Просто Серёжа
Наталья Анатольевна
Иные элементы мне не неизвестны.
Ещё раз. Вопрос автора подразумевает рассмотрение примеров, в которых ОСТАЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИЗВЕСТНЫ. .

Конечно не подразумевает. Вам тоже неизвестны исходные факторы: например, на сколько атмосфер накачены колеса в авто и с какой скоростью оно едет в Вашем примере "человек-автомобиль ", однако Вы этот пример разбираете, а так же неизвестна куча других физических составляющих, простите.

Просто Серёжа
Это не в первый раз происходит, не в первой теме по управлению.

Что Вы этим хотите сказать ? Что оглашение фактологии с мест вредит общему управлению? Или я должна молчать о реальности во имя чего-то?
Во имя чего?

Просто Серёжа
..Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?.."

Чем это отличается от этого?

Наталья Анатольевна
наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы

Убедите в обратном, или и далее займемся цитатами?
Или Вы в самом деле считаете, что наинизшее качество управления на низовом уровне исполнителей ведет к прогрессу самой системы?? (на примере производства в частности)

Наталья Анатольевна
Вам тоже неизвестны исходные факторы

А речь не про детальные факторы тех или иных примеров, а про обобщающие элементы теории управления, я их уже перечислял - субъект управления, объект управления, вектор целей субъекта управления, вектор текущего состояния объекта, вектор ошибок и оценка качества управления. Ваш пример можно разобрать с этих позиций? Элементарно. Для этого не требуется ни полнота сведений, ни детальность - достаточно просто обозначить требуемые (по сути вопроса автора) теоретические элементы в конкретном примере и продемонстрировать их взаимодействие в качестве иллюстрации к ответу на вопрос "как процесс с наинизшей оценкой качества управления может считаться оптимальным".

Наталья Анатольевна
Чем это отличается от этого?

Ещё раз: вы говорите "я уже сказала на вопрос автора" и в подтверждение приводите фразу "наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы". Поиском по этой фразе в сообщениях темы никак не обнаруживается факт, что вы эту фразу говорили, однако обнаруживается ваша фраза на эту тему, которую вы действительно говорили: "...Наинизшая оценка управления - это развал системы и не может считаться "оптимальной". возможно считать оптимальной точку до развала, но логически -какая тут оптимальность, если через определенное время это все равно приведет к развалу?.."

С этой фразой, вашей изначальной, разговор уже был. Теперь вы заявляете, что говорили фразу "наинизшая оценка качества управления по оптимальности - это точка бифуркации сохраняемого управления перед исполнением изначальной цели развала системы", которая является парафразом моего высказывания в начале темы, и предлагаете мне оспорить её, то есть моё же высказывание. Вот уже второй раз предлагаете оспорить. Итак - ваше изначальное высказывание уже оспаривалось, диалог состоялся ранее. Ваше второе высказывание не совпадает с вашим первым, а является пересказом моего высказывания. Оспаривать в нём мне нечего. Вот всё, что я вам пытался донести по этому вопросу.

Наталья Анатольевна
Или Вы в самом деле считаете, что наинизшее качество управления на низовом уровне исполнителей ведет к прогрессу самой системы?? (на примере производства в частности)

Люблю, когда мне вкладывают слова, которых я не говорил, и логические ошибки, которых я не совершал. Вообще это все любят, когда говорят всякое за них от их лица.

Если рассматривать ВАШ ПРИМЕР, то вы не предоставили информации, по которой было бы возможно сделать такой вывод, который вы озвучиваете от моего имени. Однако в ситуации абстрактной, где речь не идёт о вашем примере с вашим конкретным предприятием - да, это высказывание можно оформить логично и непротиворечиво в рамках теории управления.

Вот предложенный вами тезис - наинизшее качество управления на низовом уровне исполнителей ведет к прогрессу самой системы.

