Просто Серёжа
Иными словами - почему вы верите её оценке?

Потому что она профессионал со знанием производства. я с не работала в другом цехе еще при Союзе.
Приведу диалог, раз у нас тут интимный разговор:

Ее вопрос к "руководству":
- Почему нет чертежей разборки втулки на Ка (такой-то)
Ответ "руководства"
- Потому что они (девочки на сборке) не умеют читать чертежи
Ее вопрос к "руководству":
-Почему женщины заняты на таких тяжелых работах?
Ответ "руководства":
-Потому что мужчины не идут на эти вакансии.
Ее вопрос
-Почему вы так мало платите за их работу?
Ответ "руководства":
- Это не мало для непроизодственной должности.
Ее вопрос:
- Как это разборка ремонтной втулки непроизводственная? Ее и разбирают для замены деталей на новые и введение в повторную эксплуатацию.
Ответ "руководства"
.....(молчание недоумка)
Ее вопрос:
-Куда мне обратится с моими вопросами, если Вы их не можете решить?
Ответ "руководства"
-Жалуйтесь в Москву.
Ее ответ:
-Я не собираюсь жаловаться на отсутствие Вашей компетенции, меня учили, что если вопрос производства не решается на том уровне, куда я обращаюсь - нужно идти выше.
_____________________________________
Картина маслом, почти дословно.

Suche Vero
Это я к тому что иногда оптимальное управление это бросить все на самотек. Можно принять данный случай как исключение из правила, подтверждающее правило.

Реальность - это не только управление самолетом, хотя и этот пример можно использовать, насколько я понимаю, в таком случае пилот передает управление автоматике, которая была кем-то запрограммирована, соответственно пилот из субьекта управления превращается в обьект. И в управлении в социуме, бывает, что лучше передать управление, но тогда начинает работать правило в меру не понимания, мы работаем на того кто больше понимает т.е. вписываемся в его вектор целей. Кто-то естественно вырулит процесс если бросить его на самотек, но не факт, что результат устроит того кто бросил, это потеря управления, а мы говорим именно об управлении.

Василий из Тулы
Можете привести примеры, когда оптимальное управление достигается при экстремально наивысшей оценке качества управления?

А вариант с переходом от оптимального управления на основе наинизшего, к оптимальному на основе наивысшего вас не устроил? Я про тот пример выше, где про двигатель и холодную смазку в ответе Дмитрию.

Пока смазка холодная - оптимальный режим работы двигателя (т.е. управления) - не достигать расчётных эксплуатационных характеристик, а разогреть понемногу смазку, чтобы она проникла всюду куда следует в течение какого-то времени. А вот потом, зная либо это время из таблички опытных показателей, либо имея отчётность о температуре смазки и её распространении, грубо - стоит где надо термометр (два, три) в таких местах, куда смазке нужно дотечь, и собственно измеряет температуру смазки, когда она туда дотекла - вот тут уже можно переходить к оптимальному управлению на основе оптимальных выходных характеристик двигателя - крутящего момента, мощности, оборотов и всего того прочего, что может понадобиться.

То есть тут экстремально наивысшей оценкой качества управления является достижение расчётного выходного параметра, и когда он достигнут, управление осуществляется именно вокруг него, а на температуру смазки и её проникновение (это была наименьшая оценка качества управления) внимания уже не обращается в этом цикле работ.

Ну или вернёмся к вождению авто (выше Suche Vero упомянул пример со штопором, вот подобие) - в принципе можно легко придумать режим эксплуатации ТС, когда наименьшая оценка качества управления какого-либо процесса становится наибольшей: например, чтобы произвольно пустить автомобиль в занос юзом, на дрифте, потенциально опасный и отрицательный показатель - величина поперечного скольжения шин (срыва, трения и так далее, не суть) становится оптимальным и приветствуется. При этом, в самом манёвре, если он достаточно длительный, происходит колебательное чередование циклов увеличения мощности и антируления, тем самым используются попеременно наивысший и наинизший элементарный процесс (сократил понятие, думаю понятно о чём речь). Тут получается, что в кратком заносе, когда нужно выполнить одно длинное скольжение по траектории изначально наинизший процесс (срыв колёс) используется в качестве наивысшего, для достижения оптимального управления в данном режиме движения.

Или другой пример - выход лодки или гидроплана на редан, так называемый режим глиссирования. Это состояние не является равновесным в любой произвольный момент времени (кто не знает - суть режима в том, что судно стоит на поверхности воды лишь одной узкой задней кромкой, то есть углом) - когда скорость судна недостаточна, этот режим недостижим, судно "опрокидывается" на поверхность воды, как ты его не ставь на уголок. Очевидно, что в режиме медленного плавания этот частный процесс выхода на редан является неоптимальным всё время, пока не достигается необходимая скорость движения - а после этого он становится оптимальным. Вместе с этом переходом от неоптимальности к оптимальности управления общей системой такой же переход происходит в целом ряде параметров - до выхода на редан расход топлива постоянно и сильно растёт, после выхода - резко снижается, тоже самое происходит с трением, остойчивостью и тп. Так в системе достигается резкое качественное изменение качества управления к наиболее оптимальному, и среди параметров, на которые можно ориентироваться имеется целый ряд. Как правило, это скорость, но может быть мощность двигателя, обороты, и тд.

Наталья Анатольевна
Картина маслом, почти дословно.

Нормальный рабочий диалог в сопротивляющейся среде. Спасибо за прояснение неясности с чертежами. По сути, что сказал управленец - что в Москве ожидают жалоб. Тут нужно аккуратнее, ибо - а чёйта в столице жалоб ожидают? Почему это чужими руками жар загребают? Есть смысл выяснить. Увы, сейчас не времена сюжета кинофильма "Коммунист", когда за гвоздями к Ленину отправили.

Дмитрий К
Реальность - это не только управление самолетом, хотя и этот пример можно использовать, насколько я понимаю, в таком случае пилот передает управление автоматике, которая была кем-то запрограммирована, соответственно пилот из субьекта управления превращается в обьект.

Не совсем так. Скорее даже совсем не так. Пилот передает управление не автоматике самолета, а чуть выше. Физике и аэродинамике. Ну можно даже сказать прямо непосредственно ИНВОУ если хотите. И кстати, может так выйти что пилот при этом разобьется. Если не хватит высоты на выход из плоского штопора. Но если он попытается вмешаться, то разобьется наверняка. Выход из плоского штопора КЛАССИЧЕСКИЙ случай когда оптимальным является полное отсутствие вмешательства в естественное поведение самолета. Да. Это случай когда именно бросить все на самотек является оптимальным управлением. А любая попытка вмешательства только усугубляет ситуацию.

И кстати, автоматика, если она вообще существует, которая должна выводить самолет из плоского штопора обязана работать так-же. Она должна препятствовать пилоту в попытках вмешаться. Возможно, для современных машин, с тяговооруженностью более единицы, не классической компоновкой крыла или иными современными прибамбасами и есть и какие-то иные варианты для выхода из плоского штопора, но я о них не знаю. В классике все так как я описал.

Так что повторюсь еще раз. Бывают случаи, и эти случаи не абстрактные, когда бросить все на самотек лучший из вариантов управления.

Просто Серёжа
Нормальный рабочий диалог

Это ненормальный и нерабочий диалог для высокотехнологичного производства. Это отмазки тупого прыщавого "руководителя".
За любой из этих нерешенных вопросов надо отдавать под суд. Потому что если разобрать летающую втулку кувалдой, то за жизнь экипажа вертолета в будущем никто не поручится.

Просто Серёжа
Есть смысл выяснить.

Управляющая компания в Москве географически. На производство и по цехам никто не ходит. С позиции управления -никто не снимает обратную связь на месте.

Наталья Анатольевна
Это ненормальный и нерабочий диалог для высокотехнологичного производства. Это отмазки тупого прыщавого "руководителя".

Не надо выдёргивать из контекста, у меня далее идёт "в сопротивляющейся среде". Вы вообще в сопротивляющейся среде бывали? Я вот однажды к одному такому мастеру-фигастеру пришёл, а он в меня молотком кинул, например. Реально, с порога. Не попал, я увёртливый. Через годик отправили его куда следует, на повышение, или в лесу закопали - мне неизвестно. Так что здесь - обычный диалог по нормам сопротивляющейся среды. Это типовая ситуация для не умеющих управлять управленцев.

Если этот конкретный гражданин не в состоянии управлять, но завод как-то работает - значит на определённых местах установлены какие-то люди, как минимум один человек, который решает вопросы управления более качественно. Следовательно, нужно найти этих людей на местах и выяснить ситуацию у них. Один идиот, или даже группа идиотов ничего не решает. Это не фильм Дмитрия Быкова, а реальность, где выживать всем необходимо, такие картонные персонажи в реальной жизни не встречаются. Подход надо искать и к нему. А диалог, повторю, тупой, но вполне обычный. Оформлен он таким образом для того, чтобы ваша знакомая не могла пробиться сквозь фильтр, решения в этом заповеднике принимаются иначе. Я полагаю, что конкретно этот человек, с кем она говорила - ничего не решает, это говорящая голова для сбора и отправки каких-то мнений в Москву. То есть можно исследовать вписание всей этой конторы в развал страны, ну и обращаться понемногу в конкретные органы.

Так, чтобы вы знали, такими предприятиями заведует ФСБ, и проверки подобных заводов они организуют весьма и весьма изобретательные, почище, чем в шпионских фильмах. Поэтому не буду удивлён, что этот самый управленец уже давно разрабатывается.

Наталья Анатольевна
В суд надо с документами идти...

Верно. Надо. И вкатывать коллективный иск или массу индивидуальных исков от работников к предприятию за несоблюдение норм безопасности труда. Такая "жалоба" до Москвы дойдет.

Suche Vero
Так что повторюсь еще раз. Бывают случаи, и эти случаи не абстрактные, когда бросить все на самотек лучший из вариантов управления.

Описанную вами ситуацию, вряд ли тогда можно назвать отдать управление на самотек, это осознанное действие пилота, основанное на знаниях законов физики, т.е. он полагается не на Бога в этом случае. В моем понимание самотек это несколько другое, это когда, если брать аналогию с самолетом, возникла какая-то экстремальная ситуация и пилот, вместо каких-то действий бросает штурвал со словами: "все пропало".
Опять же даже в такой ситуации человек может выжить, вот это и будет божественным проведением. Но какова вероятность такого исхода? Думаю, что это шанс 1 из 1000000, примерно т.е. статистика не в пользу этого варианта с самотеком, а управлять чем-то или кем-то можно по предсказуемости, соответственно соотносясь с рассматриваемым правилом, в экстремальной ситуации, лучшем решением будет, что-то делать, тогда шансы могут кратно увеличиться. Иначе говоря в случае самотека человек ничем не управляет, отдавая свою жизнь в распоряжение более высшего управления т.е. в этом случае он не является субьектом.

Просто Серёжа
Поэтому не буду удивлён, что этот самый управленец уже давно разрабатывается.

Хрен его знает, то ли зам чего-то, то ли"инженер", то ли детеныш волосатой руки -не суть. Важно, что он не управляет на качество и надежность вертолетов и ничего не смыслит в их производстве. Да и людям по-свински относится. Таких за версту нельзя подпускать к производству военной техники. Контроля с позиции государства нет, при Союзе была военная гос.приемка. Их сотрудники носовым платком сборочные стенды на пыль проверяли, а сейчас - хоть кувалдой несущую разбирай, хоть обедай булочками на лопастях в святая святых завода. По хрену всем.

