Показано записей 101 – 110 из 110
edse
#348461
Дмитрий К
#348502
- ВСЕ процессы (включает коррективы) управляются (не управляемы, потенциально, а именно реально управляются)
- по замыслу, т.е. предварительно кем-то (на высшей иерархической ступени - богом) составленному плану.
Если я вас правильно понял, то вы согласны с тем, что все процессы хотя бы в социальных системах являются управляемыми и по отношению к ним описание КОБ является справедливым?
Допустим. Тогда приведите пример неуправляемого процесса вне социальной системы?
Б. (Научные эволюционные теории): вмешательства Бога или любого другого Управленца (кроме как в разумном обществе, см. выше и ниже) в процессы не наблюдается, все происходит как неопределенно-вероятностный ("случайный") результат предидущих событий, вариантность которых ограничена только действующими в данном контексте законностями.
Ну давайте здесь не будем обобщать, есть множество современных учёных которые всё-таки предполагают наличие управления Богом в описываемых ими процессах. Нужно говорить о части научного мира, которые считают, что ступа с Бабою Ягой - идёт, бредёт, сама собой, по никому неведомым законам, выражаясь литературно-образно.
Далее вы говорите, что невозможность объяснения происходящего, наталкивает на мысль о хаотичности процессов и отсутствия в них субъекта. Разве это может быть аргументом? Если что-то мы не можем объяснить, то значит этого нет или не бывает? Может проблема в том кто не знает и не понимает?
Но как только в процессе эволюции появляется разум, способный делать планы и добиваться их выполнения, так в варианте Б появляется локальный контекст, в котором дополнительно(!) действует вариант А (но без Бога как наивысшего управителя).
То есть вы всё-таки находите разумность во всём сущем Мироздании? Объясните мне, как разум синоним интеллекта, ума, может существовать без его носителя сам по себе? Не находясь на уровне сознания, то есть осуществлять неосознанные, бессознательные волевые действия? Можете привести хотя бы один реальный пример, когда воля проявляется с уровня бессознательного состояния при осуществлении творческо-познавательной деятельности, либо при осуществлении действий по достижению целей?
Я думаю, что верен все-таки вариант Б, потому что в мироздании все настолько неразумно, стихийно, что предположить какой-то план не кажется логичным; потому-что нет неоспоримых (или хотя бы каких либо) доказательств вмешательства Бога в процессы и потому-что вне человеческого общества, на сколько мне известно, не был найден не один Управленец, который управлял бы каким либо процессом по предварительно составленному плану. (Я понимаю, что многие с этим не согласны - если кто-то считает, что это не так - покажите.)
Хорошо, лично я не против, чтобы вы так считали и вам на голову сыпались случайности. Но, пользуясь вашей же аргументацией, вы можете привести доказательства ваших утверждений? Неоспоримые факты?
С одной стороны вы подразумеваете наличие управленца в социуме, а с другой отрицаете наличие разумной деятельности вне социума, но при этом подтверждаете разумность Мироздания, в которое входит разумный социальный управленец, объясните как такое возможно?
С другой стороны непонятно почему, вы считаете, что отличное от ваших убеждений мнение, выраженное частью научного сообщества, можно считать ошибкой КОБ? Это же глупость? Ваше мнение основано явно на предположении, поскольку вы используете понятие: "я думаю, что верен вариант Б". Даже в социуме мы не всегда видим субъекта управления, а ощущаем только на себе воздействие от его управления, поэтому как можно говорить об отсутствии управления более высокого уровня? Воздействие - есть, но при этом нет управления, тогда давайте спишем всё на чудо, случайность и прочие вещи. То есть для вас необъяснимая случайность, выглядит более правдоподобно чем наличие разумного, спланированного управления?
Елена- Алёна
#348505
Насыров Максим перечислил "вызовы сегодняшнего дня" , которые В. Путин озвучил коротко в своей речи на давосском форуме :
"Действительно, трудно не заметить коренных трансформаций
в глобальной экономике, политике, социальной жизни, технологиях.
Есть все основания полагать, что существуют риски дальнейшего
нарастания противоречий. И такие тенденции могут проявляться
практически во всех сферах. Но некоторые эксперты сравнивают
текущую ситуацию с 30-ми годами прошлого века.
Но, повторю, ситуация может развиваться непредсказуемо и неуправляемо.
Если, конечно, ничего не предпринимать для того, чтобы это не случилось. "
Насыров Максим спрашивает - "Как КОБ может и должна победить?"
Максим, вот сейчас возьмём КОБ в руки , всем по башке
и крикнем " Надо срочно победить!"
В.Путин - " чтобы не просто быстро восстановить глобальную и национальную экономики,
пострадавшие от последствий пандемии отрасли, а добиться того,
чтобы такое восстановление было именно устойчивым в долгосрочной
перспективе и имело качественную структуру, помогало преодолеть груз социальных дисбалансов.
Повышение роли государств в социально-экономической сфере
на национальном уровне, очевидно, требует большей ответственности,
тесного межгосударственного взаимодействия и в вопросах глобальной повестки.
Это создание новых возможностей для каждого, условий для развития и
реализации потенциала человека вне зависимости от того, где он родился и живёт.
Первое. У человека должна быть комфортная среда для жизни.
Второе. Человек должен быть уверен, что у него будет работа,
которая даст устойчиво растущий доход и, соответственно,
достойный уровень жизни. Он должен иметь доступ к
действенным механизмам обучения в течение всей своей жизни
Третье. Человек должен быть уверен, что он получит качественную,
эффективную медицинскую помощь, когда это требуется,
Четвёртое. Независимо от дохода семьи дети должны иметь возможность
получить достойное образование и реализовать свой потенциал.
Такой потенциал есть у каждого ребёнка.
Наши приоритеты построены вокруг человека, его семьи, направлены на демографическое развитие и сбережение народа, на повышение благополучия людей, защиту их здоровья. Мы работаем над тем, чтобы создать условия для достойного и эффективного труда и успешного предпринимательства, обеспечить цифровую трансформацию как основу технологического уклада будущего всей страны, а не узкой группы компаний.
Здесь важно только одно: нужно подходить к диалогу друг с другом по-честному. "
П.С.
Опасность энергетического кризиса к 2050 году
Максим, а вы изучали вопрос лидерства России в атомной энергетике ? Советую, чтобы не пугать и не пугаться. Кстати, список опасностей напоминает паническую атаку на организм человека :-)
edse
#348827
(Читатель, салам!)
edse
- ВСЕ процессы (включает коррективы) управляются (не управляемы, потенциально, а именно реально управляются)
- по замыслу, т.е. предварительно кем-то (на высшей иерархической ступени - богом) составленному плану.
Если я вас правильно понял, то вы согласны с тем, что все процессы хотя бы в социальных системах являются управляемыми и по отношению к ним описание КОБ является справедливым?
Я боюсь, что если я сейчас скажу да, вы не будете слушать дальше, а разница все-таки существенная. Поэтому:
Нет, не все процессы, а только инициируемые индивидуумами социума. Параллельно с ними действует масса "стихийных" (назову их для отличия так) процессов, которые в КОБ считаются кем-то (вплоть до ИНВОУ) управляемыми, а таковыми не являются. Само ИНВОУ так же отрицается (это означает, что никакого попустительства Бога, как и его возможной кары за отклонерния от праведности, не предвидится).
Все это означает значительные отклонения от КОБ.
И дело не просто в социальных системах вообще, а социальных системах, образуемых достаточно разумными для планирования индивидуумами.
Планируемыми можно назвать так же напр. действия некоторых животных по заготовке продуктов на зиму, но здесь можно дебатировать, являются ли эти действия уже разумными или еще чисто рефлексивными.
Тогда приведите пример неуправляемого процесса вне социальной системы?
Да практически все, что угодно: физические природные явления (эволюция космических тел, дождь, извержение вулкана, северное сияние, ...), химические процессы в человеческом организме (кроме тех немногих, которые сознательно управляются, напр. посредством контроля над дыханием и прочей йоги), и т.д. и т.п.
Назовите вы какой либо процесс, однозначно не инициированный человеком, и он будет "стихийным", а не кем-то управляемым.
edseБ. (Научные эволюционные теории): вмешательства Бога или любого другого Управленца (кроме как в разумном обществе, см. выше и ниже) в процессы не наблюдается, все происходит как неопределенно-вероятностный ("случайный") результат предидущих событий, вариантность которых ограничена только действующими в данном контексте законностями.
