П Виталий
В самом простом понимании труд производителя оценивается качеством производства. Это просто - сделал качественный гвоздь получи денежку, кривой - извините, брак.

Даже близко не так. Откройте любую вакансию, простого рабочего, там системы мотивации либо совсем нет, либо она минимальная, зарплата рабочего как правило фиксированная. Поэтому труд производителя оценивается далеко не качеством, оценку качества делает покупатель, когда принимает решение о покупке товара. В реалии всё куда сложнее. Ответьте на вопрос: Вы директор будущего предприятия по производству гвоздей, исходя из чего вы установите уровень зарплат на производстве для простых рабочих? Качество, с которым они будут трудиться для вас ещё неизвестное?

П Виталий
Справедливое общество это не когда всем поровну, а когда НИКТО НЕ ЖИВЕТ ЗА СЧЕТ ДРУГОГО. То-есть это опять же вопрос именно НРАВСТВЕННОСТИ И СОВЕСТИ.

С лозунгами всё понятно, но как вы это реализуете или хотя бы донесёте до большинства людей?

П Виталий
Труд производителя, оценивается просто, это либо почасовая, либо сдельная оплата, если мы имеем в виду производителя от которого не требуется творческих усилий и если продукция которую он производит, либо комплектующие к ней имеют обозримый во времени период изготовления и необременительный контроль за качеством в процессе изготовления.

А вот это и есть ошибка многих управленцев, находящихся под воздействием разделения труда на умственный и физический. Творчество у человека может проявляться в любой сфере в.т.ч. и на производстве, именно так и появляются новые технологии, когда труженик хочет облегчить свой труд. Разве рабочий не думает головой, когда что-то производит? Даже на минимуме, но думает, располагая управленческой информацией в виде поставленной ему задачи. Рабочего в первую очередь оценивают по его компетенциям, раньше были разряды, сейчас не знаю, вряд ли, потому что с квалифицированными рабочими большая проблема из-за низкого уровня оплаты труда.

П Виталий
Проблема сдесь одна, это устраивает или не устраивает квалифицированого работника расценка, которую ему предлогают, за час работы либо же за определённое количество изготовленых деталей, ну или скажем изготовления чего либо под ключ.

Хорошо! Допустим. Пришёл некий высококвалифицированный рабочий на предприятия, его не устроили условия, а других предприятий в его городе больше нет, куда пойдет?

П Виталий
Если учесть ваше предположение о том, что потраченное время на работу к которой человек предрасположен, не имеет значения, что само уже под вопросом, то вопрос о оценке труда управленца несущего ответственность и морально нравственную нагрузку как то даже теряется и предоставляет возможность ему самому нести ответственность за свое благополучие и свою судьбу, где его и поджидают Широкие улыбки либеральных обще человеческих ценностей.

Я говорю о том, что время - это условная категория, один человек неважно управленец или рабочий выполнит задачу за 12 часов, а другой за 10 минут, это примерно как в математике, основной массе требуется урок, чтобы решить задачу, а какому-нибудь Васе 5 минут, но зато Вася сложно написать сочинение. Качество работы управленца, никак не может определяться временем его трудочасов.

П Виталий
Глобализация - это концентрация производительных сил человечества. В самом широком понимании.
Это объективный процесс - его нельзя остановить. Им можно только управлять, вот и

Это общее понятие, но с позиции триединства материи-информации и меры, глобализация - это информационный процесс, культурный обмен, а культура - это информация, обмен информацией - это тоже объективный процесс, поэтому за лозунгами, нужно формировать ещё и понимание тех процессов, которые они описывают.

Киреметь
Вот я и привёл это как аргумент в поддержку версии, что Роде фанатичный
монархист на грани идиотизма, ну, иначе как объяснить такую глупость.

Теперь ясно. Действительно, их беседу я не видел. Однако, этот персонаж приглашал некого Колмогорова, который не совсем монархист. Мне даже показалось, что совсем нет. Сначала я подумал о хеджировании(в том виде, в каком говорил просто Серёжа), но сейчас мне кажется, это было сделано для привлечения дополнительной аудитории.

