Рогов Андрей
То есть, - более фундаментальным принципам и законам физики, которым - пофиг, Земля, не Земля, а, скажем, Венера, Юпитер или даже Нибиру какая-нибудь. Фундаментальные принципы - они и в Африке фундаментальные.

Скажите, а как вы представляете возникновение Земли в целом? Получился взрыв "Бах-Бах" и образовалась Земля, сразу с материками, океанами и всем остальным. Ведь иметь меньшие размеры или большие в Вашем понимание - противоречие всем фундаментальным знаниям и наукам...

Как образовались "старые" материковые плиты?

Позвольте усомниться, что Вы так хорошо владеете указанными фундаментальными знаниями, что можете на 100% оценить вероятность того или иного события. Ну а то что они где-то есть и Вы об этом знаете, не значит, что там это описано. Поэтому, лучше ими апеллировать, а не рассказывать, что они где-то есть)))

+ Сергей
То есть, ископаемые останки животных живших 150-200 млн лет назад должны быть захоронены на глубине более 3 тыс. км.

Да, ладно с их оценками с точки зрения биологии. Если смотреть по "старым" материковым плитам - то не более чем в 2 раза.

Причину таких изменений ученые видят в увеличении массы Земли в результате оседания на ее поверхность огромного количества сравнительно мелких метеоритов и космической пыли. «Такой процесс гипотетически возможен в результате попадания Солнечной системы в плотное облако межзвездной космической пыли 150-200 млн лет назад. Этот процесс происходил постепенно, на протяжении десятков миллионов лет, но в период 60-100 млн лет назад стал очень интенсивным, что и привело к резкому изменению силы тяжести и быстрому вымиранию огромных ящеров. При этом должны одновременно увеличиваться и масса, и размеры Земли»,- рассказал Анатолий Дроздов.

+ Сергей
Мы, люди, жили на Марсе, а на земле динозавры, с развитием технологий стали летать на землю (как сейчас наоборот готовятся полеты на Марс) и поняли что в будущем можно переселится на землю(рай)

В целом это не объясняет происхождение человека. Лично для меня это не версия, скорее всего, даже если переместились бы, то не выжили бы скорее всего, в т.ч. от инфекций, т.к. не развивались вместе. Т.е. в общей системе должно быть предусмотрено для какого-то организма органичное место.

Рогов Андрей
но эти подвижки - взаимно скомпенсированы: где-то поднятие, а где-то понижение.

Я не понимаю зачем Вы одно и тоже пишите много раз. Ведь я не отрицала этого факта ни один раз (и много раз об этом уже говорила), что компенсация идет, при чем в одни годы может быть меньше, в другие больше. Это показатель того, что Вы сильно не вникаете, о чем пишет ваш оппонент. Речь идет об общей направленности имеющей долгосрочный характер, измеряемый не годами или днями. Это, по всей видимости, такая попытка манипуляции?!

Чтоб остановится на Вашем варианте и считать его доказанным, предлагаю Вам привести хотя бы одну "научную" гипотезу, которая бы утверждала, что масса и размеры Земли за все время ее существования оставалась неизменной, а у любой гипотезы должны быть хоть какие-то обоснования и они там должны быть. Вы говорите, что есть где-то научные знания (по всей видимости, вы уверены, что я о сием факте не имею никакого представления, а возможно, кто первый упомянул о том что они есть тот и прав).

+ Сергей
Я совершенно точно знаю, что измерение тропического года по дням равноденствия и солнцестояния практиковалось ещё в трухлявой древности.

Согласно полученным результатам, учёными был сделан вывод, что 1,3 миллиарда лет тому назад (в Докембрийскую эпоху) земные сутки длились 14,91-16,05 часов, а год состоял из 546—588 дней.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сутки

Елена
у любой гипотезы должны быть хоть какие-то обоснования и они там должны быть.

Хоть и можно в интернете встретить упоминания о том, что такая гипотеза есть - но никаких подтверждений почему не приводится. Мол вот некоторые ученые что-то там решили и опровергли...