Ну давайте здесь не будем обобщать, есть множество современных учёных которые всё-таки предполагают наличие управления Богом в описываемых ими процессах.
Нужно различать науку и псевдо-науку вплоть до откровенного шарлатанства.
Есть определенные критерии, которые позволяют это сделать:
1. Для ученого как позитивный, так и негативный результат исследований в равной степени приятен, потому что и то и другое двигает науку дальше. Ученый всегда сам показывает все известные ему возможности опровергнуть его теорию.
Лже-ученый заинтересован только в результатах, которые подтверждают его теорию, потому что он старается достичь своей коруптной цели. Лже-ученый скрывает факты, (потенциально) опровергающие его и склонен к фабрикции фактов, поддерживающих его теорию.
2. Что бы считаться ученым, нuжно пройти определенную школу, которая обычно заканчивается неким экзаменом с выдачей диплома, подтверждающим компетентность ученого. Все мировое ученое сообщество постоянно контроллирует своих членов на предмет их "учености" и только те теории (еще очень "сырые" гипотезы к таким не относятся) считаются истинными, с которыми согласны все ученые.
У лже-ученых порой нет ни школы за плечами, ни диплома. С их теориями практически никто (или многие) из других ученых не согласен.
3. Лже-науки иемеют чаще всего внутренние противоречия, часто непонятные самим лже-ученым, в силу их невладедия материалом, или как я уже выше сказал, "в силу их типичных дефицитов в развитии по линии системной логики и логического мышления".
4. Лже-ученые как правило неспособны реально создать что-то "работающее", их теории не проходят проверку практикой и временем.
Ну и так далее...
(Это конечно так только в идеале, понятно. Современные ученые часто скорее шарлатаны, чем ученые; готовы подтасовать что угодно за гранты...)
В конечном итоге каждый так и так должен решать за себя сам. (А в совсем конечном прав будет тот, у кого больше шансов физически уничтожить оппонента.)
А какие критерии использовали вы, что бы проверить, являются ли упомянутые вами выше ученые действительно учеными или лже-учеными/шарлатанами?
Я думаю, что они скорее шарлатаны.
Нужно говорить о части научного мира, которые считают, что ступа с Бабою Ягой - идёт, бредёт, сама собой, по никому неведомым законам, выражаясь литературно-образно.
Вы здесь, очевидно, говорите о законах эволюции. Но такое мог сказзать лишь человек, очень немного понимающий в данном вопросе, потому-что ни "сама собой", ни "по никому неведомым законам" не имеет никакого отношения к научной действительности теорий эволюции.
Далее вы говорите, что невозможность объяснения происходящего, наталкивает на мысль о хаотичности процессов и отсутствия в них субъекта. Разве это может быть аргументом? Если что-то мы не можем объяснить, то значит этого нет или не бывает? Может проблема в том кто не знает и не понимает?
А почему же это не может быть аргументом? Ведь "мы" показываем, что субъект не только не обязателен - все очень хорошо объяснимо и без него -, но и что его "введение" в реальность абсолютно ничего не добавляет или объясняет, а еще и ведет к противоречиям. Вам подобные аргументы известны и понятны? Все это довольно элементарный материал, достаточно широко освященный в популярной литературе. (См. напр. "Бог как иллюзия", англ. The God Delusion; 2006, Ричарда Докинза.)
edseНо как только в процессе эволюции появляется разум, способный делать планы и добиваться их выполнения, так в варианте Б появляется локальный контекст, в котором дополнительно(!) действует вариант А (но без Бога как наивысшего управителя).
То есть вы всё-таки находите разумность во всём сущем Мироздании?
Ну конечно же нет. В Мироздании есть локальные контексты, в которых планы и планировщики имеют место быть, но это очень маргинальные частные случаи. (Я исхожу из того, что все Мироздание сущее, т.е. существующее. Возможно, вы имели в виду что-то иное, и я не ответил на ваш вопрос, тогда уточните.)
Объясните мне, как разум синоним интеллекта, ума, может существовать без его носителя сам по себе?
Такого пока не наблюдалось - всегда сознание, разум имеет своего материального носителя - некую нервно-мозговую систему (напр. биологическую, но принципиально подразумевается возможность существования иных). И чем сложнее (материальный) мозг, тем сложнее логические операции, которыми может оперировать "его" сознание, и тем сложнее культура социума, который способны образовывать индивидуумы - носители этого мозга/сознания. Сравните, напр. колонию бактерий, волчью стаю, человеческое общество. Но это уже несколько не по теме...
Не находясь на уровне сознания, то есть осуществлять неосознанные, бессознательные волевые действия?
Все волевые действия инициируются сознанием вне самосознания. Самосознание, это только прерывистые короткие фазы в работе сознания, в котором сознание рассматривает себя, свою актуальную деятельность. Поэтому "неосознанные" не равно "бессознательные": неосознанные - инициированные сознанием вне самосознания, бессознательные - инициированные рефлексом и т.п., т.е. "нижними" разделами ГМ.
Можете привести хотя бы один реальный пример, когда воля проявляется с уровня бессознательного состояния при осуществлении творческо-познавательной деятельности, либо при осуществлении действий по достижению целей?
Этой теме посвящена целая глава "Креативность как выражение недуальности" в замечательной книге "Nonduality: A Study in Comparative Philosophy", David Loy (перевода на русский вроде бы нет). Поскольку у меня есть электронная копия книги (на англ. и нем.), я мог бы опубликавать эту главу для вас здесь (или в ином месте).
В нескольких словах: муза там, где нет меня (т.е. "моего" самосознания).
edseЯ думаю, что верен все-таки вариант Б, потому что в мироздании все настолько неразумно, стихийно, что предположить какой-то план не кажется логичным; потому-что нет неоспоримых (или хотя бы каких либо) доказательств вмешательства Бога в процессы и потому-что вне человеческого общества, на сколько мне известно, не был найден не один Управленец, который управлял бы каким либо процессом по предварительно составленному плану. (Я понимаю, что многие с этим не согласны - если кто-то считает, что это не так - покажите.)
Хорошо, лично я не против, чтобы вы так считали и вам на голову сыпались случайности. Но, пользуясь вашей же аргументацией, вы можете привести доказательства ваших утверждений? Неоспоримые факты?
С одной стороны вы подразумеваете наличие управленца в социуме, а с другой отрицаете наличие разумной деятельности вне социума, но при этом подтверждаете разумность Мироздания, в которое входит разумный социальный управленец, объясните как такое возможно?
Вы меня где-то неправильно поняли. Я, как раз, сказал "в мироздании все настолько неразумно...", но это скорее метафора. Понятие разумности по отношению к Мирозданию не определено. Можно сказать, что оно неразумно и можно сказать, что оно разумно.
Я как раз отрицаю наличие разума вне Мироздания, влияющего на него как бы извне, а также наличие управления внутри Мироздания вне контекста разумной (человеческой) деятельности, потому что в Мироздании, конечно же, есть разумы (и не один), ведущие разумную деятельность, строящие планы и пытающиеся достичь своих целей (это, напр., мы с вами).
Что касается фактов, тут дело такое:
1. я утверждаю, что НИЧЕГО в Мироздании не управляется (кроме как в контексте человеческой деятельности, что уже должно быть ясно);
2. КОБ утверждает, что ВСЕ управляется.
Что бы доказать 1, мне нужно было бы поднять КАЖДЫЙ камешек в Мироздании, заглянуть в КАЖДЫЙ его уголок и показать, смотрите, здесь управления нет.
Что бы вам опровергнуть 1., нужно показать ХОТЯ БЫ ОДИН такой уголок в Мироздании, где управление есть.
Мне - все, а вам любой один, понимаете разницу? Так как нам было бы наиболее разумно и просто выяснить здесь истину? Мне кажется, ответ очевиден.
С другой стороны непонятно почему, вы считаете, что отличное от ваших убеждений мнение, выраженное частью научного сообщества, можно считать ошибкой КОБ?
Я уже ответил на этот вопрос выше и отвечу дальше.
Это же глупость? Ваше мнение основано явно на предположении, поскольку вы используете понятие: "я думаю, что верен вариант Б". Даже в социуме мы не всегда видим субъекта управления, а ощущаем только на себе воздействие от его управления, поэтому как можно говорить об отсутствии управления более высокого уровня? Воздействие - есть, но при этом нет управления, тогда давайте спишем всё на чудо, случайность и прочие вещи. То есть для вас необъяснимая случайность, выглядит более правдоподобно чем наличие разумного, спланированного управления?
