Это тоже надо будет изжить.

Оппоненты думают, что из контекста не понятно, о каком мире речь, но это не так.

+ Сергей
Это тоже надо будет изжить.
что именно?

+ Сергей

Оппоненты думают, что из контекста не понятно, о каком мире речь, но это не так.

а "не оппонентам" - понятно? 99% из них вообще не задумываются.

Екатеринбург Александр Дорофеев
а "не оппонентам" - понятно? 99% из них вообще не задумываются.

Это и есть "оппоненты"

Гл.1.4 в работе http://kobtv.narod.ru/files/Knigi-KOB/YAzyk-nash-kak-obektivnaya-dannost-i-kak-kultura-rechi.pdf

+ Сергей
Это тоже надо будет изжить.

Либо вернуться к 49 буквенной азбуке :)

Екатеринбург Александр Дорофеев
Зачем из слова делать по сути "буквенный иероглиф"

Официальная позиция АК ВП в том, что фонетическое письмо в принципе хуже, чем иероглифическое, т.к. слабо отражает образ понятия. А если используются заимствованные из других языков корни, то вообще перестаёт отражать.

Возможно кто то думает, что таким образом открывает форточку Овертона?

К А

Официальная позиция АК ВП в том, что фонетическое письмо в принципе хуже, чем иероглифическое, т.к. слабо отражает образ понятия. А если используются заимствованные из других языков корни, то вообще перестаёт отражать.

Не встречал вот прям чёткого основания для такого заявления.
Я бы даже больше сказал, что как раз иероглифическое письмо менее адекватно текущей техносфере. На нем сложнее строить научные тексты, документации, тем более использовать в формулах и алгоритмическом программировании. Именно поэтому отчасти язык техносферы - английский и латиница.
Также в техносфере всилу развития информационной наполеннности за последние 100-200 лет понятийный багаж многократно увеличился. Под них что, изобретать всё новые иероглифы? В то время как фонетическая запись не потребовала добавления ни 1 новой буквы и не усматривается их дефицит.

Б Ася
Гл.1.4 в работе http://kobtv.narod.ru/files/Knigi-KOB/YAzyk-nash-kak-obektivnaya-dannost-i-kak-kultura-rechi.pdf

Спасибо , не обращал ранее на такую книжку. Главу прочитал, в целом о сказанном есть указания и в других источниках.
Если краткое резюме, то там казано: "ранее букв было больше, фонетика была шире, некая смысловая емкость тоже была шире".
Но это не снимает поставленных вопросов, даже добавляет
1) почему избирательно 2 буквы и всего 2 слова на их базе? при этом никто не знает как это должно быть фонетически. произносят все равно "мера" одинаково, не важно что там за букву напиши.
2) сколько букв вообще оптимально для алфавита? есть ссылки на 64 буквы. почему не 128? где метрологическое обоснование?
3) что это было "больше звуков" - тоже не факт и не везде. часто грамматики строятся так, что употребление буквы зависит от открытого/закрытого слога, следования за гласной или согласной, начале/конце слова, рода, падежа, всего такого. в этом смысле унификация уместна.

Strokov Wladimir
Возможно кто то думает, что таким образом открывает форточку Овертона?

форточка-всегда многоходовый алгоритм. открывая её, надо уже иметь наготове то, что в нее залетит. а вот с последним пока пусто

Екатеринбург Александр Дорофеев
Не встречал вот прям чёткого основания для такого заявления

"Иероглифика дисциплинирует
мышление, поскольку затрудняет размывание понятийных границ
(преднамеренное и непреднамеренное). Таким образом, Япония и Ки-
тай — единственные два крупных государства, население которых в
принципе ОБОЮДОГРАМОТНОЕ, в отличие от грамотного на левое
полушарие головного мозга населения Евро-Американского конгло-
мерата. По этой причине процесс информационного обмена в конг-
ломерате протекает медленнее и с большими изкажениями при игре
лексическими формами, что неосуществимо в иероглифике. Хотя ос-
воение иероглифики дело трудное, на взгляд европейца, но оно оп-
равдано для общества в целом при больших объёмах перерабатывае-
мой им информации".
(Мёртвая вода, стр 344).
Век живи, век учись.

К А
Иероглифика дисциплинирует
мышление, поскольку затрудняет размывание понятийных границ
(преднамеренное и непреднамеренное).

Ну это верно только для того, для чего иероглиф есть. Если есть взаимооднозначное устойчивое соответствие образ<->иероглиф.
Как только начинается комбинация иероглифов (и тем более переход к упрощенной иероглифике), открывается возможность того же что названо "..изкажениями при игре лексическими формами".
Что вы будете делать с растущей понятийной базой? Раздувать словарь иероглифов? Он будет такой, что иероглиф надо будет предварительно искать в гугле по косвенным признакам, т.к. никто не будет знать как он пишется, всилу превышения человеческих возможностей в части хранения всего словаря в голове и времени, необходимого на его освоение.
Не просто так вся техносфера вотоска на латинице.

