Владимир
Мой комментарий остается в силе, замените в нем слово определение на слово понятие.

Эквилибристика не прокатит: Понятие — это мысль, которая отображает общие и существенные признаки предметов и явлений. Если вы сказали, что у КОБ нет приемлемого определения понятия ДЕНЬГИ, то ваши предидущие защита/объяснения/доказательства "искаженной фразы, вырванной из контекста" было заблуждением.

Рогов Андрей
То есть, в этом случае выходит, что деньги - это предельно обобщённые иллюзии. Ну, как вариант.

Ну так какое определение денег вы считаете верным?:
1. ДЕНЬГИ - это предельно обобщенная информация о продуктообмене.
Или
2. ДЕНЬГИ- это вспомогательное средство ОБМЕНА товаров/ услуг и являются ничем иным, как ДОЛГОВОЙ РАСПИКОЙ на результаты труда ( товары/услуги) второй стороны ОБМЕНА.

Эдуард
2. ДЕНЬГИ- это вспомогательное средство ОБМЕНА товаров/ услуг и являются ничем иным, как ДОЛГОВОЙ РАСПИКОЙ на результаты труда ( товары/услуги) второй стороны ОБМЕНА.

Можно уточнять обобщать или ограничивать это определение, к примеру универсальная ДОЛГОВАЯ РАСПИСКА для многократного использования. Или универсальная ДОЛГОВАЯ РАСПИСКА для использования в многократных обменах ( одной денежкой можно совершить много обменов Т на Т )

Эдуард
Эквилибристика не прокатит

Я уточнил свой же комментарий. Имею право.

Эдуард
Товарищу, который это утверждает и задан изначальный вопрос в этой ветке:
https://youtu.be/5uVDHZfJqKE?t=1m28s

Я вас услышал. Будем надеяться, что услышит и ВВП. Было ли это определение денег?

Владимир
Я вас услышал. Будем надеяться, что услышит и ВВП. Было ли это определение денег?

А был ли мальчик? :)) Имеющий уши и глаза да посмотрит ролик.
Сомневаюсь, что ВВП будет отвечать про такой косяк со своей стороны, когда есть Макрон-Макарон и всё закончить можно фразой: знание-власть берите его, изучайте КОБ и ДОТУ.
Здесь вопрос более глобальный, ВП СССР не знают, что такое ДЕНЬГИ, а значит все их потуги на экономические темы фантазерство.

Эдуард
Здесь вопрос более глобальный, ВП СССР не знают, что такое ДЕНЬГИ, а значит все их потуги на экономические темы фантазерство.

Я вам высказал, свое мнение. Не переносите его на ВП СССР. Отсутствие четкого определения - это всего лишь мои выводы, возможно и неправильные.

Владимир
Я вам высказал, свое мнение. Не переносите его на ВП СССР. Отсутствие четкого определения - это всего лишь мои выводы, возможно и неправильные.

Да, нет вы правы, нет у них ничего, кроме этого:

Владимир
через финансы (деньги), являющиеся предельно обобщённым видом информации ЭКОНОМИЧЕСКОГО характера

ВВП где-то услышал или сам прибавил ПРОДУКТООБМЕН в эту конструкцию и вуаля.

Логика понятна, откуда ноги растут,
" (деньги), являющиеся предельно обобщённым видом информации ЭКОНОМИЧЕСКОГО характера."
Переводим в определение: Деньги- это предельно обобщенный вид информации ЭКОНОМИЧЕСКОГО характера. Делим предложение по сути:
1. предельно обобщенный вид - упрощенный вид, далее чего?
2. информации ЭКОНОМИЧЕСКОГО характера- Экономика- это в любом случае создание ПРОДУКТА и ОБМЕН результатами ТРУДА ( продукт- товары/услуги) между людьми, короче говоря тот же ПРОДУКТООБМЕН.
Отсюда: ДЕНЬГИ- это предельно обобщенная информация о продуктообмене.
И я доказал, что это определение не отражает суть понятия ДЕНЬГИ.
Всем спасибо за участие, лучше действительно обладать ЗНАНИЕМ, чем ошибаться!

А вот и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО целиком:

Эдуард
Определение понятия есть такое логическое действие, в процессе которого раскрывается содержание понятия.
Раскрыть содержание понятия — это значит указать его СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ.
Каждый предмет имеет бесконечное число признаков, и пытаться указать все признаки предмета невозможно.
Определение содержит в себе лишь такие признаки, которые, являясь существенными, отграничивают понятие от других понятий.

Эдуард
ДЕНЬГИ - это предельно обобщенная информация о продуктообмене.
Говоря о существенных признаках, разберем слова в предложении.
Продуктообмен - сделка по обмену П1 (продукт1) на П2 (продукт 2)
Информация - отображение ФАКТа (факт- событие или результат; реальное, а не вымышленное)
Если взять только: "информация о продуктообмене", то это событие в результате, которого произошел ОБМЕН П1 на П2.
Мы все знаем, произвести ОБМЕН П1 на П2 можно и без помощи ДЕНЕГ- БАРТЕР.
Существенные признаки о которых идет речь в этом определении, говорят только о факте сделки, о деньгах нет никакого намека, не говоря уже о раскрытии содержания ПОНЯТИЯ ДЕНЬГИ.

Посмотрим будет ответ от ВВП или нет?

Эдуард
Вы мальчик или девочка?

А Вам есть принципиальная разница?
Какая?

Алексей Ник.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/16534

Речь о другом. Речь об единице товара и абстрактной единице.

Эдуард
как при обмене Т1 на Т2 используется Д или Т3 в смысле эквивалента?

Продаёшь 1 ананас за 100 рублей.
Покупаешь 2 банана за 20 рублей.
Остаётся ещё 80 рублей, по ПЛАНу - хватит ещё на 8 бананов.