Suche Vero
Наталья Анатольевна
В суд надо с документами идти...
Верно. Надо. И вкатывать коллективный иск или массу индивидуальных исков от работников к предприятию за несоблюдение норм безопасности труда. Такая "жалоба" до Москвы дойдет.

Вы честный человек) Но не забывайте, что на военном производстве сотрудники подписывают неразглашение. Никто не будет никуда жаловаться, так как за вынос даже копии чертежей для суда им не поздоровится, - запросто твари из управления приклеят нарушение договора о неразглашении проф.тайны и все такое.

Наталья Анатольевна
Контроля с позиции государства нет, при Союзе была военная гос.приемка. Их сотрудники носовым платком сборочные стенды на пыль проверяли, а сейчас - хоть кувалдой несущую разбирай, хоть обедай булочками на лопастях в святая святых завода. По хрену всем.

Не пофигу, и не всем. Отставить паникёрские настроения. Как-то легко вы спрыгнули с конкретного вопроса управления едва его коснувшись в вопрос нагнетения паники. Зачем? Эта ситуация происходит не впервые. Откуда такая схема перевода обсуждения в русло всёпропальности?

Ну вот вы все и попались. Кстати Михаил Викторович вам бы легко объяснил и объяснял суть этого смысла из текста на примере судостроения. На мой взгляд наиболее близок к объяснению был комментарий с каплями воды, вернее это была подсказка или наводка на цель понять суть вопроса. Напоминаю, что Зазнобин занимался параметрическим резонансом. Вот и отталкивайтесь от этого. Какими по качеству могут быть наивысшие, а какими наинизшие колебательные процессы в системах. Желаю удачи автору вопроса.

Андрей С
Напоминаю, что Зазнобин занимался параметрическим резонансом

Ну и? Он не один занимался параметрическим резонансом. Кое-кто также более чем полжизни параметрическими резонансами занимается, и что? По сути высказывайтесь, а не туманом. На комментарий про капли воды я ответил. Опровергайте.

Просто Серёжа


Семёнов Андрей
Напоминаю, что Зазнобин занимался параметрическим резонансом

Ну и? Он не один занимался параметрическим резонансом. Кое-кто также более чем полжизни параметрическими резонансами занимается, и что? По сути высказывайтесь, а не туманом. На комментарий про капли воды я ответил. Опровергайте.

На практике наивысшие резонансные колебательные процессы применимы например в радиотехнике. В механике оптимальными являются наинизшие или быстро угасающие колебания. Как еще один пример из электротехники, в зависимости от материалла сердечника оптимальной будет разная скорость намагничивания и размагничивания катушки т.е широкая или узкая петля Гестерезиса.
Если мне не изменяет память, то и Владимир Михайлович, что то подобное уже объяснял в своих выступлениях. Возможно кто то с фенноменальной памятью более точно вспомнит в каком выступлении он это делал. Вся доту основана на колебательных процессах, а если глубже то на циклических. И мы снова придем к воздействиям структурного и безструктурного характера.

Андрей С
Вся доту основана на колебательных процессах, а если глубже то на циклических. И мы снова придем к воздействиям структурного и безструктурного характера.

Андрей, вы пишете неконкретное масло масляное.

Очевидно (думаю всем, взял на себя смелость говорить за всех в данном случае), что вселенная целиком и полностью состоит из циклических процессов, колебаний и резонансов - если даже не объективно согласно общевселенской мере Бога, то как минимум субъективно, согласно человеческой мере каждого из нас. Об этом нет спора. Рассмотреть что угодно, вот абсолютно что угодно как колебательный процесс нет никакой проблемы совершенно. Проблема вашего высказывания не в том, что оно неверно (оно верно), а в том, что оно ничего не уточняет в данном конкретном случае, а если потребуются обобщения классом выше, чем в приведённом отрывке ДОТУ, то всегда пожалуйста, оно УЖЕ существует - этим обобщением в КОБ является триединство МИМ.

Воздействия структурного и бесструктурного характера можно рассмотреть, можно не рассматривать. Структурность и бесструктурность - это одна категория характеристик, а оптимальность / неоптимальность - другая. Это всё равно, что утверждать, что "яблоко красное и круглое" означает, что яблоко может иметь характеристику круглости только совокупно с характеристикой красноты, то есть если яблоко зелёное - оно квадратное. Это неверный подход ко множествам, именно ОБ ЭТОМ идёт речь в главе 5 ДОТУ - во множестве измерений элементов управления субъект различает разные одноранговые элементы из множества, различает множества множеств и так далее. Так вот характеристики структурности и оптимальности необходимо различать по двум разным множествам которые могут пересекаться, а могут и никак не рассматриваться совместно. Это выбор конкретного управленца и ограничения конкретной системы управления.

Андрей С
Как еще один пример из электротехники, в зависимости от материалла сердечника оптимальной будет разная скорость намагничивания и размагничивания катушки т.е широкая или узкая петля Гестерезиса.

С петлёй гистерезиса всё понятно, и я специально отправил людей читать по этой теме не частную радиотехнику, а теорию катастроф, поскольку процессы, являющиеся экстремальными обобщены именно в ней, в том числе и ВСЕ те процессы, протекающие по петле гистерезиса. Если кому-то угодно, можно продолжить из этой точки в любую сторону, в сторону любой отрасли НХ. Хоть в биологию, хоть в организацию дорожного движения, хоть в намагничивание. Только в таком случае для частных областей знаний лучше привести конкретные примеры по теме вопроса автора - то есть поясняющие, каким образом в том же намагничивании реализуются процессы управления, и что именно за вложенные процессы имеют наивысшую или наинизшую оценку качества этого управления.

Андрей С
Владимир Михайлович, что то подобное уже объяснял в своих выступлениях

Лично я за то, чтобы все стремились с каждой буквой разбираться самостоятельно и делиться собственным опытом из разных отраслей знания, а не ограничивать друг друга "вы никто ничего не поняли" и тп. Вот вы упомянули электронику - почему бы вам не разобрать какой-нибудь электронный процесс управления, который пояснял бы конкретный вопрос автора. Всем было бы полезно.

Андрей С
На практике наивысшие резонансные колебательные процессы применимы например в радиотехнике. В механике оптимальными являются наинизшие или быстро угасающие колебания.

Это вовсе не строгое правило, и даже более того - противоречит духу обсуждаемой главы. Основное свойство всей этой совокупности понятий, упускаемое из виду, это то, что каждый субъект управления организует систему управления согласно своей собственной лично мере. Поэтому то, что для одного субъекта будет наинизшим процессом, для другого, имеющего другие цели - наивысшим. Ровно поэтому невозможно утверждать то, что вы говорите - радиотехника и механика не являются СУБЪЕКТАМИ управления, поэтому для них в принципе не существует оптимальности, экстремальности, наивысшести и наинизшести.

Примеры.

Наивысшие резонансные колебания в радиотехнике могут быть наинизшими по качеству управления, когда при работе в определённом спектре частот возбуждается ненужная паразитная частота и требуются трата специальных ресурсов на её гашение. То есть здесь процесс, который в своей частности является наивысшим (торчащая палка частоты в спектре) в общем процессе управления является наинизшей оценкой качества управления - когда условному радисту нужно слушать шум, выискивая низкоамплитудные сигналы, а крепкий сигнал близкого источника этот шум перебивает.

И обратное верно: наинизший частный колебательный процесс может быть наивысшим в оценке качестве управления при, например, таком общем процессе как дизеринг и нойз-шейпинг в цифровой обработке сигналов, когда к сигналу-источнику исходного качества при изменении этого качества (как правило речь идёт о понижении, но ровно так же применимо и при повышении) добавляется случайный, псевдослучайный и прочий шум с целью уменьшения искажений при квантовании. В разных областях цифровой обработки сигналов даже выстроены целые системы оценки качества этого процесса по так сказать уровню наинизшести исходного управляющего процесса. Грубо говоря речь идёт о таком наинизшем мельчайшем случайном/шумовом процессе, который позволяет максимально (т.е. оптимально) противостоять возникновению высокого шума квантования.

И отсюда - к механике. Придумали всю эту историю с дизерингом и нойзшейпингов вовсе не электронщики-цифровики, а древние ребята, занимавшиеся обычным механическим трудом. Это были граверы, пользовавшиеся весьма любопытными и изобретательными способами сглаживания изображений - от штрихов-точек на металле с переменной глубиной воздействия до такого великолепного способа как меццо-тинто, полюбопытствуйте гуглом. Затем похожие методы были применены книгопечатниками, и особенно распространилось с появлением газет - всем известный метод офсетной печати полутонами, когда растр из типографских точек переносится на бумагу по специальному алгоритму для получения плавного градиента, на деле состоящего из равнопеременных точек разного размера и частоты. Это - пример механической системы, когда для достижения наивысшего качества и оптимального процесса используется наинизший механический подпроцесс.

И, наконец, пример механических колебательных систем, где оптимальным процессом управления является наивысшие колебательные процессы. Это АБСОЛЮТНО любой механический музыкальный инструмент. Обертоны, амплитудно-частотные характеристики, тембры, гармоники, динамический диапазон и другие частные процессы которых для достижения оптимальности и наивысшего качества звучания инструмента в целом ориентированы на собственную наивысшесть практически каждого звучащего элемента системы.

Наталья Анатольевна
Но не забывайте, что на военном производстве сотрудники подписывают неразглашение. Никто не будет никуда жаловаться, так как за вынос даже копии чертежей для суда им не поздоровится, - запросто твари из управления приклеят нарушение договора о неразглашении проф.тайны и все такое.

А не надо выносить документы. Пусть необходимые документы запросит сам суд. Не надо ни в коем случае ничего разглашать. Надо описывать какое нарушение со стороны работодателя имеет место быть. И к каким конкретным последствиям оно привело. Если суду будет надо получить с завода какие-либо документы, суд их получит. А объяснение почему истец не может предоставить документы вполне разумное. Тот самый трудовой договор и соглашение о неразглашении. Ни тот ни другой документ не являются секретными и не попадают под соглашение о неразглашении. Должностная инструкция может быть документом который может попадать под не разглашение. Но ни трудовой договор, ни само по себе соглашение о неразглашении таковыми не являются. Даже в суперпуперсекретных военных организациях. Хотя-бы потому что с ними надо ознакомить человека до их подписания. Нет смысла подводить себя под монастырь. А уж молчать точно смысла нет. Под лежачий камень вода не течет.

Дмитрий К
Описанную вами ситуацию, вряд ли тогда можно назвать отдать управление на самотек, это осознанное действие пилота, основанное на знаниях законов физики, т.е. он полагается не на Бога в этом случае.

А на кого??? То есть управление объективными законами физики производит не ИНВОУ? А кто??? Вы еще скажите что потеря сознания пилотом это тоже осознанное действие основанное на знании пилотом законов физики и т.п. Хватит уже чушь то пороть и выкручиваться. Смешно выглядите.

Кстати, именно так и было выявлено что лучшая стратегия выхода из плоского штопора это именно бросить управление и ничего не делать. Пилот потерял сознание от перегрузки во время плоского штопора и ВЫЖИЛ.

Дмитрий К
В моем понимание самотек это несколько другое, это когда, если брать аналогию с самолетом, возникла какая-то экстремальная ситуация и пилот, вместо каких-то действий бросает штурвал со словами: "все пропало".