Дмитрий К
Даже близко не так. Откройте любую вакансию, простого рабочего, там системы мотивации либо совсем нет, либо она минимальная, зарплата рабочего как правило фиксированная. Поэтому труд производителя оценивается далеко не качеством, оценку качества делает покупатель, когда принимает решение о покупке товара. В реалии всё куда сложнее. Ответьте на вопрос: Вы директор будущего предприятия по производству гвоздей, исходя из чего вы установите уровень зарплат на производстве для простых рабочих? Качество, с которым они будут трудиться для вас ещё неизвестное?

Вы сами ответили на вопрос - всё намного сложнее.
Зарплату по гвоздям так же определяет множество факторов. Спрос, возможности сбыта, возможности производства, себестоимость продукта, рентабельность и много много чего ещё, включая и политику и кредитно-финансовую систему. Качество не всегда приоритетно и от самого продукта. Бывает что нужно количество при приемлемом опять же качестве. Но в любом случае даже количество это и есть качество про зводстаа по выпуску количества.
Описать всю бухгалтерию начисления зарплаты здесь невозможно. Для этого нужны вводные данные - чем их больше и чем они больше соответствуют реальности тем лучше. В данном формате здесь это обсудить и обстоятельно расписать невозможно. Да и нет в этом смысла. А зарплату за гвозди в частном случае начальник будет платить изходя из рентабельности и собственного произвола - его собственного понимания честности и справедливости.
Нравственность присутствует в любом процессе. Она напрямую участвует в процессах происходящих в обществе людей. Это нас отличает от животных.

Дмитрий К
А вот это и есть ошибка многих управленцев, находящихся под воздействием разделения труда на умственный и физический. Творчество у человека может проявляться в любой сфере в.т.ч. и на производстве, именно так и появляются новые технологии, когда труженик хочет облегчить свой труд. Разве рабочий не думает головой, когда что-то производит? Даже на минимуме, но думает, располагая управленческой информацией в виде поставленной ему задачи. Рабочего в первую очередь оценивают по его компетенциям, раньше были разряды, сейчас не знаю, вряд ли, потому что с квалифицированными рабочими большая проблема из-за низкого уровня оплаты труда.

Полностью согласен, сам работаю руками всю жизнь и понимаю о чем вы говорите, но эту схему я упростил, нет конечно чёткого разграничения между творчеством и связной с ним квалификацией и просто механического выполнения своих обязаностей, всегда есть какая то градация и её надо учитывать, но все таки эта градация распределяется не равномерно, от уборщицы до директора, есть разгроничительные полосы в каждой из которых нужно подходить с разной мерой.

Дмитрий К
Хорошо! Допустим. Пришёл некий высококвалифицированный рабочий на предприятия, его не устроили условия, а других предприятий в его городе больше нет, куда пойдет?

Ни куда не пойдёт, останется, я же ни куда не хожу, а меня много чего не устраивает. Так мы и говорим не о том, что есть, а о том как хотелось бы и как заложить основы к этому. А что касается меня, так я за 20 лет семь работ поменял, легче не стало.
Нет сейчас такой возможности вырасти на предприятии от рабочего, до скажим условно директора, нету приходит человек со стороны и начинает рулить. Максимум до чего можно дорости начальник участка или чуть повыще. Но тут ещё интереснее тебя начинают кидать с участка на участок в разные коллективы с разными задачами, это называется ратация кадров. Угадайте для чего? Правильно, что бы исключить коррупционные схемы в среднем управленческом звене и по путать им все горизонтальные связи. Красиво да, и это все в законе, а как отреагирует на это качество производства, ничего, главное, что бы "коньки горбунки" нюх не теряли и понимали кому служат.

Дмитрий К
Я говорю о том, что время - это условная категория, один человек неважно управленец или рабочий выполнит задачу за 12 часов, а другой за 10 минут, это примерно как в математике, основной массе требуется урок, чтобы решить задачу, а какому-нибудь Васе 5 минут, но зато Вася сложно написать сочинение. Качество работы управленца, никак не может определяться временем его трудочасов.

