Карп
конституция имеет наивысшую ценность и межд. нормы тоже имеют наивысшую ценность

На всей территории РФ высшую юридическую силу имеет Конституция РФ.

Кстати , а от кого нашему президенту начертали обережный круг ?
https://media.cackle.me/c/28/92214b8ecd147729fa56da31f770228c.jpg

Карп
Ну а в самой конституции если будет написано, после этой фразы, что международные принципы и нормы имеют такое же значение как и конституция? Это будет противоречить? нет. конституция имеет наивысшую ценность и межд. нормы тоже имеют наивысшую ценность. Так что одна эта фраза не означает что ничего не может поспорить с конституцией. Одной ее чтоб сделать такой вывод не достаточно.

Они не могут иметь ТАКОЕ ЖЕ значение хотя бы потому, что без Конституции они вообще никакого значения не имеют.

А высшая сила может быть только одна, особенно если говорить о противоречиях между двумя силами, претендующими быть высшими.

Поэтому достаточно.

Карп
Каким образом у нас имплементированы эти нормы так, что происходило нарушение конституции при применении этих норм?

Варианты разные.

Пример 1. Ратифицируется некий международный договор. Затем в него вносятся изменения. Затем он начинает трактоваться несколько иначе. Вот и получаем противоречия.

Пример 2. Ратифицируется некий международный договор. Затем в Конституцию вносятся изменения. Вот и получаем противоречия.

Пример 3. Ратификация происходит уже с нарушением Конституции.

Карп
Если вы считаете, что Путин нас дурит и это ничего не нужно, то так и скажите, потому что еще раз. я например не обладаю компетенциями выше Путина, что однозначно сказать что он просто фейковый закон предлагает, который просто для вида.

Я уже писал об этом.

Путин инициировал ОЧЕРЕДНОЕ обсуждение в обществе смысла статьи 15. Потому что на всех решения КС РФ не хватило. Не до всех дошло. Доказательством того, что дошло не до всех, является как минимум пенсионная реформа.

Статью 15, как и всю первую главу, трогать не собираются.

Обсуждать это нужно, но надо, чтобы юризды освоили азы логики.

Карп
нужно сначала принять парламентом закон о конституционном собрании

В этом направлении ещё конь не валялся. Но если править статью 15 - это надо делать.
Но пока что на статью 15 никто не покушается. В этом нет необходимости. Необходимость есть в осуществлении лечебных процедур в отношении западовосхищённых голов, забывших азы логики.

+Сергей

кто вы вообще такой чтобы называть всех тех, кто имеет мнение отличное от вашего - клиническими идиотами?

почему вы обобщаете и оскорбляете целые профессии?

уровень социопатической зацикленности на том, чтобы доказать что своя точка зрения единственная и непогрешимая просто зашкаливает иногда на этом форуме.

+ Сергей
Путин инициировал ОЧЕРЕДНОЕ обсуждение в обществе смысла статьи 15. Потому что на всех решения КС РФ не хватило. Не до всех дошло. Доказательством того, что дошло не до всех, является как минимум пенсионная реформа.

Хорошо я вас услышал, получается Путин эти изменения и голосование инициировал только ради обсуждения и чтоб еще раз показать всем какой на самом деле смысл в конституции. Ну это хоть и отличается от моего, но тоже вариант, посмотрим что в итоге будет и кто окажется прав.

Просто Серёжа
"Карп

он четко сказал что будут править а что нет."

Цитируйте слова Путина о том, какие именно части главы 15 будут править. Цитату.

а вы процитируйте в моих словах где я писал что будут править 15 ую статью, как раз Путин говорил что никто не будет трогать основополагающие главы 1 и 2. Вам цитата этого нужна или вы сами вспомните?
А теперь найдите мне цитату где Путин говорит о том что будут править п.4 статьи 15 о котором предполагаете вы.

Просто Серёжа
На ваши вопросы отвечать бесполезно - вы не читаете или не понимаете ответов. Вы перевираете слова оппонента, говорите ему что он не прав

а вы и с самого начала не стали отвечать и не спорите а просто диагнозы ставите, рекомендуете мне выздороветь, даете другие характеристике мне и отправляете в детский сад. конечно о чем тут разговаривать, стыдно вам должно быть, таким образом дискуссии вести, тем более если вы считаете, что человек понимает меньше вас.

Иванова Людмила
Видимо в конце декабря стало окончательно понятно, что даже при очень умелой и тонкой работе Трампа по отстройке США и по переносу ЦКУ в Китай и Иран, страновики США настолько сильны, что с огромной вероятностью после выборов в 2020 году в США возможна гражданская война вне зависимости от того, кто эти выборы выиграет.

Войну в США сольют в свисток плясок-танцев под знаменем феминизма. Вооружённых психобаб в Америке не так много, геи под этим делом не соберутся, а негры обижены, что их чёрнопантерскую, почти развязавшуюся войну - слили в пользу Фемдома. Поэтому сугубо моё личное мнение - война будет не на территории США. На их территории будут лишь небольшие конфликты террористического толка. И полагаю, что куда более значительная часть страновиков, чем кажется отсюда, уже давно присягнули Трампу. Непонятливых обложили и будут утилизировать когда придёт время.

Петроченко Анатолий
"Все домохозяйства в России в течение двух лет будут внесены в информационную систему, и каждый доход будет отслеживаться от начала до конца для предоставления адресной социальной помощи" и для обложения самозанятых... очень удобно будет. Это еще один постулат нового премьера.

Правильный постулат. А то каждая самозанятая мразь наяривает в рунете свои антироссийские бредни, и получая центики с хозяина, и ручкой шарясь в кармане Народа.

Салих
Назначение Мишустина готовилось в строжайшем секрете. О нём, помимо Путина и Мишустина, похоже, знали только два человека - это руководитель администрации президента Антон Вайно и руководитель Службы внешней разведки, чрезвычайно доверенное лицо Путина - Сергей Нарышкин. Об этой операции не догадывались российские толстосумы.

И это подтверждение постулата выше: Вайно - это "нооскоп", Мишустин весьма похоже, тоже из этой темы.

Наталья Анатольевна
К. Николай
Видимо коллективное создание кобовцами статей Конституции РФ неинтересно .
Группа создана Путиным, наверняка там есть и грамотные юристы. Надо дождаться, когда начнется всенародное обсуждение, потом и будем смотреть. Тут так устроен сайт, что невозможно создать отдельную тему. Но я поддерживаю такое начинание.

Если Вы хотите, можете создать в виде вопроса. Там начнем обсуждать. Или в каком формате Вы предлагаете начать обсуждения?

. Сначала было такое желание, но не было времени. Теперь стало понятно, что толкового обсуждения таких вопросов здесь не получится, да и плюсСергей видимо ухватил подобную мысль и уже задал вопрос. К тому же видимо не всё гладко у Путина с этими поправками, уже есть сомнения что эти поправки реализуются.

Карп
а вы и с самого начала не стали отвечать и не спорите а просто диагнозы ставите,

Конечно не стал. Вы переврали мои слова, я вас поправил. Вопрос ваш мне лично не интересен, отвечать смысла не увидел. И чем больше вы пишете вранья, тем меньше тут с вами будут по делу общаться, и больше носом тыкать, неужели вы думаете, что тут идиоты собрались и не понимают, что происходит? Успокаивайтесь, водички попейте.

Викторович Андрей
кто вы вообще такой чтобы называть всех тех, кто имеет мнение отличное от вашего - клиническими идиотами?

Мы не про простое мнение говорим, а про промытые мозги и заведомую ложь.
Мнение - это нравится ли Вам зима без снега. Кому-то нравится, а кому-то нет, и у всех свои аргументы.
А "дважды два - пять" - это не мнение, это идиотизм. В данном случае - социальный.

Викторович Андрей
почему вы обобщаете и оскорбляете целые профессии?

Вам показалось.
Причём тот факт, что Вы увидели в моём сообщении то, чего там нет - сам по себе показателен.
Подсказка: Путин - тоже юрист.
Впредь если будете апеллировать тому, что я писал, прошу это делать чётко, а не демонстрируя собственные галлюцинации.

Викторович Андрей
уровень социопатической зацикленности на том, чтобы доказать что своя точка зрения единственная и непогрешимая просто зашкаливает иногда на этом форуме.