Эдуард
Ну, дальше покажите, что вы имеете ввиду под "Деньги - универсальный товар при обмене товаров."

1. Так и связано. См. выше про ПЛАН. За деньги можно будет купить бананы и через год. Свежие. А не за прошлогодний тухлый ананас.
2. Деньги принимают все и везде, продавец не откажется продавать за деньги по той причине, что ему не нужны бананы или ананасы по бартеру.

Эдуард
Мы все знаем, произвести ОБМЕН П1 на П2 можно и без помощи ДЕНЕГ- БАРТЕР

Вы тупость пишете из раза в раз.
Подобный обмен не всегда возможен по огромному числу причин.
То, что Вы можете захотеть поменять, имеет низкую ликвидность, ниже чем деньги.

Эдуард
А то у меня голова сломается

Я не сильно опоздал?

Эдуард
и выражается в оскорблении моего ума настаиванием на правильности нелепых ОПРЕДЕЛЕНИЙ ПОНЯТИЯ ДЕНЬГИ

Вы ерунду пишете. Полнейшую.
Определение дано - приведите его несостоятельность.
Если не можете - значит оно корректно.
Всё.
Прочие стоны и вопли - не сюда, а к бабкам на завалинке.

Эдуард
Не кажется ли вам, если предельно обобщить информацию о продуктообмене, то останется фраза- ПРОДУКТООБМЕН ЕСТЬ

Это обобщение выплёскивает с водой ребёнка, так как информация о продуктообмене вся теряется.

Эдуард
И я доказал, что это определение не отражает суть понятия ДЕНЬГИ.

Вы ничего не доказали, лишь продемонстрировали чушь в собственной голове.
С водой выплеснули всю содержательную часть.
Ответы игнорируете.
Обычный клоун, тут полно таких, которые не узнать что-то приходят, а свою бредятину пропиарить.

Эдуард
2. ДЕНЬГИ- это вспомогательное средство ОБМЕНА товаров/ услуг и являются ничем иным, как ДОЛГОВОЙ РАСПИКОЙ на результаты труда ( товары/услуги) второй стороны ОБМЕНА.

Вот, на это - больше похоже. Не знаю, "долговая расписка" или иная форма обязательства... Ведь долговую расписку даёт тот, кто кому-то чего-то оказывается должен. А тут - обязательство предоставить какие-то блага, товары или услуги, причём, не со стороны того, кто даёт эту "расписку"... Тут важно, чтобы количество таких "расписок" или обязательств - соответствовало тому количеству товаров, услуг, материальных или нематериальных благ (или неблаг, но на что также есть свой спрос, скажем, - наркоты, табака и бухла). Что уже произведено, или только ещё БУДЕТ произведено...

А сейчас что мы имеем? Все усиленно "зарабатывают" эти "расписки" или "обязательства"... Сколько-то, конечно, - потребляют, но кое-что - откладывают на будущее. На "чёрный день" или когда накопится на какую-то реальную покупку, короче, - отложенный спрос. Или чтобы было что детям оставить... Ну, короче, - накопления. Когда деньги были товаром (пускай, - особым видом товара, пускай - свидетельствами на право получения этого товара, который где-то лежит), то смысл накоплений - понятен. Но теперь мы копим - не товар, не золото, а какие-то непонятные абстрактные обязательства, которые кто-то нам обещает выполнить. Построить дом, сделать эротический массаж, доставить до Магадана... И вот, положим, таких "обязательств" было выдано - намного больше, чем кто-либо может реально осуществить. А мы - всё копим их, копим, будучи в счастливом неведении, что не суждено нашим мечтам осуществиться. Потому что, тупо, - отсутствует какое-либо обеспечение этим "обязательствам".

Рогов Андрей
Тут важно, чтобы количество таких "расписок" или обязательств - соответствовало тому количеству товаров, услуг,

Как определить ДЕНЕЖНУЮ МАССУ: https://youtu.be/J4fWN2Y6sgU?t=43m5s

Рогов Андрей
Потому что, тупо, - отсутствует какое-либо обеспечение этим "обязательствам".

Единственным обеспечением денег являются товары/услуги, которые есть возврат ДОЛГА второй стороны ОБМЕНА.
https://youtu.be/J4fWN2Y6sgU?t=39m45s

Отправил на модерацию следующий вопрос, хочу посмотреть голосованием +- желают ли слышать ответ форумчане от ВВП:
-----------------------------------------------------
Кто желает услышать ответ от ВВП ставьте плюсики, здесь: https://fct-altai.ru/qa/question/view-14092 задан вопрос о утверждении Валерия Викторовича: https://youtu.be/5uVDHZfJqKE?t=1m28s и приведено доказательство ошибочности такого утверждения.
Для ознакомления с доказательством надо пройти в ветку с комментариями этого вопроса и найти комментарий, который начинается словами "А вот и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО целиком:", ориентир- время написания комментария "00:41 11.05.2017".

Эдуард
слово один и единица это одно и тоже, не эквивалент.[/quote
Раз.... но разговор шёл о деньгах... Тогда - рубль. Но в контексте темы.
[quote:157828] в оскорблении моего ума настаиванием на правильности нелепых ОПРЕДЕЛЕНИЙ ПОНЯТИЯ ДЕНЬГИ.

Ну так.... деньги же есть. Вы их можете пощупать. Значит есть и определение денег и не одно. Выбирайте какое нравится.

Эдуард
И я доказал, что это определение не отражает суть понятия ДЕНЬГИ.

Ваше доказательство не убедительно даже для меня. Вы можете доказывать, или нет... Но там ничего не противоречит выше озвученному определению.... Ну разве что вы сами не согласны с ним. Но это трудно считать доказательством.

Эдуард
Кто желает услышать ответ от ВВП ставьте плюсики,

Уверен, на этот вопрос ответа не будет. будь там хоть миллион плюсов. или минусов.