Это тот случай, когда имеет место дефицит в логике. Дело в том, что вы по сути не предлагаете никакой альтернативы, что-то объясняющей или упрощающей, но вам это непонятно. Вы видите, что объяснить происходящее очень сложно, и поэтому вы вводите "в систему" некоего Бога с его управлением и т.п., что по вашему мнению все объясняет ("Почему это так?" - "Потому что этим управляет Бог!" - вот и все объяснение.) К сожалению, вам почему-то не приходит при этом в голову мысль, что вы теперь должны объяснить также и самого Бога, откуда он взялся, какова его природа, кто управляет им ;-) и т.д.
Еще раз, разумные объяснения, которые дают напр. теории эволюции, которые не нуждаются в никаком Боге и т.п., вам непонятны. Поэтому для того что бы объяснить малопонятные и маловероятные с вашей точки зрения явления (которые на самом деле не так уж малопонятны и маловероятны), вы вводите в систему нечто (Бога), что делает ее в совокупности еще более малопонятной и маловероятной, но и это вам непонятно (от слова, совсем).
Но может быть, теперь понятно?
PS. Очень может быть, что я где-то направильно понял ваш вопрос - не взыщите. Попробуйте уточнить, я попробую ответить.
Дмитрий К
#348838
Параллельно с ними действует масса "стихийных" (назову их для отличия так) процессов, которые в КОБ считаются кем-то (вплоть до ИНВОУ) управляемыми, а таковыми не являются.
Например? Какие процессы в соц.системах вы называете стихийными?
Само ИНВОУ так же отрицается (это означает, что никакого попустительства Бога, как и его возможной кары за отклонерния от праведности, не предвидится).
С чего вы взяли, что попущение, будем называть вещи правильно - это кара за неправедность? Попущения - это предоставление свободы действий и не вмешательство Свыше и здесь человек либо осознает, что делает что-то не так, либо понесет ущерб вплоть до ликвидации.
Да практически все, что угодно: физические природные явления (эволюция космических тел, дождь, извержение вулкана, северное сияние, ...), химические процессы в человеческом организме (кроме тех немногих, которые сознательно управляются, напр. посредством контроля над дыханием и прочей йоги), и т.д. и т.п.
Назовите вы какой либо процесс, однозначно не инициированный человеком, и он будет "стихийным", а не кем-то управляемым.
Возьмем например дождь, на чем основано утверждение, что это стихия? Может слово "стихия", неуправляемость этого процесса, связана в первую очередь с тем, что это человек транслирует свое к этому отношение при невозможности это явление предсказать или им управлять?
Нужно различать науку и псевдо-науку вплоть до откровенного шарлатанства.
Вы должны понимать, что такой критерий весьма ущербен и субьективен в определении, кто есть кто. На самом деле это поиск авторитетов, резонирует ли ваше мировоззрение с предложенной кем-то картиной.
1. Для ученого как позитивный, так и негативный результат исследований в равной степени приятен, потому что и то и другое двигает науку дальше. Ученый всегда сам показывает все известные ему возможности опровергнуть его теорию.
Лже-ученый заинтересован только в результатах, которые подтверждают его теорию, потому что он старается достичь своей коруптной цели. Лже-ученый скрывает факты, (потенциально) опровергающие его и склонен к фабрикции фактов, поддерживающих его теорию.
Все таки ненаучный метод исследования, не может определяться такими категориями как приятный или не приятный. Основной момент который декларирует наука это практика - критерий истины. Неудачный опыт, это скорее исключающий фактор и резюме, что так не бывает, значит дело в другом, после чего опыт продолжается. Таких ученых, которые стремятся сами опровергнуть свою теорию или оставить под это задел лично я не встречал, поскольку это противоречит логике. Теория это определенные представления о чем либо, требующие подтверждения и реализации на практике.
2. Что бы считаться ученым, нuжно пройти определенную школу, которая обычно заканчивается неким экзаменом с выдачей диплома, подтверждающим компетентность ученого. Все мировое ученое сообщество постоянно контроллирует своих членов на предмет их "учености" и только те теории (еще очень "сырые" гипотезы к таким не относятся) считаются истинными, с которыми согласны все ученые.
У лже-ученых порой нет ни школы за плечами, ни диплома. С их теориями практически никто (или многие) из других ученых не согласен.
Диплом и причастность к научному сообществу вовсе не является какой-то гарантией, что человек вещает истину или имеет преимущество перед тем, кто к этому сообществу не относится. Это неверный критерий и чистый воды догматизм. Научность проявляется на конкретных вещах, когда какое-то открытие способно принести пользу для общества.
А какие критерии использовали вы, что бы проверить, являются ли упомянутые вами выше ученые действительно учеными или лже-учеными/шарлатанами?
Я думаю, что они скорее шарлатаны.
Возможно это потому, что их мировоззрение отличное от вашего, поэтому вы их так оцениваете. Любой ученый которого вы таковым считаете, рано или поздно упрется в непонимание каких-то вещей и по вашим же критериям превратится в лже-ученого.
Вы здесь, очевидно, говорите о законах эволюции. Но такое мог сказзать лишь человек, очень немного понимающий в данном вопросе, потому-что ни "сама собой", ни "по никому неведомым законам" не имеет никакого отношения к научной действительности теорий эволюции.
Что вы подразумеваете под законом эволюции? И под законом в частности? Это некая субстанция, которая на что-то воздействует?
А почему же это не может быть аргументом? Ведь "мы" показываем, что субъект не только не обязателен - все очень хорошо объяснимо и без него -, но и что его "введение" в реальность абсолютно ничего не добавляет или объясняет, а еще и ведет к противоречиям. Вам подобные аргументы известны и понятны? Все это довольно элементарный материал, достаточно широко освященный в популярной литературе. (См. напр. "Бог как иллюзия", англ. The God Delusion; 2006, Ричарда Докинза.)
Ну, если это освящено у Докинза, тогда остается ему только помолится и поставить свечу, поверив на слово. Дома сами собой не строятся, огороды не растут, в этих понятных моментах есть субьект, а там где мы его не видим и не понимаем его управляющее воздействие, мы его исключим, потому что так проще что-то обьяснить самому себе. Вы правда считаете это серьезным аргументом? По-моему это похоже на обьяснение детей в ясельной группе: "это не я сделал, это оно само".
Ну конечно же нет. В Мироздании есть локальные контексты, в которых планы и планировщики имеют место быть, но это очень маргинальные частные случаи. (Я исхожу из того, что все Мироздание сущее, т.е. существующее. Возможно, вы имели в виду что-то иное, и я не ответил на ваш вопрос, тогда уточните.)
Вы все время говорите о законах и научности этих законов, которые движут хотя бы ту часть Мироздания, которая нам доступна для понимания. Этим законам присуща разумная деятельность? И соответственно, следуя вашим рассуждениям, получается, что Мироздание ограничено нашим восприятием, все что вне его, обьективно не существует?
Такого пока не наблюдалось - всегда сознание, разум имеет своего материального носителя - некую нервно-мозговую систему (напр. биологическую, но принципиально подразумевается возможность существования иных). И чем сложнее (материальный) мозг, тем сложнее логические операции, которыми может оперировать "его" сознание, и тем сложнее культура социума, который способны образовывать индивидуумы - носители этого мозга/сознания. Сравните, напр. колонию бактерий, волчью стаю, человеческое общество. Но это уже несколько не по теме...
Скажите мне тогда, а может быть такое, что биологические существа наделены разумом, а система, которой они подчинены и из которой рождаются, нет, т.е. она не разумна, а просто существует?
Все волевые действия инициируются сознанием вне самосознания. Самосознание, это только прерывистые короткие фазы в работе сознания, в котором сознание рассматривает себя, свою актуальную деятельность. Поэтому "неосознанные" не равно "бессознательные": неосознанные - инициированные сознанием вне самосознания, бессознательные - инициированные рефлексом и т.п., т.е. "нижними" разделами ГМ.
Приведите пример такой работы? На уровне схемы? Самосознание - это непосредственная работа сознания, восприятие окружающего мира, неосознанность действий - это автоматизм, отработка реакция на ситуацию раздражитель, т.е. действие вне работы сознания или бессознательная работа, поэтому воли здесь быть не может, что используют при управлении толпой.