Никакой зацикленности. Позиция моя неизменна. То, что логично, не может быть неверно, даже если миллионы юриздов-неучей веруют в то, что я не прав. Это не вопрос разных точек зрения, это вопрос способности к мозговой деятельности в принципе. Формулировка ст.15 ч.1 в этом плане совершенно исчерпывающая, а то, что секта свидетелей примата международного права так обучена, что она не понимает базовой логики - это не моя проблема, а проблема сектантов. И торг в данном случае совершенно неуместен.

+ Сергей
Рискну предположить, что юриспруденция изначально задумывалась так, чтобы при необходимости противоречить логике

Не верное предположение. На мой взгляд не верное. Прост законотворчество в том виде в котором оно пришло к нам сейчас, сформировалось во первых давно, а во вторых под влиянием языка (в лексическом смысле этого слова) несколько иного чем русский. И в этом есть множество проблем.

+ Сергей
В результате этой бациллы юристам даже прямой текст русским по белому о высшей юридической силе и прямом действии Конституции недостаточен.

Вот опять вы пытаетесь сказать что самый умный. У вас свои бациллы у юристов свои. И эти бациллы РАЗНЫЕ. Примите наконец-то простой факт что всё что вам кажется разумным и правильным, не обязательно таковым является.

+ Сергей
И я не вижу, чем юриспруденция может быть лучше логики в этом вопросе...

Она не лучше. ОНА ДРУГАЯ. Вы сейчас пытаетесь сказать что не видите чем французский язык лучше итальянского. Он не лучше и не хуже. ОН ДРУГОЙ.

+ Сергей
То, что правоприменительная практика не вполне логична - так это всего лишь следствие, то есть это вопрос объёма инфицированных и затрат на лечение.

Нет. Это следствие разных подходов. Чтобы "вылечить", надо менять всю юриспруденцию.

+ Сергей
А пример с экзаменом - он немного не об этом. Аналогичная проблема есть в билетах ГИБДД, причём ежегодно ситуация не меняется. Пара-тройка билетов содержат неверные ответы.

Нет, именно об этом. Мои ответы были верными исходя из практики. Но и ответы в тесте тоже были верными, но исходя из иного взгляда на вопрос. Неверных ответов не было ни у меня ни в тесте. Различный взгляд, различные выводы.

Викторович Андрей
Жаль, что так выглядит со стороны ;))

Мне тоже жаль. Но именно так это и выглядит.

Викторович Андрей
А приходить Ванькой в суд и с пеной у рта доказывать, что все юристы - социальные идиоты и не знают логику, это браво, но крайне неэффективно, или даже прямая провокация.

Это не провокация. Это прямой путь к проигрышу. Попав к каннибалам, нет необходимости становиться каннибалом. Но понимать логику каннибалов, так как они сами её понимают, просто необходимо. Хотя-бы для банального выживания.

+ Сергей
А "дважды два - пять" - это не мнение, это идиотизм.

А если я скажу что 2х2=11, тоже скажете идиотизм? И будете не правы. Точка зрения, или если хотите система координат при рассмотрении вопроса, имеет значение всегда. Для того и существует второй пункт ПФУ.

Suche Vero
Она не лучше. ОНА ДРУГАЯ. Вы сейчас пытаетесь сказать что не видите чем французский язык лучше итальянского. Он не лучше и не хуже. ОН ДРУГОЙ.

В любом толковании правовых вопросов будет присутствовать логика, сколько бы юристы не пытались скрыть тот факт, что ВСЕ толкования находятся в поле логики, лишь добавляют неучтённые условия во внимание - историю документа, цель его создания, прочее. Поэтому говорить о толкованиях вполне реально, пользуясь одной логикой, и необходимыми дополнениями, соответственно "логика" и "толкования" не равноценны. Сравнивать их как итальянский с французским - неверно, а придавать им равноценность - совсем грубая ошибка.

Единственным "дополнительным условием" для толкования к ч.1 ст.15 Конституции РФ может быть рассмотрение вопроса вне границ России. Но на всей территории РФ Конституция РФ имеет высшую юридическую силу и прямое действие.

Когда толкование происходит вне границ России, тогда пусть юристы сколь угодно пляшут во всходящем Солнце Вашингтона. На территории России же - Конституция РФ имеет высшую юридическую силу и прямое действие.

Никакие толкования этого факта изменить не могут. А вот наврать, что изменяют - легко, и делают это здесь очень активно. Всем стоит задуматься, чья дудка звучит в этой настойчивости.

Просто Серёжа
Конечно не стал. Вы переврали мои слова, я вас поправил.

Так, ну давайте посмотрим, в самом начале, в комментарии, где я задал вопросы и попытался поднять тему которая мне интересна, несмотря на то что я процитировал только вас, я вам написал только следующее:

Карп
Вернее:
Станет:

1. Конституция РФ
2. Международное право, где не противоречит Конституции и(или) не ограничивают права и свободы человека и гражданина.
3. Законы страны
Зачем же часть слов президента выкидывать, не думаю что он просто так все это инициировал.

остальное было начато с нового абзаца и адресовано вообще всем. А то что я написал вам какое перевирание слов содержит? что вы аж сразу обиделись и не стали отвечать на мои вопросы? Вы решили выкинуть из контекста часть слов президента, которые могут иметь ключевое значение. Я вас просто поправил, так как речь шла о фактах. И никаких ваших слов я не перевирал. Может дело в том что вы тяжело воспринимаете упреки в свой адрес даже такие не значительные? от этого и спорите тут простынями и придумываете что ваши слова кто то переврал? Вы тут хоть с кем то согласились кто вас критиковал?
До того как я задал свои вопросы я ничего не мог переврать технически, поскольку мои комментарии никакого трактования ваших слов не содержали. не интересен вам мой вопрос? пожалуйста проигнорируйте вот и все. Я насколько понимаю, тут не форум только для тех, кто полностью освоил концепцию. Сюда приходят люди, те кто хотят чему то научиться или что то узнать, задать вопросы приходят, а не только те кто уже все знают и им отвечать на чужие вопросы не интересно. А вы этих людей тут начинаете поносить мол они то не знают это не знают, да даже если это так, мое мнение так делать не следует. Это к вопросу о том, кто по моему мнению тут собрался и для чего. Я захожу, смотрю что пишут и делаю выводы, и потому что ввы пишите делаю выводы тоже. Или вы думаете что увидев никнейм "Локальный корректор" я уже должен вас как авторитета принять? Вы тогда пишите то, по чему вас будут характеризовать как обладающего большой компетенцией, а где вы собрались и как вы назвали себя никакого значения не имеет.
Я даже прямо могу ответить - да здесь могли в отдельной конкретной теме в конкретное время и идиоты собраться, а что мешает? тут какой то порог регистрации есть? нет. Поэтому я сужу чисто по тому что каждый пишет, а не по тому где мы находимся.
И я спокоен. А вы будете пояснять почему решили что п 4 будут менять ? или это ваш личный секрет такой, для избранных, что другим и понимать не стоит пытаться?
Да впрочем у меня и нет уверенности, что в беседе с вами я могу придти к чему то положительному, в этой связи и время тратить на нее не вижу никакого смысла, лучше почитаю другие темы и комментарии.

К. Николай
К тому же видимо не всё гладко у Путина с этими поправками, уже есть сомнения что эти поправки реализуются.

Думаю, что основной пакет тезисно был подготовлен заранее узким кругом лиц, мне так кажется, так как такие решения с кондачка не принимаются.

Просто Серёжа
Когда толкование происходит вне границ России, тогда пусть юристы сколь угодно пляшут во всходящем Солнце Вашингтона. На территории России же - Конституция РФ имеет высшую юридическую силу и прямое действие.

Никакие толкования этого факта изменить не могут. А вот наврать, что изменяют - легко, и делают это здесь очень активно. Всем стоит задуматься, чья дудка звучит в этой настойчивости.

Не нужно ничего толковать, все упирается в управление и в интересы, и цели государства. На территории России Конституция это высший закон, иначе быть не может, поскольку в ином ракурсе будет видна прямая оккупация. Противоречие состоит в том, что когда мы выходим из границ государства, то в этом случае наш главный закон перестает работать на наши интересы. Потому что в нем прописано преобладание норм международного права т.е. если какой-то подпиндосник решает сработать на интересы другого субьекта и заключает международный договор противоречащий нашей Конституции и нашим интересам, мы попадаем в ловушку, потому что согласно ст.15 ч.4 Конституции вынуждены выполнять условия международного договора в ущерб своим интересам. После того как этот пункт уберут, заключение международного договора противоречащего нашим законам и интересам будет невозможно т.к. будет являться прямым нарушением нашего главного внутреннего закона и здесь уже можно применять статью УК предательство, вредительство, шпионаж с жестским наказанием, а не ловить на банальной коррупции.