Соглашусь пожалуй, только это если учесть, что задача стоит, скажим с утра и есть время на её решение, а если ситуация меняется, появляются новые вводные, да ещё противоречищие друг другу, тут и хорошему зарекомендовавшему себя специалисту очень даже не просто.

Вот поэтому и есть категории как: ученик, разряд, мастер и т.д. Есть таблица выплат, коэффициенты и так далее...

Дмитрий К
С лозунгами всё понятно, но как вы это реализуете или хотя бы донесёте до большинства людей?

Это не обязательно доносить. Это доказывает сама Жизнь.

Да, кстати, надо ещё добавить, что легко прятать за подобной ратацией среднего звена, свою несостоятельность в управлени звена высшего, указывал пальцем на неминуемые провалы и неудачи в среднем звене. Ну и так же держать на коротком поводке это среднее звено в плане потенциальной конкуренции.

П Виталий
Это не обязательно доносить. Это доказывает сама Жизнь.

С другой стороны - сама жизнь это к сожалению не доказывает на практике, практика жизни говорит как раз об обратном. Феодальный строй во всей своей красе, нашёл суверена и можешь не переживать за свою квалификацию и прочие тонкости, где то пожурят, накажут, но ничего критично го не случится. А не сложились отношения и взаимопонимание с покровительствующими силами, ну и лузер значит, не судьба, хоть ты там сто раз рукастый и стоумовый. Вот о чем говорит жизнь в умолчании на практике. Лозунг же не может быть в умолчании, он на то и лозунг, что бы быть в оглашении, в умолчании остаётся другое как раз тонкости применения и внедрения в жизнь, что мы и пытаемся обсудить, дабы прийти к единому пониманию и, что большинству граждан почему-то не интересно, они встраивается в те умолчания, которые приподносит им жизнь.

П Виталий
С другой стороны - сама жизнь это к сожалению не доказывает на практике, практика жизни говорит как раз об обратном. Феодальный строй во всей своей красе, нашёл суверена и можешь не переживать за свою квалификацию и прочие тонкости, где то пожурят, накажут, но ничего критично го не случится. А не сложились отношения и взаимопонимание с покровительствующими силами, ну и лузер значит, не судьба, хоть ты там сто раз рукастый и стоумовый. Вот о чем говорит жизнь в умолчании на практике. Лозунг же не может быть в умолчании, он на то и лозунг, что бы быть в оглашении, в умолчании остаётся другое как раз тонкости применения и внедрения в жизнь, что мы и пытаемся обсудить, дабы прийти к единому пониманию и, что большинству граждан почему-то не интересно, они встраивается в те умолчания, которые приподносит им жизнь.

Жизнь доказывает и учит через опыт , пробы и ошибки и РЕЗУЛЬТАТЫ (из которых происходит выборка информации - обратная связь). Если Жизнь ничему не учит, это будет похоже на то, что человек постоянно наступает на одни те же грабли. А это уже мазохизм .)

П Виталий
А зарплату за гвозди в частном случае начальник будет платить изходя из рентабельности и собственного произвола - его собственного понимания честности и справедливости.

Если мы говорим об открытии некоего предприятия на конкурентном рынке, то вполне вероятно, что управляющая команда будет ориентироваться на сложившуюся ситуацию при определении ФОТ. Ну, а что делать, если рынок еще не совсем конкурентный, как определить уровень з/п? В первую очередь, будут исходить из себестоимости в которую входят затраты на его производство, потом налоги, капитальные, операционные затраты и главный вопрос инвестиции, вот в стоимости инвестиций и будет определяться размер ФОТ и исходя из издержек экономить всегда будут на труде при капиталистической системе.

П Виталий
Да, кстати, надо ещё добавить, что легко прятать за подобной ратацией среднего звена, свою несостоятельность в управлени звена высшего, указывал пальцем на неминуемые провалы и неудачи в среднем звене. Ну и так же держать на коротком поводке это среднее звено в плане потенциальной конкуренции.

Вот собственно из всех ваших рассуждений выше, про несправедливость на производстве и назначение на управление "эффективных менеджеров" которые про производство в лучшем случае читали книжки, мы и вернулись к бракованному гвоздю. Бракованный гвоздь, это в большей части ответственность системы управления, а не "криворукового" работника.