Этой теме посвящена целая глава "Креативность как выражение недуальности" в замечательной книге "Nonduality: A Study in Comparative Philosophy", David Loy (перевода на русский вроде бы нет). Поскольку у меня есть электронная копия книги (на англ. и нем.), я мог бы опубликавать эту главу для вас здесь (или в ином месте).
В нескольких словах: муза там, где нет меня (т.е. "моего" самосознания).
Понятно, своего мнения нет. Если для вас создадут ситуацию, когда вам придется реагировать на нее по факту, например резко вас напугать, чтобы вы побежали в нужную для управленца сторону, то обьективно ситуацию вы оценить не сможете, поэтому принять волевое решение так же не сможете. Никогда воля не работает с уровня бессознания, это либо рефлекс, либо запрограммированные действия, когда человек об этом может даже не подозревать, действуя неосознанно, например прочитав какую-нибудь книжку, восприняв изложенную там информацию как сигнал к действию, либо инструкцию по организации своей жизни.
Я как раз отрицаю наличие разума вне Мироздания, влияющего на него как бы извне, а также наличие управления внутри Мироздания вне контекста разумной (человеческой) деятельности, потому что в Мироздании, конечно же, есть разумы (и не один), ведущие разумную деятельность, строящие планы и пытающиеся достичь своих целей (это, напр., мы с вами).
Это опять же из той оперы, если я не знаю как оно устроено, то буду то, что необьяснимо отрицать как несуществующее.
Что бы вам опровергнуть 1., нужно показать ХОТЯ БЫ ОДИН такой уголок в Мироздании, где управление есть.
Мне - все, а вам любой один, понимаете разницу? Так как нам было бы наиболее разумно и просто выяснить здесь истину? Мне кажется, ответ очевиден.
На мой взгляд такое мнение не совсем верное. Чтобы доказать, что все процессы управляемы, достаточно выделить социальную систему, где они по крайней мере видны. А социальная система, она как минимум зависима от более обьемлющих систем. Ну это примерно тоже самое, что сказать: клавиатура управляема, а системный блок неуправляемый. Кирпич просто так на голову никому не падает. Любой процесс это последовательность действий в хронологическом порядке, а здесь без разумной деятельности никак.
Я уже ответил на этот вопрос выше и отвечу дальше.
Потому что так считают, ученые умы? Веский аргумент. А если я например, скажу, что вы робот, потому что так считает КОБ, то тогда по вашей логике, ошибаются ученые?
Вы видите, что объяснить происходящее очень сложно, и поэтому вы вводите "в систему" некоего Бога с его управлением и т.п., что по вашему мнению все объясняет ("Почему это так?" - "Потому что этим управляет Бог!" - вот и все объяснение.) К сожалению, вам почему-то не приходит при этом в голову мысль, что вы теперь должны объяснить также и самого Бога, откуда он взялся, какова его природа, кто управляет им ;-) и т.д.
А вы считаете, что логичнее списывать все на случайность, если не можешь что-то обьяснить? Наука на самом деле не целостна в своем описании Мироздания и его законов, ей только кажется, что она наука. Даже описывая одно и тоже явление у ученых возникают разногласия. Поэтому ученые много чего не могут обьяснить разводя руками, но и списывать все на Бога тоже нельзя, особенно те моменты, которые не понимаешь. Информация откуда-то берется, к нам поступает и оказывает на нас воздействие. Сам человек не способен реализоваться вне информационной среды. Когда человек получил возможность читать, писать и говорить, откуда появилась эта первичная информация, лучше об этом подумайте. Обьяснить вы все не сможете, тем более отрицая Бога, материалистический атеизм показал и показывает дальше свою несостоятельность, ставя общество на грань выживания, а это самое главное доказательство, не умение жить в естественных условиях.
Еще раз, разумные объяснения, которые дают напр. теории эволюции, которые не нуждаются в никаком Боге и т.п., вам непонятны. Поэтому для того что бы объяснить малопонятные и маловероятные с вашей точки зрения явления (которые на самом деле не так уж малопонятны и маловероятны), вы вводите в систему нечто (Бога), что делает ее в совокупности еще более малопонятной и маловероятной, но и это вам непонятно (от слова, совсем).
Никакого разумного обьяснения теории не дают, так как они не состоятельны на практике, описывая частичку Бытия, оставляя много вопросов, а вот когда есть понимание разумного управления, тогда многие вещи встают на свои места. Попытка подогнать факты под действительность, это ограниченность материалистического сознания, но при этом и те кто все обьясняет чудом, ни чем от первых не отличаются.
edse
#348839
Кольцов Дмитрий
Можете привести хотя бы один реальный пример, когда воля проявляется с уровня бессознательного состояния при осуществлении творческо-познавательной деятельности, либо при осуществлении действий по достижению целей?
Этой теме посвящена целая глава "Креативность как выражение недуальности" в замечательной книге "Nonduality: A Study in Comparative Philosophy", David Loy (перевода на русский вроде бы нет). Поскольку у меня есть электронная копия книги (на англ. и нем.), я мог бы опубликавать эту главу для вас здесь (или в ином месте).
В нескольких словах: муза там, где нет меня (т.е. "моего" самосознания).
Просто непростительно было с моей стороны не вспомнить тут же Пушкина, корого Лой, если бы был знаком с его стихами, без сомнения поставил бы как пример на первое место:
...
Но гаснет краткий день, и в камельке забытом
Огонь опять горит — то яркий свет лиет,
То тлеет медленно — а я пред ним читаю
Иль думы долгие в душе моей питаю.
X
И забываю мир (!!!) — и в сладкой тишине
Я сладко усыплен моим воображеньем,
И пробуждается поэзия во мне:
Душа стесняется лирическим волненьем,
Трепещет и звучит, и ищет, как во сне,
Излиться наконец свободным проявленьем —
И тут ко мне идет незримый рой гостей,
Знакомцы давние, плоды мечты моей.
XI
И мысли в голове волнуются в отваге,
И рифмы легкие навстречу им бегут,
И пальцы просятся к перу, перо к бумаге,
Минута — и стихи свободно потекут.
...
edse
#349176
edse
Какие процессы в соц.системах вы называете стихийными?
Те, которые не управляются, напр., развитие разного рода идей (мода, вкусы, стили, парадигмы в мировоззрении, субкультура, ...) Практически все процессы если и управляемы, то только частично, в разной степени. Чем "сложнее" процесс, тем менее он управляем.
Интересный пример - биржевые курсы. Ими пытаются управлять, и порой успешно, но чаще всего правильно предсказать курс невозможно, потому что они вероятностно зависят от через чур большого для современных компьютеров (и тем более умов) факторов.
С чего вы взяли, что попущение, будем называть вещи правильно - это кара за неправедность?
Вы меня здесь неправильно поняли: я лишь перечислил, не приравнял, попущение (спасибо за поправку) и кару.
Возьмем например дождь, на чем основано утверждение, что это стихия? Может слово "стихия", неуправляемость этого процесса, связана в первую очередь с тем, что это человек транслирует свое к этому отношение при невозможности это явление предсказать или им управлять?
А кто управляет дождем? Где сидит тот разум, который это делает? И почему он чаще всего посылает дождь туда, где он НЕ нужен, а не туда, где он нужен?
Природа дождя достаточно хорошо изучена, и при наличии соотв. метеорологических данных предсказать его довольно просто.
edse Нужно различать науку и псевдо-науку вплоть до откровенного шарлатанства.
Вы должны понимать, что такой критерий весьма ущербен и субьективен в определении, кто есть кто. На самом деле это поиск авторитетов, резонирует ли ваше мировоззрение с предложенной кем-то картиной.
Да нет, я как раз назвал критерии, которые показывают, что это именно не так.
Все таки ненаучный метод исследования, не может определяться такими категориями как приятный или не приятный. Основной момент который декларирует наука это практика - критерий истины. Неудачный опыт, это скорее исключающий фактор и резюме, что так не бывает, значит дело в другом, после чего опыт продолжается. Таких ученых, которые стремятся сами опровергнуть свою теорию или оставить под это задел лично я не встречал, поскольку это противоречит логике. Теория это определенные представления о чем либо, требующие подтверждения и реализации на практике.
Почему это противоречит логике, мне непонятно.
Похоже, вы действительно имели дело больше с лже-учеными и "набрались" от них...
Диплом и причастность к научному сообществу вовсе не является какой-то гарантией, что человек вещает истину или имеет преимущество перед тем, кто к этому сообществу не относится. Это неверный критерий и чистый воды догматизм.