Эдуард
приведено доказательство ошибочности такого утверждения

(зевая)
А, опять ВВП всех обманывает, скучно.
НОДовцы и то более феерично выступали.

Эдуард
Мы все знаем, произвести ОБМЕН П1 на П2 можно и без помощи ДЕНЕГ- БАРТЕР. <…> о деньгах нет никакого намека…

В обществе, где есть понятие денег, оба участника обмена будут держать в голове денежное выражение сделки. Перекладывать туда-сюда деньги из одного кошелька в другой нет смысла.

Эдуард
Деньги не товар - деньги долговая расписка

Мне кажется, что ваше определение денег в качестве неких расписок, плохо укладывается в понятие криптовалют. Почитайте майнинг (mining) криптовалют. Считать биткоин деньгами или нет? Все считают. Добывание кода криптовалюты не есть получение расписки. Расписки от кого и в чем? С большим натягом, конечно можно натянуть сову на глобус. Вот под товар биткоин очень хорошо подходит.

Владимир
Мне кажется, что ваше определение денег в качестве неких расписок, плохо укладывается в понятие криптовалют. Почитайте майнинг (mining) криптовалют.

В криптовалютах главное блокчейн- это запись о всех транзакциях ( покупках/продажах- обменах), это когда записываются все сделки при помощи одной долговой расписки (денежки). Еще раз объясню, что такое долговая расписка: Есть два субъекта Владимир и Эдуард, больше никого в мире нет только мы. Владимир производит/ловит рыбу ( стоимостью 1 единица), Эдуард производит/выращивает куриц (стоимостью 5 единиц). Владимир приходит к Эдуарду и желает получить курицу. Так как мы единственные и главные субъекты экономики, мы создаем ДЕНЬГИ сами- выбираем материал из чего , к примеру глиняная дощечка.
Теперь, к главному,как происходит ОБМЕН с помощью денег? ( без денег просто Владимир приходит с 5-ю рыбами и забирает 1 курицу.)
Владимир приходит и просит 1 курицу, берет глиняную дощечку и царапает 5 единиц, отдает Эдуарду и забирает 1 курицу. Эта дощечка с 5-ю царапинами является ДОЛГОВОЙ РАСПИСКОЙ на то, что Владимир остался должен свой продукт ( 5 рыбок по цене 5 единиц) Эдуарду. Эдуард приходит к Владимиру и освежает ему память распиской (пять единиц) о том, что Владимиру надо вернуть долг ввиде его продукта (5 рыб). Когда участников обмена много долговая расписка становится УНИВЕРСАЛЬНОЙ - Эдуард может вернуть себе долг ввиде любого интересующего его продукта на рынке по ЦЕНЕ 5 единиц.

Так как мы будем меняться часто и долго, то мы сделаем многоразовую долговечную расписку ( обожжем глиняную дощечку, где будет написано 5 эдувладов). Этой одной денежкой мы можем меняться своими продуктами сотни/тысячи раз. Можем сделать другие номиналы расписок ( 1,3,5,10,,,100)

Если каждую сделку прописывать на табличке, то это будет блокчейн. Так, что криптовалюты ничего не меняют в сути денег.

Эдуард.

Мы можем долго спорить, биткоин в качестве денег больше подходит под товар или долговую расписку, и оба будем правы. Я в своем комментарии и не отрицал этого.

Я хотел сказать другое. Для каждой ситуации, для каждого временного отрезка развития общества, для описания той или иной функции денег существует множество теорий и соответственно определений денег. Сказать, что все они неправильны нельзя. Каждая хороша для своей ситуации, имеет свои недостатки. Кажущаяся универсальность теории может в будущем показаться иллюзорной. И ваша теория не на все времена.

Я думаю, что КОБ специально ограничивается наиболее общим понятием денег. Причем, понятие, озвученное ВВП в ролике никак не противоречит понятию из книг при описании 4-го ОСУ.

При коммунизме в качестве денег будет «спасибо» (шутка, конечно).

Еще раз вам напомню:

Эдуард
Определение понятия есть такое логическое действие, в процессе которого раскрывается содержание понятия.
Раскрыть содержание понятия — это значит указать его СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ.
Каждый предмет имеет бесконечное число признаков, и пытаться указать все признаки предмета невозможно.
Определение содержит в себе лишь такие признаки, которые, являясь существенными, отграничивают понятие от других понятий.

Нужно раскрыть содержание ПОНЯТИЯ, указать его СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ которые, являясь существенными, ОТГРАНИЧИВАЮТ понятие от других понятий.
Читайте внимательнее ОТГРАНИЧИВАЮТ а не ограничивают. ТОВАР само по себе ПОНЯТИЕ, назвать деньги товаром это просто влезть в другое понятие, а ДЕНЬГИ сами понятие ОТДЕЛЬНОЕ от других понятий.

Эдуард
ТОВАР само по себе ПОНЯТИЕ, назвать деньги товаром это просто влезть в другое понятие, а ДЕНЬГИ сами понятие ОТДЕЛЬНОЕ от других понятий.

А назвать их «долговой распиской» это как? Долговая расписка это что не отдельное от денег понятие?

Вы мне хотите сказать, что называть деньги товаром нельзя. Ну, так скажите это тем, кто это придумал. Я тут не защищаю ни одну из теорий.

Если деньги - это какая-то "информация о продуктообмене", хоть обобщённая, хоть какая, - это одно. А "долговая расписка" - это всего лишь обещание. Обещания могут быть, в частности, - невыполнимые. Я, вот, могу обещать жениться сразу троим, пятерым или десятерым. И под это обещание получить некие блага.

Владимир
А назвать их «долговой распиской» это как? Долговая расписка это что не отдельное от денег понятие?