То есть в ВАШЕМ понимании отказ от управления это только ПАНИКА? Странное у Вас понимание. Весьма странное. Мягко говоря, не адекватное реальности.

Дмитрий К
Опять же даже в такой ситуации человек может выжить, вот это и будет божественным проведением. Но какова вероятность такого исхода? Думаю, что это шанс 1 из 1000000, примерно т.е. статистика не в пользу этого варианта с самотеком, а управлять чем-то или кем-то можно по предсказуемости, соответственно соотносясь с рассматриваемым правилом, в экстремальной ситуации, лучшем решением будет, что-то делать, тогда шансы могут кратно увеличиться.

Или его шансы еще сильнее снизятся. Для проведения управления требуется как минимум понимать что ты делаешь. В мире технических систем, ОЧЕНЬ ЧАСТО, отказ от попытки управлять бывает куда более оптимальной стратегией управления чем любая попытка неквалифицированного вмешательства. Подчеркну, ЛЮБАЯ!

Дмитрий К
Иначе говоря в случае самотека человек ничем не управляет, отдавая свою жизнь в распоряжение более высшего управления т.е. в этом случае он не является субьектом.

Это очевидно что он в этот момент не является субъектом. Но как я и говорил выше, иногда это является ЛУЧШИМ вариантом стратегии управления. Тактический отказ от ЛЮБОГО управления это тоже стратегия. Так что Ваше: "Лучше всегда что-то делать чем ничего не делать" - простите, но чушь собачья.

А чтобы Вам лично было легче пережить Ваше фиаско с пониманием простой вещи о том что иногда бывает надо ОСОЗНАННО пустить все на самотек, предложу два варианта на выбор:
1. Можете назвать "ничего не делание" - деланием ожидания, если от этого Вам станет легче.
2. Или вспомнить слова Валерия Викторовича про Эрдогана и Турцию в одном из В-О. "Ничего не надо делать, Эрдоган сам все прекрасно сделает. Ему лучше всего просто не мешать."

Suche Vero
А на кого??? То есть управление объективными законами физики производит не ИНВОУ? А кто??? Вы еще скажите что потеря сознания пилотом это тоже осознанное действие основанное на знании пилотом законов физики и т.п. Хватит уже чушь то пороть и выкручиваться. Смешно выглядите.

Кстати, именно так и было выявлено что лучшая стратегия выхода из плоского штопора это именно бросить управление и ничего не делать. Пилот потерял сознание от перегрузки во время плоского штопора и ВЫЖИЛ.

Многие вещи, процессы, когда-то были выявлены случайно, ввод самолёта в штопор - это намеренное действие, которое является для управляющего предсказуемым, соответственно, когда самолёт вышел из этой ситуации, пилот чувствует момент, когда управление нужно брать на себя. Это отработка внештатной ситуации, когда самолет намеренно вводится в неуправляемое состояние. Вот если рассматривать эту ситуацию с точки зрения правила указанного в вопросе, то если пилот вводит самолёт искусственно во временно неуправляемую ситуацию - это качество управление можно оценить как экстремально наивысшее, если же пилот попал в такую ситуацию вследствие своей ошибки, то это качество управления можно оценить как экстремально наинизшее, но в целом такое управление будет оптимальным в разных ситуациях.

Suche Vero
То есть в ВАШЕМ понимании отказ от управления это только ПАНИКА? Странное у Вас понимание. Весьма странное. Мягко говоря, не адекватное реальности.

Про панику я не говорил, это уже ваше умозаключение, паника может проявляться например в необдуманных действиях, когда человек, в нашем случае пилот например начнёт нажимать подряд на все кнопки. Самотек из этимологии самого слова - это самостоятельное течение, чего либо, не зависящее от конкретного человека, это полный отказ от управления, он тоже намеренный, но в этом случае человек уже ничем не управляет и система может попросту рухнуть. Если мы возьмём пример суперсистемы СССР, то отказ М.С. Горбачёва от управления страной, привёл именно к разрушению государства и там уже другие люди в разборках решали, как будет выстроена новая система управления.

Suche Vero
Или его шансы еще сильнее снизятся. Для проведения управления требуется как минимум понимать что ты делаешь. В мире технических систем, ОЧЕНЬ ЧАСТО, отказ от попытки управлять бывает куда более оптимальной стратегией управления чем любая попытка неквалифицированного вмешательства. Подчеркну, ЛЮБАЯ!

То, что вы описываете - это управление по предсказуемости т.е. субъект понимает как будет вести себя объект и это происходит на относительно короткий промежуток времени после чего управление возвращается к субъекту, в этом случае временный отказ от управления входит в схему управления, поэтому лично я не могу отнести такое действие на самотёк, которое можно сравнить с ситуацией, когда ты бросил вёсла и течение тебя куда-то несёт, поэтому, когда я писал свой комментарий то исходил из своего понимания этого процесса, как вы этот процесс понимаете я естественно не учитывал.

Suche Vero
Это очевидно что он в этот момент не является субъектом. Но как я и говорил выше, иногда это является ЛУЧШИМ вариантом стратегии управления. Тактический отказ от ЛЮБОГО управления это тоже стратегия. Так что Ваше: "Лучше всегда что-то делать чем ничего не делать" - простите, но чушь собачья.

Если это управляемое, предсказуемое действие то, да, а если отказ связан с простым нежеланием, неумением или отсутствует желание брать ответственность за результат, то в таком случае отказ от управления приведёт к краху системы или перехвату управления этой системой, в вашем примере это не происходит поскольку этот процесс управляемый, хотя как говорят конспирологи, при нынешнем развитии техносферы, перехват управления самолётом из вне вполне вероятен с технической точки зрения.

Suche Vero
А чтобы Вам лично было легче пережить Ваше фиаско с пониманием простой вещи о том что иногда бывает надо ОСОЗНАННО пустить все на самотек, предложу два варианта на выбор:
1. Можете назвать "ничего не делание" - деланием ожидания, если от этого Вам станет легче.
2. Или вспомнить слова Валерия Викторовича про Эрдогана и Турцию в одном из В-О. "Ничего не надо делать, Эрдоган сам все прекрасно сделает. Ему лучше всего просто не мешать."

Не понимаю о каком фиаско вы говорите? :) вы что-то сами себе придумали, не нужно слишком близко к сердцу воспринимать обычное обсуждение правил ДОТУ в котором люди решили разобраться и пытаться меня на чём-то подловить, лучше выдайте своё понимание этого правила на конкретных примерах, можете взять ваш любимый самолёт с лётчиком, а все остальные выскажут своё мнение. Я своё понимание высказал, что я имел в виду, вы можете быть с этим несогласны, здесь дело ваше.

Suche Vero
2. Или вспомнить слова Валерия Викторовича про Эрдогана и Турцию в одном из В-О. "Ничего не надо делать, Эрдоган сам все прекрасно сделает. Ему лучше всего просто не мешать."

В данном случае - это также НЕ отказ от управления, поскольку Эрдоган действует по предсказуемости и невмешательство в частный процесс, который работает в рамках вектора целей более объемлющего процесса, это не одно и тоже, что ничего не делать, поскольку качество управление Путина, в более объемлющих процессах с точки зрения оценки, является экстремально наивысшим и по отношению к Эрдогану является внешней средой, которая на него давит заставляя действовать в нужном направление, это как раз пример бесструктурного управления, но никак не бездействие.

Андрей С
Ну вот вы все и попались.

Да Вы что... Куда бежать, где теперь прятаться? И что теперь с нами всеми будет?
Спасибо, сансей, все разъяснил, а то тут дурачков-то полно, но все попались на живца)
Оценка управления иногда дается и теми, кто не в курсе... Эх, скверное было управление - это сколько герц? Нормальное это уже килогерцы или наногерцы, а если допустимое управление, то какие оценки получит от дурней необразованных. Ведь и остолопы пытаются дать оценку управлению, вот же идиоты. Надо подойти к Величко, на худой конец к Семенову Андрею, они то разъяснят на примере Титаника, там по чертежу понятно, что не доплыть ему, оптимально только на дно...
Нравятся мне такие люди. "Эх Вы, бараны, а ответ-то на поверхности..."
Это не просто попадос, это провал, граничащий с предательством... Пойду, застрелюся! Прошу считать меня...

Просто Серёжа
пустить автомобиль в занос юзом, на дрифте

Просто Серёжа
выход лодки или гидроплана на редан, так называемый режим глиссирования

Спасибо, примеры впечатляющие!
Но... Меня гложет одно оставшееся сомнение, связанное с ͟о͟д͟н͟о͟к͟а͟ч͟е͟с͟т͟в͟е͟н͟н͟ы͟м͟и͟ процессами.
Мне не удаётся придумать пример экстремально высокого качества управления, связанного с давлением в шинах, при котором достигается оптимальное управление.
Или - пример экстремально низкого качества управления, связанный с мастерством водителя, при котором достигается оптимальное управление. Бросание пилотом ручки управления, ЗНАЯ, что самолёт так лучше выйдет из штопора - свидетельствует не о низком, а о высоком мастерстве пилота.
Поможете?

Румата
При падение круги расходятся значит процесс оптимален по верхней границе.
При падении круги не расходятся процесс оптимален по нижней границе
Суть в том что капля падает по оптимальной прямой в падении капли и есть суть

Меня тут Семенов Андрюха заинтриговал, перечитал про каплю. Суть управления в самом процессе управления, результат не важен? Ведь в падении капли только само падение, без задачи вызвать волны или упасть оставив водную гладь нетронутой. Капля должна упасть, она упала, а дальше не важно каков результат падения.
Допустим, Вы управленец, и Вам ставится задача одержать победу в сражении ли, в состязании ли. По верхней границе вы проиграли, зато по нижней, кто то точно победил. Оптимальность результата достигнута в любом случае, а Вами или не Вами уже не важно?
Вернемся к капле. Вы наблюдали водопад? Те капли, которые отклонились от прямой, не оптимальны в падении? А те, которые унес ветер, вообще нарушили божье попущение?
Хотя... Наверное, это я чего-то не понимаю.

Андрей С
Вся доту основана на колебательных процессах

Вы это серьезно? ДОТУ основана на колебательных процессах! Я в шоке! Это, извините, каша к голове основана на чем угодно. ДОТУ дает возможность изучения процессов управления. Она основана на понятийном аппарате, который является краеугольным камнем ДОТУ. Вы видимо исходите из того, что управление процесс информационный, вы даете информацию управления и снимаете информацию с объекта управления, как он отреагировал на управленческую команду (сигнал), какого отклонение от оптимального управления. Тут где-то собака и порылась... Отклонение - уже что-то колебательное или информация туда-сюда тоже колебания...

Написано много всего... Я так видел эту часть - есть разные цели и одни в математическом плане преследуют повышение числительных достижений, другие - понижение. Потому и наинизший вариант тоже может считаться оптимальным. Вот сейчас пандемия... наинизшее количество заболевших будет оптимальным при управлении в данный период.

Прохожий
Семёнов Андрей
Вся доту основана на колебательных процессах
Вы это серьезно? ДОТУ основана на колебательных процессах! Я в шоке! Это, извините, каша к голове основана на чем угодно. ДОТУ дает возможность изучения процессов управления. Она основана на понятийном аппарате, который является краеугольным камнем ДОТУ. Вы видимо исходите из того, что управление процесс информационный, вы даете информацию управления и снимаете информацию с объекта управления, как он отреагировал на управленческую команду (сигнал), какого отклонение от оптимального управления. Тут где-то собака и порылась... Отклонение - уже что-то колебательное или информация туда-сюда тоже колебания...