Различие в начертаниях это прежде всего различение в смыслах.
Подробнее у И.А. Ильина. Довольно интересные рассуждения о морфеме и фонеме.
https://unixone.ru/?p=107

Читайте Мертвую воду,там все разъясняется.

Ну хорошо, хотя эта тема по этому источнику уже дискутировалась ранее и обсуждение тогда зашло в тупик и едва ли не опустилось до обвинений во лжи авторов данной работы, попробую привести такой пример.
Был такой лозунг - Борьба за мир во всём мире. Фонетически от его авторов он должен был бы звучать - бохгба за михг во всем михге. В чем же заключается смысловая форма вытекающая из контекста? Борьба за власть над мiром или желание достичь состояния без войны на планете? Согласно нашей нравственности это - борьба за мир во всём мiре. Какой смысл вытекал из контекста представителей иной концепции можно только гадать, но некоторые могут заявить, что они всегда боролись за власть и это не их проблемма, что в русском недостает каких то более точных смысловых буквенных форм. С уважением ко всем участникам данной дискуссии и тогда и сейчас. Но вы уже давно применяете всевозможные мыслеформы в виде смайликов и тому подобных символов передачи настроения. Буквенный же ряд служит для передачи смысловой информации от источника к приемнику информации. Возможно подобным образом осуществляется и передача информации по более тонким иерархически высшим каналам связи. Кстати я бы всётаки написал так - Борьба за справедливый мiр в нашем мiре.

Екатеринбург Александр Дорофеев
что именно?

Подобное написание.

К А
Либо вернуться к 49 буквенной азбуке :)

Нельзя вернуться к тому, чего не было.

Екатеринбург Александр Дорофеев
фонетика была шире

Вообще-то мир и мiр произносилось одинаково.
В любом случае различия в произношении, связанные с географией, куда больше, чем разница в случае разных литер.

Екатеринбург Александр Дорофеев
сколько букв вообще оптимально для алфавита?

Для русского языка оптимален действующий алфавит, так как он в состоянии передать всё, что требуется. А кому не хватает образности, тому надо лечить образность. И заодно подумать, зачем на каждый новый образ придумывать новый иероглиф (новую букву).

Халилов Руслан
Различие в начертаниях это прежде всего различение в смыслах.
Подробнее у И.А. Ильина. Довольно интересные рассуждения о морфеме и фонеме.
https://unixone.ru/?p=107

Они, может, и интересны на 1 раз почитать, но базируются на том, что отрицается жизненной практикой.
По теории этого автора смысл многих фраз должен быть понятен только при их написании. При их произношении смысл должен теряться или искажаться или как-то еще быть осложнен для интерпретации.
Это не так. Любую его фразу можно озвучить и смысл будет понят верно.
Зачит фонетики достаточно.
Значит достаточно скриптовать именно фоненику при записи. Это и есть смысл фонетической письменности.

Андрей С
В чем же заключается смысловая форма вытекающая из контекста? Борьба за власть над мiром или желание достичь состояния без войны на планете?

Довольно натянутый пример, т.к. трактовать "мир" как "власть" сложновато. Ну ладно, допустим. Заложенный смысл ясен.
1) Следует ли из этого то, что корректно смысл может быть передан только письменно, а при озвучивании он теряется? Нет же никакого различия в произношении "и" и "i".
2) Если "да" по п.1, то как это соотносится с тем, что все письменности вторичны по отношению к устной речи? Внгачале люди научились говорить, а позже - стали писать. Многие языки не имели до последних лет письменности, и она в них была импортирована из культурно более развитых. Как мог возникнуть образ в письменной форме до его фонетической формы? Образ в голове -> фонетика -> скрипт. Из этого следуте, что по п.1 ответ "нет".
3) Фраза про "мир во всем мире" придумана как своего рода игра слов изначально. Таких фраз много, и они специально делаются такими.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Это и есть смысл фонетической письменности.

Ващета, для "фонетической" письменности сделали алфавит, а в русском языке была создана АзБука(Веди) на 49 (а прежде ещё больше) символов, в которой каждый из них отражал целое понятие, а в отдельных строках и столбцах в матрице 7х7 были зашифрованы навсегда нравственные законы и поучения.
Как раз чтоб стереть эти знания луночарские и протолкнули свою "реформу"!
Об этом много можно разЗуждать, но Вы явно либо не в курсе "матчасти", либо намеренно "наводите тень на плетень"...
)))))))))))))))))))

Екатеринбург Александр Дорофеев
Кукса Александр
Иероглифика дисциплинирует
мышление, поскольку затрудняет размывание понятийных границ
(преднамеренное и непреднамеренное).
Ну это верно только для того, для чего иероглиф есть. Если есть взаимооднозначное устойчивое соответствие образ&lt;-&gt;иероглиф.
Как только начинается комбинация иероглифов (и тем более переход к упрощенной иероглифике), открывается возможность того же что названо "..изкажениями при игре лексическими формами".
Что вы будете делать с растущей понятийной базой? Раздувать словарь иероглифов? Он будет такой, что иероглиф надо будет предварительно искать в гугле по косвенным признакам, т.к. никто не будет знать как он пишется, всилу превышения человеческих возможностей в части хранения всего словаря в голове и времени, необходимого на его освоение.
Не просто так вся техносфера вотоска на латинице.