Приятно разговаривать с понимающим человеком. Поэтому сначала говорится для чего эта долговая расписка- вспомогательное СРЕДСТВО обмена. Средство (способ действия, инструмент для достижения цели) тоже отдельное понятие. У нас есть "миллион" субъектов ( люди, компании,,, ) производящие продукт для обмена. Им нужно СРЕДСТВО (способ) как обменяться- не могут "миллион" субъектов оказаться в одном месте и меняться. Поэтому есть "задержанный обмен второй стороны" из-за расстояния и времени и это главная проблема в ПРОДУКТООБМЕНЕ после измерения ЦЕНЫ товаров. Как решить проблему задержанного обмена, только если есть ОБЯЗАТЕЛЬСТВО (долженствование- долг) второй стороны завершить сделку. Средство ввиде долгового обязательства " я взял не своё- обязуюсь отдать в обмен своё". Это вспомогательное средство такое, что вторая сторона обмена не откажется от своих обязательств, так как в случае отказа останется без этого вспомогательного средства для новых обменов- товар отдается при получении расписки (денег) и полученная расписка используется в следующем обмене.
А теперь расскажите мне, как решает проблемы обмена понятие "товар" по сравнению с понятием "средство"?

Рогов Андрей
А "долговая расписка" - это всего лишь обещание. Обещания могут быть, в частности, - невыполнимые.

Ну, вы посмотрите в реальности в чем прикол, почему все хотят исполнить свои обязательства и получить расписку (деньги)? Потому что получив расписку Вам стали должны (у вас на руках долгое обязательство ) и вы идёте и забираете долг ( приобретаете реальные товары/услуги) и так до бесконечности. Обещание в исполнении которого ты заинтересован сам ИСПОЛНЯЕТСЯ.

Эдуард
Отправил на модерацию следующий вопрос, хочу посмотреть голосованием +- желают ли слышать ответ форумчане от ВВП:
-----------------------------------------------------
Кто желает услышать ответ от ВВП ставьте плюсики, здесь: https://fct-altai.ru/qa/question/view-14092 задан вопрос о утверждении Валерия Викторовича: https://youtu.be/5uVDHZfJqKE?t=1m28s и приведено доказательство ошибочности такого утверждения.
Для ознакомления с доказательством надо пройти в ветку с комментариями этого вопроса и найти комментарий, который начинается словами "А вот и ДОКАЗАТЕЛЬСТВО целиком:", ориентир- время написания комментария "00:41 11.05.2017".

Кстати, мой вопрос не прошел модерацию. Он даже не появится в ленте вопросов. Очкуют.

Эдуард
А теперь расскажите мне, как решает проблемы обмена понятие "товар" по сравнению с понятием "средство"?

Обсуждение пошло по кругу. Выше много по этому поводу сказано другими участниками обсуждения. Деньги из средства расчета превращаются в товар после их выставления на продажу (на рынок). Пример с Соресом замечательно это демонстрирует. Он нажил миллиарды на спекуляциях на финансовых рынках.

Наоборот, как «товар» может стать средством («деньгами») вы уж сами сообразите, пожалуйста.

Напоминаю, я здесь не защищаю ни одну теорию денег. Вы упорно меня пытаетесь убедить, что ваша теория «единственно верная». Это не так.

По-моему. Уже все сказано, ничего нового больше не будет. Давайте завершать обсуждение. Разбирайтесь со своими «долговыми расписками» сами.

Эдуард
Кстати, мой вопрос не прошел модерацию. Он даже не появится в ленте вопросов. Очкуют.

Вам уже все здесь разжевали. А пиарить ваши «долговые расписки» в эфире, я думаю, никто не желает.

Владимир
Пример с Соресом замечательно это демонстрирует. Он нажил миллиарды на спекуляциях на финансовых рынках.

Вроде был адекватный собеседник, но вероятно перенапрягся, когда надо доказать своё утверждение и запел заезженную пластинку:

Владимир
Вам уже все здесь разжевали.

И это говорит человек, который сказал, что ни хрена КОБ об этом не знает и Над определением, я думаю, еще идет работа:

Владимир
Определения денег нет и в ВИКИ-КОБ. Можно ли считать, вырванную фразу определением, скорее всего, нет. Поэтому рассматривайте это не как определение, а как введение понятия «деньги». Над определением, я думаю, еще идет работа…

Что мне здесь могут разжевать, если жевать нечем и нечего, у КОБ нет определения этого понятия. А сами вы думать не способны.

Эдуард
Вроде был адекватный собеседник, но вероятно перенапрягся, когда надо доказать своё утверждение и запел заезженную пластинку:

Вообще не в тему. Еще раз напоминаю, что я не защищаю ни одну из теорий денег и доказывать вам чем «деньги-товар» правильнее «деньги-расписка» не собираюсь. О каком моем утверждении, которое я должен был якобы доказать идет речь?

Эдуард
у КОБ нет определения этого понятия. А сами вы думать не способны.

Повторю мой ответ на мое же заявление, что у КОБ нет точного определения денег, но вводится наиболее общее понятие денег.

Владимир
Для каждой ситуации, для каждого временного отрезка развития общества, для описания той или иной функции денег существует множество теорий и соответственно определений денег. Сказать, что все они неправильны нельзя. Каждая хороша для своей ситуации, имеет свои недостатки. Кажущаяся универсальность теории может в будущем показаться иллюзорной. И ваша теория не на все времена.

Я думаю, что КОБ специально ограничивается наиболее общим понятием денег. Причем, понятие, озвученное ВВП в ролике никак не противоречит понятию из книг при описании 4-го ОСУ.

При коммунизме в качестве денег будет «спасибо» (шутка, конечно).

Зачем КОБ ограничивать себя определением денег, вдаваясь в частности, которые со временем могут перестать быть актуальными. Если потребуется, я думаю, уточняющее определение денег будет дано в контексте обсуждаемой проблемы, и то, которое будет наиболее соответствовать обсуждаемой проблеме.

Это мое мнение.