Наталья Анатольевна
К. Николай
К тому же видимо не всё гладко у Путина с этими поправками, уже есть сомнения что эти поправки реализуются.
Думаю, что основной пакет тезисно был подготовлен заранее узким кругом лиц, мне так кажется, так как такие решения с кондачка не принимаются.

Мне непонятно как будут вносится изменения в Конституцию озвученные Путиным, если 1 и 2 главы не подлежат изменениям. О чем сказал Крашенинников https://ria.ru/20200117/1563536153.html , также высказался и Лавров https://tass.ru/politika/7542869 , да и сам Путин заявил :"Ни первая ни вторая главы не должны быть затронуты, мы просто добавляем..." . Сейчас статья 15 (2 глава) Конституции РФ двусмысленна и противоречива, что подтверждается спорами в этой ветке. Двусмысленность законов ослабляет все виды власти .

К. Николай
статья 15 (2 глава)

А нодовцы в ВК победу празднуют.
К тому, Конституция сталинская тоже незыблемой была,это не помешало ее менять троцкистам, а в 1993 вообще выбросить в топку капитализма алкашу всея Руси.

Просто Серёжа
Suche Vero
Она не лучше. ОНА ДРУГАЯ. Вы сейчас пытаетесь сказать что не видите чем французский язык лучше итальянского. Он не лучше и не хуже. ОН ДРУГОЙ.

В любом толковании правовых вопросов будет присутствовать логика, сколько бы юристы не пытались скрыть тот факт, что ВСЕ толкования находятся в поле логики, лишь добавляют неучтённые условия во внимание - историю документа, цель его создания, прочее. Поэтому говорить о толкованиях вполне реально, пользуясь одной логикой, и необходимыми дополнениями, соответственно "логика" и "толкования" не равноценны. Сравнивать их как итальянский с французским - неверно, а придавать им равноценность - совсем грубая ошибка.

Не совсем так. Не могу согласиться. Юристы ничего не скрывают. И да в суде логика не будет иметь значения просто потому что судья вынося решение основывается на букве закона, на духе закона и на своем внутреннем убеждении. И это тоже надо понимать.

Простой пример. Есть документ А который имеет высшую юридическую силу априори. Но в этом документе есть ссылка на документ Б который является более низким по статусу, исходя из того что документ А имеет высшую юридическую силу априори. Эта ссылка указывает на то что в некоторых ситуациях документ Б является более значимым чем документ А.

С точки зрения логики такая ситуация является абсурдной и не разрешимой. Нет никакой логической возможности выяснить какой из документов является более значимым просто потому что документ А является более значимым априори. Возникает бесконечное логическое движение по кругу.

С точки зрения юриспруденции данная ситуация является просто юридической коллизией и может быть истолкована судьей на своё усмотрение исходя из обстоятельств конкретного дела. То есть там где логика сдает, юриспруденция вполне нормально выходит из ситуации. В этом отношении прецедентное право отличается от не прецедентного тем что в прецедентном праве важнее как коллизия была решена судьёй впервые, а в не прецедентном важен каждый отдельный случай.

Так что не могу согласиться. Тут не логика против нелогичности, а логика против юриспруденции. И это именно разные сферы понимания. Вы можете до бесконечности говорить что какое-то юридическое решение не логично и не адекватно, но в пределах юриспруденции оно будет вполне себе адекватным. Разный взгляд и соответственно разный результат.

Именно по этой причине рассуждения логиков не знакомых с юриспруденцией для юристов выглядят глупыми. А рассуждения юристов, для логиков не знакомых с юриспруденцией выглядят смешными. Опять-же, разный взгляд. И спорить тут, мало того что бесполезно, это просто не имеет смысла. Сам спор бессмыслен.

Путин, как юрист, это прекрасно понимает. И его предложение не является каким-то великим прорывом связанным с изменением положения Конституции РФ по отношению к международному праву. Его предложение всего-лишь устраняет юридическую коллизию и тем самым дает возможность исключить двойное толкование.

А так да. Конституция РФ является в РФ самым основным законом. Разве с этим кто-то спорит?

Так что чтобы верно понимать юридическую сторону ситуации, надо быть не только в здравом уме и дружить с логикой, но и понимать как работает юриспруденция. Изнутри понимать. Нужно не брать одну точку зрения и упирать на её непогрешимость, а видеть обе точки зрения и понимать что обе имеют право на жизнь. Правда, чаще всего, в разных ситуациях.

Именно по этой причине я выше сказал что оперируя чистой логикой выиграть в суде бывает просто невозможно. Юридическую коллизию мало вскрыть. Нужно еще изменить внутреннюю убежденность судьи так чтобы он был солидарен с Вашей точкой зрения. В суде мало значения имеет Ваша внутренняя убежденность, главное значение имеет внутренняя убежденность судьи. Ну естественно мы не говорим про судебный беспредел в любой форме.

К. Николай
Мне непонятно как будут вносится изменения в Конституцию озвученные Путиным, если 1 и 2 главы не подлежат изменениям.

Всё просто. Нужно же не поменять текст глав. Нужно просто убрать юридическую коллизию. Значит будет издан закон суть которого состоит в том что убирает двойное толкование ситуации. Не меняет текст конституции, а убирает двойное толкование. Это просто в качестве примера того как это можно сделать.

К. Николай
Мне непонятно как будут вносится изменения в Конституцию озвученные Путиным, если 1 и 2 главы не подлежат изменениям. О чем сказал Крашенинников

Могут внести поправки ничего не изменяя, например добавит пункт 5, где будет сказано, что международный договор не должен противоречить внутренним законам и должен проходить процедуру согласования Федеральным собранием на соответствие законам РФ, после принятия, международный договор становится Федеральным законом, то о чем сказал Лавров. Т.е. таким образом внешняя политика становится продолжением внутренней, как и должно быть, а не наоборот. В таком случае никакой Стокгольмский суд не сможет выносить против нас абсурдные решения, что мы продавая свои же энергоресурсы, кому-то еще за это должны, поэтому Климкин, Порошенко, Лукашенко и Белорусская оппозиция так негативно восприняли это сообщение.

Suche Vero
+ Сергей
А "дважды два - пять" - это не мнение, это идиотизм.
А если я скажу что 2х2=11, тоже скажете идиотизм? И будете не правы. Точка зрения, или если хотите система координат при рассмотрении вопроса, имеет значение всегда. Для того и существует второй пункт ПФУ.

Если в вашем выражении

Х=11/4

то да, это адекватно. В остальном двойка за первый класс.

Десятичное число 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Троичное число 0 1 2 10 11 12 20 21 22 100 10

Suche Vero
И спорить тут, мало того что бесполезно, это просто не имеет смысла. Сам спор бессмыслен.

Да,я думаю, после того как уже столько написано в этом споре не смысла убеждать что все это было бессмысленно. Я попытался это сделать в самом начале, но ничего не вышло, пусть уж теперь уже сами дойдут до этого вывода. А что касается трактовки, насколько я понял у них мнение такое - Конституция всегда есть и была выше любой межд нормы и договора, межд договора только лишь выше наших законов. Если кто то ставил межд нормы выше конституции, то тот человек нарушал конституцию и его надо было наказывать, а не менять что то в конституции. Так должно быть с точки зрения логики, и я был бы может быть согласен если был бы уверен что Конституция наша писалась нам во благо знакомым с логикой людьми, и все люди которые ее применяют действуют исключительно в логике суверенного государства. Но я уверен что это не так. Поэтому какая разница что там должно быть логически правильно, куда важнее что применяется на практике. А что предлагает Путин, для человека вот который спорил, ничего не меняет, все равно конституция как была выше всего всегда так и остается. А вы написали немного другое,. с вами опять не согласятся и начнут спорить и так по кругу. Давайте лучше попробуем ответить на вопрос зачем нужно в этом случае всенародное голосование по главам, которые и так потом могут отменить без всякого голосования, парадокс какой то, но я не думаю что это сделано просто так.