ПОиск иероглифов осуществляется по ключам. В китайской письменности 214 ключей (как в словарях с традиционными иероглифами, так и с упрощенными). В современном китайском языке в связи с упрощением иероглифов число используемых ключей тоже уменьшилось, поэтому в некоторых современных словарях можно увидеть и 201 ключ, и 190 ключей.

Иногда это затрудняет чтение

Екатеринбург Александр Дорофеев
трактовать *мир* как *власть* сложновато.

Ващета, речь была о трактовке ФРАЗЫ, содержащей слово "мир" в двух разных смыслах, а не о трактовке самого слова.
Но нынешнее написание отнюдь не иЗключает и борьбу за планету во Вселенной, и прочие смыслы комбинаций слова "мир"...
В английском этому слову ваще соответствует world, peace, universe и community...
По поводу Вашего 2). "нет" - Ваша ошибка состоит в том, что письменность уже после своего создания уже сама уже обогащала устную речь новыми образами, возникающими именно при письме, как при абстрактной деятельности разума...
Но Ваше право считать всё по иному ненаказуемо...
))))))))))))))))

Все значения понятия "мир" в русском языке имеют глубокую внутреннюю связь через ЧелоВека, отсутствующую, например в аглецком...
))))))))))))))))))))

Екатеринбург Александр Дорофеев

Довольно натянутый пример, т.к. трактовать "мир" как "власть" сложновато. Ну ладно, допустим. Заложенный смысл ясен.
1) Следует ли из этого то, что корректно смысл может быть передан только письменно, а при озвучивании он теряется? Нет же никакого различия в произношении "и" и "i".
2) Если "да" по п.1, то как это соотносится с тем, что все письменности вторичны по отношению к устной речи? Внгачале люди научились говорить, а позже - стали писать. Многие языки не имели до последних лет письменности, и она в них была импортирована из культурно более развитых. Как мог возникнуть образ в письменной форме до его фонетической формы? Образ в голове -&gt; фонетика -&gt; скрипт. Из этого следуте, что по п.1 ответ "нет".
3) Фраза про "мир во всем мире" придумана как своего рода игра слов изначально. Таких фраз много, и они специально делаются такими.

Фраза взята из нашего общего Социалистического прошлого. Когдато такие фразы красавались на плакатах едва ли не вряд по главным улицам и даже выкладывалась кирпичной кладкой в домах в новостройках.

Как фонетика соотносилась к письменности за семь с половиной тысячу лет я честно говоря не помню)))):)

Но вот длительнось звучания i считается короче чем И, как в музыке в нотной грамоте, по логике ii соединенные между собой дают и только без точек. Дело в том, что в например финском языке сплош глассные удваиваются, так они подгоняют латиницу под свой язык, у полян вообще в латинице не нашлось достаточного количества букв. Скандинавские языки имеют наряду с латинскими ещё и буквы типа å,ä,ö что приблизительно соответствует русским о, э, ё(как в слове мёд). Так что братьям нашим так же пришлось как то выкручиваться возясь с латиницей. Это мои личные наблюдения с тех пор как я начинал разбираться с этими вопросами. Например наше название года по старому Яр, в скандинавии År (ор) но Å по написанию очень напоминает как раньше писалась Я. Что же до английского Year, то им бедолагам пришлось аж тремя буковками из латиницы воспользоваться, выглядит так, что и они так же пользуются чужим мертвым алфавитом.

Ефимов Сергей
разЗуждать

Очепятка.
РаЗсуждать, разумеется...
)))))))))))))))))))))

К А
в отличие от грамотного на левое полушарие головного мозга

Не в качестве укора. Любое упоминание разграничения полушарий для каждого читателя толстых книг давно должно быть красным флагом - эта информация сильно устарела за 30 лет и не соответствует реальному положению дел. Тут требуется различение, и этой работы АК ВП пока провести не успел. Поясняю - зона Брока и зона Вернике коры ГМ как доминантного, так и недоминантного полушария у здоровых людей не работают в изолированном друг от друга режиме, то же касается и других речевых центров ГМ, как моторных, так и зрительно-слуховых, как афферентных, так и эфферентных - все они объединены общей нейросетью, работающей в строго согласованном режиме.
Подробнее, например, в книге Светланы Бурлак "Происхождение языка" или так:
https://www.wikiwand.com/ru/Афазия_Вернике
https://www.wikiwand.com/ru/Афазия_Брока
И там побродить по ссылочкам.

Что касается языка и письменности. Все языки меняются согласно эволюции, течению ГИП, и сами законы лингвистического прогресса весьма сложны, но их можно попытаться обобщить следующим образом - язык трансформируется под воздействием интра- и экстралингвистических факторов, проще говоря - благодаря внутренним и внешним условиям. Обе эти категории в свою очередь обобщаются к следующим типам условий.