Перечитайте доту внимательно не менее шести раз. Уверяю вас каждый раз вы будете откравать для себя чтото новое. А масло масленное заложено в самом вопросе, поэтому так и получается. Если перейти от физиков к лирикам то задачей управления является гашения конфликтующих сторон, например индия пакистан ну и так далее, то есть снижения колебаний до желаемой нижней границы. Чем в общем то Путин и занимается. Если рассмотреть пример из истории этим же успешно занимался Сталин под безструктурным управлением через своего секретаря и под охраной Власика.

Интересный вопрос, жаль что Пякин (судя по хронометражу) на него не ответил.
Пошарил в интренете. В одних источниках (наверное более старых) есть только первое предложение, в других уже добавляется пояснение («говоря короче»). Похоже, что у читатаелй возникали вопросы по этому заявлению, поэтому решили это пояснить в cамом тексте. Странно, что не переписали первое предложения, а только его дополнили. А если бы оставили только «говоря короче...», тогда вообще бы вопросов не возникало.

Для меня тут получается противоречие или в умолчаниях тут есть что то такое, что может прояснить ситуацию, но я ни одного примера реальной ситуации не смог придумать, что бы всё складно разложилось по полочкам. Примеры коллег выше, по-моему, либо слишком абстрактные, либо немножко о других ситуациях в управлении, о других принципах. Может быть, что используемые термины я понимаю как-то иначе, нежели авторы ДОТУ.
Если разбить предложение: «Из множества однокачественных процессов, управление которыми подчинено общим для них вектору целей и оценке качества управления, процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или наинизшей) оценкой качества управления, называют оптимальным», я получаю:
1. Есть много очень похожих друг на друга процессов.
2. Эти процессы работают для достижения одной и той же цели (вектор целей).
3. Их оценивают хоть и субъективно но по одной и той же методике, может быть даже тот самый человек, поэтому если у двух таких процессов значения оцениваемых параметров почти совпадают, тогда и оценки этих процессов, или точнее оценки качества управления этими процессами с большой вероятностью должны совпадать.
4. Оптимальный процесс может иметь либо наивысшую, либо наинизшую оценку качества управления.

Далее другое предложение: «оптимальное управление — то управление, в котором достигается наивысший уровень качества управления»:
5. Оптимальное управление – такое управление, качество которого оценивается (достигается и оценивается это не одно и тоже, но говорить о том что достигнуто, можно только оценивая) лучше всего в сравнении с управлением другими этими похожими процессами, которые работают на одну и ту же самую цель.
6. Тут напрашивается мысль, что оптимальный процесс – это процесс с оптимальным управлением.
7. А словосочетание «Опитимальный процесс» я понимаю так, что это самый эффективный процесс, который достигает наивысших результатов с найменьшими затратами, усилиями и т.д.
8. Если я управленец и мне нужно достичь намеченной цели, на которую работают эти все процессы, я обязательно постараюсь по возможности перенести принципы управления оптимальным процессом на другие однокачественные процессы, чтобы повысит общую эффективность, то есть поднять качество управления объемлющего процесса поднимая качество управления каждым отдельным процессом.

Как тут понять, что оптимальный процесс может имет наинизшую оценку качества управления, другими словами – управлятся хуже всех?
Ну я могу понять, что управленец может быть диверсантом и декларировать одно, а работать на другое. Но тогда он работает на другой вектор целей (инвертированный), и по этому вектору целей оценка управления процессов для него будет «чем хуже, тем лучше», то есть оптимальный процесс для него всё равно будет иметь самую лучшую оценку по его же скрытой шкале.

Коллеги тут говорили о ситуациях в управлении, когда надо ориентироваться на «слабое звено» - но это особенности объекта и там оптимальность немножко не стого боку. Если идёт группа туристов по лесу, то они двигаются со скоростью, которую может держать самый слабый из них. Я понимаю, что в таком случае этот объемлющий процесс будет оптимальным, так как если идти быстрее можно потерять товарища в лесу, а если ещё больше «тормозить», то можно не дойти до точки в нужное время и придётся ночевать в каких нибудь болотах :). Но в тексте, как я понимаю, речь идёт об этих отдельных процессах (туристах), а не об объемлющий процесс. Так этот самый медленный турист, допустим своей жизнью управляет так, что пьет, курит, жрёт что попало, спортом себя не утруждает, поэтому у него такая физ. форма. Где здесь оптимальность если смотреть на это через призму требовании для похода? Ребята, которые сильнее и выносливее тут куда лучше подходят. Но вот если поменять вектор целей и вместо похода идти на соревнование по пожиранию гамбургеров, тогда этот товарищ действительно может быть лучшим в группе :).

Другой пример с заводом, когда мало денег платят людям. Так если у хозяев цель делать хоть что то и платить как можно меньше (а после - хоть потоп), тогда управление этим процессом для этих управленцев ни как не является «плохим», и я бы не говорил, что они дают наинизшую оценку качества управления этим процессом, скорей как раз наоборот.

А вот если смоделировать ситуацию на пальцах.
*Допустим, есть вектор целей - достичь, чтобы:
1. Х% людей освоили КОБ;
2. У% людей начали осваивать КОБ;
3. К% людей, начали читать хоть какие то книги ВП;
4. М% людей, заинтересовались КОБ;
5. Н% людей, узнали о КОБ.

*Оценка качества управления процессами производятся оценивая насколько этот конкретный процесс привлёк людей к КОБ по каждой строке – чем больше, тем лучше, а чем выше строка в векторе целей, тем больше вес этого параметра. Также важно сколько ресурсов было на это потраченно за определённый промежуток времени.

* Запускаются 3 процессы с отдельными командами:
Первая команда вещает на ТВ, но из-за своего стиля подачи информации привлекает не так уж и много людей как можно было бы ожидать, а оценивая сколько бабла на это идёт – эффективность не ахты.
Вторая команда работает в интернете, охват аудитории меньше, но людей «подсаживает» лучше, а по количеству затраченных средств на привлечение одного человека выглядит тоже куда лучше первой команды.
Третья команда вообще не очень освоила КОБ и своими непродуманными действиями и высказываниями дискредитирует КОБ, отпугивает людей, хотя люди о КОБ и узнают, ресурсов тратит меньше нежели вторая команда.

Получается, второй процесс самый эффективный. Самый плохой – третьий, так как несмотря на то, что часть людей привлекает, но у других формирует отторжение к КОБ. Для меня в этой ситуации - оптимальный второй.

Какие должны быть условия, чтобы самый плохой процесс был бы оптимальным, если не менять вектор целей? Или что вообще нужно поменять в этой модели, чтобы «выудить» требуемую ситуацию?

Есть у меня ещё вопросы по вектору ошибки, но это когда нибудь в другой раз :).

Андрей С
Перечитайте доту внимательно не менее шести раз

Можно и 100 раз прочитать. Но то, что процессы могут быть низкочастотными, т.е. сильно растянутыми во времени, и высокочастотными, которые можно рассмотреть во времени, не обращаясь к истории, не означает, что ДОТУ основана на колебательных процесах. Достаточно общая теория управления дает возможность изучать (распознавать) эти процессы для возможности управления ими, нельзя говорить о том, что ДОТУ основана на этих процессах или каких еще колебательных процессах.
У меня последнее время создается устойчивое ощущение того, что много генераторов случайных чисел (мыслей, смыслов) находится на сайте и они генерируют такие колебательные процессы, с умным видом, гуру - не дать, не взять... Вы пытаетесь внести ошибку или попались на колебания этих генераторов.
Есть люди, которые со временем начинают эволюционировать в нужном направлении, повышают свой уровень понимания, но есть люди, которые выдают перлы: "Земля имеет форму чемодана, ну, а весь мир - бардак..."
Из раза в раз... Причем околонаучные измышлизмы выглядят очень себе респектабельно, но суть их одна, шум!

Андрей С
Если мне не изменяет память, то и Владимир Михайлович, что то подобное уже объяснял в своих выступлениях. Возможно кто то с фенноменальной памятью более точно вспомнит в каком выступлении он это делал.

Дело не в феноменальной памяти, а в том поняли ли Вы суть, что там говорилось, или вы запомнили только форму доведения информации. Если Вы не поняли, то и ссылаться не на что. А если Вы поняли, то вы можете эту суть изложить своими словами, как поняли. Тогда можно будет поправить, при необходимости. А так, Вами сказанная фраза - не о чем!
Не обязан каждый понять с первого раза то что сказано, но тогда не надо ссылаться на то что Вы не поняли, потому и не запомнили. Кога я учился в институте "Сопромат", он очень тяжело давался, и один хороший человек сказал, тут зубрить не получится, тут понять надо, тогда и запомнить будет легко. А ДОТУ, если честно, по пониманию, сложнее сопромата.

Василий из Тулы
пример экстремально высокого качества управления, связанного с давлением в шинах, при котором достигается оптимальное управление

Вариант 1. Вождение обычного автомобиля в обычном режиме движения по асфальтированным дорогам в летнее время. Оптимальным управлением в совокупности будет такое, которое происходит при контроле давления в шинах (это частный процесс, точнее четыре частных процесса) близкому к наивысшей оценке качества управления каждым этим процессом - эта информация для каждого типоразмера шин и модели автомобиля как правила указана на табличке в арке двери, под капотом, в паспорте, в инструкции по эксплуатации и тдтп. То есть оптимальное управление (соотношение контролируемости автомобиля, расхода топлива, сцепления с поверхностью и так далее) достигается именно при этих конкретных значениях накачки колёс, каждое из которых нужно проверить перед поездкой. Тут график функции накачки в окрестностях экстремума достаточно плавный, но тем не менее этот экстремум есть - если колёса недокачать увеличится расход, если перекачать - понизится сцепление с дорогой, и так далее. Поэтому комплексный процесс управления (в рамках выбранного субъектом оптимума) здесь достигает наивысшего качества именно при достижении частного, но также комплексного наивысшего экстремума функции уровня давления колёс. Тут не должна смущать комплексность вложенного частного процесса, по которому делается оценка, это вновь подтверждения использования личной меры. Так, для городского авто и рядового водителя описанное выше является нормой и всё ок, а для какого-то спортсмена на треке, где колёса накачивают не воздухом а другим газом, и у колёс имеется другая размерность и твёрдость резины, показатели давления могут быть совершенно иными - но тут и комплексный параметр "давление" раскладывается по другой матрице многомерного вектора целей - появляются измерения "нетиповой газ", "нетиповая резина" и прочие. То есть то, как именно раскладываются многомерные вектора целей, состояния, ошибки - является произвольным выбором субъекта управления согласно его мере. Потому и оптимальность - понятие сугубо субъективное.

Так, например, если выехать в поле или песок, все показатели давления, размерностей резины и прочего будут отличаться как от городского режима, так и от спортивного - движители (колёса) пневмоходов это совершенно иная сущность рассмотрения, несмотря на то, что речь может идти об обычных колёсах обычного авто. Если интересна именно эта тема, не имею ничего лучше чем порекомендовать просто невероятно полезный труд Александра Леоновича Кемурджиана, проектировщика шасси нашего советских Луноходов, Марсоходов и других планетоходов, кнгига так и называется - "Планетоходы", это однозначно полезное приложение к ДОТУ с точки зрения управления системой машина-среда. Её можно включать в ДОТУ в полном объёме.
А. Л. Кемурджиан, В. В. Громов, И. Ф. Кажукало и др. - "Планетоходы" изд. Машиностроение, 1993

Василий из Тулы
Или - пример экстремально низкого качества управления, связанный с мастерством водителя, при котором достигается оптимальное управление.