Кстати, вот один из ярких представителей ученых изначально гипотезы дрейфа материков,
но ставший сторонником гипотезы расширяющейся Земли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кэри,_Сэмюел

+ Сергей
Если бы ещё поведение динозавров описывалось квантовой механикой... ;))

Возможно некоторые вещи у любого живого существа, в том числе и поведенческие, можно объяснить только ей родимой:)))

Рогов Андрей
А я, как воинствующий атеист, - не могу принять этого в принципе.

В КОБ идея Бога не как старика с бородой на облаке. Я не менее воинствующий атеист, так что смог устранить это противоречие для себя в дискуссиях тем, что считаю своим Богом законы физики, законы мироздания.

Рогов Андрей
а тут просто как тезис, - несовместимо, - и всё тут

На самом деле эта мысль глубже, чем кажется на первый взгляд.
С точки зрения учёного научный подход является методом познания мира и не требует существования классического Бога.
ОДНАКО!
Суть научного подхода в ВЕРЕ в то, что мир принципиально познаваем. А это вообще говоря никто не доказал.
То есть, учёные ВЕРЯТ в то, что научный подход работает, ВЕРЯТ в познаваемость мира, ВЕРЯТ в законы мироздания. Это и есть Бог учёных.

Рогов Андрей
Ваша изначальная установка - нуждается в обосновании. По умолчанию - не принимается.

Про то что вероятность совершившегося события равна 1? См. теорию вероятностей. Разногласия могут быть только в приложениях. То есть это не вопрос теории вероятностей, это лишь к корректности задаваемого вопроса.

Рогов Андрей
Можно помыслить и другое: а именно - многовариантность прошлого.

Это глупость. Говорить можно только о многовариантности того, что мы думаем о прошлом. Один верит в один вариант прошлого, другой - в другой - вот и вся многовариантность.

Елена
земные сутки длились 14,91-16,05 часов, а год состоял из 546—588 дней

Значит год был от 8140,86 часов до 9437,4 часов.
Средняя продолжительность тропического года с 1 января 2000 года составляет 365,2421897 дней или 365 дней 5 часов 48 минут 45,19 секунды или 8765,8 часов.

Как видим, текущее значение продолжительности тропического года попадает в диапазон оценки, и даже более того - попадает практически в середину доверительного интервала.
Из этого следует, что масса Земли не изменяется.
Однако то что продолжительность суток меняется, означает, что изменяется скорость вращения, а она может изменяться только в результат изменения момента инерции (говоря проще - радиуса).

Итак, раньше скорость вращения была больше. Садимся на вращающийся стул, берём в руки гантели и вспоминаем, что для уменьшения скорости вращения надо расставить руки в стороны. То есть, как бы увеличить момент инерции. В приложении к Земле - это значит, что увеличился её радиус. НО! При постоянной массе и увеличении радиуса сила тяжести на поверхности УМЕНЬШИТСЯ!

+ Сергей
В приложении к Земле - это значит, что увеличился её радиус. НО! При постоянной массе и увеличении радиуса сила тяжести на поверхности УМЕНЬШИТСЯ!

А какой объект легче удержать - тот который больше или который меньше при увеличении скорости?
И какова вероятность, что при растяжении земной коры, залегающие в ней кости и разные объекты могли также просто растянуться?! Ну, просто так ради интереса, какова вероятность версии, что никаких огромных животных не существовало, просто их останки растянулись вместе с Землей, матерей, в которой они залегали, например?

Елена
А какой объект легче удержать - тот который больше или который меньше при увеличении скорости?

Масса — такая же относительная величина, как скорость, время, расстояние. Нельзя говорить о величине массы, пока не будет фиксирована система отсчета, в которой мы изучаем тело.
Из сказанного ясно, что, описывая тело, нельзя просто сказать, что его масса такая-то. Например, предложение «масса шарика 10 г» с точки зрения теории относительности совершенно неопределенно. Численное значение массы шарика ничего еще не говорит нам до тех пор, пока не будет указана инерциальная система, по отношению к которой измерена эта масса.