Владимир
чем «деньги-товар» правильнее «деньги-расписка» не собираюсь.

Ну ладно, ну пускай "товар". Товар, кстати, - тоже бывает фальшивый. Сколько угодно. Это даже не "китайская подделка" какого-нибудь айфона, которая выполняет функций вдвое больше, чем оригинальный айфон, а которая - вообще их не выполняет. Ну, скажем, вы покупаете на рынке боевую гранату. Или это муляж, выдаваемый за боевую гранату. Покупаете 1 экземпляр (а не партию, которую, в принципе, можно проверить хотя бы выборочно, пускай даже ценой некоторых издержек). Но этот предмет выглядит как боевая граната, весит как боевая граната, пахнет, и колечко у него точно так же бренькает... Люди, видя её, - так же боятся. Но вы покупаете - не для того чтобы реально взорвать или кого-то пугать, - а на обмен. Вы рассчитываете продать (т.е, обменять на что-то нужное вам) этот предмет, знаете где, знаете кому. И, положим, вам это - удаётся. Вы - даже довольны. А если это был муляж, - то это теперь уже - просто не ваши проблемы. Тот, кто приобрёл, тот может пребывать в уверенности, что теперь он счастливый обладатель настоящей боевой гранаты. А может быть, он их - просто коллекционирует? Какая вам разница? Так, вот, "товар", который презназначается не для личного употребления (ага, щаз), а для дальнейшего обмена, который ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО несёт в себе и вложенный труд, и потребительские качества, ввиду которых на него есть спрос и, соответственно, - потребительная стоимость (т.е. оценка того, сколько за него некто готов отдать тех или иных ресурсов, ради того чтобы заполучить себе такую прелесть)... Но всё это - только лишь предположительно. Потому что единственный способ проверить его "потребительские качества" - это выдернуть чеку, но сами понимаете с каким последствием. Но если даже ты и знаешь, что это - не настоящая боевая граната, а только лишь муляж, но как средство обмена с какими-нибудь бандитами-террористами на какую-нибудь шнягу, которая есть только у них, - это работает. А больше-то вам - ничего и не нужно. Точно так же можно было бы говорить про фальшивые "золотые" слитки из вольфрама, только сверху покрытые золотом (вольфрам имеет приблизительно ту же плотность (до пятого знака), так что метод Архимеда не поможет), про многие другие подделки. Я помню какой-то рассказ из лихих 90-тых как какие-то парни делали самодельное огнестрельное оружие и продавали его каким-то бандитам, те расплачивались фальшивыми долларами, а эти не унывали, они покупали на эти доллары ваучеры в подворотнях и так далее. Ну, короче, тезис такой: если некий товар - фальшивый, и как товар он не несёт в себе должных потребительских качеств, но если он используется не для потребления, а как носитель стоимости, то есть, - средство для обмена, накопления, сбережения... То его фальшивость - не играет никакой роли. Так вот, и деньги. Если это - товар, но товар - не простой, а фальшивый, причём, фальшивый на все 146%, но для задач организации продуктообмена факт этой фальшивости не играет никакой роли, - то какие проблемы?

Рогов Андрей
Ну, короче, тезис такой: если некий товар - фальшивый, и как товар он не несёт в себе должных потребительских качеств, но если он используется не для потребления, а как носитель стоимости, то есть, - средство для обмена, накопления, сбережения... То его фальшивость - не играет никакой роли <…> для задач организации продуктообмена

: ))
100500-й сравнительно честный способ отъема денег у населения. (с)

Владимир
Зачем КОБ ограничивать себя определением денег, вдаваясь в частности, которые со временем могут перестать быть актуальными. Если потребуется, я думаю, уточняющее определение денег будет дано в контексте обсуждаемой проблемы, и то, которое будет наиболее соответствовать обсуждаемой проблеме.

То, что кто-то может взять деньги и закатывать их в банки вместо огурцов с самых шикарным расолом не означает, что теперь ОПРЕДЕЛЕНИЕ деньги будет уточняться/дополняться, так как появился новый метод их использования!!!!!!
ОПРЕДЕЛЕНИЕ раскрывает содержание ПОНЯТИЯ, указывает на его СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ которые, являясь существенными, ОТГРАНИЧИВАЮТ понятие от других понятий.
1. Бред под названием ИНФОРМАЦИЯ О ПРОДУКТООБМЕНЕ уже ни кем не защищается ибо доказано, что это заблуждение.
2. Обсуждается понятие ТОВАР применительно к ДЕНЬГАМ, как противовес СРЕДСТВО ОБМЕНА - ДОЛГОВАЯ РАСПИСКА.

Предлагаю следующий способ,
Давайте по пунктам выпишем СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ денег:

1. Деньгами ИЗМЕРЯЮТЯ ЦЕНЫ.
2. На деньгах есть ЕДИНИЦЫ (кол-во единиц).
3 Покупатель за деньги приобретает (получить в пользование) товар/услугу.
4. Продавец получая деньги по стоимости товара, отдает товар покупателю.
.
.
.
Пишите СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ денег, что можно ещё добавить?

Владимир
Зачем КОБ ограничивать себя определением денег, вдаваясь в частности, которые со временем могут перестать быть актуальными

+22

Эдуард
Давайте по пунктам выпишем СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ денег:

1. Деньгами ИЗМЕРЯЮТЯ ЦЕНЫ.
2. На деньгах есть ЕДИНИЦЫ (кол-во единиц).
3 Покупатель за деньги приобретает (получить в пользование) товар/услугу.
4. Продавец получая деньги по стоимости товара, отдает товар покупателю.