Классическим примером из автоиндустрии, раз уж пошла такая пьянка, является изобретение и внедрение системы АБС, ну и собственно её использование. До внедрения системы экстремальное торможение в пол было довольно опасным занятием, поскольку при полной блокировке колёс возникали неравномерные процессы и автомобиль терял управление. Такое торможение не было оптимальным, то есть оптимальным не было и всё управление в целом при возникновении определённых классов задач, которые это управление обязано было решать. Водителям приходилось вручную, точнее вножную распускать тормоза, позволяя колёсам прокручиваться, восстанавливая управление траекторией и вектором тяги. Однако, ситуация изменилась на полностью противоположную - теперь неоптимальное ранее, ошибочное мастерство "давить педаль в пол" стало оптимальным, а череда нажатий и роспусков - наоборот, оптимальным быть перестало. То есть, говоря иначе - если взять водителя 60-70-х, и посадить его на автомобиль без АБС, он вытормозит эффективнее (оптимальнее в данном случае), пользуясь своими дедовскими методами (они же - спортивные, но речь о городской езде), и тот же гражданин на современном автомобиле с АБС, ну и другими системами, затормозит хуже испуганного студента автошколы, нажавшего от страха педаль до упора. АБС во многом проектировали именно для утилизации рефлекторного сокращения ноги при вознкновении опасной ситуации, чтобы водителю не требовалось владеть сложным переменным рефлексом осознанного чередования нажатий на педаль, и в действительностью целью внедрение АБС было не то, что ошибочно ей приписывают - "чтобы можно было обрулить не отпуская тормоз", это следствие, реальной целью было сохранение прямолинейного движения автомобиля при почти полной блокировке колёс, то есть недопущение заноса.

Василий из Тулы
Меня гложет одно оставшееся сомнение, связанное с ͟о͟д͟н͟о͟к͟а͟ч͟е͟с͟т͟в͟е͟н͟н͟ы͟м͟и͟ процессами.

Просто помните, что однокачественность процессов здесь - это в первую очередь однокачественность их для субъекта управления, а не какая-то формальная физическая однокачественность. Так, водитель может управлять автомобилем (и любой субъект своим объектом) в оптимальном режиме, даже когда однокачественными процессми он произвольно считает:
1. Играющую в магнитоле песню и её громкость;
2. Забытость включенного дома утюга;
3. Приближающееся время обеда;
4. Заполненный багажник;
5. Подспустившее колесо.

Не запрещено. Это даже наоборот - совершенно нормальная ситуация управления, в том числе оптимального, когда такие элементы являются однокачественными для данного режима движения.

Strokov Wladimir
Написано много всего... Я так видел эту часть - есть разные цели и одни в математическом плане преследуют повышение числительных достижений, другие - понижение. Потому и наинизший вариант тоже может считаться оптимальным. Вот сейчас пандемия... наинизшее количество заболевших будет оптимальным при управлении в данный период.

Совершенно верно. Если вернуться от приведённой автором цитаты (стр.76 в книге издательства "Концептуал" , 2017г) буквально на две страницы назад (стр. 74). То увидим, что там даётся определение качества управления как некоторой меры вектора ошибки. В следующем абзаце приводится пример, когда вектор ошибки может быть интерпретирован в форме n-мерного алгебраического вектора (т.е. столбец / строка из n чисел ) то в качестве меры может выступать норма (математический термин: https://ru.wikipedia.org/wiki/Норма_(математика) ), например его длина. Если для простоты взять с подачи Владимира за вектор ошибки одномерный вектор – количество процентов выявленных заболевших от числа проведённых тестов, то оптимальным будет процесс управления , у которого оценка качества управления (т.е. длина выбранного вектор, которая в этом случае просто будет равняться количеству процентов) будет минимальной.

Например, если обратиться к такой математической дисциплине как линейное программирование, то круг решаемых ею задач может быть сведён к общей задаче, представленной в двух видах: общей задачи максимизации и общей задачи минимизации.

"С математической точки зрения задача линейного программирования (ЛП) – это задача
нахождения наибольшего (наименьшего) значения линейной функции многих переменных при линейных ограничениях типа равенств (или неравенств), когда на переменные
есть (или нет) ограничения на знак"
http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/kuzyutin.d/files/praktikum_io_zenkevich_gubar.pdf

Ну а если прочитать следующий по тексту ДОТУ абзац мы увидим примеры критериев оптимальности в общем виде:
"Наиболее часто встречается понимание оптимальности в смысле минимума потребления ресурсов, в смысле максимальных и минимальных характеристик объекта и в смысле минимума времени манёвра перехода из одного режима в другой."

Тут вот ещё немного об оптимальности в процессах управления:
http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/veremey/files/tu_vved.pdf

прибалт
Коллеги тут говорили о ситуациях в управлении, когда надо ориентироваться на «слабое звено» - но это особенности объекта и там оптимальность немножко не стого боку. Если идёт группа туристов по лесу, то они двигаются со скоростью, которую может держать самый слабый из них. Я понимаю, что в таком случае этот объемлющий процесс будет оптимальным, так как если идти быстрее можно потерять товарища в лесу, а если ещё больше «тормозить», то можно не дойти до точки в нужное время и придётся ночевать в каких нибудь болотах :). Но в тексте, как я понимаю, речь идёт об этих отдельных процессах (туристах), а не об объемлющий процесс.

Речь идёт о частных, вложенных процессах (то есть туристах), имеющих общий вектор целей (группе нужно туда-то и тогда-то) и общую оценку качества (группа не должна опоздать и группа должна дойти вся, например). То есть, при упоминании общего, при этом обобщении, речь уже идёт о группе как объекте управления и процесс является обобщением. Поэтому вы всё верно разложили по сути, просто обобщение до группы в тексте не высказано явно, там явно высказано только обобщение вектора целей и оценки качества, а это обобщение вектора ошибки - разности вектора целей и вектора текущего состояния, то есть по сути это достаточные сведения для правомерности обобщения до группы.

прибалт
1. Есть много очень похожих друг на друга процессов.
2. Эти процессы работают для достижения одной и той же цели (вектор целей).
3. Их оценивают хоть и субъективно но по одной и той же методике, может быть даже тот самый человек, поэтому если у двух таких процессов значения оцениваемых параметров почти совпадают, тогда и оценки этих процессов, или точнее оценки качества управления этими процессами с большой вероятностью должны совпадать.
4. Оптимальный процесс может иметь либо наивысшую, либо наинизшую оценку качества управления.
5. Оптимальное управление – такое управление, качество которого оценивается (достигается и оценивается это не одно и тоже, но говорить о том что достигнуто, можно только оценивая) лучше всего в сравнении с управлением другими этими похожими процессами, которые работают на одну и ту же самую цель.
6. Тут напрашивается мысль, что оптимальный процесс – это процесс с оптимальным управлением.
7. А словосочетание «Опитимальный процесс» я понимаю так, что это самый эффективный процесс, который достигает наивысших результатов с найменьшими затратами, усилиями и т.д.
8. Если я управленец и мне нужно достичь намеченной цели, на которую работают эти все процессы, я обязательно постараюсь по возможности перенести принципы управления оптимальным процессом на другие однокачественные процессы, чтобы повысит общую эффективность, то есть поднять качество управления объемлющего процесса поднимая качество управления каждым отдельным процессом.

1. Однокачественность процессов не всегда указывает на похожесть или одноранговость - качество это субъективная категория, то есть субъект эти самые качества определяет самостоятельно. Они могут иметь совершенно разную физическую или даже психическую природу, в общем, речь здесь не о похожести, а о возможности упоминания в одном ряду по произволу.
2. Они могут работать и против общего вектора, однако будучи реальными и неминуемыми, их тоже требуется учитывать. Также здесь можно установить разный ранг рассмотрения одного частного процесса, так трение в общем-то вредит достижению цели по оценке траты на его преодоление ресурсов, однако без трения вовсе большая часть движения невозможна в принципе. Это как пример перехода между уровнями управления, уровнями обобщений, концептуализаций.
3. Эта оценка в большей степени зависит именно от установленного вектора целей, поскольку оценка качества = мера вектора ошибки, а вектор ошибки это разность между вектором целей и вектором текущего состояния.
4. Да.
5. По сути и духу - верно.
6. Это частный случай совпадения, когда рассматриваемый процесс является процессом управления. Чисто гипотетически можно рассмотреть и такие процессы, которые не проявляют управленческую природу в себе, однако из всех известных нам, скорее всего мы таких процессов не найдём, в любом процессе происходит какое-то управление каким-то субъектом над каким-то объектом. Но повторю, чисто гипотетически для чистоты эксперимента можно иметь в виду такую оговорку.
7. Оптимум устанавливается субъектом. То есть, существуют такие субъекты, для которых существуют такие оптимальные процессы, которые производят огромные потери и трату ресурсов, однако необходимы для достижения целей. Тут ищется различение между "цель оправдывает средства" и "цель оправдывают средства". Также вполне вероятен оптимальный процесс, где критериями оптимальности могут выступать совершенно иные сущности и оценки, неизвестные невовлечённым в непосредственный процесс управления, поэтому при незнании этих критериев оценка качества управления со стороны будет совершенно иной. Да, это я про либерду.
8. Это логично в абстракции, в реальной имплементации могут быть варианты - а именно потребуется постоянное уточнение о показаниях разных частных процессов о соответствии их друг другу. То бишь, не все нелинейные процессы можно расположить относительно друг друга таким образом, что в два произвольных промежутка времени их направленность (ну то есть движение в сторону их экстремумов) будет всегда совпадать между собой. Для упрощения вводят границы применимости каждому значимому процессу, выраженные в зоне допуска значений, в которой процесс близок к оптимальному. Соответственно, именно в таких случаях НАИВЫСШИЙ или НАИНИЗШИЙ процесс является полезным, поскольку его конкретные значения, когда все остальные процессы более-менее оптимальны, ПРЕВЫШАЮТ по модулю значения всех остальных процессов. Это, естественно, тоже своего рода условность, но она физически работоспособна - даже если имеется 10 приборов, отслеживающие 10 процессов с совершенно разной шкалой - линейной, логарифмической и тд, есть среди них один прибор, у которого показания наиболее ЧТО-ТО ТАМ - наиболее чувствительно управляются, наиболее высокие/низкие, наиболее точные, наиболее плавные, наиболее резкие и тд. Ориентирование именно на этот прибор (процесс) позволить выявить несколько режимов управления, среди которых будет и оптимальный, например когда с этим прибором сонаправлены лишь 5 из 10 приборов, а остальные 4 в противофазе - будет оптимальным, а когда 3 сонаправлены и 6 в противофазе управление требует таких-то поправок, но зато когда 7 сонаправлены и 2 противоположны управление вроде бы ничего не требует, но при этом не является оптимальным. Всё это выясняется как эмпирически, так и теоретически, и чем сложнее система, тем большего знания она требует, как эмпирического, так и теоретического.