Внутренние факторы приводятся к набору антиномий - системных ситуаций, в которых противоречащие друг другу положения имеют логическое равноправие и их истинность или ложность нельзя обосновать правилами самой системы языка.

1. Антиномия говорящего и слушающего. Для того, чтобы любой акт коммуникации был успешным, необходимо взаимопонимание между говорящим и слушающим, для достижения этой цели говорящий старается упростить языковое выражение мысли, а слушающий – упростить процесс восприятия сказанного. Эти два стремления являются противоположными, и в процессе языковой коммуникации может преобладать то одно явление, то другое, но всегда наблюдается определённое равновесие. Так, например, если в интересах говорящего наблюдается "проглатывание" или вовсе отбрасывание окончаний слов, то для того, чтобы компенсировать грамматическую недостаточность речи для понимания будет происходить фиксация порядка слов в предложении. Эта оппозиция "говорящий – слушающий" является достаточно важной для лингвистики, и в ней можно выделить два направления устройства языка: язык говорящего, обладающий синтетическим строем, и язык слушающего, характеризующийся аналитизмом.

2. Антиномия узуса (в общем смысле - широты жаргонных возможностей языка) и возможностей языковой системы. Возможности, заложенные в языковой системе, гораздо шире, чем совокупность принятых в обществе норм языкового употребления, типа профессиональных или социальных жаргонов, обиходных, не-литературных форм речи. Если конфликт решается в пользу узуса, то это расширение нормы может сказаться на соответствующей подсистеме языка, если же при достаточной устойчивости нормы появляются потребности в выражении некоторого значения, то происходит перестройка иной языковой подсистемы. Хорошим примером будет правило употребления причастий в славянских языках, когда нерегулярность их образования и многочисленные сложности произношения чередующихся зубодробительных суффиксов привели к замене причастных оборотов придаточными предложениями.

3. Антиномия кода и текста. Код это набор знаков и правил их сочетания с целью произвести текст. Между текстом и кодом существует обратно пропорциональная зависимость: чем короче код, тем длиннее должен быть текст. И наоборот, код усложняется появлением новых слов или оборотов, которые позволяют заменить многословные описания, то есть сокращается длина текста. Если в развитии лексики преобладают процессы, усложняющие код, в грамматике происходит сокращение состава грамматических категорий и упрощение грамматического кода, как, например, эволюция грамматического строя индоевропейских языков от синтетизма к аналитизму, иными словами вектор развития сменился от морфологии слов через части слова к упорядочиванию занимаемых мест в предложении и добавлению вспомогательных слов без собственного лексического значения.

4. Антиномия структуры языкового знака, который представляет собой двустороннее единство означаемого и означающего. Однако это единство характеризуется асимметричностью: означающее всегда стремится к получению новых значений, следовательно, к новым функциям, а означаемое пытается при этом найти и получить новые, более совершенные средства своего выражения. Двусторонность языкового знака характерна почти для всех уровней языковой структуры и этот конфликт свойственен для любого слоя языка, например, у слова может быть антоним, но отсутствовать синоним, или при одном антониме у слова может быть целый ряд синонимов, и наоборот, у одного слова будет ряд антонимов, но не будет синонима.

5. Антиномия языковых функций. Одни из основных функций языка - информационная и экспрессивная, и при их выполнении язык всегда стремиться использовать противоположные по свойству элементы. Так, при реализации информационной функции употребляются регулярные, однотипные единицы, в которых значительно влияние системных и стандартизирующих факторов; экспрессивная же функция, напротив, требует нестандартности, выделения. Информационная функция способствует закреплению языковой системы, подчинению её общему правилу, а экспрессивная функция приводит к изменению системы посредством закрепления в ней экспрессивных исключений, отступлений от нормы.

Есть и другие внутренние факторы, но как правило они либо обобщаются в один из этих конфликтов, либо разрешаются полностью с течением небольшого времени. Нетрудно заметить, что все антиномии связаны между собой многими связями через лексику, грамматику, морфологию, синтаксис и тд, поэтому построить простую иерархию на этом этапе нельзя, однако можно оформить промежуточный вывод - разрешения антиномий приводят к появлению определённых закономерностей развития языковой системы:
− разные значения стремятся быть выраженными разными формами, одинаковые/близкие - одной;
− образуются всё более чёткие границы между морфемами;
− устраняются избыточные средства выражения и появляется экономия языковых средств;
− растёт тенденция к употреблению более экспрессивных форм.

Что же касается внешних факторов изменения языка, то они довольно сложны, объёмны и слабо предсказуемы:

1. Географические, культурные и политические отношения между народами. Тут всё говорит само за себя - демография народов носителей языка, влияние культур соседей, ассимилянтов и поработителей, заимствования, смешения и разделения языковых сущностей.

2. Развитие средств и каналов передачи информации. Также, очевидно речь про ЗВ и его давление на факторы скорости, точности, избыточности и лёгкости обмена информацией/эмоцией.