Чем больше скорость тела, тем больше его масса.
http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=2152

А также http://meta-nauka.ru/mass.php

+ Сергей
При постоянной массе

Как люди опредилили вес земли?
Чтобы ответить на поставленный читателем вопрос, выбросьте ваши напольные весы из окна и сосчитайте, через сколько секунд они упадут на тротуар. Затем измерьте расстояние от окна до земли и найдите ускорение, с которым падали весы. Ответ, который вы получите, равен 9,8 м/с2. Теперь, зная ускорение g, постоянную силы тяжести и расстояние до центра Земли, вы можете рассчитать массу Земли - она равна 6 x1024 кг.
https://otvet.mail.ru/question/17109974

Елена
А какой объект легче удержать - тот который больше или который меньше при увеличении скорости?

Вопрос непонятен. Что значит "удержать"?
Если масса постоянна и увеличивается радиус - просто уменьшается плотность. Если уменьшается радиус - значит плотность увеличивается.
Притяжение зависит не от плотности, а от массы, так что если под "удержать" имеется в виду Солнцу, то ему без разницы, какая у Земли плотность.

Елена
просто так ради интереса, какова вероятность версии, что никаких огромных животных не существовало, просто их останки растянулись вместе с Землей, матерей, в которой они залегали, например?

Почему они растянулись не одинаково?

Елена
Нельзя говорить о величине массы, пока не будет фиксирована система отсчета, в которой мы изучаем тело.

Релятивистские эффекты изменяют массу Земли не сильно.
Кроме того, мы движемся вместе с Землёй и законы гравитации открыты на Земле, соответственно, это вообще сюда не нужно.
И в любом случае вопрос касается не массы Земли как таковой, а ИЗМЕНЕНИЯ массы Земли.

Елена
Как люди опредилили вес земли?

В данном случае это неважно.
Важно то, как можно определить ИЗМЕНЕНИЕ массы Земли.

Когда шло образование Земли, то была эпоха интенсивной бомбардировки и аккреции пыли и газов, но это было многие миллиарды лет назад, когда никаких ни динозавров, ни сине-зелёных водорослей - и в помине не было Потому что температура составляла если не тысячи, то сотни градусов. Ну, прикиньте, каждая пылинка, внедряясь в атмосферу с космической скоростью (по-моему, ближе ко второй космической, которая сейчас составляет 11.2 км/с) несёт с собой столько энергии, что в несколько раз больше той, что была бы, если бы она сама вся состояла из тротила. Ну, даже для первой космической чтобы вывести на орбиту 7-тонный "Союз" надо сжечь 300 тонн керосина с кислородом. И всё это переходит в тепло, а оно так сразу не выветрится. Вообще, - трудно точно сказать, что было тогда. По-видимому, лучи Солнца - вообще (от слова "совсем") не пробивались сквозь толщу протопланетного газово-пылевого облака. Возможно (точно сказать нельзя, но - возможно) Земля первоначально формировалась как газовая планета-гигант, основную часть массы которой составляла первичная атмосфера (а нынешняя Земля - это фактически её голое ядро).

Ещё против гипотезы, что за последние 3-4.5 млрд лет Земля подвергалась сколько-нибудь интенсивной бомбардировке метеоритами говорит то, что на Луне лунные "моря", которые сложены магматическими базальтами (более тёмными, чем лунная "суша") имеют гораздо меньше кратеров ударного происхождения. На "суше" практически каждый участок попадает на какой-нибудь кратер, а в области "морей" - нет. И пыль не покрыла их сколько-нибудь существенным слоем. Возраст лунных "морей" оценивается в 3-4.5 млрд. лет. То есть, до их образования бомбардировка была интенсивной, а после - нет. Луна находилась практически в тех же условиях, что и Земля.