Пфффффффф.
Всё мимо.
Запоминайте. С комментариями.
1. Деньги АДДИТИВНЫ. 1 рубль + 1 рубль - возможная операция, и в результате будет 2 рубля.
2. Деньги КВАНТУЮТСЯ. 1 коп - и меньше не бывает.
3. Деньги ОГРАНИЧЕНЫ. По крайней мере так должно быть.
4. Деньги ЛИКВИДНЫ. По крайней мере так должно быть. Здесь универсальность.
5. Деньги СОХРАНЯЕМЫ во времени. Не прокисают через 72 часа. Их можно хранить в кассе. Ими можно выдать зарплату за месяц.
6. Деньги МОБИЛЬНЫ. Их легко перевозить, оборот их не затруднён.
7. Деньги ЗАЩИЩЕНЫ от подделок и подмен. По крайней мере так должно быть.

А то, что вы отдаёте деньги и получаете товар - это не признак денег, это СМЫСЛ введения денег.

Эдуард
Бред под названием ИНФОРМАЦИЯ О ПРОДУКТООБМЕНЕ уже ни кем не защищается ибо доказано, что это заблуждение.

Из всего обсуждения я не пришел к сделанному вами выводу.

Эдуард
Обсуждается понятие ТОВАР применительно к ДЕНЬГАМ, как противовес СРЕДСТВО ОБМЕНА - ДОЛГОВАЯ РАСПИСКА.

Это вы упорно пытаетесь втянуть меня в это обсуждение, а я не втягиваюсь.

Предлагаю повторить ваше «А вот и…» и завершить обсуждение. Это будет правильно, когда обсуждение будет закончено комментарием автора вопроса. Мы последними обсуждениями «отодвинули» ваш ответ на вопрос.

+ Сергей
Пфффффффф.
Всё мимо.
Запоминайте. С комментариями.
1. Деньги АДДИТИВНЫ. 1 рубль + 1 рубль - возможная операция, и в результате будет 2 рубля.
2. Деньги КВАНТУЮТСЯ. 1 коп - и меньше не бывает.
3. Деньги ОГРАНИЧЕНЫ. По крайней мере так должно быть.
4. Деньги ЛИКВИДНЫ. По крайней мере так должно быть. Здесь универсальность.
5. Деньги СОХРАНЯЕМЫ во времени. Не прокисают через 72 часа. Их можно хранить в кассе. Ими можно выдать зарплату за месяц.
6. Деньги МОБИЛЬНЫ. Их легко перевозить, оборот их не затруднён.
7. Деньги ЗАЩИЩЕНЫ от подделок и подмен. По крайней мере так должно быть.

А то, что вы отдаёте деньги и получаете товар - это не признак денег, это СМЫСЛ введения денег.

"А то, что вы отдаёте деньги и получаете товар - это не признак денег, это СМЫСЛ введения денег"
Здесь можно было бы закончить, с одним уточняющим вопросом, почему/зачем кто-то отдает вам материальное благо (товар) за получение денег? И ффсё!
Но перечисление СУЩЕСТВЕННЫХ признаков это интересно.
И так:
1. Деньги АДДИТИВНЫ. 1 рубль + 1 рубль - возможная операция, и в результате будет 2 рубля.
2. Деньги КВАНТУЮТСЯ. 1 коп - и меньше не бывает.
3. Деньги ОГРАНИЧЕНЫ. По крайней мере так должно быть.
---------------------
Всё вышесказанное подподает под мой 1-й 2-й пункт: На деньгах есть ЕДИНИЦЫ (кол-во единиц) ими можно ИЗМЕРЯТЬ ЦЕНЫ.
Единицы можно прибавлять/отнимать, можно даже сделать более точное ИЗМЕРЕНИЕ разбить копейку на 10/100 единиц, как это в измерении длинны 1М 3 см и 5 миллиметров - 1руб 3 коп и 5 милликоп.
-----------------------
4. Деньги ЛИКВИДНЫ. По крайней мере так должно быть. Здесь универсальность.
Давайте по русски и с примерами, шо цэ таке....
---------------------
Следущий блок не является СУЩЕСТВЕННЫМ признаком.
Каждый предмет имеет бесконечное число признаков, и пытаться указать все признаки предмета невозможно.
Определение содержит в себе лишь такие признаки, которые, являясь существенными, отграничивают понятие от других понятий.
5. Деньги СОХРАНЯЕМЫ во времени. Не прокисают через 72 часа. Их можно хранить в кассе. Ими можно выдать зарплату за месяц.
6. Деньги МОБИЛЬНЫ. Их легко перевозить, оборот их не затруднён.
7. Деньги ЗАЩИЩЕНЫ от подделок и подмен. По крайней мере так должно быть.

Владимир
Это вы упорно пытаетесь втянуть меня в это обсуждение, а я не втягиваюсь.

Ещё как втягиваетесь.

Что такое СУЩЕСТВЕННЫЙ (важный) признак? Если его убрать из понятия, то оно развалится.
Уберите ЕДИНИЦЫ ( кол-во единиц) и что останется от денег? Так и с другими СУЩЕСТВЕННЫМИ признаками.
Что является существенным:
1) Единицы для 2) Цены в единицах - ( Цена- измерение/сравнение чего? Товаров (Т1 и Т2))
3) ПокупательА берет Товар1 по Цене. ПродавецБ отдаёт Товар1 по Цене и наоборот ПокупательБ берет Товар2 по Цене. ПродавецА отдаёт Товар2- разнесённая во времени СДЕЛКА по ОБМЕНУ Т1 на Т2. - ТОВАРОБМЕН. Деньги участвуют на каждом этапе СДЕЛКИ- сделка в 2 этапа. СДЕЛКА- двусторонний договор о выполнении чего-н.

Сокращаем писанину:
1) ЕДИНИЦЫ
2) ЦЕНА
3) СДЕЛКА

Вот существенные признаки денег, если деньги участвуют в СДЕЛКЕ, то это оформленное ОБЯЗАТЕЛЬСТВО на предъявителя (долговая расписка).
Где вы в этих существенных признаках видите каку-то товарность?