3. Эволюционно-биологическое развитие человека, например фактор "экономии усилий". В очень общем смысле это тенденция масштабирования - чем старше человечество, тем большему количеству людей требуется передать информацию от одного человека так, чтобы большинство поняли одинаково, но затратив меньше усилий. Речевой аппарат человека заложен в ГОП популяции, например в гене FOXP2, и несколько отличается у разных народов, то же касается и лингвистических и грамматических нейросетей - зоны Брока, зоны Вернике и прочих.

4. Над-языковое управление, вроде сознательного воздействия общества на язык. Области языка, подверженные такому воздействию, характеризуются осознанностью со стороны говорящих, и зачастую периферийным расположением в языке, а также факультативностью. Влияние на наиболее глубокие сущности языка, например на грамматику, обнаруживаются с огромными усилиями, если вообще обнаруживаются.

Перечисленные экстралингвистические факторы требуют обобщения, но доже на этом этапе понятно, что они сильно влияют как друг на друга, так и на внутренние факторы языка, как по-отдельности, так и в совокупности. Исчерпывающий анализ я сделать не возьмусь, однако есть наблюдения.

1. Освоение письменных источников на иероглифических языках пришельцам затруднено, а само письмо зачастую осложнено ещё больше. То есть, в современном виде эти языки для эффективной передачи внегенетической информации науки-культуры между новичками не подходят, они скорее осуществляют герметизацию народа, что противоречит ЗВ.

2. Фонетика иероглифического языка часто отягощена многочисленными звуками, отсутствующими в вокабулярном аппарате не-носителей, что в совокупности с достаточной простотой самих логических правил устной речи не даёт широкого окна входа в язык тем, кто изучая их вторым или третьим языком уже во взрослом возрасте, проще бы освоил усложнённые правила логически, чем абсолютно новые условия звукоизвлечения устоявшимся биологическим аппаратом.

3. А в совокупности пункты 1 и 2 ведут к тому, что для экспансии этим языкам нужно полагаться на их усиленное упрощение новоприбывшими носителями, которые либо будут взрослыми, либо детьми этих взрослых, обучающихся по более простой и ломаной "родительской" версии языка.

Всё вышесказанное полностью применимо к ситуации с вектором "добавления букв" в алфавит.

Просто Серёжа
Всё вышесказанное

Не отмечает самую древнюю, архаичную форму общения (существующую и до сих пор) - язык мимики, взглядов, жестов, понятный всем и везде пусть и на примитивном, но необходимом для выживания уровне, возникший из логики конкретного взаимоДЕЙСТВИЯ в конкретных обстоятельствах.
Логика действия позволяет двоим или более людям обходиться ваще без слов или лишь одним существительным на "Х" и его однокоренными производными - глаголами, прилательными, наречиями...
)))))))))))))))

Ефимов Сергей
самую древнюю, архаичную форму общения

Невербальную форму общения.

Ефимов Сергей
Не отмечает самую древнюю, архаичную форму общения (существующую и до сих пор) - язык мимики, взглядов, жестов,

2. Развитие средств и каналов передачи информации. Также, очевидно речь про ЗВ и его давление на факторы скорости, точности, избыточности и лёгкости обмена информацией/эмоцией.

3. Эволюционно-биологическое развитие человека, например фактор "экономии усилий". В очень общем смысле это тенденция масштабирования - чем старше человечество, тем большему количеству людей требуется передать информацию от одного человека так, чтобы большинство поняли одинаково, но затратив меньше усилий. Речевой аппарат человека заложен в ГОП популяции, например в гене FOXP2, и несколько отличается у разных народов, то же касается и лингвистических и грамматических нейросетей - зоны Брока, зоны Вернике и прочих.

Ефимов Сергей
Невербальную форму общения.

Так, например, упомянутый мной выше ген FOXP2, являющийся основным "речевым" геном у всех животных, у приматов тесно связан с моторикой рук и лицевых мышц. Созависимо с ними эволюционировали и речевые центры, отвечающие за лексику и грамматику. Эту связь вообще не разорвать у людей, не повредив их мозг - функции речи всегда задействуют как афферентную нервную систему - в частности зрение и слух, так и эфферентную - двигательную моторику набора очень разных мышц.

Екатеринбург Александр Дорофеев
Как только начинается комбинация иероглифов (и тем более переход к упрощенной иероглифике), открывается возможность того же что названо "..изкажениями при игре лексическими формами".
Что вы будете делать с растущей понятийной базой?

Я удивлён, что вы не в курсе как китайцы это делают !
«Идеограммы продолжали составляться и из готовых графических элементов, уже утративших изобразительный характер и приобретших чисто условное значение. Таково происхождение большинства иероглифов, смысл которых в их нынешнем виде связан со значением входящих в них элементов. Таков, например, иероглиф 伐 фа, который состоит из элементов 人 жэнь «человек» и 戈 гэ «копьё», и значит теперь «рубить», а первоначально — «бить копьём (врага)» (Википедия).
Таким образом, написание слова не отрывается от его смысла.
Правда, есть в этом такой минус, что это ограничивает возможность и желание китайцев к творчеству. Если вы спросите китайца объяснить "что значит рубить?", он ответит "это когда человек берёт копье и рубит". То есть для них нет необходимости переосмысливать понятия, СТАРАТЬСЯ объяснить по своему. Они просто дадут то определение, которое вытекает из НАПИСАНИЯ испрашиваемого слова.