Елена
Согласно полученным результатам, учёными был сделан вывод, что 1,3 миллиарда лет тому назад (в Докембрийскую эпоху) земные сутки длились 14,91-16,05 часов, а год состоял из 546—588 дней.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сутки

В той же Вики русским по белому написано, что "В связи с притяжением Луны, видимым проявлением которого являются приливы, скорость вращения Земли постепенно уменьшается. За столетие продолжительность земных суток увеличивается приблизительно на 2 миллисекунды.". Я тоже уже упомянул где-то, что сутки удлинняются из-за взаимодействия с Луной. Но. На силу тяжести это влияет - пренебрежимо мало. Да и потом. Тут речь про больше миллиарда лет назад, а динозавры вымерли всего лишь 60-65 миллионов. Есть разница?

+ Сергей
Суть научного подхода в ВЕРЕ в то, что мир принципиально познаваем. А это вообще говоря никто не доказал.
То есть, учёные ВЕРЯТ в то, что научный подход работает, ВЕРЯТ в познаваемость мира, ВЕРЯТ в законы мироздания. Это и есть Бог учёных.

Опять же, - несогласен. Ведь что такое "познаваемость" мира? Наверное, кто-то считает, что это - возможность выявить абсолютно все сущности, их свойства, отношения между ними, все процессы, закономерности, законы и принципы, согласно которым всё это происходит. А я - не требую этого. Мне достаточно того, что мы можем выделить хотя бы некоторые сущности, свойства, отношения и закономерности. И строить хоть какие-нибудь модели, хоть приблизительные, хоть какие, которые позволяют хоть как-то, хоть с какой-то точностью предсказывать и предвидеть, "что будет" или "что будет, если слелать так-то и так-то". А так... Был один такой великий "специалист" по физике элементарных частиц, который утверждал о "неисчерпаемости электрона". Но это не мешало ему утверждать и о "познаваемости" мира, и всяком таком.

Не скажу за всех учёных, их, на самом деле - много, и каждый - со своей философией. Сам я - не учёный, но больше симпатизирую тем, кто не "верит", а, скорее, образно выражаясь, "делает ставку" на то, что мир - познаваем, что выявленная закономерность - работает и дальше, за пределами тех условий, в которых она выявлена. Делать ставку - это не значит "верить". Это - делать ставку. Вот, представьте, вы играете на скачках. В забеге участвует многократный чемпион многих забегов, знаменитый жеребец и "тёмная лошадка", которую никто не знает, и которая никогда не брала призовых мест. Но у вас есть основания полагать, что у "тёмной лошадки" есть скрытые резервы, в частности, прошлый раз она прошла какой-то круг за какое-то феноменальное время, но весь забег - не выиграла. Видимо, её - придержали. Вы кое-что знаете о внутренней кухне организаторов скачек, а это - своя мафия. Там спорта - ни капли, а, скорее, - это как игра в напёрстки. Также вы знаете, что большинство народу поставит на чемпиона из чемпионов... Но если ставить на него, то выигрыш будет не слишком велик. А, вот, если поставить на "тёмную лошадку"... Тут выигрыш может в десятки и даже сотни раз превышать сумму ставки. Разумеется, кто-то владеет инсайдерской информацией, и как-то там уже договорено... И когда-нибудь так обязательно будет сделано, на чём, собственно, и выезжает та ипподромная мафия, но... Не факт, что именно на этот забег. Вы трезво оцениваете шансы, и решаете, что средне-вероятный выигрыш у вас получается такой-то, и делаете ставку на тёмную лошадку. Вы можете на этот раз проиграть. Поэтому рискуете - разумной суммой. Но если действуете системно, расчётливо, стараясь угадать не столько даже спортивные результаты, сколько хитрые "ходы" здешней мафии, то чаще выигрываете... Или даже по "разам" чаще проигрываете, но когда выигрываете, то обычно выигрываете большие суммы, чем проигрываете. Поэтому на большом количестве забегов, в среднем, больше выигрываете. Кто так играет - хоть на скачках, хоть на бирже, тот фактически становится профессиональным игроком. Так же и учёный. Он "делает ставку", играет, и достаточно часто и много - "выигрывает". А псевдоучёные - тоже играют, даже, якобы, по какой-то своей "системе", в которую даже искренне верят, и эта ихняя "система" может быть сколь угодно сложной и запутанной, и со стороны казаться очень сложной, "умной"... Очень трудно её опровергнуть. Но. Она тупо НЕ РАБОТАЕТ. Они просят у спонсоров ещё денег, ещё делают ставки, - и опять проигрывают. Редкие и небольшие выигрыши - никак не компенсируют многочисленных проигрышей. Тогда они начинают жаловаться, как им кто-то мешает, кто-то из притесняет, спонсоры дают слишком мало денег и так далее. Это жалобы - и есть любимое занятие "альтеров".