Во-первых, чтобы этим тезисом пользоваться по его существу, его требуется правильно оформить согласованными терминами и понятиями. В вопросе автора не идёт речи о прогрессе систем. Речь в вопросе идёт об ОПТИМАЛЬНОМ ПРОЦЕССЕ (управления). Поэтому правильно этот тезис должен звучать так - наинизшее качество управления на низовом уровне исполнителей может быть оптимальным процессом управления системой. Понятие оптимальность рассматривается в ДОТУ. Её суть изложена именно в главе 5, которую мы и обсуждаем, которая даже называется "Управление: качество и оптимальность". К прогрессу систем оптимальность не имеет никакого отношения, если речь не идёт конкретно о таком частном процессе управления, вектор целей которого имеет конкретную цель "прогресс системы". Как правило, такая цель может присутствовать как частный вектор целей в обобщённом векторе целей управления всей суперсистемой, но ситуации, когда этот вектор является исключительным и единственным - очень редки, если вообще возможны. Тут снова речь о различении двух принципов - цель оправдывает средства и цель оправдывают средства.

Поэтому, примем, что речь в обобщённом процессе управления идёт не о прогрессе системы, а о её стабильном и безопасном функционировании, получении из её работы пользы для общества и тому подобных ОБОБЩЕНИЯХ. И рассмотрим теперь этот обновлённый тезис:

Наинизшее качество процесса управления на нижнем уровне исполнителей может быть оптимальным процессом управления всей системой для достижения наивысшего качества этого управления.

Допустим, речь у нас идёт не о вертолётном заводе, а о фабрике троллей, целью которой в мирное время является номинальная переработка входящей информации так, чтобы выделить из неё полезные субъекту управления информационные модули и распространить их в системе комментариев рунета. Некоторые цеха обрабатывают новости, и в пережёванном виде отдают их в паблики и комментарии. Некоторые цеха обрабатывают уже комментарии и создают инфополе ответов, внедрения тезисов и так далее, тому подобное. Это в данном примере - однокачественные процессы из обсуждаемой цитаты ДОТУ.

Тогда, при наступлении режима работы "массированная атака противника на рунет западенскими подпиндосными фабриками троллей" нашу конкретную фабрику настигает ситуация, когда для того, чтобы все отделы фабрики могли отрабатывать эту атаку западенцев и подпиндосников на рунет, среди цехов нашего предприятия нам требуется найти такой цех, где тролли показывают наинизшее качество обработки новостной информации. Грубо говоря, искомые тролли должны обладать не слишком полезным в обычном режиме умением - так обрабатывать информацию из инфополя, что на выходе у них получалась бы несусветная чушь и глупость, притом, чем более глупая и несусветная эта чушь - тем лучше.

Например. Западное информационное агенство Немецкая Свобода Радио Волны публикует новость, которую должны разносить хомячки-агенты: "зеленский играет на пианино, зеленский обсуждает мир на Донбассе, зеленский принёс детям мороженку". Их, западный пиндосный троль-хомячок вооружается этими данными и брызжет по всему рунету спамом о том, как зеленский проводит лето. А наш, жирный и нелепый тролль с наинизшим качеством процессов, при обработке Немецкой Свободы Радио Волны получает следующий текст - "зеленский игрой на пианино принёс детям мир на Донбасс!"

И вот уже в условиях военного времени такой наш цех троллей, в рядовом случае выдающий плоховастенький и абы какой результат обработки инфополя, становится оптимальным для проведения управления: теперь в рунет в виде комментариев и пабликов можно выбрасывать пачками такого рода "информацию", а другие цеха нашей фабрики, которые справлялись с обработкой комментариев и соцсетей, получают выгодное преимущество - опровергать подобную лабуду проще, и при опровержении можно размещать верные, правильные инфомодули намного эффективнее, ведь с опровержением тупой и наглой чуши люди соглашаются охотнее, чем в ситуации, где сложно понять, что такое хорошо, а что такое плохо.

