесса, если речь идет о вкушении)?
Есть. Об этом, например, в довольно широких примерах рассказывается в книге:
Лиза Барретт - Как рождаются эмоции

Описание всегда отличается от ощущения, поскольку используются разные пространства перцепции. Эти пространства можно в специальных условиях пересечь, но невозможно полностью объединить, пространства эти неравны, это суперсистемы разной мерности - нейронные сети с разным строением и разными алгоритмами. Ещё важнее следствие вашего вопроса - никакие описания не синхронизируют полностью ощущения, то есть иначе говоря, я ничего не могу утверждать о том, ЧТО ИМЕННО для вас вкус клубники, в равной степени не можете этого утверждать в строну меня. Вполне возможно, что для вас вкус клубники (утрирую) близок к мёду, а мне - к яблокам. Но поскольку вкус яблок и вкус мёда мы так же не в состоянии установить однозначным образом в отношении друг друга, эти сравнения вновь совершенно ничего не означают. Хуже того - мы можем обрабатывать вкус очень разными суперсистемами в принципе, нейронная сеть ваша и нейронная сеть моя, которая участвует во вкусе клубники - разные, притом могут быть ОЧЕНЬ разными, вплоть до порядков размерности суперсистемы. Но совсем-совсем хуже то, что и суперсистема "клубника", и суперсистема "вкусовая перцепция" - это ПРОЦЕССЫ, и даже в рамках одного человека вкус клубники в детстве и вкус клубники вчера - не являются тождественными.

Нет-нет, речь шла о вкушении и одновременном снятии нейробиологических данных с мозговой системы вкусителя и соответствующих сравнений.

Просто Серёжа

Я прокомментировать ИТ не могу, поскольку сначала нужно освежить память

Когда испанские конкистадоры пересекли в первый раз центральную америку, они воткнули свой флаг в песок на побережье Тихого океана и торжественно провозгласили, что теперь весь этот океан, со всеми граничащими с ним землями, островами, населениями и т.п. отныне являются собственностью испанской короны. Они даже приблизительно не понимали, о каких размерах здесь идет речь.

Вы конечно очевидно не лишены гениальности, но даже вам придется изрядно попотеть. Забудьте "освежить память". :-)

Просто Серёжа

(если я читал вообще именно её, а не критику или статьи по ней, пока не вспоминал).

Большинство критиков KW, кстати, только подменяют тезисы, но это не значит, что KW/IT незачто критиковать.

Просто Серёжа

На заметку - размежевание индивидуального и социального происходит по простой причине материалистического мировоззрения. Нет никакой объективной границы между индивидуальным и социальным - эта граница чисто материальная, совпадающая с границами тела.

Это определенно не так, что подтвердит вам любой мало-мальски опытный медитатор.

Просто Серёжа

Как только поднимаются знания по биологии с границами тела (а следовательно и с границами социального-индивидуального) начинает происходить очень простая вещь, они стираются.

Это т.с. "снаружи" в IT.
Они и трансцендируются, напр., в процессе медитации ("внутри").

Просто Серёжа

edse ИТ на мой вкус черезчур "статична", не уделяет процессам должного внимания
Было бы здорово, если бы вы развернули эту мысль далее. Хотя бы до того состояния, в котором пытались этот тезис передать в давнем форуме, что вы упоминаете.

Потребует времени, но я посмотрю, что можно будет сделать.

Просто Серёжа

edseЕсли "изменение масштаба" подразумевает системо-образование (эмергирование; когда 1 + 1 = 3, т.е. сумма 2 + еще нечто новое), то да.

Дело в том, что это самое эмергирование возникает здесь не как следствие изменения масштаба, а всё ровно наоборот: эмергирование сначала закрепило себя в каком-то достаточном количестве психик элементов суперсистемы человечества (возникли устойчивые нейросети, отвечающие за взаимодействие с новым измерением), а затем эти нейросети вызывают потребности в описании их в человеческом языке. Первый этап - это т.н. образное мышление (правильнее его называть - нелексическое мышление), в терминах КОБ это пополнение мировоззрения. Второй этап - это т.н. логико-лексическое мышление, в терминах КОБ это развитие миропонимания. То есть, что имеется в виду - есть некое измерение, которое в определённой среде восприятия начинает манифестировать себя, становясь доступным для наблюдения, иными словами в определённом наборе элементов суперсистемы (человек, группа людей) при взаимодействии с объемлющими суперсистемами (средой, другими людьми, природой, книжкой по квантовой физике) возникает некая структурная устойчивость восприятия. Эта структурная устойчивость закрепляется в ГМ в форме нейронной сети и соответствующей ей логике. Затем эта нейронная сеть начинает буквально давить на существующие нейронные сети - это и есть этап ПФУ-1, когда фактор, давящий на психику, мы начинаем исследовать и первое что делаем - называем его. Как только это название создано, эта новая нейросеть получает некий индекс вызова из памяти, теперь работать с ней можно не только при встрече с наблюдаемым новым измерением, но и в воображении, прилаживая её к другим нейросетям, встраивая её в общую логическую систему, которая в современном ГМ управляется лексикой. Наука лексика очень глубоко связана с нейробиологией, так что имейте в виду, если когда возникла какая-то брешь во времени, прочитать пару книг или посмотреть пару лекций по лексике и смежным наукам - очень полезно.
То есть, коротенько - эмергирование происходит при любом изменение масштаба, поскольку является причиной масштабирования.