Да нет конечно, но диплом пока все еще увеличивает вероятность того, что его предъявитель хоть что-то смыслит. Не спроста библейская матрица стремится уничтожить все экзамены: что не проверяется и не подтверждается, можно спустить в унитаз, никто не заметит.
edse А какие критерии использовали вы, что бы проверить, являются ли упомянутые вами выше ученые действительно учеными или лже-учеными/шарлатанами?
Я думаю, что они скорее шарлатаны.
Возможно это потому, что их мировоззрение отличное от вашего, поэтому вы их так оцениваете.
Именно такого ответа я бы скорее ожидал от шарлатана: ни фактов, ни аргументов, ни попыток применить некие критерии для оценки... только подозрения в такой же предвзятости, как у них самих. Возможно, другого они просто не могут себе представить.
Любой ученый которого вы таковым считаете, рано или поздно упрется в непонимание каких-то вещей и по вашим же критериям превратится в лже-ученого.
Не превратится. Он просто констатирует факт, что он не знает, что эксперимент не удался, подтвердился и т.п.
Ничто из этого не сделает его лже-ученым.
Что вы подразумеваете под законом эволюции?
Здесь: описание механизма, как эволюция "функционирует": предельно обобщенно это (псевдо-)случайные мутации и естественный отбор.
И под законом в частности?
Истинное, проверенное утверждение, описывающее некие взаимосвязи, явления, механизмы и т.п. в Мироздании.
Это некая субстанция, которая на что-то воздействует?
Субстанцию здесь мог предположить только человек, находящийся под сильным влиянием КОБ :-) - конечно нет.
Ну, если это освящено у Докинза, тогда остается ему только помолится и поставить свечу, поверив на слово.
Я имел ввиду "освЕщено".
И дело не в Докинзе, а в аргументах, которые он приводит. Не нравится он, возьмите кого нибудь другого.
Дома сами собой не строятся, огороды не растут, в этих понятных моментах есть субьект, а там где мы его не видим и не понимаем его управляющее воздействие, мы его исключим, потому что так проще что-то обьяснить самому себе.
Это совершенно неправильное понимание: "мы" не исключаем, потому что нельзя исключить то, чего нет. Мы просто не исходим из того, что субъект необходим, потому что мы можем все прекрасно объяснить и без него. В любом случае лучше, чем вы с ним. И потому что его существование еще нигде вами небыло доказано.
Это вы вводите субъекта, а когда мы говорим "Докажите!" (или хотя бы покажите), вы начинаете обвинять нас, что мы исключаем, и что это мы не хотим доказывать, что субъекта нет и все такое...
Я считаю, кто вводит - тот и должен доказывать!
Вы правда считаете это серьезным аргументом? По-моему это похоже на обьяснение детей в ясельной группе: "это не я сделал, это оно само".
Ну что я могу на это сказать?! Если ясельный уровень, это высший уровень для вас, на котором вы меня понимаете, то чем тут я виноват?
Вы все время говорите о законах и научности этих законов, которые движут хотя бы ту часть Мироздания, которая нам доступна для понимания. Этим законам присуща разумная деятельность?
Это зависит от того, что понимать под "разумным", но скорее и чаще всего - нет.
И соответственно, следуя вашим рассуждениям, получается, что Мироздание ограничено нашим восприятием, все что вне его, обьективно не существует?
Ну как же, а ультразвук, инфракрасный цвет, радиация, ...? Не понимаю, как вы могли придти к таким выводам.
Скажите мне тогда, а может быть такое, что биологические существа наделены разумом, а система, которой они подчинены и из которой рождаются, нет, т.е. она не разумна, а просто существует?
Ну конечно, это же то, что мы наблюдаем повсеместно вокруг нас. Биос (потенциально разумный) вышел из физоса (практически неразумного), ноос (разумный) - из биоса. Это же элементарно!
edse Все волевые действия инициируются сознанием вне самосознания. Самосознание, это только прерывистые короткие фазы в работе сознания, в котором сознание рассматривает себя, свою актуальную деятельность. Поэтому "неосознанные" не равно "бессознательные": неосознанные - инициированные сознанием вне самосознания, бессознательные - инициированные рефлексом и т.п., т.е. "нижними" разделами ГМ.
Приведите пример такой работы? На уровне схемы? Самосознание - это непосредственная работа сознания, восприятие окружающего мира, неосознанность действий - это автоматизм, отработка реакция на ситуацию раздражитель, т.е. действие вне работы сознания или бессознательная работа, поэтому воли здесь быть не может, что используют при управлении толпой.
У нас разные концепции по поводу элементов сознания и их работы/функций.
Вы описали некоторые функции и распределили их между сознанием и самосознанием. Я же думаю, что это различные подфункции собственно сознания, а самосознание здесь ни при чем. И я думаю, что нам не стоит здесь вдаваться в подробности.
Могу с вами поделиться - мои представления о сознании сильно изменились после многих (десятков) лет теоретического и практического (медитация) знакомства с недуальными традициями (даоизм, чань/дзен буддизм, адваита веданта и др.). Но этот опыт нельзя перенести на другого, каждый должен набраться его сам.
edse Этой теме посвящена целая глава "Креативность как выражение недуальности" в замечательной книге "Nonduality: A Study in Comparative Philosophy", David Loy (перевода на русский вроде бы нет). Поскольку у меня есть электронная копия книги (на англ. и нем.), я мог бы опубликавать эту главу для вас здесь (или в ином месте).
В нескольких словах: муза там, где нет меня (т.е. "моего" самосознания).
Понятно, своего мнения нет.
:-) Ну, если вам так хочется...
Это опять же из той оперы, если я не знаю как оно устроено, то буду то, что необьяснимо отрицать как несуществующее.
Мне ни к чему отрицать то, чего просто нет, даже если я не знаю, как там чего-то устроено.
edse Что бы вам опровергнуть 1., нужно показать ХОТЯ БЫ ОДИН такой уголок в Мироздании, где управление есть.
Мне - все, а вам любой один, понимаете разницу? Так как нам было бы наиболее разумно и просто выяснить здесь истину? Мне кажется, ответ очевиден.
На мой взгляд такое мнение не совсем верное. Чтобы доказать, что все процессы управляемы, достаточно выделить социальную систему, где они по крайней мере видны. А социальная система, она как минимум зависима от более обьемлющих систем.
Более объемлющих систем среды - да. Но и иерархически вложенных более основополагающих систем тоже. А в остальном ваша логика здесь напоминает следущую:
1. Женщина может забеременнеть.
2. Женщина - человек.
3. Мужчина - тоже человек.
Вывод: Мужчина может забеременнеть.
Ну это примерно тоже самое, что сказать: клавиатура управляема, а системный блок неуправляемый. Кирпич просто так на голову никому не падает. Любой процесс это последовательность действий в хронологическом порядке, а здесь без разумной деятельности никак.
Интересно, а как падает на голову кирпич, если не "просто так"?
И почему это хронологический порядок предполагает разумную деятельность?
Вообще, было бы неплохо получить от вас хоть один пример управляемого процесса с указанием, где его субъект/управляющий разум и т.д. Но хоть один...
Потому что так считают, ученые умы? Веский аргумент. А если я например, скажу, что вы робот, потому что так считает КОБ, то тогда по вашей логике, ошибаются ученые?
Вы, очевидно, совершенно не понимаете разницу между тем, что говорит наука, и тем, что несет кто угодно вне ее. Для вас любое высказывание там и там в равной степени веско,... и верно, если это вам так хочется, и неверно в обратном случае. Какие либо доказательства, аргументы и т.п., которыми наука отличается от прочей болтовни, для вас не имеют никакого значения, или?
А вы считаете, что логичнее списывать все на случайность, если не можешь что-то обьяснить?
А почему только случайность? Почему вы никогда не добавляете напр. естественный отбор? Как насчет того, что бы хотя бы элементарно ознакомиться с теорией эволюции?
Наука на самом деле не целостна в своем описании Мироздания и его законов, ей только кажется, что она наука.
???
Даже описывая одно и тоже явление у ученых возникают разногласия. Поэтому ученые много чего не могут обьяснить разводя руками, но и списывать все на Бога тоже нельзя, особенно те моменты, которые не понимаешь.
Разумная мысль.
Информация откуда-то берется, к нам поступает и оказывает на нас воздействие. Сам человек не способен реализоваться вне информационной среды.