Эдуард

1. Деньгами ИЗМЕРЯЮТЯ ЦЕНЫ.
2. На деньгах есть ЕДИНИЦЫ (кол-во единиц).
3 Покупатель за деньги приобретает (получить в пользование) товар/услугу.
4. Продавец получая деньги по стоимости товара, отдает товар покупателю.

1. Мне приходилось слышать, как некоторые люди измеряли цены в "буханках хлеба" или "бутылках водки". Особенно актуально это было в первой половине весёлых 90-тых, когда все мы были миллионерами, а тот факт, что что-то было приобретено за сколько-то рублей - никому ничего не говорил. Подробнее см. "Чёрный обелиск" у Эриха Ремарка. Но ещё до того, помнится, ходили мы на охоту, и помню как один местный дед всё сетовал, что, дескать, при каждом выстреле "две буханки хлеба вылетают".
2. При Советском Союзе на каждом товаре было выгравировано, выбито, отлито, типа, "Ц.40к"
3. Точно так же за любой другой ликвидный товар. Тракторист Ванька за бутылку вспашет огород. Нормально.

Точно так же по всем остальным пунктам

Эдуард

Эдуард

Бред под названием ИНФОРМАЦИЯ О ПРОДУКТООБМЕНЕ уже ни кем не защищается ибо доказано, что это заблуждение.

Из всего обсуждения я не пришел к сделанному вами выводу.

Про "информацию о продуктообмене" - это пока мечты, но, по идее, - то, чем ДОЛЖНЫ БЫТЬ деньги. Но при этом - не факт, что сегодня мы это имеем. То, что мы сегодня имеем под видом "денег" (будь то доллары, евро, рубли или тугрики) - деньгами, по факту, - не является, а является неким суррогатом денег, который лишь отчасти реализует тот функционал, который должны нести деньги. Это точно такие же "деньги", как МММ-ки были "акциями". Что, впрочем, какое-то время - не мешало быть предметом купли-продажи. Я даже лично знаю одного человека, который в то время на МММках сделал 80 тысяч долларов. Это, по тем временам, - очень неплохая квартира. Ну, это как вокзальные "каталы" или "напёрсточники" могут дать "клиенту" немного выиграть, чтобы втянуть в азарт... Не показатель.

Рогов Андрей
Точно так же за любой другой ликвидный товар. Тракторист Ванька за бутылку вспашет огород. Нормально.

Ванька за бутылку, что делает? Выполняет ОБЯЗАТЕЛЬСТВО - условие СДЕЛКИ. Но здесь же одно и тоже, одна бутылка ОДНА ЕДИНИЦА, за 5 единиц он вспашет больше. Это бартер Т1 ( товар1 бутылка водки ) меняется на Т2 ( товар2 - конечный продукт труда Ваньки, вспаханное поле). Конечно это может стать деньгами, если это будет принято всеми участниками ОБМЕНА в экономике- но по сути это будут теже ЕДИНИЦЫ ( кол-во бутылок ), далее ЦЕНЫ и разнесенные во времени СДЕЛКИ.
В деньгах главное кол-во ЕДИНИЦ, чем измерять/сравнивать стоимость ТОВАРОВ и гарантия возврата ДОЛГА.

Рогов Андрей
Про "информацию о продуктообмене" - это пока мечты, но, по идее, - то, чем ДОЛЖНЫ БЫТЬ деньги.

Возьмите да ответьте себе, что такое ИНФОРМАЦИЯ и прикиньте, сколько за тысячелетия можно накопить информации о каждой сделке по обмену в мире. Потом предельно обобщите её и подумайте, а нахрена мне ЭТО?

Импровизируйте с определением понятия ДЕНЬГИ.
Деньги- это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО второй стороны ОБМЕНА. Обязательство значит ДОЛГ, если оно записано, то РАСПИСКА.
Деньги- это предельно упрощенная запись о обязательствах второй стороны обмена.
Деньги- это предельно обобщенная запись о обязательствах второй стороны обмена.
Деньги- это предельно обобщенная ИНФОРМАЦИЯ о обязательствах второй стороны обмена.- Ну никак слово информация не вписывается туда , где нужно просто сказать ОБЯЗАТЕЛЬСТВО или ДОЛГОВАЯ РАСПИСКА.
При этом, деньги еще вспомогательное СРЕДСТВО ОБМЕНА, инструмент, который облегчает обмен, даже в кривых "либеральных" ручках.

Эдуард
Возьмите да ответьте себе, что такое ИНФОРМАЦИЯ и прикиньте, сколько за тысячелетия можно накопить информации о каждой сделке по обмену в мире. Потом предельно обобщите её и подумайте, а нахрена мне ЭТО?

А на хрена мне полная информация? Сказано же: - предельно обобщённая. То есть, - сжатая. Вот, если бы какой-нибудь бог или демон (ну, типа, как "демон Лапласа" или "демон Максвелла" - у кого ещё были свои персональные демоны? Ну, пускай даже "демон Васи Пупкина") откуда-то, каким-то мистическим образом знает, сколько какого общественного продукта произведено, а также - сколько какого ещё нематериального ресурса произведено. Сколько у нас парикмахерских, спа-центров, бань-саун, массажных салонов, проституток, аттракционов, концертных залов и кинотеатров, какая у них пропускная способность и фонд рабочего времени... То есть, "продукт" даже ещё не произведён, но можно быть уверенным, что - будет произведён, услуги - будут (во всяком случае, - могут быть) оказаны, какова относительная трудоёмкость чего, и каков на это есть относительный спрос. Скажем, если билет на самолёт от Москвы до Анадыря стоит в 20 раз дороже, чем до Сочи (хотя, это расстояние - всего лишь в 4 раза дальше), то этот рейс - всё равно будет заполнен под завязку. Есть люди, которым до зарезу надо именно в Анадырь, и ради этого они готовы отказаться от компьютера, смартфона, планшета, телевизора, поездки в Сочи-обратно и посещения концерта Аллы Пугачёвой: - везите нас в Анадырь, - и всё тут! Ну, короче, всё-всё-всё он это знает, и может выразить в каких-то условных единицах (у.е.) Это уж - он сам решает, какой выбрать масштабный коэффициент. Например, если всё этов масштабах всей экономики страны называется "ВВП", то пускай будут "наноВВП", "пикаВВП", "фемтоВВП"... И этот "некто" может выпустить карточки, просто завести базу данных, в которой каждой учётной записи участника в каком-то информационном поле сопоставляется некоторое количество этих условных единиц. Не важно, "справедливо" или "несправедливо" он распределяет эти единицы между участниками, но общая из сумма - соответствует общему количеству продукта, доступного к распределению.