Дмитрий К
Могут внести поправки ничего не изменяя, например добавит пункт 5, где будет сказано, что международный договор не должен противоречить внутренним законам и должен проходить процедуру согласования Федеральным собранием на соответствие законам РФ

Нет, в главу 2 без Конституционного собрания вообще ничего не могут внести, и речи о том чтоб наши законы поставить выше международных договоров увы не шло. Речь шла о том что международные нормы не должны нарушать права человека и права гражданина. Эту фразу почему то все игнорируют, что есть права гражданина и как это трактовать конечно без текста конституционного закона определить трудно. Но сама постановка вопроса интересная.

Карп
Нет, в главу 2 без Конституционного собрания

В главу 1 и 2 точнее, 15 статья в главе один и не важно 5ый пункт или 6ой. Будут добавлять 10ую и 11ую главу я думаю и изменять в полномочиях президента и парламента несколько статей.

Карп
Нет, в главу 2 без Конституционного собрания вообще ничего не могут внести, и речи о том чтоб наши законы поставить выше международных договоров увы не шло. Речь шла о том что международные нормы не должны нарушать права человека и права гражданина. Эту фразу почему то все игнорируют, что есть права гражданина и как это трактовать конечно без текста конституционного закона определить трудно. Но сама постановка вопроса интересная.

Вы с чего это взяли? Товарищ привел выше ссылки, в.т.ч. высказывание Лаврова, который однозначно говорит о том, что нужно менять приоритет. Путин в своем послании говорил о ст.15, где именно прописана норма, что международный договор давлеет над внутренним законом. Вам любой международный закон подведут так, что там и права человек и свободы слова будут соблюдены, в этом они мастера, но нам от этого жить легче не станет, напишут, что международное сообщество так решило, чтобы вы терпели. Как вы обоснуете, что ДРСМД нарушает ваши права? Там написано сокращение стратегических вооружений, с точки зрения прав человека все хорошо. Но если смотреть стратегически, то он заключен только между США и Россией и любой американский сателлит может поставить ракеты, сказав, что это наша разработка, мы же с вами договор не заключали и так по всей Европе, что подрывает вашу обороноспособность, вы сокращаете, они наращивают, хотя фактически ни одна из сторон этот договор не нарушает. Так, что если бы это было так как вы говорите, то эти изменения просто пыль в глаза, не более того. Запад всегда боролся за права человека, но никогда их не соблюдал. И такой реакции в мировом сообществе бы не было.

Карп
В главу 1 и 2 точнее, 15 статья в главе один и не важно 5ый пункт или 6ой. Будут добавлять 10ую и 11ую главу я думаю и изменять в полномочиях президента и парламента несколько статей.

В таком случае Путин бы об этом не стал говорить, изначально до послания президента речь как раз и шла только об этих изменениях, конкретно об ограничении сроков президентства, но это скорей всего было отвлекающим маневром и последующие оглашения явились для многих полной неожиданностью, на которую они не смогли среагировать и предугадать такое развитие событий, возможно они и будут пытаться отыграть этот момент, но вряд ли это получится, Путин скорее всего заручился поддержкой в этом вопросе. Я думаю, он наученный горьким опытом, когда в начале своего 1-го президентского срока попытался изменить закон о ЦБ и его осекли, теперь такой ошибки он уже не допустит.

Дмитрий К
Вам любой международный закон подведут так, что там и права человек и свободы слова будут соблюдены, в этом они мастера, но нам от этого жить легче не станет, напишут, что международное сообщество так решило, чтобы вы терпели.

Тоже так считаю, с этим и не спорю. Откуда взял? Так Путин же четко об этом и говорил, несколько раз что главу 1 и 2 менять не будут, про главу 2 он говорил год назад, про главу 1 он говорил месяц назад на прессконференции, про главу 2 и 1 он говорил в своем послании и еще раз повторил на встрече с контактной группой по изменению в конституцию недавно.

Дмитрий К
Так, что если бы это было так как вы говорите, то эти изменения просто пыль в глаза, не более того.

Юридически может быть, но мы пока текста не видели чтоб однозначно говорить. А политически не думаю что это так, я считаю что это некий маневр, который был предложен одновременно и патриотическим и либеральным кланам. Патриотическим дали то, что вот наконец ваш референдум вам будет, а либеральным дали слив всего это движения по изменению Конституции полумерой, которая по сути пыль в глаза да. Все на это согласятся а в процессе будет проведен Путиным какой то маневр на интересы народа, о котором судить преждевременно. Но это чисто мое мнение. Я хотел на эту тему тут поразмышлять с другими участниками форума, но тут только споры про трактовку конституции.

Дмитрий К
Потому что в нем прописано преобладание норм международного права

В ст.15 нормы международного права преобладают над НПА РФ, но не преобладают над Конституцией. Это следует из неразрывной ПСС ч.1 и ч.4 этой статьи.

Дмитрий К
если какой-то подпиндосник решает сработать на интересы другого субьекта и заключает международный договор противоречащий нашей Конституции и нашим интересам, мы попадаем в ловушку

Конституции 26 лет. За это время реализовать эту схему можно было до полного развала государства, однако используются совсем другие. Например, попросту противоречащие самому международному праву - международные арбитражи, суд в Гааге, история с допингом - всё это вообще вне юридического поля, и никакие лазейки в Конституции не нужны. Нет, изменение ст.15 нацелено на нашу внутреннюю ситуацию с внутренними врагами, и по сути Путин огласил решение КС по этому вопросу, от 2017 года, кажется. Может ли изменение затронуть международное "юридическое" отношение к России? Тут с вами согласен, это произойдёт. Но сначала прекратится лай внутренних подпиндосных ККГ. Суверенитет это внутренняя сила, по сути концептуального уровня, а не т.н. "фундаментальное огораживание" от внешней ситуации внутренними инструментами, а Конституция это внутренний инструмент.

Дмитрий К
После того как этот пункт уберут, заключение международного договора противоречащего нашим законам и интересам будет невозможно т.к. будет являться прямым нарушением нашего главного внутреннего закона и здесь уже можно применять статью УК предательство, вредительство, шпионаж с жестским наказанием, а не ловить на банальной коррупции.

Его не уберут, а дополнят, если следовать прямой речи Путина. С остальным согласен, однако всё это можно делать и сейчас, если были приняты такие акты можно наказывать за нарушение Конституции.

Suche Vero

Тут не логика против нелогичности, а логика против юриспруденции. И это именно разные сферы понимания. Вы можете до бесконечности говорить что какое-то юридическое решение не логично и не адекватно, но в пределах юриспруденции оно будет вполне себе адекватным. Разный взгляд и соответственно разный результат.

Именно по этой причине рассуждения логиков не знакомых с юриспруденцией для юристов выглядят глупыми. А рассуждения юристов, для логиков не знакомых с юриспруденцией выглядят смешными. Опять-же, разный взгляд. И спорить тут, мало того что бесполезно, это просто не имеет смысла. Сам спор бессмыслен.

Не в плане спора, а в качестве дискуссии и возможно уточнения, давайте посмотрим как рождается правовая норма.

1. существует социальное отношение, которое законодатель желает урегулировать, то есть придать ему обязательный характер юридической нормы.

2. первоначальным источником юр.нормы есть идея, волеизъявление законодателя, лишь в ходе нормотворчества она обретает письменную форму.

3. особенностью нормотворчества является то, что (по крайней мере в римской системе права) норма должна быть сформулирована как можно более универсально, чтобы охватить неопределенный круг лиц. Это фундаментальное отличие нормы от индивидуального предписания. Поэтому язык часто краток, очень насыщен и далеко не так изящен и легок как литературный язык. Сама специфика законотворчества исключает возможность пространных и подробных объяснений.

4. качество нормы зависит от мастерства законодателя. тут вмешивается человеческий фактор. это приводит часто к тому, что содержательная часть волеизъявления законодателя не совпадает к формой в которую облечена идея законодателя. Слова - не цифры, одним предложением можно передать тысячу нюансов смысла, поэтому задача законодателя свести к минимуму разночтения. это не всегда удается

5. социальные правоотношения настолько сложны и многофакторны, что переложение их на бумагу зачастую упрощает финальный результат. возникают искажения первоначального смысла, пробелы в законодательстве, коллизии норм разных норм-правовых актов, даже разных авторов. На заре становления современного нормотворчества по языку проекта законодательного акта для специалиста не составляло зачастую труда установить авторство.. бывало и такое.