Сначала опровержение того, чего я не говорил, потом много вроде бы правильного текста, потом подтверждение того, что я сказал.

Просто Серёжа

Вообще я с этим не спорил. Я спорил не с этим. Естественно, что две системы описания имеют между собой отношения. Однако, не вся физика вписана в биологию

Я не понимаю, что вы понимаете под "вписана (в биологию)".

Просто Серёжа

(пока что), биология имеет меньший масштаб рассмотрения. Простые примеры того, чего в физике навалом, а в биологию не вписано:
1. Квантовая биология только зарождается и вопросительна;
2. Практически нет никакой биологии, основанной на неуглеродной жизни;
3. Ничего не известно о космической биологии за пределами Земли.

Я не понимаю, что вы этим хотите сказать.
Что означает меньший масштаб? Кого интересует несуществующее? К чему это все?

Просто Серёжа

Спорю я с тем, точнее не спорю, а утверждаю, что стратификация на эти самые сферы не является необходимой. Она просто ничего не даёт, да ещё и является метрологически несостоятельной. Такую стратификацию МОЖНО применять в той или иной задаче, но ограничивать круг возможных задач этой стратификацией - ненужное занятие. Есть задачи, которые успешнее решаются без неё. Нет задач, которые решаются только благодаря ей.

Хорошо, что мы сравнили.

Просто Серёжа

Давайте придумаем эксперимент - назовите какую-нибудь конкретную штуку (или сделайте что-то подобное, выполняющее ту же цель), которую я не пойму без стратификации на ноос-теос.

Давайте. Майстер Экхарт, средневековый европейский христианский мистик, сказал:
"Глаз, которым я вижу Бога, и глаз, которым Бог видит меня - это один и тот-же глаз."

Как вы понимаете это изречение? (Могу дать сотни других, с разных под-уровней нооса и теоса.)

Вы не поймете его как оно имелось ввиду в оригинале без доступа к теосу так же как маленький ребенок не поймет вас, если вы перельете воду из более высокого, но узкого, сосуда в более широкий, но низкий, и будете ему доказывать, что количество воды и там и там одинаковое. Для него будет очевидно, что в высоком воды всегда больше, сколько не переливай туда-сюда.

Т.е. есть объективная разница (имеющая кстати коррелаты как во "внешнем" - ГМ - так и "внутреннем" - сознание - разделе мироздания) и поэтому мы стратифицируем.

Или хотите попроще: "В одной единственной песчинки с берега Ганга содержится полностью все <мироздание>." (В оригинале Брахман, а не мироздание, но я упростил для вас на тот случай, если вам незнаком термин Брахман - а он не знаком, если у вас нет доступа к теосу и соответствующих знаний из ведийских традиций.)

Ну что, есть только сложение? :-)

Просто Серёжа

edse АК, ну вы же понимаете, что не это подразумевалось под "общением"
Неа. Эти умолчания и создают ошибку. Так называемые "общепринятые понятия" это масло масляное, против которого только один действенный приём - предельно обобщающие категории той или иной теории.
...

Что касается всей остальной части этого поста, взял себе на заметку объяснить, что имею ввиду под общим внутренним миром, социумом и т.п., но это уже не сегодня.

Просто Серёжа

А в ИТ ограничения есть,

Ну, это уже на вашей совести.

...

Просто Серёжа
Я не против. Опишите, как именно это делать.

Можно просто взять определение понятия "система", масштабировать на всё, что ей является в том числе и суперсистемы со всеми сложностями и рассмотреть противоречия по теории. Тут уже можно либо теорию править, или определение... Это первое, что приходит в голову. Может даже расставить маркеры, по которым будет заметен выход за соответствие. Другое дело, что это всего лишь дополнительная работа и её саму как организовать надо. Понятие "система" тут лишь один из элементов и за него выход сомнителен.

Просто Серёжа
А проблема тут у вас не с понятием меры. Проблема тут в попытке определения понятия меры через понятие материи.

Это, как ни прискорбно да. В итоге у нас есть материя, она говорит с нами информацией и мы отвечаем ей мерой... Мы - любой субъект.