Так вот. Адекватные учёные, - они не "верят" во что-то. Они - просто строят модели явлений (сущностей, закономерностей, законов и принципов), проверяют их, - и пользуются ими. Честные учёные предлагают - работающие модели. Нечестные псевдоучёные - неработающие модели. Только и всего. А работающие модели - не обязательно абсолютно точные и работают в любых условиях. Вот, скажем, геометрическая (лучевая) оптика, классическая механика Ньютона, механика сплошной среды - ни разу не абсолютно точные дисциплины. Но мы, чётко осознавая границы области применимости той или иной модели, - сверяется с ними, и принимает решение о том, чтобы её - использовать. Заранее зная о её неточности и приблизительности, и даже имея представление о более точной модели. Но там, положим, слишком сложно и муторно, а тут - точность вполне устраивает. И принимается решение. Всё.

+ Сергей
Про то что вероятность совершившегося события равна 1?

Это - тавтология или "масло маслянное". На самом деле, если выражаться корректно, то вопрос следовало бы ставить так: "какова вероятность того, что данное событие является совершившимся". Всё что мы имеем, - это некое состояние дел на текущий момент. По этому состоянию (которое включает в себя и движение, то есть, происходящие изменения каких-то параметров состояния, скорости этих изменений) можно выдвигать предположения, что явилось причиной того, что мы сейчас имеем то, что имеем. Но зачастую, к одному состоянию можно прийти разными путями. Если "все дороги ведут в храм", и путник оказался у храма, - то по какой дороге он сюда пришёл? Обычно он сам - просто помнит. Хорошо, а если он был настолько пьян, что не помнит? И никто не видел, как он шёл? И дождь и ветер затёрли его следы? Тогда, наверное, следует иметь в виду возможность, что он шёл по любой из дорог. Но, вот, на одной из дорог в эту ночь произошло убийство, на другой - изнасилование, на третьей - разбойное нападение, на четвёртой - кража... И тогда этот путник - оказывается под подозрением во всём сразу. Хотя, понятно, что всего сразу он делать не мог, и если он совершил кражу на четвёртой дороге, то по первым трём случаям у него - алиби. Но пока не пойман не вор, то под подозрением - во всём сразу. Так, вот, и многие наши убеждения в том, что имели место быть такие-то события, - это не более чем предположения и подозрения. Ведь даже убийство - не факт. По факту есть - только труп. А вдруг, - это самоубийство? А вдруг, - несчастный случай? Или человек просто сам умер от чего-то? И так далее.

Рогов Андрей
Адекватные учёные, - они не "верят" во что-то.

Ученые как раз верят в познаваемость мира с помощью научного подхода. Это просто вера, так как доказать эту познаваемость и обосновать научный подход в принципе невозможно. Нет никаких оснований считать, что научный подход не может завести в тупик.

Рогов Андрей
Опять же, - несогласен. Ведь что такое "познаваемость" мира? Наверное, кто-то считает

Забавно, несогласен с тем, что ... и ничего не сказал, лишь "наверное" и "кто-то".

Рогов Андрей
возможность выявить абсолютно все сущности, их свойства

Возможность - возможно ;))) но почему "абсолютно все"?

Рогов Андрей
Был один такой великий "специалист" по физике элементарных частиц, который утверждал о "неисчерпаемости электрона". Но это не мешало ему утверждать и о "познаваемости" мира, и всяком таком.