Когда человек получил возможность читать, писать и говорить, откуда появилась эта первичная информация, лучше об этом подумайте.
Ооо, давайте не будем об информации. С этим понятием в КОБ творится столько словоблудия, что давайте лучше не будем.
Обьяснить вы все не сможете, тем более отрицая Бога, материалистический атеизм показал и показывает дальше свою несостоятельность, ставя общество на грань выживания, а это самое главное доказательство, не умение жить в естественных условиях.
...
Никакого разумного обьяснения теории не дают, так как они не состоятельны на практике, описывая частичку Бытия, оставляя много вопросов, а вот когда есть понимание разумного управления, тогда многие вещи встают на свои места. Попытка подогнать факты под действительность, это ограниченность материалистического сознания, ...
Ну, вы меня, в общем-то убедили - это ваша правда. Но это не моя правда и я в корне с этими выводами не согласен. На мой взгляд, они верны для вас, поскольку вы не владеете (и не хотите владеть) соответствующим материалом (напр., элементарной теорией эволюции и др. естественными и системными науками).
Но я, конечно, могу и ошибаться...
Дмитрий К
#349188
Те, которые не управляются, напр., развитие разного рода идей (мода, вкусы, стили, парадигмы в мировоззрении, субкультура, ...) Практически все процессы если и управляемы, то только частично, в разной степени. Чем "сложнее" процесс, тем менее он управляем.
Интересный пример - биржевые курсы. Ими пытаются управлять, и порой успешно, но чаще всего правильно предсказать курс невозможно, потому что они вероятностно зависят от через чур большого для современных компьютеров (и тем более умов) факторов.
Это в общем не соответствует действительности, что указанные вам процессы не управляемы, а стихийны, связано это видимо с тем, что вы не воспринимаете бесструктурный способ управления и распространения информации в обществе. На самом деле, эти процессы очень даже управляемы и подхватываются структурами на раз, два. Любая биржа - это хорошо управляемая структура для развода лохов и отъема у них денег, когда разного рода спецы своими прогнозами и игровыми стратегиями завлекают их в инвестиции, а когда уровень этих инвестиции достигает определённого значения, их обваливают, якобы случайно, ну так свободная рука рынка отреагировала. Даже, биржевые игроки, уже в это не верят, а в открытую говорят, что это управляемый процесс в интересах тех, кто эти курсы формирует. К реальному сектору экономики эти баржевые игры отношения не имеют, это удобный инструмент, по контролю за любой отраслью и влияние на экономику государств. Чтобы это увидеть, можно взять пример Московской биржи, где ЦБ завлекая спекулянтов, рубит бабло по полной, играя на курсовых разницах, ставя на кон бюджетные средства, заведомо, зная, где рынок упадёт, а где он вырастет.
А кто управляет дождем? Где сидит тот разум, который это делает? И почему он чаще всего посылает дождь туда, где он НЕ нужен, а не туда, где он нужен?
Природа дождя достаточно хорошо изучена, и при наличии соотв. метеорологических данных предсказать его довольно просто.
Почему вы считаете, что обязательно должен кто-то сидеть и управлять рычагами дождя? Это чистой воды антропоморфизм, придание явлению человеческих свойств. Есть определённая закономерность, процесс, когда начинается дождь, когда он идёт и последствия от дождя. Без влаги, существующий мир погибнет, это вполне разумный процесс круговорота воды в природе и её распределение по планете.
Вы должны понимать, что такой критерий весьма ущербен и субьективен в определении, кто есть кто. На самом деле это поиск авторитетов, резонирует ли ваше мировоззрение с предложенной кем-то картиной.
Да нет, я как раз назвал критерии, которые показывают, что это именно не так.
Я об этом и говорю, что вы ищете факты, которые резонируют с вашим мировоззрением, остальное вы отвергаете как неудобную правду или воспринимаете это как ложь, даже не пытаясь это сопоставить с реальностью, а лишь опираясь на чьё-то мнение, которое вам близко и которое для вас всё объясняет.
Таких ученых, которые стремятся сами опровергнуть свою теорию или оставить под это задел лично я не встречал, поскольку это противоречит логике. Теория это определенные представления о чем либо, требующие подтверждения и реализации на практике.
Почему это противоречит логике, мне непонятно.
Похоже, вы действительно имели дело больше с лже-учеными и "набрались" от них...
Любой учёный выдвинувший свою теорию, с пеной у рта будет доказывать, что именно его теория верна, поскольку как минимум он получает за это деньги. Назовите мне хоть один пример, когда было наоборот? Когда какой-то учёный ум сказал: "возможно я ошибался, поэтому прошу меня дополнить или вовсе меня опровергнуть". Вы даже оперируя мнением этих с вашей точки зрения ученых, не допускаете иного мнения, называя других учёных лже-, что толку говорить о самих учёных.
Да нет конечно, но диплом пока все еще увеличивает вероятность того, что его предъявитель хоть что-то смыслит. Не спроста библейская матрица стремится уничтожить все экзамены: что не проверяется и не подтверждается, можно спустить в унитаз, никто не заметит.
Здесь я полагаю в таких условиях, тогда нужно судить не по вывеске, а по существу транслируемых знаний и умений их применять.
Именно такого ответа я бы скорее ожидал от шарлатана: ни фактов, ни аргументов, ни попыток применить некие критерии для оценки... только подозрения в такой же предвзятости, как у них самих. Возможно, другого они просто не могут себе представить.
Про критерий оценки я вам сказал выше, вы пытаетесь использовать мои же аргументы их переворачивая в свою пользу, этот метод известен. Хотя критерий такой аргументации довольно прост, не нужно возводить своё мнение в ранг истины. Вы же именно это утверждаете, что те учёные которых вы считаете учёными, вот они учёные, а все остальные это не учёные. Это разговор ни о чём, у него нет даже предмета, чтобы это проверить. Где ваше личное мнение без опоры на мнение ваших учёных? Его нет. Тогда зовите ваших учёных будем с ними разговаривать.
Не превратится. Он просто констатирует факт, что он не знает, что эксперимент не удался, подтвердился и т.п.
Ничто из этого не сделает его лже-ученым.
По вашей же классификации, упершись в ограниченность своей теории, он станет лже-учёным, посмотрите внимательно, что вы сами написали. А если не признает своих ошибок, то опять же по вашей же теореме он станет лже-учёным.
Здесь: описание механизма, как эволюция "функционирует": предельно обобщенно это (псевдо-)случайные мутации и естественный отбор.
Каким образом? Разве в этих мутациях нет закономерностей? Естественный отбор, очень часто на человека не распространяется, интересно почему? Случайность?
Истинное, проверенное утверждение, описывающее некие взаимосвязи, явления, механизмы и т.п. в Мироздании.
Вот поэтому вы и плаваете. С каких это пор закон стал истинным утверждением? Какие взаимосвязи он описывает? Явления? Механизмы? Как появился этот закон? Проверенное утверждение кем? Не лже-учёным? То есть ученый, которого вы возводите в ранг истины? По-моему, здесь медицина бессильна.
Субстанцию здесь мог предположить только человек, находящийся под сильным влиянием КОБ :-) - конечно нет.
Нет, человек, который изучает и осваивает КОБ, ничего не предполагает, предполагает только тот у кого в голове полная каша. Субстанция - это образное выражение на основе ваших объяснений, которые с реальностью никак не соотносятся. Дело в том, всё то, что оказывает на нас воздействие, а то что эволюция его оказывает даже наверное вы не будете спорить, всё это имеет разумную природу и закономерности. И это воздействие мы ощущаем на себе и видим эти изменения на каком-то временном промежутке, что подтверждает метрологическую состоятельность данного явления, тем более, что эволюция это не только мутации и естественный отбор. Поэтому для вас видимо очевидным является только, то что допустим вас ударили палкой по голове и виден субъект, который это сделал, всё остальное для вас случайность и неопределённость, удивляюсь как вы дожили до момента, чтобы писать подобные вещи.
Это совершенно неправильное понимание: "мы" не исключаем, потому что нельзя исключить то, чего нет. Мы просто не исходим из того, что субъект необходим, потому что мы можем все прекрасно объяснить и без него. В любом случае лучше, чем вы с ним. И потому что его существование еще нигде вами небыло доказано.
Проблема в том, что кто и что считает доказательствами. Вы да, не исключаете, для вас проще сказать, этого нет, субъекта нет, значит нечего доказывать, так проще всё объяснять, а если что-то происходит, что объяснить нельзя, логика не работает и это проще назвать случайностью. Люди в 1 в н.э. не знали, что такое электрический ток и как его использовать, но это ведь не значит, что он не существовал, а вы рассуждаете именно в этом ключе.