Именно для такого рода выхода из серой зоны, когда в инфополе агентами госдепа размещается полуправда и недоистина, с которой обычному пользователю довольно сложно справиться, и существует этот принцип из ДОТУ, гласящий, что оптимальным процессом управления может быть такой, качество которого - наинизшее. То есть в нашем случае, оптимальное управление фабрикой троллей основано именно на том, что отдельный цех обработки новостей имеет наинизшее качество, и уже относительно уровня этого конкретного качества и прочих характеристик этого цеха (процесса) и выстраивается оптимальное управление по распространению правильных информационных модулей и эффективного глушения вражеских. Так и обосновывается тезис о том, что наинизшее качество процесса управления на нижнем уровне исполнителей может быть оптимальным процессом управления всей системой для достижения наивысшего качества этого управления.

Единственное, что здесь может быть непонятно, это то, что управление - процесс достаточно широкий и имеет разные режимы, притом, чем сложнее управляемая система, объект управления, тем более широким ассортиментом режимов должен обладать процесс управления и тем большим набором компетенций должен обладать субъект. Так вот режим воны троллей это особый режим, который на одной фабрике может присутствовать в виде искомой схемы с наинизшим процессом, а на другой - нет, а всё потому, что один субъект может знать об этом режиме и такой схеме и сможет их организовать, а может не знать, тогда такую схему управления он реализовать не сможет.

>даже придумать гипотетическую такую ситуацию не могу

У меня возник вопрос к "ИЛИ" в вопросе (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ).
Следует ли понимать это ИЛИ как ВМЕСТО(что равнозначно ИЛИ, или может быть ВМЕСТЕ (что равнозначно И)?
Примеры:
1. При марш-броске подразделения критерием качества выбираем время пересечения финишной черты всеми бойцами. Т.е. - по последнему, пересекшему черту финиша. В этом случае оптимальное управление должно сосредоточиться ИЛИ/И на дополнительной подготовке самых слабых бойцов ИЛИ/И на подготовке самых сильных, которые донесут самого слабого к финишу на своих руках.

При запусках космических кораблей критерием качества выбираем наименьший процент аварийных запусков. В этом случае оптимальное управление должно сосредоточиться ИЛИ/И на наименее квалифицированных/оплачиваемых работниках (способных добить молотком неправильно устанавливаемые ими датчики) ИЛИ/И на высококвалифицированных разработчиков/технологов, способных обеспечить защиту конструкции/технологии от неквалифицированного дурака.

Исходя из диалектики, мне вообще не нравится навязывание выбора всего из двух альтернатив "обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления".
Почему не может быть оптимального управления, в определённой мере (пропорции) основанного как на наивысшей, так и наинизшей, так и на иных (не экстремальных) процессах?

Василий из Тулы
Следует ли понимать это ИЛИ как ВМЕСТО(что равнозначно ИЛИ, или может быть ВМЕСТЕ (что равнозначно И)?

Строго говоря, союз ИЛИ в тексте этого отрывка ДОТУ означает именно выбор любого варианта, являющимся наивысшим или наинизшим. То есть оптимальный процесс управления будет основан на ЛЮБОМ из них, другими словами количество оптимальных режимов управления может быть больше одного, и они при этом исключают друг друга.

Вариант ВМЕСТЕ являет собой операцию сложения двух векторов ошибок двух этих процессов, и такой вариант не исключён. Но если вы сгенерируете в голове сумму двух графиков любых произвольных процессов с противоположными экстремумами при одном значении Х, суммирующий график также будет иметь экстремум при этом значении Х, если, конечно, речь не идёт об идентичных процессах, протекающий в противофазе, грубо - не про синус и косинус и не квадратичные функции с противоположным знаком коэффициента при икс-квадрат, да и в реальности такие процессы друг друга нейтрализуют, и обнаружить их вот так запросто не получится. Поэтому вариант сложения в практическом смысле всегда будет иметь какой-то экстремум в искомой точке. Однако, что тут важно. Полученная сумма векторов (или графиков процессов для наглядности) всегда будет меньше по модулю, чем один из первоначальных противоположных векторов или экстремумов, иными словами такой вариант может быть менее оптимален для устойчивого управления, чем вариант ИЛИ, когда выбирается наиболее экстремальный вложенный процесс.