6. именно здесь - между изначальной идеей (которая и есть истинное волеизъявление законодателя) и финальной формой, которая оживает и имеет свой собственный смысл - и может иметь место разрыв. это раз

7. второе. даже если с точки зрения логики нормы нет разночтений - то в силу особенностей языка, культурного контекста, то есть наполнения конкретных слов определенным смыслом, а также несовершенства самого языка, и в конце концов, банальной безграмотности, могут возникать ошибки и разночтения у разных людей одной и той же нормы.

8. юриспруденция не против логики, наоборот, право имеет формальную логику одним из своих фундаментов. Но логика работает только при условии неизменности и однозначности смысла элементов, которые составляют логические уравнения. Если, как вы указали "1" может быть единицей как в двоичной, так и в десятичной системе, то безупречные законы логики дадут разный результат в зависимости от того каким содержанием наполнены элементы уравнения. А в юриспруденции, к сожалению, или к счастью, такими элементами являтся "слова", "понятия", "фразы", "предложения" со всеми несовершенствами и недостатками (по сравнению с математикой) присущими языку.

Ошибка моих оппонентов в том, что они применяют законы логики к словам и понятиям, которые они наполняют своим собственным обыденным смыслом. В то время как (опять же к сожалению или к счастью) юридический язык отличается от обыденного. Ему присуща специализированная терминология и свой исторически сложившийся контекст.

Как говорил один советник Президента РФ, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист Российской Федерации "Ошибка думать, что российские законы пишутся на русском языке. Они пишутся русскими буквами на юридическом языке."

Это к остроумным воплям моих оппонентов о том что "там же написано русским по белому!". Оставьте ваш идеальный математический мир и вернитесь на грешную землю.

Да, есть такие течения (например в немецком праве), которые ратуют за то, чтобы вся терминология права была специальная и чтобы неюрист не мог ее понять. Это плохо с моей точки зрения. Но с точки зрения логики и рациональности - это вполне оправдано. Чем более специализирован язык тем менее в нем разночтений. Тем ближе он к математике, к машинному языку. Это позволит избежать разночтений и коллизий. ЛК и плюсСергею это должно очень зайти.

Так вот, это не юриспруденция противоречит логике, это разные вводные данные у юристов и неюристов, когда они подходят к прочтению одной и той же нормы закона. А законы логики для всех одни.

Юрист, например, читая "Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации" четко понимает, что синтагма "применяется на всей территории Российской Федерации" определяет действие Конституции по территориальному признаку!, а не по категориям нормативно-правовых актов. Домысливать, что это значит автоматически, что она применяется и к межд-прав актам - это безграмотно. Далее "прямого действия" - четко определенное понятие, которое не имеет никакого отношения к приоритету над междун. актами. Остается синтагма "высшая юридическая сила". Это критерий соотнесения по иерархии с другими норм-пр актами, как раз по субъектному признаку. К сожалению, законодатель не определил прямо и недвусмысленно круг субъектов. Остается лишь трактовать "высший" как вещь в себе, самим собой определяющим абсолютный характер какого-либо сравнения. С обыденной точки зрения - это очевидно для ЛК и плюсСергея. Для них вводные данные в их логическое уравнение ограничиваются лишь смыслом, который они получили в обыденном употреблении словы "высший". Однако, для юриста, очевидно, что второе предложение ч.1 ст. 15 является расшифровкой первого. Если бы первое предложение было самодостаточно, то по принцимам техники нормотворчества, законодатель не прибег бы к написанию второго предложения.

А расшифровка второго предложения почему-то ограничивает иерархию по субъектому составу именно "законами и иными правовыми актами, принимаемыми в Российской Федерации". То есть то чего не хватало в первом предложении получило свое развитие во втором.

1) высший характер - критерий по кругу норм-актов - либо абсолютный характер, либо расшифровка во втором предложении. второе предложение - норма специальная по отношению к первому предложению.

2) прямое действие - это критерий характера действия, прямое действие vs отсылочное - для действия Конституции нет необходимости в принятии других нормативных актов, постановлений, указов и т.д.

3) на всей территории - действие по террит. признаку - по всем субъектам федерации. В унитарных государствах как правило такая синтагма отсутствует в Конституции, так как это само самой разумеется.

Еще раз, поясню, юриспруденция не противоречит логике как таковой и не использует какие-то альтернативные законы логики. Логика это фундамент права. Но право использует сложившуюся исторически терминологию, а также ряд принципов и правил, незнание которых дают математику неверные вводные данные. Более того, язык в законах используется живой, а не машинный, поэтому есть разрыв между истинным волеизъявлением законодателя и тем, что выходит на бумаге. А против логики я не имею ничего против ;) и да, юриспруденция - это не наука, а ремесло (Мертвая вода).

scotch
А чтобы не сбежал раньше времени. Как говориться - он слишком много знал..

Это хорошая версия ))

Василий из Тулы
К. Николай
подножка для Путина
Михайликов ВладиславГосударь подарил народу надежду
Правительство во главе с Медведемым задолбалось принимать на себя фонтанирующие из Путина (нац)проекты. А тут - ещё куча нового в Послании. Вот и решило Правительство ответно послать Путина: "ищи дурака" исполнять всё это. "Это как его... волюнтаризьм"
Теперь весь спрос будет не столько с нового состава Правительства, сколько лично с Путина, который это Правительство утвердит. А там и Президентские выборы, где с Путина спросится...
На это весь расчёт.

По-моему, это из Вас, Василий, "Фонтанирует"...!

Карп
Тоже так считаю, с этим и не спорю. Откуда взял? Так Путин же четко об этом и говорил, несколько раз что главу 1 и 2 менять не будут, про главу 2 он говорил год назад, про главу 1 он говорил месяц назад на прессконференции, про главу 2 и 1 он говорил в своем послании и еще раз повторил на встрече с контактной группой по изменению в конституцию недавно.

В послании он совершенно четко сказал об изменениях в ст.15 и приоритете Конституции РФ над международным правом, закрепленным в п.4. Лавров, сказал об этом более жестко, не думаю, что Лавров, работая дипломатом будет что-то трезвонить от себя. Проблема в том, что Федеральный закон по созыву Федерального собрания не принят и непонятно кто туда должен входить. Еще один момент Путин совершенно четко говорил про вынесение вопросов об изменении на референдум, т.е. это то через, что меняется гл.1,2,9. Ранние высказывания Путина я в расчет не беру т.к. он достаточно резко в свое время высказывался вообще за попытку что-то изменить в Конституции, называя этих людей умственно отсталыми, теперь резкий поворот, при чем скрытый.

Карп
Юридически может быть, но мы пока текста не видели чтоб однозначно говорить. А политически не думаю что это так, я считаю что это некий маневр, который был предложен одновременно и патриотическим и либеральным кланам. Патриотическим дали то, что вот наконец ваш референдум вам будет, а либеральным дали слив всего это движения по изменению Конституции полумерой, которая по сути пыль в глаза да. Все на это согласятся а в процессе будет проведен Путиным какой то маневр на интересы народа, о котором судить преждевременно. Но это чисто мое мнение. Я хотел на эту тему тут поразмышлять с другими участниками форума, но тут только споры про трактовку конституции.

Вы считаете, что "патриотам" выгодны изменения в плане поправок ст.15? Их выгода в увеличении полномочий о чем еще летом просил Володин т.е. это усиление этого клана на первый взгляд и ослабление либерального. Смею предположить, что Путин сумел договорится с патриотами, именно об изменений касающихся ст.15 и двойного гражданства, вряд ли они смогут кинуть Путина и переиграть ситуацию, потеряют народную поддержку моментально, а скоро ведь выборы в ГД. Думаю будут стараться. Что касается либералов, то на мой взгляд для них это явилось полной неожиданностью, касаемо двойного гражданства и ст.15, плюс передача части власти ГД и СФ по формированию правительства, противной стороне.

Просто Серёжа
В ст.15 нормы международного права преобладают над НПА РФ, но не преобладают над Конституцией. Это следует из неразрывной ПСС ч.1 и ч.4 этой статьи.

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

"Международный договор является частью правовой системы РФ", написано же черным по белому. Далее торжество международного договора над законом. Читаем п.1 законы не должны противоречить Конституции т.е. любой принятый закон основан на положениях Конституции и при несоответствии с нормами международного договора. наш внутренний закон не действует, это и есть внешнее управление.

Просто Серёжа
Например, попросту противоречащие самому международному праву - международные арбитражи, суд в Гааге, история с допингом - всё это вообще вне юридического поля, и никакие лазейки в Конституции не нужны.