Андрей С
Был такой лозунг - Борьба за мир во всём мире. ... В чем же заключается смысловая форма вытекающая из контекста? Борьба за власть над мiром или желание достичь состояния без войны на планете? Согласно нашей нравственности это - борьба за мир во всём мiре. Какой смысл вытекал из контекста представителей иной концепции можно только гадать, но некоторые могут заявить, что они всегда боролись за власть и это не их проблемма, что в русском недостает каких то более точных смысловых буквенных форм.

Хороший пример.

Андрей С
Но вы уже давно применяете всевозможные мыслеформы в виде смайликов и тому подобных символов передачи настроения.

Отличный пример. +Сергей вон часто использует :)

Андрей С
Возможно подобным образом осуществляется и передача информации по более тонким иерархически высшим каналам связи.

Я для себя придерживаюсь именно такой теории. Нас уже двое тут :)

+ Сергей
Нельзя вернуться к тому, чего не было.

Это очевидно. Как очевидно и то, что совершенству нет предела, а запрещать творчество вообще "анти-коб" :)

Просто Серёжа
Освоение письменных источников на иероглифических языках пришельцам затруднено, а само письмо зачастую осложнено ещё больше.

В вашу теорию не укладывается тот факт, что шумерская клинопись (с модификациями) использовалась ещё 1,3 тысячи лет после угасания шумерской цивилизации (поглощения аккадской). В том числе для индоевропейского хеттского.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клинопись

К А
+ Сергей
Нельзя вернуться к тому, чего не было.
Это очевидно. Как очевидно и то, что совершенству нет предела, а запрещать творчество вообще "анти-коб" :)

Совершенно не против творчества.
Но категорически против вранья, что буквица 49 реально существовала в качестве действующего алфавита и что к ней можно "вернуться".

+ Сергей
Но категорически против вранья, что буквица 49 реально существовала в качестве действующего алфавита

А кто такое говорил ?

К А
В вашу теорию не укладывается тот факт, что шумерская клинопись (с модификациями) использовалась ещё 1,3 тысячи лет после угасания шумерской цивилизации (поглощения аккадской). В том числе для индоевропейского хеттского.

Прекрасно укладывается. Аккадцы и шумеры долгое время сосуществовали, более того, сами шумеры отчётливо не отделяли себя от аккадцев, поэтому нельзя утверждать, что аккадцы однажды когда-то позже пришли и позаимствовали письменность шумеров, это глупость. Они точно так же использовали её вместе с шумерами, постепенно приспособив под эволюцию своего языка. Хеттская письменность возникла в подобном процессе - она родственница и современница аккадской, развивалась сначала вместе с ней, как заимствование, потом ответвилась. У меня не сказано, что такой процесс невозможен, наоборот, он очень возможен, и заключается в том, что при заимствовании нефонетической письменности её будут видоизменять быстрее и сильнее, чем фонетическое письмо. Ваш пример этот тезис подтверждает - аккадское письмо отличается от шумерского, несмотря на то, что несколько тысяч лет это был в практическом смысле один народ, но при этом хеттское письмо от аккадского отличается ещё больше, эти народы не были близкими соседями.

Екатеринбург Александр Дорофеев
По теории этого автора смысл многих фраз должен быть понятен только при их написании. При их произношении смысл должен теряться или искажаться или как-то еще быть осложнен для интерпретации.
Это не так. Любую его фразу можно озвучить и смысл будет понят верно.
Зачит фонетики достаточно.
Значит достаточно скриптовать именно фоненику при записи. Это и есть смысл фонетической письменности.


Фонетику недостаточно скриптовать при записи, эта весьма распространённая иллюзия. Такого рода орфография будет только способствовать массовому оглуплению населения.
Мгновенное и интуитивное понимание собеседников при разговорной речи потому и существует, что в письменном начертании слова отличимы друг от друга, что исключает двойное их толкование. Но до тех пор, пока такое различение существует в письменном начертании, оно существует и в подсознании разговаривающих, что и способствует их взаимопониманию.
Различие между разговорной речью и её письменным начертанием это не какая-то досадная случайность, а объективная и необходимая закономерность.
Разговорное слово вылетело и нет его, а слово написанное должно быть вечным.
Различие между разговорной речью и письменным начертанием должно быть ещё хотя бы и потому, что в природе вообще любое движение создаётся за счёт разницы потенциалов.

Халилов Руслан
Различие между разговорной речью и её письменным начертанием это не какая-то досадная случайность, а объективная и необходимая закономерность.

Так точно. Эволюция процесс объективный.

Халилов Руслан
Различие между разговорной речью и письменным начертанием должно быть ещё хотя бы и потому, что в природе вообще любое движение создаётся за счёт разницы потенциалов.