Кольцов Дмитрий
И соответственно, следуя вашим рассуждениям, получается, что Мироздание ограничено нашим восприятием, все что вне его, обьективно не существует?
Ну как же, а ультразвук, инфракрасный цвет, радиация, ...? Не понимаю, как вы могли придти к таким выводам.
Вы сами себе противоречите и не хотите этого осознавать. Для вас получается очевидным, что радиация есть, но как таковую вы её не видите, при этом, заявляете про доказательства и то что существует, а чего нет. Ощущение воздействия на себе - это и есть главное доказательство, то что может изменить вашу жизнь вопреки вашим желаниям.
Ну конечно, это же то, что мы наблюдаем повсеместно вокруг нас. Биос (потенциально разумный) вышел из физоса (практически неразумного), ноос (разумный) - из биоса. Это же элементарно!
То, что человек разумен, а то что его порождает, это планетарная система не разумна, противоречит банальной логике, "хвост виляет собакой" это из этой же оперы. Да, человек не пускает корни как растение, но напрямую зависит от тех биоресурсов, которые даёт ему планетарная система для его жизнедеятельности, неразумность этой системы, даже на уровне вероятностных предопределённостей не позволяла бы плодится 7 млрд. человекообразных существ. Про это учёные материалисты обычно забывают.
Могу с вами поделиться - мои представления о сознании сильно изменились после многих (десятков) лет теоретического и практического (медитация) знакомства с недуальными традициями (даоизм, чань/дзен буддизм, адваита веданта и др.). Но этот опыт нельзя перенести на другого, каждый должен набраться его сам.
А разве эти практики действую с уровня сознания? По-моему совсем наоборот, они действуют с подсознания, когда сознание перемещается на другой уровень восприятия действительности.
Более объемлющих систем среды - да. Но и иерархически вложенных более основополагающих систем тоже. А в остальном ваша логика здесь напоминает следущую:
1. Женщина может забеременнеть.
2. Женщина - человек.
3. Мужчина - тоже человек.
Вывод: Мужчина может забеременнеть.
Нет, так действует формальная логика, которая очень часто ошибается. Если система более иерархически низкая, то она как минимум подчинена воздействию более объемлющей её системе, которая более совершенная, соответственно объект не может управлять субъектом. А в случае вашего примера, между мужчиной и женщиной должно работать различение. Как минимум вы пытаетесь сравнивать два разных организма, но при воссоединение они образуют целое, поэтому такая работа логики весьма ошибочна, а порой опасна, поэтому сначала нужно собрать факты в общую картину, прежде чем выстраивать логическую цепочку, отталкиваясь от одного одинакового факта, что человеком может быть как мужчина, так и женщина, а у вас логика работает наоборот, сначала идёт, частный факт, что женщина может нести плод. Соответственно нарушен алгоритм, что ведёт к калейдоскопическому восприятию и подобным построениям.
Интересно, а как падает на голову кирпич, если не "просто так"?
И почему это хронологический порядок предполагает разумную деятельность?
Вообще, было бы неплохо получить от вас хоть один пример управляемого процесса с указанием, где его субъект/управляющий разум и т.д. Но хоть один...
Жаль конечно, что вы примеров не увидели. Кирпич может упасть по разным причинам. За примером можете обратится к Булгакову, как работает матрица в попущении. Одна украла масло, второй отрицал Бога, третий решил этим воспользоваться. Надеюсь вы сможете уловить смысл и вам не нужно будет на пальцах объяснять?
Вы, очевидно, совершенно не понимаете разницу между тем, что говорит наука, и тем, что несет кто угодно вне ее. Для вас любое высказывание там и там в равной степени веско,... и верно, если это вам так хочется, и неверно в обратном случае. Какие либо доказательства, аргументы и т.п., которыми наука отличается от прочей болтовни, для вас не имеют никакого значения, или?
Вопрос в том, что вы не можете сформулировать, что такое наука, а что такое не наука, я вам уже это объяснял выше. В науке нет единства и каждый исследователь считает себя учёным, а чужой труд лже-наукой. Кто это определяет? Такой же человек как и вы, выдавая диплом, при этом возможно имея какие-то цели в отношение этого дипломника, поскольку на основании его труда можно разводить толпу.
А почему только случайность? Почему вы никогда не добавляете напр. естественный отбор? Как насчет того, что бы хотя бы элементарно ознакомиться с теорией эволюции?
Я бы вам рекомендовал сделать тоже самое. Но начать нужно непременно с разбора понятийного значения самого слова - "эволюция". Естественный отбор - это инструмент сохранения жизнеспособности популяции, чтобы она не вымерла. На человека - это как минимум уже не действует, особенно, когда его выводят из пробирки искусственным путём или сохраняют больной плод. Поэтому разберитесь, чтобы вести дискуссию на уровне понимания выше школьного учебника по биологии.
Кольцов Дмитрий
Наука на самом деле не целостна в своем описании Мироздания и его законов, ей только кажется, что она наука.
???
Когда вы идёте по улице, то различаете окружающий вас мир на научные дисциплины? Где целостность в науке? В каком месте, покажите?
Ооо, давайте не будем об информации. С этим понятием в КОБ творится столько словоблудия, что давайте лучше не будем.
С этим понятием в КОБ достаточно чётко, а вот в науке информации как объективной данности нет, это неудобный вопрос на который неудобно отвечать. Откуда берётся информация и как она эволюционирует? Гумилёв пытался это объяснить, получилось в целом неплохо, но с большими оговорками.
Ну, вы меня, в общем-то убедили - это ваша правда. Но это не моя правда и я в корне с этими выводами не согласен. На мой взгляд, они верны для вас, поскольку вы не владеете (и не хотите владеть) соответствующим материалом (напр., элементарной теорией эволюции и др. естественными и системными науками).
Но я, конечно, могу и ошибаться...
Я не ставил цели вас в чём-то убеждать, поскольку это абсолютно бесполезно. Однако в своей жизни встречал очень много закоренелых материалистов, которые не то, что в Бога, вообще не верили во всё, что можно было бы назвать даже случайностью. Но при резком изменении жизненных обстоятельств, они из материализма, перетекали в идеалистический атеизм, так впрочем ничего и не поняв. У вас тоже довольно тонкая грань, это моё наблюдение. Главное не впадать в эти две крайности и быть внимательным к потоку жизненных обстоятельств.
edse
#349466
edse
Это в общем не соответствует действительности, что указанные вам процессы не управляемы, а стихийны, ...
Вы невнимательно прочитали, я написал:
"Практически все процессы если и управляемы, то только частично, в разной степени."
... связано это видимо с тем, что вы не воспринимаете бесструктурный способ управления и распространения информации в обществе. На самом деле, эти процессы очень даже управляемы и подхватываются структурами на раз, два.
Любая биржа - это хорошо управляемая структура для развода лохов и отъема у них денег, когда разного рода спецы ...
Именно, разного рода спецы(!) (а не лохи, которых довольно быстро разводят) конкурируют между собой в управлении одним и тем же объектом, что увеличивает вектора ошибок каждого и делает управление практически непредсказуемым, а следовательно невозможным.
edseА кто управляет дождем? Где сидит тот разум, который это делает? И почему он чаще всего посылает дождь туда, где он НЕ нужен, а не туда, где он нужен?
Природа дождя достаточно хорошо изучена, и при наличии соотв. метеорологических данных предсказать его довольно просто.
Почему вы считаете, что обязательно должен кто-то сидеть и управлять рычагами дождя? Это чистой воды антропоморфизм, придание явлению человеческих свойств. Есть определённая закономерность, процесс, когда начинается дождь, когда он идёт и последствия от дождя.
Да, правильно, это есть, а чего нет - это управления. Что и требовалось доказать.
На самом деле это поиск авторитетов, резонирует ли ваше мировоззрение с предложенной кем-то картиной.
...
Я об этом и говорю, что вы ищете факты, которые резонируют с вашим мировоззрением, остальное вы отвергаете как неудобную правду или воспринимаете это как ложь, даже не пытаясь это сопоставить с реальностью, а лишь опираясь на чьё-то мнение, которое вам близко и которое для вас всё объясняет.
Это просто ваши фантазии от сознания собственной беспомощности и невозможности для вас проехать мне по ушам вашими псевдо-знаниями и псевдо-теориями.