прибалт
Какие должны быть условия, чтобы самый плохой процесс был бы оптимальным, если не менять вектор целей? Или что вообще нужно поменять в этой модели, чтобы «выудить» требуемую ситуацию?

Тут всё довольно просто. Чтобы самый плохой процесс стал оптимальным, нужно рассмотреть всю систему из трёх процессов в целом - и тогда обнаруживается, что второй процесс будет оптимальным тогда, когда будет установлена высококачественная обратная связь между процессами, таким образом, чтобы выполнялось условие: раз третья команда лучше зазывает, но никудышно объясняет, нужно перехватить обратной связью управление и объяснять той командой, которая объясняет лучше, а цена будет выступать дополнительным критерием. То есть, в рамках рассматриваемого отрывка ДОТУ, речь о том, чтобы выявить у трёх команд как минимум три типа процессов - эффективность зазывания, качество объяснения и стоимость исполнения. Тогда можно вводить (а точнее - обнаруживать) такие процессы, которые поначалу не учтены ли не рассмотрены, но будут полезны - которые связывали бы между собой наивысшие и наинизшие характеристики.

Так, из вашего примера следует, что наивысшим по модулю качеством обучения обладает команда-1, наинизшей по модулю эффективностью вовлечения обладает команда-3, если ввести третий параметр цены вопроса, можно установить, какой из трёх этих процессов имеет наивысший или наинизший экстремум относительно других, и выстраивать общую эффективность ориентируясь на него. Что это на практике означает. Допустим, получилось так, что при максимуме вовлечения цена вопроса 200 единиц. При максимуме качества - 800. Если вовлечение и обучаемость между двумя вариантами колеблются в соотношении меньшем, чем 1:4 (200:800), тогда цена обладает искомым экстремумом, если какой-то из двух параметров вовлечения и обучаемости колеблется по шкале показаний более чем 1:4, тогда оптимальным ориентиром будет именно этот параметр.

В итоге, всё что потребуется сделать, это выяснить, какие именно неучтённые процессы/элементы в общем процессе влияют на экстремальный параметр максимально, и использовать их в управлении. Как правило такие процессы являются какой-либо обратной связью между двумя из трёх рассматриваемых процессов, либо внешней обратной связью со средой.

Локальный Корректор
Если есть однокачественные - должны быть и разнокачественные процессы.
Как их различить, если:

Просто Серёжа
однокачественными процессами он произвольно считает:

Что-то не вериться, что всё настолько субъективно.

Василий из Тулы
Если есть однокачественные - должны быть и разнокачественные процессы.
Как их различить

Текст из рассматриваемого отрывка намекает: "...множества однокачественных процессов, управление которыми подчинено общим для них вектору целей и оценке качества управления...", что критерий однокачественности определяется субъектом по общности их векторов целей. То есть, если в общий вектор целей процесса управления с точки зрения субъекта входит вектор целей одного частного вложенного процесса, другого, третьего - то эти процессы в данном случае однокачественны. И само слово однокачественный определяет то, что речь здесь идёт об оценке качества, а это снова мера вектора ошибки, то есть разницы между вектором целей и вектором текущего состояния. Вопрос субъективности лежит ровно в этой же плоскости - здесь везде речь идёт об управлении с точки зрения СУБЪЕКТА, это и определяет субъективность любых рассматриваемых элементов. Выше уже было сказано, что объективной мерой обладает только Бог, все остальные субъекты управления пользуются личной мерой, то бишь действуют субъективно. Впрочем, я уже отправлял в третьем сообщении прочесть эту главу, откуда автор вопроса взял цитату, целиком, там речь идёт именно об этом в самом же начале главы. Буквально.

Разнокачественный процесс здесь это такой процесс, вектор целей которого не принадлежит пространству вектора целей объемлющего процесса. Например - водителю совершенно без разницы, какого цвета крышка бачка омывайки - синего, зелёного или чёрного, хотя безусловно, этот процесс имеет место и наблюдается. Но и здесь проявляется ровно та же субъективность - есть водители, которым совершенно без разницы уровень омывайки, запас бензина или уровень давления в шинах. Для их системы отсчёта, их системы управления эти параметры не играют роли и в процессе управления автомобилем никак не отражаются до наступления критических ситуаций. Здесь оптимальность (и субъективность) проявляет себя в экономии ресурсов мозга на обработку и хранение этих данных.

Дмитрий К
ввод самолёта в штопор - это намеренное действие
которое является для управляющего предсказуемым

НЕТ!

Дмитрий К
Про панику я не говорил, это уже ваше умозаключение,

Да, именно умозаключение. Сделанное с ваших слов. Вы описали ситуацию паники субъекта. Не верите мне, спросите кого-то еще, может он Вам откроет глаза на то что Вы описали именно ситуацию паники.

Дмитрий К
То, что вы описываете - это управление по предсказуемости

НЕТ!

Дмитрий К
т.е. субъект понимает как будет вести себя объект

НЕТ!

Дмитрий К
и это происходит на относительно короткий промежуток времени после чего управление возвращается к субъекту

НЕТ! Субъект может ПОГИБНУТЬ. Думаю гибель субъекта сложно назвать управлением по предсказуемости.

Дмитрий К
в этом случае временный отказ от управления входит в схему управления

Нет. В данном случае отказ от управления всего-лишь повышает шансы субъекта не погибнуть. НЕ БОЛЕЕ ТОГО!

Дмитрий К
поэтому лично я не могу отнести такое действие на самотёк

Вы не можете отнести данное действие на самотек потому что не понимаете о чем говорите. Элементарно НЕ ЗНАЕТЕ матчасти, но тем не менее спорите и упираетесь.

Дмитрий К
которое можно сравнить с ситуацией, когда ты бросил вёсла и течение тебя куда-то несёт,

Да! Плоский штопор это очень близко к ситуации когда на бурной реке субъект бросает весла и течение его куда-то несет. Только суть в том что если он будет орудовать веслами хоть как-то, то ГАРАНТИРОВАННО погибнет. так что я описал ситуацию когда отказ от управления является лучшей стратегией управления, а ЛЮБОЕ действие ухудшает результат. И потому повторю еще раз, ваше утверждение о том что вмешательство в управление субъектом ВСЕГДА лучше чем не вмешательство - чушь собачья. Потому что существуют ситуации когда вмешательство однозначно хуже не вмешательства. И пример я Вам привел.

Дмитрий К
Если это управляемое, предсказуемое действие то, да, а если отказ связан с простым нежеланием, неумением или отсутствует желание брать ответственность за результат, то в таком случае отказ от управления приведёт к краху системы или перехвату управления этой системой,

ЕСЛИ! Наконец-то до вас начинает доходить. Именно, ЕСЛИ действие предсказуемое. Но описанная мной ситуация с плоским штопором и выходом из него не предсказуема. Результат НЕ ПРЕДСКАЗУЕМ! Отказ от управления только повышает шансы на позитивный для субъекта результат. ВСЕ, более ничего.

Дмитрий К
в вашем примере это не происходит поскольку этот процесс управляемый

НЕТ! Процесс не предсказуемый.

Дмитрий К
хотя как говорят конспирологи, при нынешнем развитии техносферы, перехват управления самолётом из вне вполне вероятен с технической точки зрения.

Меньше слушайте конспирологов и больше изучайте матчасть. Хотя-бы в тех случаях когда позволяете себе спорить на узкоспециализированную тему. Я привел вам пример когда ваше первичное утверждение не верно. Вы упираетесь в то что оно верно опираясь на теорию управления и придумывая какие-то нелепые отмазки совершенно не понимая сути процесса о котором позволяете себе рассуждать. Если бы понимали, просто не стали бы спорить.

Дмитрий К
Не понимаю о каком фиаско вы говорите?

О очередном фиаско, когда вы начали рассуждать о том в чем не понимаете и получили по ушам. Знание ДОТУ, не делает вас автоматически пилотом. Даже очень плохим пилотом не делает. Для того чтобы быть пилотом требуется, кроме ДОТУ, еще и некоторое количество специальных знаний. И они иногда куда важнее чем даже прекрасное знание теории управления. А если позволяете себе спорить на специальную тему, то хотя-бы изучите предмет спора чтобы не выглядеть по идиотски.

Suche Vero
Да! Плоский штопор это очень близко к ситуации когда на бурной реке субъект бросает весла и течение его куда-то несет. Только суть в том что если он будет орудовать веслами хоть как-то, то ГАРАНТИРОВАННО погибнет.

Вы описываете программно-адаптивную схему управления указанную в теории, когда требуется перевести систему из одного устойчивого состояния посредством маневра, в другое устойчивое состояние. Это отработка нештатной ситуации, которая может возникнуть при выполнении, например боевого задания, чтобы пилот был психологически подготовлен и не дергал рычаги направо, налево, дабы не погибнуть. Никакой потери управления здесь быть не может, если пилот не камикадзе.

Suche Vero
Но описанная мной ситуация с плоским штопором и выходом из него не предсказуема. Результат НЕ ПРЕДСКАЗУЕМ!

Вы хотите сказать, что каждый раз выполняя эту фигуру, пилот не знает как поведет себя самолет, рискуя жизнью и дорогостоящей техникой, надеясь на волю случая и при этом практически всегда пилот остается жив? Иначе эта бы фигура имела печальную статистику смертности. Как-то слабо верится, что именно на этом элементе полета сосредоточено все Божье водительство и рука проведения. Такая версия звучит как-то нелепо.

Suche Vero
Меньше слушайте конспирологов и больше изучайте матчасть. Хотя-бы в тех случаях когда позволяете себе спорить на узкоспециализированную тему.

Что вы называете узкоспециализированной темой? Обсуждаемое правило ДОТУ? Или ваш пример относительно этого правила? Или сама тема полетов и фигур высшего пилотажа? Если последнее, то я не рядился с вами обсуждать эту тему, вы явно что-то перепутали.
Если первое то я вам предлагаю еще раз, расписать на фоне вашего примера правило, как и схему управления по предсказуемости, как вы ее понимаете? Вместо того, чтобы обсуждать мое скромное мнение.

Suche Vero
О очередном фиаско, когда вы начали рассуждать о том в чем не понимаете и получили по ушам. Знание ДОТУ, не делает вас автоматически пилотом. Даже очень плохим пилотом не делает.

А ДОТУ не обучает конкретной профессии, она рассматривает процессы управления, здесь ваш пример это не обсуждение конкретной специализации, а пример для понимания правила. Можем перейти на социальные суперсистемы, где вы в полной мере сможете продемонстрировать свои знания, когда отказ от управления сложной системой является оптимальным с точки зрения управления?

Suche Vero
Для того чтобы быть пилотом требуется, кроме ДОТУ, еще и некоторое количество специальных знаний. И они иногда куда важнее чем даже прекрасное знание теории управления. А если позволяете себе спорить на специальную тему, то хотя-бы изучите предмет спора чтобы не выглядеть по идиотски.

Ваша оценка вектора ошибки в корне неверна, потому что вы неверно определили вектор текущего состояния (предмет дискуссии) и вектор целей (освоение и понимание правила), вместо этого придумали какую-то свою ситуацию и выдаете ее за предмет спора (создаете иллюзию обьекта) т.е. в этом случае ваше качество управления страдает, его оценку можете сделать сами основываясь на правиле указанном в вопросе.
Что касается важности специальных знаний, здесь вопрос спорный, фактология это один из высших приоритетов, но в их иерархии наименее важный, фактология она бывает весьма противоречива.