И это верно. Давление среды на разные аспекты бытия, например на устную и письменную речь, никогда не тождественно, то одно, то другое всегда подвержено чуть большему давлению.

Читаем у Ильина:
"Новая „орѳографія“ отмѣнила букву „і“. И вотъ, различіе между „міромъ“ (вселенной) и „миромъ“ (покоемъ, тишиной, невойной) изчезло; за одно погибла и ижица, и православные люди стали принимать „миро-помазаніе“ (что совершенно неосуществимо, ибо ихъ не помазуютъ ни вселенной, ни покоемъ)".

В прежней орфографии роман Л.Н. Толстого назывался "Война и мiр", что следовало понимать как "война и общество", а не как "война и покой" или "война и отсутствие войны".
В проведённой выше ссылке у Ильина достаточно много примеров бессмыслицы, когда исчезло различение между понятиями "мир" и "мiр".
Если же "мир во всём мире" читать как "мир во всём мiре", то это следует понимать как "мир во вселенной" или "мир во всём человеческом обществе".

Просто Серёжа
Освоение письменных источников на иероглифических языках пришельцам затруднено

Просто Серёжа
У меня не сказано, что такой процесс невозможен, наоборот, он очень возможен

Ну ок :)

Просто Серёжа
в современном виде эти языки для эффективной передачи внегенетической информации науки-культуры между новичками не подходят

То есть вы согласны с тем, что всё таки хетты могли пользоваться шумерскими (изначально) иероглифами ?
На секундочку, хеттские государства существовали 1000 лет. Если бы клинопись им органически не подходила, то наверное они бы что-то своё изобрели и использовали. Но нет.

Халилов Руслан
В прежней орфографии роман Л.Н. Толстого назывался "Война и мiр", что следовало понимать как "война и общество", а не как "война и покой" или "война и отсутствие войны".
В проведённой выше ссылке у Ильина достаточно много примеров бессмыслицы, когда исчезло различение между понятиями "мир" и "мiр".

Це однобокий взгляд на эволюцию. В русской письменности существует способ различения "мира" и "мiра" без возвращения к "i", и не один: это контекст и начертание с заглавной. В устной речи "мир" и "мiр" были фонетически тождественны, иначе бы они не стали одним в письменности. Этого просто не потребовалось бы, фонетическая тождественность и есть объективный фактор изменения. Если говорить о субъективном - да, "всё могли порушить и навязать враги", однако огромный прогресс русского мира уже ПОСЛЕ удаления букв говорит о том, что русский язык выжил, преуспел, и дал необходимые компетенции несмотря на отмену. И говорить об истории в сослагательном наклонении - обычная глупость, предикция и коррекция основываются на сослагательном наклонении будущего, а не прошлого. Из сегодняшнего дня обосновать те буквы просто нечем, кроме прихоти или домыслов.

Либо просветите меня кто-нибудь, наконец.

К А
Ну ок :)

Что ок? У вас затруднение между смыслом "затруднено" и "невозможно"? Думаю, нет, думаю вы понимаете что это разные понятия.

К А
То есть вы согласны с тем, что всё таки хетты могли пользоваться шумерскими (изначально) иероглифами ?

Полагаю, они пользовались всё же не иероглифами, а клинописью, и не напрямую взяв её у шумеров, а унаследовав от аккадцев в объективном процессе ГИП. Аккадцы и шумеры это Месопотамия, то есть сегодняшний южный Ирак, хетты - по сути анатолийцы, то есть сегодняшняя западная Турция. Процесс распространения письма совершенно параллелен распространению сельскохозяйственного бухучёта Плодородного полумесяца, и совпадает с вектором распространения земледелия. Письменность - это вторая или третья волна аграрной революции, начавшейся ещё 11 тысяч лет назад.

К А
На секундочку, хеттские государства существовали 1000 лет. Если бы клинопись им органически не подходила, то наверное они бы что-то своё изобрели и использовали. Но нет.

ЗВ, Александр, ЗВ. Земледелие, а точнее аграрно-ремесленный способ производства, просто не создавал необходимого давления среды, чтобы письмо настолько быстро и радикально менялось. А потом бабах и схлопнулось - где осталась эта клинопись, когда пришли народы моря, а потом римляне? Аннигилировала под воздействием глобализации.

Просто Серёжа
огромный прогресс русского мира уже ПОСЛЕ удаления букв

Технический прогресс - да. Нравственный - нет. Сталинский отрезок и его инерция - приятное исключение.

Просто Серёжа
Из сегодняшнего дня обосновать те буквы просто нечем, кроме прихоти или домыслов.

Просто эти объяснения, коих полно в интернете, адекватных и не очень, вам поперёк души.

Кукса Александр
Правда, есть в этом такой минус, что это ограничивает возможность и желание китайцев к творчеству.

Не лишено...
Отношение современных китайцев к природе общеизвестно, с этим у них с некоторого времени что-то сильно пошло не так. Предназначение китайской цивилизации в этом мире, как культуры основанной на архаичном миропонимания, это сохранять древние традиции и ничего не трогать руками.