Вы путаете.
1. Личное мнение может высказываться не в рамках научного подхода.
2. Научный подход не обязан приводить только к правильным успешным положительным результатам. Например, негативный результат эксперимента позволяет понимать, куда не надо лезть последователям. Научный подход не гарантирует результат, это просто подход.
3. Научный подход - это инструмент. Кто и как его использует - это проблемы использующего, а не самого подхода. Заблуждения и прочее не исключаются. Более того, даже эксперименты, поставленные в рамках заблуждения, можно использовать на благо науки.

Рогов Андрей
Редкие и небольшие выигрыши - никак не компенсируют многочисленных проигрышей.

Научный подход лежит в совершенно другой плоскости, нежели выигрыши или проигрыши.

Рогов Андрей
Честные учёные предлагают - работающие модели.

Какое наивное заблуждение.
А модель ограниченного замкнутого мира внутри шара, обитателям которого кажется, что мир бесконечен - это работающая модель? А между тем Пуанкаре вряд ли можно назвать псевдоучёным.
В рамках абстрактной науки вообще понятие "работающей модели" очень растяжимо.

Рогов Андрей
Это - тавтология или "масло маслянное". На самом деле, если выражаться корректно, то вопрос следовало бы ставить так: "какова вероятность того, что данное событие является совершившимся"

Это именно причина непонимания Вами сути. Вопрос поставлен именно так, как поставлен, и поставлен он правильно. А Ваш вопроса как раз и является подменой понятия свершившегося события на мнение об этом событии. Вероятность того, что кому-то рассказали правдивую или ложную информацию о событии, вероятность того что уничтожены документы об этом событии - никакого отношения не имеют к тому, что свершилось.

Рогов Андрей
Сам я - не учёный

Это заметно.

+ Сергей
Если масса постоянна

К массе это мое предположение, которое возможно было бы дополнить новым аргументом, если вероятность с динозаврами будет достаточно велика (т.е. пополнить фактами "за"), А так, в принципе, в гипотезе расширение Земли есть версия и без изменения массы.

Рогов Андрей
"многозначительными" паузами

А как Вы хотите? Быстрый разговор предполагает формирование типа строя психики "зомби", т.к. внутри образ и мысли не успевают "формироваться" и "развиваться", т.е. происходит навязывание своей точки зрения. Поэтому, чтение считается самый оптимальный вариант, когда у Вас сколько угодно времени для обдумывания.

Елена
если вероятность с динозаврами будет достаточно велика

Версия с динозаврами оказалась весьма сомнительна, в т.ч. применительно к гипотезе))) Спасибо большое за дискуссию, особенно Сергею!

+ Сергей
Какое наивное заблуждение.
А модель ограниченного замкнутого мира внутри шара, обитателям которого кажется, что мир бесконечен - это работающая модель? А между тем Пуанкаре вряд ли можно назвать псевдоучёным.

Анри Пуанкаре был прежде всего - математиком, а математика - это ни разу не наука. Это во-первых. Во-вторых, Пуанкаре, даже будучи математиком, мог по жизни заниматься не только математикой или какой-то иной наукой, например, физикой, но и просто троллингом. Ну, а в-третьих, эта его модель ограниченного мира внутри замкнутого шара - вполне могла быть (и даже - наверняка была) - вполне себе работающая. Только - несколько более сложно формулируемая, но это уже - частности, которые не требуются строгими критериями "научности". Речь, насколько я понимаю, о взаимно однозначном отображении замкнутого (или, всё же, - открытого?) шара на обычное евклидово пространство. Ну, а если что допускает взаимно однозначное отображение, то там речь идёт об изоморфизме, а всякие модели, - они, как раз, и призваны описать/представить предмет исследования - с точностью до изоморфизма. На большее они - и не претендуют.

Ну, а с динозаврами, надеюсь, - разобрались. Может быть, стоит придумать новый каверзный вопрос Валерию Викторовичу (да хоть Владимиру Владимировичу) касаемо отношению к свободе научной мысли с одной стороны, а с другой стороны - засилию псевдонаучной ереси, которой нас пичкают со всех сторон. Вот, хотелось бы узнать, - а это всё - тоже происки зловредного Глобального Предиктора?