Просто Серёжа
. Как-то легко вы спрыгнули с конкретного вопроса управления едва его коснувшись в вопрос нагнетения паники. Зачем? Эта ситуация происходит не впервые.

Куда это я спрыгнула? За черникой хожу и запасаю на зиму, Экономику своей семьи могу только на полгода спрогнозировать. В вертолетостроении подальше вижу, при нынешней ситуации управления на месте, через 20 лет население будет на велосипедах и телегах перемещаться. Я то не доживу, а Вы сможете проверить. И так будет, если сейчас не колотить во все колокола.

Само по себе управление не для управления, а для достижения целей в той системе, где управленец работает. Как я могу для понимания всеми объяснить тут за 2 поста специфику производства? Я и так подробно написала, постаралась простыми и доступными словами именно для понимания ситуации (а не для разборок с судами и все такое). Постаралась объяснить, не прибегая к техническим терминам, как раз о том, как выглядит в реальности наинизший критерий качества управления и как такое управление ведет к целям, противоположным обозначенным на красивом сайте "Вертолеты России".
Конкретно вопрос повторите пожалуйста, с которого я "спрыгнула", если можно покороче сформулируйте, сами знаете: краткость-сестра таланта)

Наталья Анатольевна
при нынешней ситуации управления на месте, через 20 лет население будет на велосипедах и телегах перемещаться

Сколько всего из всех вертолётных заводов России имеет такую ситуацию в управлении, чтобы можно было говорить о всей отрасли и обо всём населении?

Наталья Анатольевна
Постаралась объяснить, не прибегая к техническим терминам, как раз о том, как выглядит в реальности наинизший критерий качества управления и как такое управление ведет к целям, противоположным обозначенным на красивом сайте "Вертолеты России".
Конкретно вопрос повторите пожалуйста, с которого я "спрыгнула", если можно покороче сформулируйте, сами знаете: краткость-сестра таланта)

Вопрос - конкретный вопрос автора "как процесс с наинизшей оценкой качества управления может считаться оптимальным". Если развернуть, то получается:
1. Оценка качества управления - это мера вектора ошибки управления;
2. В свою очередь вектор ошибки управления - это разница между вектором целей и вектором текущего состояния системы.
3. Вы описали вектор текущего состояния системы;
4. Для того, чтобы вычислить вектор ошибки управления и оценить качество управления требуется установить вектор целей управления;
5. А для установления конкретного наивысшего или наинизшего процесса в системе необходимо рассмотреть множество однокачественных процессов, частные вектора целей которых соответствуют (то есть помогают либо мешают) общему вектору целей управления, и выбрать между ними такой (такие), который максимально экстремальны - именно относительно них можно выстраивать наиболее оптимальные схемы управления.

Просто Серёжа
Вопрос - конкретный вопрос автора

Так мы его и разбираем. О вычислении векторов ... их может сложить и выстроить оптимальные схемы тот, кто обладает всей полнотой информации. я же всей полнотой информации о дислокации не обладаю. В моем окопе вертолетостроения сержант пьян и патроны не завезли, что мной и описано во всех подробностях.

Наталья Анатольевна
Так мы его и разбираем. О вычислении векторов ... их может сложить и выстроить оптимальные схемы тот, кто обладает всей полнотой информации. я же всей полнотой информации о дислокации не обладаю.

Конкретный вопрос автора невозможно разбирать без обозначения векторов, чего не сделать без обладания хоть какой-то информации об остальных элементах, помимо "текущего состояния". Поэтому нет, кто-то разбирает вопрос автора, а кто-то описывает в формате описания текущего состояния всёпропальщицкую картину. Между двумя этими подходами есть огромная разница - первый, это разбор конкретных принципов теории управления, а второй - это протаскивание под видом такого разбора деморализующей информации, которая к сути разбора ничего не добавляет. Поэтому я и спросил - зачем именно это делается.

Наталья Анатольевна
В моем окопе вертолетостроения сержант пьян и патроны не завезли, что мной и описано во всех подробностях.

А описано должно было быть не это, а то, что в этой ситуации чем является, где в этой ситуации вектор целей управления конкретного субъекта, где здесь вектор ошибки, какие однокачественные процессы присутствуют в текущей системе управления, какие из этих процессов являются наивысшими или наинизшими в частных их проявлениях и только после этого можно сказать что-либо определённое о качестве управления и об его оптимальности.

Просто Серёжа
Тут всё довольно просто. Чтобы самый плохой процесс стал оптимальным, нужно рассмотреть всю систему из трёх процессов в целом - и тогда обнаруживается, что второй процесс будет оптимальным тогда, когда будет установлена высококачественная обратная связь между процессами, таким образом, чтобы выполнялось условие: раз третья команда лучше зазывает, но никудышно объясняет, нужно перехватить обратной связью управление и объяснять той командой, которая объясняет лучше, а цена будет выступать дополнительным критерием. То есть, в рамках рассматриваемого отрывка ДОТУ, речь о том, чтобы выявить у трёх команд как минимум три типа процессов - эффективность зазывания, качество объяснения и стоимость исполнения. Тогда можно вводить (а точнее - обнаруживать) такие процессы, которые поначалу не учтены ли не рассмотрены, но будут полезны - которые связывали бы между собой наивысшие и наинизшие характеристики.

Эта ветка наглядно показывает насколько люди разные, как у них отличается восприятие друг от друга. Одно предложение, а понимание того что написанно отличается кардинально.
Я когда читал ДОТУ, мне нужно было в некоторых местах «облепить» приводимое описание некоторыми «условиями и оговорками», чтобы теория не противоречила практике. Но там «подтянуть» надо было чуть-чуть и у меня не было большого дискомфорта и чувства, что я чего-то не понял. А вот этот вопрос для себя я тогда закрыл, приняв уточнение, так как оно абсолютно понятное и логичное, ну а первое предложение, так как оно для меня выходило за рамки уточнения, просто проигнорировал.
С Вашего описания я понял мысль, что надо обращать внимание на экстремальные отклонения в оценках по процессам, чтобы выявить причины этого. А когда причины выявлены – можно повысить уровень управления как объемлющаго процесса, так и этих «охватываемых» процессов (так как выявляем то, на что не обратили внимание раньше). С такой мыслью я совершенно согласен, так и делается на практике.
Но для меня слишком большое расстояние между «процесс с наинизшей оценкой качества управления называют оптимальным» и «по процессу с наинизшей оценкой качества управления можно выявить некую информацию, которая позволит повысить качество управления процессами» (тут очень упрощенно сформулировал), чтобы я мог эти описания трактовать идентичными. То есть, выявлять по этому процессу некую информацию то можно и нужно, но считать управление этим «непашущим» процессом оптимальным это уже для меня слишком ... :).

прибалт
для меня слишком большое расстояние между «процесс с наинизшей оценкой качества управления называют оптимальным» и «по процессу с наинизшей оценкой качества управления можно выявить некую информацию, которая позволит повысить качество управления процессами» (тут очень упрощенно сформулировал), чтобы я мог эти описания трактовать идентичными

А они не идентичны. Второе утверждение относится к обсуждаемому фрагменту ДОТУ не прямолинейно, а является ответом на ваш конкретный вопрос, то есть это не мой пересказ данного тезиса ДОТУ, а уточнение вам на частный случай, который вы привели в пример, раскрытие темы. Если же пересказать моими словами первый тезис с учётом второго и учётом контекста главы 5 ДОТУ, то для получится что-то вроде: в любой системе управления можно найти оптимальную схему управления, которая опирается на вложенный процесс наинизшего качества, являющимся оптимальным, иногда такая схема управления является единственной оптимальной. И несмотря на то, что такая фраза может быть более понятна, она не является достаточно обобщающей, а ДОТУ всё же придерживается принципа достаточного обобщения, что отражено в её названии. То есть, язык ДОТУ обобщён таким образом специально, намеренно, чтобы без вхождения в контекст конкретной отрасли управления, общий принцип можно было применить к любой из них, без исключений. Это один из ключевых подходов к наиболее широкой междисциплинарности, чтобы физик-теоретик, кинорежиссёр, доярка и помощник гравёра могли понять друг друга в конкретике управления.

прибалт
выявлять по этому процессу некую информацию то можно и нужно, но считать управление этим «непашущим» процессом оптимальным это уже для меня слишком

А вы разберите пример с пробитым колесом, который я приводил в начале. Это конкретный пример, когда оптимальным процессом управления является такой, который основывается на наинизшем по качеству вложенном процессе - процессе вращения разорванного колеса. Его невозможно проигнорировать, и если обобщить вектор целей до "доехать живым-здоровым", то любой вариант управления кроме использования этого наинизшего по качеству подпроцесса в качестве оптимального является неоптимальным на время, пока этот наинизший процесс происходит. Это, конечно, экстремальный пример оптимальности по наинизшему, когда других вариантов в общем-то можно сказать не существует, не выходя за рамки рассматриваемой системы управления, но зато наглядный. Вращение пробитого колеса - это процесс, наинизший по качеству среди однокачественных процессов, который является оптимальным для управления в выбранном векторе целей выживания.

прибалт
Эта ветка наглядно показывает насколько люди разные, как у них отличается восприятие друг от друга. Одно предложение, а понимание того что написанно отличается кардинально.

Любая ветка на ФКТ это демонстрирует в той или иной степени ))

прибалт
Я когда читал ДОТУ, мне нужно было в некоторых местах «облепить» приводимое описание некоторыми «условиями и оговорками», чтобы теория не противоречила практике.

Основной особенностью языка в ДОТУ является принятый уровень обобщения, необходимый для организации доступа к теории управления любому человеку, притом единственным реальным критерием доступа служит знание русского языка. И поскольку этот критерий практически единственный, получается ситуация, что для улучшения понимания ДОТУ достаточно лишь расширять свои личные знания именно языка, его логики, выражаемой грамматикой и синтаксисом.

Просто Серёжа
второй - это протаскивание под видом такого разбора деморализующей информации

Это не протаскивание, а оглашение. И у этого оглашения есть моя конкретная цель : чтобы ее услышали управленцы ...иного порядка.
Конечно, деморализующая инфа, прежде всего меня деморализующая. Я люблю вертолеты, самолеты и вообще летательные аппараты. Потому что рождение нового вертолета - это серьезная работа не для любителей пляжей на Канарах, возомнивших себя "управленцами" по-щучему велению. Его создание и запуск в производство требуют не только материальных затрат, а прежде всего -таланта, участия и действительных прикладных знаний сотен и тысяч конструкторов, технологов, инженеров, программистов, испытателей и высокопрофессиональных рабочих.

Наталья Анатольевна
Это не протаскивание, а оглашение. И у этого оглашения есть моя конкретная цель : чтобы ее услышали управленцы ...иного порядка.

Игра в семантику. В вопросе автора не содержится предпосылок, чтобы в обсуждении его вопроса такое оглашение было к месту - его можно было бы использовать, если бы были выполнены условия, которые я перечислил выше. А что мы имеем на выходе - полное отсутствие разбора вашей конкретной ситуации, ваше сопротивление к раскрытию каких либо ИНЫХ элементов происходящего и неуклонный курс на распространение конкретного, осязаемого вектора "всё пропало". Нет ни попытки обозначить вектор целей субъектов управления, вектор ошибки, нет сопоставления однокачественных или разнокачественных процессов, абсолютно все детали лежат в области "мне позвонила подруга и вот что она сказала о векторе текущего состояния" - и всё это в формате "всё пропало, полные кранты вертолётостроению в России".