Так это они нарушают свои же законы, когда им это необходимо, а мы в силу неполноты суверенитета вынуждены жевать сопли, потому что любой абсурд принятый ими, мы тут же бежим исполнять в рамках своих международных обязательств, посмотрите сколько всего мы приняли во времена Ельцина. То же недавние решение стокгольмского арбитража в пользу Украины на 3 млрд. долларов, когда Козак бежит и тут же их выплачивает со словами: "мы же законопослушные граждане, выполняем взятые на себя международные обязательства". То же самое было, когда нас отстранили от ОИ в Корее, когда они заплатили 20 млн. долларов взнос. Да много чего можно вспомнить. США вообще плевать хотели на ООН, захотели отбомбились.

Что вижу я в этой ветке:
-- Спор о видах и трактовках ПРИОБРЕТЕННОЙ от других людей (!) = из книг = логики:
Формальной -- от Аристотеля.
Символической -- от Лейбница
Математической -- от Джорджа Буля.
http://images.myshared.ru/6/688445/slide_2.jpg

и в этой связи мне интересно: когда уже вступит в игру СИСТЕМНАЯ (иерархическая) логика?!
http://мышление.орг/wp-content/uploads/2017/02/иерархическая-логика.jpg
Ведь она единственная из описанных 5-ти видов обращена к ДУХУ!
а не к трактовкам догм и парадим из прошлых столетий и тысячелетий :)))

И именно из неё, как Предпосылки, вытекает Заключение => Вывод =>
о несправедливости сегодняшнего мироустройства.
О кастах и сословиях.
О британских Монархиях и индийских "неприкасаемых"
О крупных капиталах, нажитых бесчестным путем
итд.

"Системная логика требует вскрытия сути объектов и сути процессов и выстраивания иерархии выявленных сутей.... Особенность системной логики в том, что там, где формальная и диалектическая логика видят разные объекты, разные процессы, системная логика видит одно явление со всеми необходимыми условиями иерархичности в этом."
http://мышление.орг/логика/

ведь ОПЫТНАЯ логика, та, которой мы все с вами оперируем в быту,
базируется на одном-единственном тезисе:
--- Не лезь со свиным рылом в калашный ряд.
Или как описал это Дж.Оруэлл в "Скотном дворе"

=== Все равны. Но некоторые равны более других" ===

Когда уже этот НЕЗЫБЛЕМЫЙ в веках тезис подвергнется логическому анализу?!
Мне просто инересно :)))

Просто Серёжа
однако всё это можно делать и сейчас, если были приняты такие акты можно наказывать за нарушение Конституции.

Сейчас это не сделаешь. Пример: Путин на пресс-конференции говорит про спор по газу с Украиной и требованием ей 3-х млрд.: Стокгольмский суд принял абсурдное решение, почему мы должны платить по формулировке суда: "в связи с тяжелым положением на Украине"? Пусть США им помогают". Предлагает сделать взаимозачет, Украина должна также 3 млрд. выделеных им из Фонда благосостояния в 2014 году, дело в Лондонском арбитраже. Что происходит? Наша делегация едет в Вену и там заключает соглашение, где признает 3 млрд. и обязуется выполнить решение стокгольмского арбитража в пользу Украины. Вот реальная работа этого механизма, а начни их щемить за это они начнут тыкать пальцем в Конституцию и вся их западная братия начнет визжать об ущемлении прав человека, что Путин нарушает Конституцию.

Дмитрий К
В послании он совершенно четко сказал об изменениях в ст.15 и приоритете Конституции РФ над международным правом, закрепленным в п.4.

Ну вот вам как доказательство цитата с последней встречи с контактной группой
"Это совсем не значит, что мы, допустим, уклоняемся от ситуации, когда международный договор имеет приоритетное значение в отношении других законов Российской Федерации, но только не Конституции. Если договор какой бы то ни было противоречит Конституции, он и заключаться не должен, а если был заключён и мы обнаружили, что там есть нарушение Конституции, он не будет действовать на территории Российской Федерации."
Т.е. формулировка в 15.4 менятся не будет, кроме того: ст 135. Конституции РФ :
"2. Если предложение о пересмотре положений глав 1, 2 и 9 Конституции Российской Федерации будет поддержано тремя пятыми голосов от общего числа членов Совета Федерации и депутатов Государственной Думы, то в соответствии с федеральным конституционным законом созывается Конституционное Собрание.
3. Конституционное Собрание либо подтверждает неизменность Конституции Российской Федерации, либо разрабатывает проект новой Конституции Российской Федерации" Это значит что любое изменение в главу 1,2 и 9 проходит через Конституционное собрание и означает изменение Конституции. А Путин на послании Федеральному собранию четко говорил: что менять Конституцию не собирается.
"И сегодня ряд политических общественных объединений ставят вопрос о принятии новой Конституции.

Сразу же хочу ответить: считаю, что такой необходимости нет." Да и по всему контексту и его выступлений до этого понятно. зря вы не берете выступления раньше, все имеет значение если вы какой то элемент объяснить не можете своей мозаикой, значит что то вы не допоняли и делаете не верные выводы.
Я сам бы хотел чтоб это было так, Но увы закрыть глаза на реальность я не могу.

Дмитрий К
Вы считаете, что "патриотам" выгодны изменения в плане поправок ст.15? Их выгода в увеличении полномочий

Ну такие личности как Михалков, Бастрыкин, Соловьев, Федоров, Мизулина, ну и еще ряд, неоднократно высказывались за 15,4 и 13,2 так что они форсировали эту тему и им частично дали продвижение в этом направлении, что в итоге получится надо будет еще посмотреть.

Дмитрий К
Вот реальная работа этого механизма, а начни их щемить за это они начнут тыкать пальцем в Конституцию и вся их западная братия начнет визжать об ущемлении прав человека, что Путин нарушает Конституцию.

Ну да, допустим будет теперь написано , что нельзя нарушать конституцию в пользу международных норм, договоров и решений международных органов. Но разве выплата 3 млрд по суду как то нарушает конституцию? Да нет, так и будут дальше выплачивать. Опять вы не о том, то что сказано уже нет смысла обсуждать в юридических трактовках. Нужно обсуждать что это может дать политически. Есть вариант через членов контактной группы что то самим привнести, раз референдум уже заявлен. На основании:
"Что это означает? Это означает буквально следующее: требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина,"
и
"Уважаемые коллеги, подчеркну, прозвучавшие сегодня предложения, конечно, не ограничивают круг дискуссий вокруг возможных поправок в Конституции. Уверен, что свои идеи выскажут общественные объединения, партии, регионы, юридическое сообщество, граждане страны. Необходимо самое широкое публичное обсуждение. "

Дмитрий К
Вот реальная работа этого механизма, а начни их щемить за это они начнут тыкать пальцем в Конституцию и вся их западная братия начнет визжать об ущемлении прав человека, что Путин нарушает Конституцию.

Вы согласны с возможностью такого трактования? Оно и здесь пропагандируется. Между тем, этим западным псам тыкать пальцем можно при любом тексте Конституции, за это им и платят. Вопрос тут не текста, а полноты суверенитета во внутренней ситуации, с текстом всё нормально. Путин "поправил" и КС поправлял - но логика у людей не выросла, пока не понимают.

Дмитрий К
т.е. любой принятый закон основан на положениях Конституции и при несоответствии с нормами международного договора. наш внутренний закон не действует

Этот вывод недостаточно описывает ситуацию. Если закон не работает (неважно по какой причине), Конституция всегда работает - она имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Тут никаких оговорок быть не может.

Карп
Ну вот вам как доказательство цитата с последней встречи с контактной группой
"Это совсем не значит, что мы, допустим, уклоняемся от ситуации, когда международный договор имеет приоритетное значение в отношении других законов Российской Федерации, но только не Конституции. Если договор какой бы то ни было противоречит Конституции, он и заключаться не должен, а если был заключён и мы обнаружили, что там есть нарушение Конституции, он не будет действовать на территории Российской Федерации."

Здесь на мой взгляд Путин делает управленческий ход, чтобы информационно сбить подпиндосников с толку, сейчас он испытывает очень сильное давление. Конституция это главный закон РФ на его основе принимаются другие законы, т.е. любой принятый закон не должен противоречить Конституции, иначе он подлежит отмене, соответственно, если международный договор противоречит закону, то автоматически, он противоречит Конституции и не будет действовать на территории РФ, об этом и сказал завуалированно Путин, чтобы у какого-нибудь либераста не случился инфаркт и он не пошел все крушить на своем пути.