Василий из Тулы
При марш-броске подразделения критерием качества выбираем время пересечения финишной черты всеми бойцами. Т.е. - по последнему, пересекшему черту финиша. В этом случае оптимальное управление должно сосредоточиться ИЛИ/И на дополнительной подготовке самых слабых бойцов ИЛИ/И на подготовке самых сильных, которые донесут самого слабого к финишу на своих руках.

Требуется посчитать по модулю вектор ошибки - какая группа, слабая или сильная, имеет больший экстремум в графике искомой характеристики? То бишь - сильные сильны сильнее, или слабые слабы слабее? При этом необходимо учесть, что пронос собственного веса и пронос дополнительного чужого имеют нелинейные зависимости, скажем, жирный боец всё же проще передвигается сам (его мускулатура и скелет уже подготовлены к этому), чем его передвигают товарищи, а вот боец недоедающий и ослабевший является менее тяжёлой ношей, а сам уже идти не может и тдтп. У любого расклада есть определённые показатели, которые потребуют взятия в расчёт.

Василий из Тулы
При запусках космических кораблей критерием качества выбираем наименьший процент аварийных запусков. В этом случае оптимальное управление должно сосредоточиться ИЛИ/И на наименее квалифицированных/оплачиваемых работниках (способных добить молотком неправильно устанавливаемые ими датчики) ИЛИ/И на высококвалифицированных разработчиков/технологов, способных обеспечить защиту конструкции/технологии от неквалифицированного дурака.

Допустим, уберём все придирки к формулировке такой задачи, и посмотрим гипотетически по существу. Снова, нужно определить какой из этих двух процессов имеет больший экстремум, и реализовывать систему управления на этом этапе вокруг именно наивысшего или наинизшего по качеству процесса. Если инженеры изготовили такие отменные приборы, что их невозможно поломать установкой нашими олухами, то качество изготовления превышает качество установки, и наоборот. Однако в реальных условиях, где в рассматриваемой системе управления имеется и КБ и сборочный цех, речь идёт всегда о нескольких КБ, о нескольких сборочных цехах, и о нескольких других процессах, таких как транспортировка судна, хранение, подготовка к запуску, ЦУП и многое другое, и множестве процессов, протекающих пр взаимодействии между ними - всякие приёмки, проверки, мастерские, ОТК, дефектовки, отделы повышения качества, отделы подготовки кадров и тдтп. То есть иными словами проявления двух означенных экстремумов в таком виде является конфузом да анекдотом, и для разбора требуется больше информации.

Василий из Тулы
Почему не может быть оптимального управления, в определённой мере (пропорции) основанного как на наивысшей, так и наинизшей, так и на иных (не экстремальных) процессах?

Оптимальное управление основано на любом экстремуме в процессах.

Процессы, которые не обладают экстремальной оценкой качества управления не подходит для задач оптимизации по определению понятия оптимизации. Оптимизация в математике, информатике и исследовании операций - это задача нахождения экстремума (минимума или максимума) целевой функции в некоторой области конечномерного векторного пространства, ограниченной набором линейных и/или нелинейных равенств и/или неравенств.

Поэтому управление, основанное на процессах, у которых отсутствует экстремум, невозможно оптимизировать, то есть такое управление не может быть оптимальным.

Просто Серёжа
оптимальным процессом управления может быть такой, качество которого - наинизшее.

Для фабрики троллей -это подходит, при нашей цели: благо России (вкратце).
А для реального производства военной техники - нет.

Просто Серёжа
управление, основанное на процессах, у которых отсутствует экстремум

Об этом речь не идёт. Речь идёт как раз о том, что есть множество процессов, имеющих экстремумы. Это же не значит, что оптимальное управление должно основываться на одном самом экстремальном процессе.