Если вы задаёте целью оглашения что информацию должны услышать управленцы иного порядка, то сразу возникает вопрос: почему вы эту информацию огласили именно в данной конкретной теме. Ваша информация не оглашена в соседних темах, где обсуждаются те или иные "всё пропало" потому, что подразумевается, что в этой теме соберутся какие-то такие управленцы иного порядка и услышат. Между тем, относительно такого рода оглашений уже было высказано несколько раз - ФСБ, МВД, СКР, ГП РФ - все они принимают сообщения о подобных правонарушениях. Тем не менее, нагнетание вектора "всё пропало" продолжилось, невзирая на предложения обратиться в органы по существу вопроса. Кто же такой должен прочесть эту тему и получить ваш сигнал? Да никто конкретный. Цели "чтобы услышали управленцы иного порядка" попросту нет. Имеется цель "распространить информацию", то есть провести управление по вектору "всё пропало" в концептуальном сообществе, кто именно персонально прочитает эти сообщения разницы не играет, главное, чтобы их было побольше.

Следовательно, имеет место запутывания участников, обсуждающих конкретный вопрос управления оффтопом, который к конкретному вопросу управления никаком образом не относится, что усложняет понимание новичками обсуждаемых принципов управления.

Просто Серёжа
получится что-то вроде: в любой системе управления можно найти оптимальную схему управления, которая опирается на вложенный процесс наинизшего качества, являющимся оптимальным, иногда такая схема управления является единственной оптимальной.

Тут меня всё устраивает, кроме одного – «...являющимся оптимальным..» :). Я много что видел, много где побывал, забрасывали меня как правило в самые «провальные» ситуации, но вот такого не разу не только не видел, но даже придумать гипотетическую такую ситуацию не могу. Наверное не дано мне это понять, как у нас говорят – выше пупка не прыгнешь.

Просто Серёжа

И несмотря на то, что такая фраза может быть более понятна, она не является достаточно обобщающей, а ДОТУ всё же придерживается принципа достаточного обобщения, что отражено в её названии.

Это понятно. Но получается, что каждый вкладывает сюда своё, и вот тепер трудно договориться. Но это фигня, если надо было бы решать конкретную задачу, а не спорить теоретический, думаю, тут бы договорились.

Просто Серёжа
А вы разберите пример с пробитым колесом, который я приводил в начале. Это конкретный пример, когда оптимальным процессом управления является такой, который основывается на наинизшем по качеству вложенном процессе - процессе вращения разорванного колеса. Его невозможно проигнорировать, и если обобщить вектор целей до "доехать живым-здоровым", то любой вариант управления кроме использования этого наинизшего по качеству подпроцесса в качестве оптимального является неоптимальным на время, пока этот наинизший процесс происходит. Это, конечно, экстремальный пример оптимальности по наинизшему, когда других вариантов в общем-то можно сказать не существует, не выходя за рамки рассматриваемой системы управления, но зато наглядный. Вращение пробитого колеса - это процесс, наинизший по качеству среди однокачественных процессов, который является оптимальным для управления в выбранном векторе целей выживания.

Хорошо. Для меня оптимальный процесс – это отлично отбалансированное колесо, на нём шина с хорошим протектором, накаченная воздухом как надо по спеку и ситуации, колесо крутится на не гудящем подшипнике. А пробитое колесо - это провал. Но бывают ситуации когда надо ехать с пробитой покрышкой и тогда ехать надо так, чтобы не улететь в кювет. Если это удаётся, тогда такое управление автомобилем (объемлющий процесс) является оптимальным – согласен. Но вложенный процесс - пробитая покрышка не является оптимальным процессом (если надо ехать, а не кого-то остановить простреливая ему шины), иначе почему водила старается поменять пробитую покрышку на запаску, а не шилом пробивает оставшийся шины, мол, вот сделаю «оптимизацию», зачем мне только одно колесо оптимальное :). Вот в этом и есть моё непонимание этого высказывания в ДОТУ.

Просто Серёжа

Основной особенностью языка в ДОТУ является принятый уровень обобщения, необходимый для организации доступа к теории управления любому человеку, притом единственным реальным критерием доступа служит знание русского языка. И поскольку этот критерий практически единственный, получается ситуация, что для улучшения понимания ДОТУ достаточно лишь расширять свои личные знания именно языка, его логики, выражаемой грамматикой и синтаксисом.

Похожее, что этот процесс трудный даже для корреных русских, что уже тогда говорить о других.

прибалт
Похожее, что этот процесс трудный даже для корреных русских, что уже тогда говорить о других.

Ещё какой трудный. Таковы условия образования, вычеркнувшие предмет Логики из общеобразовательной программы, а за ней в тот же унитаз был слита и вся логическая подоплёка полноценного освоения русского языка в форме семантики и прочего. Эти дисциплины остались только в ВУЗах, и на несколько другом уровне рассмотрения, и сам возраст освоения уже не тот.

прибалт
Для меня оптимальный процесс – это отлично отбалансированное колесо, на нём шина с хорошим протектором, накаченная воздухом как надо по спеку и ситуации, колесо крутится на не гудящем подшипнике. А пробитое колесо - это провал.

Провал тут только в том случае, если рассматривать систему управления автомобилем как замкнутую. Тогда да, накачал и следи, вроде бы всё ок, и пробой является трагедией. Однако в действительности провала при пробое тут может и не быть - система управления автомобилем не является полностью замкнутой, она функционирует в среде. То есть пробой колеса можно получить в процессе эксплуатации управляемой системы в реальной среде, независимо от того, насколько качественно выполнена оптимальная настройка замкнутого цикла управления. Со встречного трактора упал пучок гвоздей, упал незаметно, прямо под колесо - вот и начался наинизший по качеству процесс из числа однокачественных - пробитое колесо взывает к оптимальному управлению своим наинизшим качеством. Да, можно было включить в систему управления процесс "встречный трактор теряет пучок гвоздей", однако в процессе управления автомобилем таких случайных процессов будет бесконечное количество и все их детерминировать не получится - не хватит ресурсов мозга. Всегда, если управленец не сам Бог, управление организуется согласно личной мере субъекта, а мы, люди, имеем ограниченную личную меру, в том числе в первую очередь по вычислительным ресурсам ГМ. И это подтверждение обсуждаемого правила с другой стороны - намного более оптимально иметь в виду вероятный процесс наинизшего качества "пробой колеса", чем 200800 разнообразных случайных процессов, ведущих к этому пробою - да, среди них можно выделить обобщения вроде "не двигайся по обочине, там могут быть гвозди" и "объезжай тёмные ямы в асфальте" и подобные, которые разгружали бы само обобщение "пробой колеса" не допуская его в наиболее очевидных случаях, но количество случаев неочевидных всё равно велико, и обобщить их контрмерой вида "оптимальное управление по процессу наинизшего качества" является серьёзной экономией ресурсов.

прибалт
вложенный процесс - пробитая покрышка не является оптимальным процессом (если надо ехать, а не кого-то остановить простреливая ему шины), иначе почему водила старается поменять пробитую покрышку на запаску, а не шилом пробивает оставшийся шины, мол, вот сделаю «оптимизацию», зачем мне только одно колесо оптимальное :).

Прежде чем поменять пробитое в ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ колесо, требуется этот процесс управления завершить, то есть прекратить сам акт вождения автомобиля, и перейти на уровень управления выше - эксплуатация автомобиля в целом, а именно ремонт и обслуживание. Да, если рассматривать процесс эксплуатации в качестве обобщения управления, куда входит и вождение и обслуживание с ремонтом, - конечно, пробитое колесо может быть обнаружено (или предотвращено) и вне процесса вождения. Однако речь в примере с колесом идёт именно о фазе управления, называемой вождение, то есть о непосредственном управлении автомобилем в процессе движения. Тут очень полезно научиться быстро ориентироваться в уровнях вложенности процессов, в их иерархии, и переходить от одного к другому без сучка и задоринки, и тогда даже перейдя на другой уровень иерархии можно найти оптимальность наинизшего. Так, если речь не о вождении, а о обслуживании автомобиля, то наинизший по качеству процесс "пробитое переднее левое колесо" ТОЖЕ является оптимальным для процесса обслуживания - поскольку обслуживать (то есть чинить, менять и тд) мы будем вполне конкретное колесо - наинизшее по качеству. Оптимальность здесь в том, что обслуживание автомобиля с одним пробитым колесом не потребует замены всего комплекта колёс, или, скажем, замены салонных фильтров или лампочки дальнего света - заменить нужно всего одно конкретное колесо, имеющее наинизшее качество. В этом смысле процесс "пробитое колесо" тоже является оптимальным, будучи наинизшим по качеству.

прибалт
Это понятно. Но получается, что каждый вкладывает сюда своё, и вот тепер трудно договориться. Но это фигня, если надо было бы решать конкретную задачу, а не спорить теоретический, думаю, тут бы договорились.

Как раз договориться о теоретическом различении понятий и имеет смысл. Примеры из практических областей приветствуются, но они являются лишь иллюстрациями общих, куда более глубинных процессов мироздания. На самом деле вопрос автора вообще не праздный, и не частный случай какой-то отрасли народного хозяйства, такие вопросы восходят к самой сути принципов управления, вплоть до вселенских. Закладывать своё в практику и трактовку не возбраняется, каждый действует по произволу, однако теория тут совершенно математического свойства - тут вам и логика, и теория множеств, и алгебраическая топология, и теория катастроф - всё это разделы математики, а сила математики как раз в том, что ни о чём договариваться не нужно, фундаментальные правила по сути своей определяют сами себя, и эту суть и нужно устанавливать.

Просто Серёжа
Игра в семантику.

Нет.

Просто Серёжа
ваше сопротивление к раскрытию каких либо ИНЫХ элементов происходящего

Иные элементы мне не неизвестны.

Просто Серёжа
что в этой теме соберутся какие-то такие управленцы иного порядка и услышат.

Не беспокойтесь об этом, нас читают:-)

По вопросу автора -написано много и достаточно для понимания. Вообще, чего Вы придираетесь к мелочам, словам и фактам? и заставляете оправдываться за мои посты?
Не интересно - не читайте. Вот и весь сказ.
По вопросу автора я высказалась , что наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы. Можете убедить в обратном?

Наталья Анатольевна
Иные элементы мне не неизвестны.

Ещё раз. Вопрос автора подразумевает рассмотрение примеров, в которых ОСТАЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИЗВЕСТНЫ. Пример, в котором отсутствуют ключевые элементы рассмотрения, является некорректным, а настаивание при помощи него на проведении линии "всё плохо" - забалтыванием темы.

Наталья Анатольевна
Не беспокойтесь об этом, нас читают

Не беспокойтесь, я в курсе. Читают между тем и другие темы, но тезис "всё плохо" вы по определённым причинам продвигаете именно в этой.

Наталья Анатольевна
По вопросу автора я высказалась , что наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы. Можете убедить в обратном?

Почему я должен убеждать кого-то в обратном тому, что является парафразом сказанного мною в третьем комментарии этой темы? Ранее ваш тезис был сформулирован следующим образом: "...Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?.." и на него были даны несколько ответов, в том числе и мой. В дальнейших ваших ответах суть этих комментариев была проигнорирована, и продолжена активная линия "всё пропало караул". Это не в первый раз происходит, не в первой теме по управлению.