Любой учёный выдвинувший свою теорию, с пеной у рта будет доказывать, что именно его теория верна, поскольку как минимум он получает за это деньги. Назовите мне хоть один пример, когда было наоборот? Когда какой-то учёный ум сказал: "возможно я ошибался, поэтому прошу меня дополнить или вовсе меня опровергнуть".
Рекомендую вам прочитаь для начала книгу Р. Фейнмана "Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!" (англ. Surely You're Joking, Mr. Feynman!):
"Речь идет о своего рода научной честности, о принципе научного мышления, соответствующем такому человеческому качеству, как безоговорочная искренность и открытость, – о чем-то вроде обучения на ошибках. Например, если вы ставите эксперимент, вам следует сообщать обо всем, что вы считаете его недостатками, – а не только о его достоинствах; о других возможностях объяснения полученных вами результатов; о вещах, вызывавших у вас сомнения, которые вам удалось устранить посредством каких-то других экспериментов, и о самих этих экспериментах, – вы должны убедить ваших коллег, что сомнения эти действительно устранены. Необходимо приводить любые подробности, – если они вам известны, – способные породить недоверие к вашему истолкованию результатов. Если вы считаете хоть что-то неверным или вероятно неверным, вам следует приложить все усилия, чтобы рассказать об этом. Если, например, вы создаете теорию и сообщаете о ней или излагаете ее, необходимо перечислить все факты, которые с ней не согласуются, а не только те, что согласуются. Здесь присутствует и проблема более тонкая. Когда вы, создавая изощренную теорию, сводите воедино множество фактов, нужно постараться, чтобы она не только объясняла то, что в нее укладывается, то, что подало вам саму идею этой теории, но вдобавок и что-то еще, что-то новое."
Вот мнение настоящего ученого, а ваше - мнение шарлатана! Или в лучшем случае - дилетанта.
Где ваше личное мнение без опоры на мнение ваших учёных? Его нет.
Я еще ни разу не высказал здесь чего то иного, чем своего мнения (кроме мест, где это было особенно оговорено). То, что эти мнения соответствуют мнению других, имеет глубокий смысл.
По вашей же классификации, упершись в ограниченность своей теории, он станет лже-учёным, посмотрите внимательно, что вы сами написали.
Извините, не буду. Что бы я там не написал, этим абсурдом это не было.
Вы просто опять ничего не поняли.
edseЗдесь: описание механизма, как эволюция "функционирует": предельно обобщенно это (псевдо-)случайные мутации и естественный отбор.
Каким образом? Разве в этих мутациях нет закономерностей?
Есть. Нет управления.
edseИстинное, проверенное утверждение, описывающее некие взаимосвязи, явления, механизмы и т.п. в Мироздании.
Вот поэтому вы и плаваете. С каких это пор закон стал истинным утверждением?
Ситуация начинает здесь выглядеть просто шизофренически.
Интересно, а что для вас закон (в науке)?
Субстанция - это образное выражение на основе ваших объяснений, ...
Да, в данном случае вы правы, извините. Для меня слово субстанция, видимо от излишнего общения на других языках, обозначало просто порцию материи...
Вы сами себе противоречите и не хотите этого осознавать.
Да нет, вы просто абсолютно не в состоянии это обосновать, потому что это просто ваши фантазии.
То, что человек разумен, а то что его порождает, это планетарная система не разумна, противоречит банальной логике, "хвост виляет собакой" это из этой же оперы.
Вашей вывернутой набекрень логике, возможно.
Да, человек не пускает корни как растение, но напрямую зависит от тех биоресурсов, которые даёт ему планетарная система для его жизнедеятельности, неразумность этой системы, даже на уровне вероятностных предопределённостей не позволяла бы плодится 7 млрд. человекообразных существ. Про это учёные материалисты обычно забывают.
Просто бред какой то.
Вопрос в том, что вы не можете сформулировать, что такое наука, а что такое не наука, ...
Ну почему же, вам надо было только спросить:
Наука, это прежде всего научный метод отделения истинных высказываний о природе ялений от ложных, т.е. их проверки, доказательства и т.п., а далее уже множество, совокупность, таких высказываний, организованная в разделы.
В науке нет единства и каждый исследователь считает себя учёным, а чужой труд лже-наукой. Кто это определяет? Такой же человек как и вы, выдавая диплом, при этом возможно имея какие-то цели в отношение этого дипломника, поскольку на основании его труда можно разводить толпу.
Вы определенно не имеете ни малейшего понятия о науке, не понимаете разницу между наукой и псевдонаукой.
Но начать нужно непременно с разбора понятийного значения самого слова - "эволюция". Естественный отбор - это инструмент сохранения жизнеспособности популяции, чтобы она не вымерла.
Совершенно неверно: инструмент предполагает некий разум, который создал или по крайней мере в состоянии использовать этот инструмент (как обезьяны - камни и палки) для достижения свох целей. Где этот разум?
Естественный отбор не инструмент, а механизм, возникший в процессе эволюции просто потому, что это не противоречило более основополагающим законам мироздания и потому что в процессе эволюции рано или поздно возникает все что может. Кроме того, эволюция и естественный отбор не имеют никаких целей - кто может здесь ставить себе цели? Естественный отбор - это просто совершенно побочное частное явление эволюции, никем не заказанное и ни в коей мере не обязательное, но оно функционирует определенным образом с потрясающими результатами.
На человека - это как минимум уже не действует, особенно, когда его выводят из пробирки искусственным путём или сохраняют больной плод.
Именно. Что и требовалось доказать.
Поэтому разберитесь, чтобы вести дискуссию на уровне понимания выше школьного учебника по биологии.
Разберитесь вы хотя бы на уровне школьного учебника.
Я не ставил цели вас в чём-то убеждать, поскольку это абсолютно бесполезно.
Вам, да!
Однако в своей жизни встречал очень много закоренелых материалистов, которые не то, что в Бога, вообще не верили во всё, что можно было бы назвать даже случайностью. Но при резком изменении жизненных обстоятельств, они из материализма, перетекали в идеалистический атеизм, так впрочем ничего и не поняв. У вас тоже довольно тонкая грань, это моё наблюдение.
Прежде всего - не беспокойтесь, мне ничего не угрожает.
И ваша интуиция вас не обманула - я материалистически-духовный атеист только на до-рациональном и рациональном уровне, потому что основа Мироздания - это двуединство материи и духа (но дух не совсем подходящее слово). На над- или после-рациональном все выглядит несколько иначе.
Главное не впадать в эти две крайности и быть внимательным к потоку жизненных обстоятельств.
На этой очень верной позитивной ноте можно было бы даже уже и закончить нашу давно уже бесплодную дискуссию.
Дмитрий К
#349536
Прежде всего - не беспокойтесь, мне ничего не угрожает.
И ваша интуиция вас не обманула - я материалистически-духовный атеист только на до-рациональном и рациональном уровне, потому что основа Мироздания - это двуединство материи и духа (но дух не совсем подходящее слово). На над- или после-рациональном все выглядит несколько иначе.
В общем и целом, ту белеберду которую вы написали, нет смысла комментировать полностью, поскольку всё сводится к казусу Э. Канта, который в попытке опровергнуть Бытие Бога, сам же его и доказал, что имеет место и в вашем случае. Другой момент - это диалектический метод материализма - отрицание, отрицания, если чего-то нет в моем понимании и понимании меня окружающих, то это объективно не существует, даже если это что-то бьёт меня постоянно по голове. Другой момент - это вера учёным, которых вы считаете учёными, если они говорят, что Бога нет, значит его нет. Соответственно, если они скажут, что он есть и это аргументируют, то Бог в вашей жизни появятся, именно тот которого докажут учёные в вашем понимании и вы автоматически превратитесь в верующего атеиста. Другой момент, который смущает, это исповедание восточных практик, которые вообщем не отрицают роль Творца и мир тонких материй, что полностью противопоставляет данные учения материалистическому атеизму. Из чего можно сделать вывод, что вы попросту занимаетесь достаточно примитивным современным способом манипуляции, который в современности именуется "газлайтинг". Об этом в частности говорит достаточно слабенькая фактология и отсутствие мотивированной аргументации, взамен идёт ссылка на каких-то авторов, учёных, без собственного понимания о чём там написано. Как-то так.
Вы себе не представляете, как меня это успокаивает. :-)
Да нет, откуда?! ;-)