Карп
Т.е. формулировка в 15.4 менятся не будет

Можно не менять, можно написать п.5, в той формулировке Путина, которую вы привели выше, он же не зря им это вливает в уши.

Карп
А Путин на послании Федеральному собранию четко говорил: что менять Конституцию не собирается.
"И сегодня ряд политических общественных объединений ставят вопрос о принятии новой Конституции.

Менять полностью Конституцию и изменять некоторые ее пункты на которые указал Путин в своем послании это сильно разные вещи. И он правильно сказал, что это Конституция себя еще полностью не исчерпала, но время не стоит на месте и некоторые пункты не соответствуют обьективной реальности и не позволяют двигаться вперед.

Карп
зря вы не берете выступления раньше, все имеет значение если вы какой то элемент объяснить не можете своей мозаикой, значит что то вы не допоняли и делаете не верные выводы.
Я сам бы хотел чтоб это было так, Но увы закрыть глаза на реальность я не могу.

Я не говорю о том, что их не нужно брать во внимание, их нет смысла сравнивать с новыми заявлениями, он говорил об этом в совершенно другой ситуации. Тогда все "патриоты" хором кричали, все Путин слился, но опять же повторюсь он говорил, что не будет менять Конституцию на новую, а кто и как его понял это уже вопрос 10-ый, он сказал так, что каждый его понял в меру своей нравственности и управленческой грамотности, каждый услышал, что хотел, это талант.

Карп
Ну такие личности как Михалков, Бастрыкин, Соловьев, Федоров, Мизулина, ну и еще ряд, неоднократно высказывались за 15,4 и 13,2 так что они форсировали эту тему и им частично дали продвижение в этом направлении, что в итоге получится надо будет еще посмотреть.

Вот именно, что форсировали, чтобы он это сделал в не совсем удобный момент, столкнуть его лбом с либералами и себе расчистить дорогу к власти, а потом прибежать к Путину с предложением помощи на своих узкокорыстных условиях. Это манипулирование общественным мнением не более того, ну никак не забота о нас с вами.

Карп
Но разве выплата 3 млрд по суду как то нарушает конституцию? Да нет, так и будут дальше выплачивать. Опять вы не о том, то что сказано уже нет смысла обсуждать в юридических трактовках.

В той ситуации нет, при внесении изменений, да. Мы же с вами не знаем какой там был заключен договор с Газпромом, что Украина смогла заявить такие требования? Тем более, в будущем мы можем отменить все международные договора, которые были заключены не в нашу пользу. Попробуй США не заплати, они быстро найдут способ давления безо всяких арбитрадей, ты на них даже в этот арбитраж родать не сможешь, потому что они не подписывали никаких международных договоров и у них нет такого пункта в Конституции т.е. максимум, что ты сможешь сделать это подать в суд в самих США.

Карп
"Уважаемые коллеги, подчеркну, прозвучавшие сегодня предложения, конечно, не ограничивают круг дискуссий вокруг возможных поправок в Конституции. Уверен, что свои идеи выскажут общественные объединения, партии, регионы, юридическое сообщество, граждане страны. Необходимо самое широкое публичное обсуждение. "

Вот общественность и высказывает, все нормально, мне больше нравится формулировка Лаврова. Пока идет подготовка, правительство не зря же отстранили, чтобы либерасты не вставляли палки в колеса и не затягивали процесс, Медведеву еще, когда было поручено сформулировать ФЗ по Конституционному собранию? Это большой продуманный процесс. Придет новое правительство, примет ФЗ по этому собранию, пока идет дискуссия, а там уже общественность созреет и все дружно проголосуют.

Просто Серёжа
Вы согласны с возможностью такого трактования? Оно и здесь пропагандируется. Между тем, этим западным псам тыкать пальцем можно при любом тексте Конституции, за это им и платят. Вопрос тут не текста, а полноты суверенитета во внутренней ситуации, с текстом всё нормально. Путин "поправил" и КС поправлял - но логика у людей не выросла, пока не понимают.

До поры до времени можно, пока нет ответственности, можно прогнуться и получить откат на счет в Швейцарском банке без серьезных последствий со словами так получилось и ничего ему не сделаешь. Суверенитет щелчком пальцев не обретается. А так двойное гражданство, все до свидания, уже так быстро не свалишь, да и к власти не допустят. Подписал хреновый договор противоречащий Конституции, есть вариант присесть за предательство, а это уже строго. Здесь уже пинять будет не на кого, да и само заключение такого договора становится бессмысленным.

Просто Серёжа

Этот вывод недостаточно описывает ситуацию. Если закон не работает (неважно по какой причине), Конституция всегда работает - она имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Тут никаких оговорок быть не может.

Если закон не работает это значит нет право-применительной практики, на ее основе происходит коррекция, изменения которые вносятся постоянно, ВС заседает каждые полгода. Здесь речь не об этом, должно быть именно соответствие, вот например пенсионная реформа не соответствует Конституции, сборы за кап.ремонт тоже, а международным требованиям поднятие пенс.возраста соответствует и именно МВФ инициатор этих изменений, не только у нас. Вот вам вариант по отмене пенсионной реформы и не только.

Дмитрий К
Можно не менять, можно написать п.5, в той формулировке Путина, которую вы привели выше, он же не зря им это вливает в уши.

Да проблема то как раз в том, что Путин всегда говорит открыто и прямо и не вливает в уши и не юлит, даже не смотря на то что нам не нравится то что он говорит, эту правду придется принять. Главу 1 и 2 Путин не собирается менять, ее нельзя поменять конституционном законом единственное что может настоять на этом общество со стороны, может даже в этом и есть план.
[quote]Что ещё считаю принципиальным и хотел бы особо подчеркнуть? Поправки, которые нам предстоит обсуждать, не затрагивают фундаментальных основ Конституции, а значит, могут быть утверждены парламентом в рамках действующей процедуры и действующего закона через принятие соответствующих конституционных законов.[/quote]

Карп
Да,я думаю, после того как уже столько написано в этом споре не смысла убеждать что все это было бессмысленно. Я попытался это сделать в самом начале, но ничего не вышло, пусть уж теперь уже сами дойдут до этого вывода.

Ну тут или дойдут или не дойдут. В любом случае объяснений дано множество и разных, не смогут дойти, значит не смогут.

Карп
Давайте лучше попробуем ответить на вопрос зачем нужно в этом случае всенародное голосование по главам, которые и так потом могут отменить без всякого голосования, парадокс какой то, но я не думаю что это сделано просто так.

Тут, на мой взгляд, всё просто. Был дан посыл что будут изменения в конституцию. И чтобы те, у кого в мыслях вдруг возникло что мы это не примем или примем но так как нам будет удобно, не рыпались, было добавлено, принято будет так как я сказал. Рискнете рыпнуться, будет всенародное голосование со всеми плачевными для несогласных последствиями. А после голосования все равно будет принято так как я сказал. Ни кто из "этих" не рискнет прямо противоречить Путину обращаясь к народу. Понимают что их размажут. Особенно после того что Путин огласил в социальной части послания. Так что сейчас поднимают волну особо отмороженные пытаясь дискредитировать и заболтать само послание полностью. Это я про лжеца Платошкина в частности. Этот мгновенно проявился и заистерил.

Андрей С
Если в вашем выражении
Х=11/4
то да, это адекватно. В остальном двойка за первый класс.

Нет, "х" это знак умножения. А вам следует запомнить что кроме десятичной системы счисления есть и другие. Это конечно не в первом классе преподают, но точно в школе.

Остапук Алексей
Десятичное число 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Троичное число 0 1 2 10 11 12 20 21 22 100 101

Верно. И в троичной системе счисления 2 умножить на 2 равно 11 и это тоже факт. Различные взгляды на ситуацию порождают различные выводы из ситуации. И не всегда общепринятая трактовка самая верная. Заметьте, как только было принято что 2*2=11 не есть идиотизм априори, сразу выяснилось что вполне существует точка зрения при которой данное выражение является не только вполне осмысленным, но и верным. Очень многие часто забывают что общепринятая точка зрения не единственная. Интересное, на мой взгляд, наблюдение.

Викторович Андрей
Так вот, это не юриспруденция противоречит логике, это разные вводные данные у юристов и неюристов, когда они подходят к прочтению одной и той же нормы закона. А законы логики для всех одни.