миропонимании

К А
Технический прогресс - да. Нравственный - нет.

Совершенно не согласен. Абсолютно ничем кроме догм не обоснованное заявление.

К А
Просто эти объяснения, коих полно в интернете, адекватных и не очень, вам поперёк души.

Туманно, мимо цели, с наездом. Эхохо.

Кукса Александр
Технический прогресс - да. Нравственный - нет. Сталинский отрезок и его инерция - приятное исключение.

Это ещё и потому, что большинство известных людей, творивших в то время, были обучены ещё при старой орфографии.

Буквица, на которую многие ссылаются как на исконно русскую систему письменности, ни разу не иероглифическая.
Даже со времен реформы Петра Первого язык сильно изменился и грамматически и фонетически.
Произношение гласных вообще сильно различается даже в региональных диалектах современного русского языка - вологодское О, московское А, тверское Я.
Например, в современном болгарском языке буква ЕРЪ (Ъ - твердый знак) вполне себе гласная, а тот же ЕРЪ в конце слова болгары отменили как и мы, а заодно и ЕРЬ (мягкий знак), который у нас остался. Совсем недавно - в 1945.
Буквица содержит целых пять символов, соответствующих современному "И". Наверно они и звучали по-разному.
То есть изначальное написание все же фонетическое, просто каждой фонеме соответствует свой архетипический образ. Таким образом, слова имеют более глубокое значение, которое и отражается на письме.
У китайцев-японцев иероглифы имеют самостоятельное значение, не связанное с фонетикой, и сходные по звучанию слова пишутся по-разному. При этом есть отдельные фонетические слоговые алфавиты, подобные западным.

Однако же, нет никаких фактов ни за, ни против того, что современная интерпретация Буквицы совпадает с ее использованием в далеком прошлом. И никто из серьезных участников этого направления не предлагает ни вернуть Буквицу в современный язык, ни возродить праславянский язык для бытового общения - это просто нереально, да и вряд ли нужно.
Бородатый мужик в вышиванке, который при встрече говорит не иначе, как "Здрав будь, боярин" - это не носитель Рускаго Духа, а очень часто глупый клоун или умный враг. Всему свое время, и жизнь не стоит на месте.
Но забывать свои истоки и не пытаться их понять - это тоже не очень умно. Великие укры радостно изучают искусственную мову, в которую за последние пару десятков лет натолкали по самое некуда польских слов, лишь бы отличаться от клятых москалей. А хитрые евреи сделали абсолютно мертвый язык официальным, а затем и разговорным - и вполне успешно.
Во всем нужна Мера (через ять), но найти золотую середину, не впадая в крайность - это удается не сразу и не всем.

Екатеринбург Александр Дорофеев
а вот с последним пока пусто

Здесь, если посмотреть кто и что пишет, как бы кое что залетит.... Насколько это правильно или не очень судить не берусь.

Димитрий
Буквица, на которую многие ссылаются как на исконно русскую систему письменности

Буквицы никогда не существовало.

Димитрий
То есть изначальное написание все же фонетическое, просто каждой фонеме соответствует свой архетипический образ.

Последние 6 слов - это чуть ли не буквальное определение иероглифического письма. Фонетическое не имеет "архетипического образа" за отдельным знаком, знаки в нём символизируют звук, реже, в силлабическом варианте - слог. АК ВП под "иероглификой" в МВ (см. цитату Александра выше) подразумевал идеографическое письмо, где иероглиф означает не звук, слог или слово, а идею-образ. Небольшое недоразумение, но разобраться не составит труда, важно просто помнить, что иероглиф может означать и фонему и образ, а идеограмма - только образ, притом образ-обобщение, и её прочтению может соответствовать целый набор фраз, в сильной зависимости от контекста. Китайское письмо в цитате МВ - идеографическое в первую очередь, его иероглифичность - это следствие. Перепутаны уровни управления.

Димитрий
Произношение гласных вообще сильно различается даже в региональных диалектах современного русского языка - вологодское О, московское А, тверское Я.

Это прямое подтверждение эволюции письма, его упрощения и удаления лишних букв.

Димитрий
И никто из серьезных участников этого направления не предлагает ни вернуть Буквицу в современный язык, ни возродить праславянский язык для бытового общения

Тут может быть спор про серьёзность участников. Я вот вижу определённый проблемный вектор именно что "возвращения буквицы" - и он вполне так проник в КОБ, и проник глубоко.

Димитрий
Бородатый мужик в вышиванке, который при встрече говорит не иначе, как "Здрав будь, боярин" - это не носитель Рускаго Духа, а очень часто глупый клоун или умный враг.

Есть совершенно чёткое окно Овертона, в котором уже вполне горит огонь неоязычества, как инструмента разделения на исконно русских и не очень. Фамилии деятелей перечислять?

Димитрий
Но забывать свои истоки и не пытаться их понять - это тоже не очень умно.

Ещё раз - Буквицы никогда не существовало. Ни о каких истоках тут и речи нет, обычный обман. Велесову книгу написали в Сан-Франциско.