Просто Серёжа

Как было обещано выше, несколько слов об индивидуальном, социальном, внешним и внутренним в IT.

Индивидуальные холоны рассматриваются как имеющие нечто вроде "доминирующей монады" (Уайтхед/Whitehead) т.е. некий центральный орган управления, решениям которого безропотно следует весь холон со всеми своими под-холонами (под-системами). Такой монадой явл. напр. центральная нервная система различных уровней эволюционного развития (от растений и простейших организмов до ГМ с нервной системой человека и т.п.). Если эта монада принимает решение, напр. пойти в кино (и идет), то в кино идут все ее под-холоны без исключения и ропота.

В социальном холоне такой монады нет. Можно вспомнить эгрегоры, общество может иметь правительство, которое принимает решения (напр. демократическим или диктаторским путем), но этим решениям кто-то следует, кто-то нет и в любом случае разница между доминирующей монадой индивидуального холона с одной строны и тем, что в некоторых учениях выдается за аналогичное в социальном холоне с точки зрения IT существенна, хотя различение и здесь имеет свой предел.

Кроме того социальные холоны, не являясь целыми в том-же качестве что и индивидуальные (не имеют коррелатов во всех 4 квадрантах), не обязаны в процессе своей эволюции проходить все необходимые ступени эволюционного развития, как это "обязаны" индивидуальные холоны. Социальные могут переобразоваться (или быть "пересобраны") из других совместимых елементов, индивидуальные должны их интегрировать, стать ими в эволюционном процессе шаг за шеагом.

Напр. общество может в раз быть заменено или "разбавлено" членами более (или менее) развитыми и это также в раз может изменить средний уровень развития этого общества, т.е. несколько уровней (напр. vМемных) могут быть "перепрыгнуты", как "вперед" так и "назад". Индивидуальный холон перепрыгнуть ступени эволюции не может (атом напр. не может развить сознание, не став предварительно живым организмом, т.е. физос не может стать ноосом, перепрыгнув биос итд.).

С внешним и внутренним все несколько проще и однозначнее.

Внешняя перспектива по отношению к холону - это "взгляд со стороны" ("как это выглядит?"), видимое, материальное, когда данные о холоне снимаются и рассматриваются другим (или как бы другим) холоном.

Внутреннее прежде всего не означает "физически внутри".
Внутренняя перспектива - это "взгляд изнутри на себя" ("как это ощущается?"), сознание, "духовное", то, что требует интерпретации (герменевтика), идеи, импульсы, субъективность, мысли, впечатления, семантика а не синтаксис, позывы души а не структура - когда холон снимает и интерпретирует данные со своих под-холонов, т.е. в себе о себе.

Чувствовать вкус клубники - это внутреннее измерение; снимать данные из нервной системы вкусителя в момент вкушения - это внешнее.
Если мы вскроем череп человека и исследуем его содержимое, или лучше просто исследуем его при помощи компьютерной томографии или т.п., мы найдем ГМ, нейроны, серотонин и т.д. - Это внешнее (индивидуальное). Но мы не найдем там сознание, эмоции, сенсации, впечатления и т.п. - это внутреннее (индивидуальное). Чтобы получить доступ к этой информации, мы должны иметь возможность общаться, со всем тем что для этого необходимо - а именно принадлежность к общему внутреннему миру - внутреннее социальное, социум (или нексус).

Подобный внутренний мир возникает там, где "Я" складывается с "Ты" в общее обобщающее "Мы", как со стороны самого себя (Я), так и со стороны другого (Ты).
"Мы" не является супер-холоном для "Я". Другой - другой Я, часть меня, взаимно.

Предпосылками для этого являются общности во многих разделах мироздания - общий (или совместимый) тип организма (жизнь на прибл. том же "этаже" миро-ЗДАНИЯ), общая культура, история, мировоззрение, миропонимание, правда, значение, возможность "вжиться" в другого... это там где имеет место дружба, конфликты, вражда, любовь, ненависть, верность, предательство, обязанности, невыполненые обещания, радости, разочарования, взаимопонимание, измены итд. итп. Это сети взаимоотношений, которые является для нас самым важным в жизни.

Просто Серёжа

И в третий раз речь о каком-то внутреннем мире. Очень надеюсь, что это не про масло масляное, и обнаружится метрологическая состоятельность. Хотя бы на уровне биологии. Поскольку весьма огромное количество живых существ в наш внутренний мир входит в буквальном смысле. Составляя его.

Я надеюсь, теперь понятно, что ни о каком нашем общем внутреннем мире "хотя бы на уровне биологии" и речи быть не может, потому что это все значительно "выше", чем биология, если и вообще "там". (А биология, конечно-же, присутствует, поскольку мы живые организмы.)