Склонен с вами согласиться. В принципе я именно это и имел ввиду когда писал про противоречие логики и юриспруденции. Просто не очень верно выразился.

Викторович Андрей
Более того, язык в законах используется живой, а не машинный, поэтому есть разрыв между истинным волеизъявлением законодателя и тем, что выходит на бумаге. А против логики я не имею ничего против ;) и да, юриспруденция - это не наука, а ремесло (Мертвая вода).

Полностью согласен. Даже математика, будучи очень точным языком, не совершенна, что уж говорить про живые языки.

Я прочитал весь текст очень внимательно, но по скольку особых разночтений не обнаружил, то детально комментировать не стал, дабы сэкономить время.

Викторович Андрей
Полагаю, Медведев знал. Все согласовано было с Путиным. Все властные группировки получили свои бонусы (расширение полномочий Думы, КС, Госсовета, губеров, новая должность для Медведева, по-сути типа вице-президента) и питают надежды на схватку за преемника. Вероятно, Путин выстроил несколько вариантов трансферта, развел всех по своим углам. Медведев получил надежду выпрыгнуть с кресла зампреда Госсовета сразу в президентское и спокойно слил правительство.


Путин внес большую сбалансированность между ветвями власти, сигнал о стабильности политсистемы и задел на то, что будет после трансферта, чтобы ни у кого не было перевеса.

Революция в обретении суверенитета - снятие примата международного права. Символический шаг.

Вообще все не так! Мы вернули значительную часть своего суверенитета, а значит те ветви власти, которые Стране было запрещено иметь по акту капитуляции, подписанному Горбачевым М.С. еще в 1991г, а это идеалогическая и концептуальная ветви власти, теперь надо передавать каким-то структурам внутри страны. Вот это и делается. Сначала расставляются доверенные люди на местах, затем из этих людей формируются новые органы государственной власти, потом этим новым органам, как и старым, передаются новые полномочия, соответсвующие концептуальной и идеалогической ветви власти. и вконце концов, все эти полномочия закрепляется в конституции. Но думаю, что тригером всем известных событий, стало реальное начало дела по импичменту Трампа, тоесть начало полномасштабного отбора власти у странновой элиты СГА. Государь помогает ГП, окончательно переломить пендосам хребет, лишая их ресурсов, паралельно решая задачи возврата суверенитета России! Все шаги последовательны... Ну а для нас с вами, граждане будущего СССР, сейчас, ответсвенность возрастает многократно!!! Всем надо быть профессионалами, каждому в своем деле, сейчас надо брать власть в свои руки и заниматься государственным строительством, всем вместе, всем сообща! Нужно создавать ресурсы, узлы горизонтальной связи между людьми, которые устали от теоретических демагогий КОБ, которые могут взять эту теорию на вооружение и уже перейти, таки к практике!!! Вперед Товарищи! УРАААААААААААА!!!

Дмитрий К

Вот общественность и высказывает, все нормально, мне больше нравится формулировка Лаврова. Пока идет подготовка, правительство не зря же отстранили, чтобы либерасты не вставляли палки в колеса и не затягивали процесс, Медведеву еще, когда было поручено сформулировать ФЗ по Конституционному собранию? Это большой продуманный процесс. Придет новое правительство, примет ФЗ по этому собранию, пока идет дискуссия, а там уже общественность созреет и все дружно проголосуют.

Вообще то старое правительство работает до тех пор пока не назначат новое, по крайней мере Путин так сказал когда принимал отставку от Медведева, так что теоретически есть возможность вставить палки в колёса.

Карп
Да проблема то как раз в том, что Путин всегда говорит открыто и прямо и не вливает в уши и не юлит, даже не смотря на то что нам не нравится то что он говорит, эту правду придется принять. Главу 1 и 2 Путин не собирается менять, ее нельзя поменять конституционном законом единственное что может настоять на этом общество со стороны, может даже в этом и есть план.

Согласен, что он говорит правду, он ничего не скрывая предлагает вариант изменения, но это не значит, что то о чем он говорит не носит целей управления. По поводу того, что что-то нельзя поменять, это не совсем так, нет механизма, а именно Федерального закона "О Конституционном собрании", его нужно принять, это задача нового премьер-министра, такого не бывает, чтобы совсем было нельзя, это противоречит самой Конституции, поскольку таким образом можно узурпировать власть.

Карп
Что ещё считаю принципиальным и хотел бы особо подчеркнуть? Поправки, которые нам предстоит обсуждать, не затрагивают фундаментальных основ Конституции, а значит, могут быть утверждены парламентом в рамках действующей процедуры и действующего закона через принятие соответствующих конституционных законов.

Поправки, которые вы считаете не фундаментальными как раз не требуют широкого обсуждения, а изменяются на уровне структур. Кстати то, что ст.15 будут менять или дополнять, говорит о том, что было заявлено расширение полномочий КС, который будет проверять законы на соответствие Конституции.

Андрей И
Вообще то старое правительство работает до тех пор пока не назначат новое, по крайней мере Путин так сказал когда принимал отставку от Медведева, так что теоретически есть возможность вставить палки в колёса.

Возможность вставить палки в колеса есть и при отсутствии полномочий, просто структурно это сделать легче. Поэтому пока не сформировали новое правительство идет только дискуссия внутри общества, элите дали время Концептуально определиться.

+ Сергей
Аналогичная проблема есть в билетах ГИБДД,

...и не только... не корректные вопросы наверное есть в подавляющем количестве тестов. (В виде маленького дополнения).

Дмитрий К
Если человек спешит, это значит, что он куда-то опаздывает. Вы можете такое сказать про управление Путина?

Согласен. Это разные понятия.... но не редко в контексте используется слово "спешит".... всё таки спешит, не торопится.... Спешит, не опаздывает. а действует быстро. Ну это ладно. Насчёт Путина.... я не исключаю, что он где то, что то не успел, или где то поторопился.... Да вот с инициативой национализации ЦБ... явно не вовремя это было запущено.

Дмитрий К
Какое это отношение имеет к ее выбору работодателя?

Ну не знаю..... может и имело. Всё зависит от задач, перед ней поставленных. Просто вы писали о том, что некое положение возможно, но не факт.... а я пишу о факте, который может иметь последствия в виде действительных намерений описываемого персонажа.

+ Сергей
То, что логично, не может быть неверно,

Логика порой хитрая штука.... не всегда логичные вещи верны, если закралась ошибка. Долгое время доказывали, что солнце ходит вокруг Земли и это было логично, это же очевидно. Логика лишь инструмент и без точных данных она сбоит.

Suche Vero
надо менять всю юриспруденцию.

Тогда итальянский всё же лучше французского.... иначе чего "лечить" то?

Strokov Wladimir
Suche Vero
надо менять всю юриспруденцию.

Тогда итальянский всё же лучше французского.... иначе чего "лечить" то?

Вы несколько вырвали слова из контекста. Я имел ввиду что для изменений такого порядка которые приведут к однозначному пониманию законов и у юристов и у не юристов надо менять всю юриспруденцию.

Так что нет. Тут не итальянский лучше французского, тут или на итальянском все, или на французском. Иного способа "лечить" нет. Или всем давать юридическое образование или менять юриспруденцию и переводить всё с языка юридического на общепринятый. Тут не одно лучше другого, тут или одно или другое.

Я выбрал менять юриспруденцию не потому что что-то лучше, а потому что это показалось проще. Проще переучить 10 миллионов юристов и поменять тексты всех законов чем научить 8 миллиардов простых людей. Впрочем, не могу быть полностью уверенным что проще. Общепринятый язык живой и постоянно подвержен изменениям. А это значит что через некоторое время, весьма вероятно, может опять получится отдельный юридический язык. :) Ну и кроме этого где 3 юриста, там минимум 6 независимых и взаимно противоположных мнений. :)

Дмитрий К
Поправки, которые вы считаете не фундаментальными как раз не требуют широкого обсуждения, а изменяются на уровне структур. Кстати то, что ст.15 будут менять или дополнять, говорит о том, что было заявлено расширение полномочий КС, который будет проверять законы на соответствие Конституции.

Что значит я считаю? неужели так сложно друг друга понять- я вставил цитату Путина, тут обрезанный функционал и я не знал что стандартное для всех форумов [quote][/quote] тут не работает, а исправить комментарий нельзя. Возможно [quote:]Цитата[/quote] работает. А вообще просто перечитайте текст послания, я не знаю как вам еще доказать, просто прочитайте сами.