Потом он, положим, - сам же и распределяет блага. То есть, выдаёт какое-то количество материальных, а так же нематериальных ресурсов: например, приказывает парикмахерше постричь того-то, а массажистке отмассажировать этого-то... Но это не они между собой совершеют сделки, а сначала складывают свой продукт (или обязательства что-то сделать) в общий котёл, а потом идёт распределение "согласно купленным билетам". Это всё похоже на советскую социалистическую модель, - хотя не совсем. Но если бы оно было так, то тогда бы эти "деньги" - имели бы отношение к "информации", пускай даже "предельно обобщённой". Да и то. Если это всё не "записи в базе данных", а - какие-то достаточно автономные носители, карточки или бирки, талоны или что, то в недрах народа неизбежно начнётся брожение. Кто-то захочет обменять "талоны на шило" на "талоны на мыло", какая-то женщина (а может, даже и мужчина) не самого тяжёлого поведения согласится внепланово оказать кому-то услугу интимного характера в обмен на эти талоны, карточки или обещание отдать некоторую долю своих ресурсов... То есть, - появится некий теневой ресурсообмен, который скрыт от этого "демона".

Рогов Андрей
А на хрена мне полная информация? Сказано же: - предельно обобщённая. То есть, - сжатая.

Чтобы что-то сжать надо это охватить!
Даже незнаю с чем сравнить, вот есть ВСЕЛЕННАЯ - хрень не охватываемая и вы желаете обобщить информацию о вселенной. Давайте ответ: предельно обобщенная информация о ВСЕЛЕННОЙ- это .....

Эдуард
Давайте ответ: предельно обобщенная информация о ВСЕЛЕННОЙ- это .....

А на хрена вам полная информация? Сказано же: - предельно обобщённая. То есть, - сжатая.

Эдуард
Ну никак слово информация не вписывается туда , где нужно просто сказать ОБЯЗАТЕЛЬСТВО или ДОЛГОВАЯ РАСПИСКА.

Очень даже вписывается. Любая расписка - это информация (в классическом виде - на бумажном носителе, хотя теперь можно - и в электронном) о том, что кто-то перед кем-то в чём-то обязался. Если информация на любом носителе принимается (например, судом и т.п.) в качестве исчерпывающего доказательства факта наличия этого обязательства, то от конкретного носителя можно - и абстрагироваться. Вот, если раньше, например, было "свидетельство о праве собственности на недвижимость", один экзкмпляр которого - на руках у гражданина, другой - у нотариуса, то теперь есть единый госреестр, в котором отслеживается, кому что принадлежит. По идее. Хотя, - сразу вспоминается Гоголь, Чичиков и иже с ним.

Эдуард

Даже незнаю с чем сравнить, вот есть ВСЕЛЕННАЯ - хрень не охватываемая и вы желаете обобщить информацию о вселенной. Давайте ответ: предельно обобщенная информация о ВСЕЛЕННОЙ- это

Почему не охватываемая? С точки зрения космологии, то есть, в целом, если абстрагироваться от структуры галактик и скоплений галактик, то можно рассматривать тензор энергии-импульса, кривизну (тензор Риччи, коль скоро компоненты тензора Вейля, по некоторым условиям, в глобале оказываются равными нулю), плотность энергии, давление, постоянная Хаббла... Или, вот, ещё интересная величина - плотность энтропии. А лучше - плотность "негэнтропии" (термин, придуманный К. Бриллюэном как "энтропия, взятая с обратным знаком", и он же показывает, что она, эта "негэнтропия" эквивалентна понятию "информации" с точностью до постоянного множителя). Ну, короче, - кое у кого - есть такие модели о "Вселенной в целом", в которой она как-то охватывается, и используются некоторые свои понятия, которые - хоть и не такие-то и простые, но всё же - вполне обозримые.

Рогов Андрей
Почему не охватываемая?

Тогда вообще легкотня, давайте ответ: предельно обобщенная информация о ВСЕЛЕННОЙ- это

Рогов Андрей
Очень даже вписывается. Любая расписка - это информация

Информация- это отображение любого факта. Написание долговой расписки это частный случай, говоря о деньгах главное речь идёт о ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕ. Информацией считается также, что нарисовано на деньгах, к примеру на 100 рублевке изображен Большой театр и ЧТО? Для определения денег является важной информацией какая картинка на 100 рублевке?

Эдуард
Тогда вообще легкотня, давайте ответ: предельно обобщенная информация о ВСЕЛЕННОЙ- это

Ну, если Вы настаиваете на "отображении" (а я бы зацепился за слово "описание" или "модельное представление"), то - это самое "отображение" - "выражение" - "описание" - "модельное представление" о её состоянии. В контексте общественных отношений - нас в данном случае интересует обмен некими ресурсами (я бы, может быть, и сказал бы "продуктообмен", однако не каждый полезный ресурс есть продукт человеческой деятельности). В обществе полно других отношений - и половых, и кровной вражды, любви и ненависти, но в данном случае нас это не интересует, и мы от этого - абстрагируемся.