Наталья Анатольевна
Для фабрики троллей -это подходит, при нашей цели: благо России (вкратце).
А для реального производства военной техники - нет.

Очередное голословное утверждение при полном отсутствии постановки вектора целей конкретного субъекта управления и вектор ошибки.

Василий из Тулы
Об этом речь не идёт. Речь идёт как раз о том, что есть множество процессов, имеющих экстремумы. Это же не значит, что оптимальное управление должно основываться на одном самом экстремальном процессе.

Как так не идёт? Вот ваши слова:

Василий из Тулы
Почему не может быть оптимального управления, в определённой мере (пропорции) основанного как на наивысшей, так и наинизшей, так и на иных (не экстремальных) процессах?

Конкретно разобраны обе части утверждения:
А. "пропорции (...) наивысшей (...) наинизшей"
Б. "так и на иных (не экстремальных) процессах"

А. Пропорция это сумма двух векторов (экстремумов), она будет по модулю МЕНЬШЕ наибольшего экстремума, такое управление реализуемо, но скорее всего менее оптимально (менее устойчиво, например), чем то, которое основано на наиболее экстремальном исходном процессе (слагаемом).
Б. Не экстремальные процессы невозможно оптимизировать, поэтому управление, основанное на таких процессах не может быть оптимальным.

И в раздельности, и в сумме эти варианты дают менее оптимальные результаты, чем (В) рассматриваемый тезис ДОТУ. С другой стороны, вы можете попробовать показать примером обратное.

Просто Серёжа
так и на иных (не экстремальных) процессах

Имелось в виду - не самых экстремальных.

Просто Серёжа
Пропорция это сумма двух векторов (экстремумов), она будет по модулю МЕНЬШЕ

Просто Серёжа
такое управление реализуемо, но скорее всего менее оптимально (менее устойчиво, например), чем то, которое основано на наиболее экстремальном исходном процессе (слагаемом).

Думается мне, большинство многопроцессорных объектов управления таково, что игнорирование не самых экстремальных процессов приведёт к тому, что они станут экстремальными. Разве это оптимальное управление?
Пример. Для поездки из п. А в п. Б на автомобиле проигнорируем наличие в автомобиле "ненужного" для движения "хлама": аптечка, огнетушитель, знак аварийной остановки, запаска и т.п. Вспомним об этом дождливой ночью на пустынной дороге. Оно нам надо?

Василий из Тулы
Имелось в виду - не самых экстремальных.

Тогда из двух тезисов А и Б рассматривайте только А. Суть его не меняется. Такие процессы могут оказаться сонаправлены по экстремумам, в таком случае может случиться такая ситуация, когда экстремумы у нескольких процессов будут лежать в окрестности целевого показателя по оси Х, обобщённо выражающего проекцию вектора целей управления. Так вот, когда эти экстремумы примерно совпадают по оси Х, возникает (всегда) некий обобщённый процесс, который и является наивысшим (или наинизшим) по качеству. Верно и обратное - любой вложенный однокачественный процесс из тезиса ДОТУ можно разложить на такие составляющие подпроцессы, экстремумы которых в окрестности проекции вектора целей можно различить независимо.

Пример - при пробое колеса возникают одновременные экстремальные процессы:
- потеря давления в шине,
- уменьшение силы трения,
- уменьшения сцепления с дорогой,
- увеличение хода узла подвески,
- увеличение скорости вращения ступицы,
- увеличение скорости срабатывания АБС,
- увеличение потребляемой мощности двигателя,
- и многие другие.

При этом субъект-водитель скорее ориентируется на обобщённый процесс "пробитое колесо", субъект "система АБС" на процессы, связанные со скоростью вращения ступицы, субъект "система контроля вектора тяги" на потребляемую мощность, а субъект "система поперечной устойчивости" на ход подвески.

При этом протекают и не-экстремальные процессы, например общий вектор тяги относительно продольной оси может отклоняться в совершенно не критичных диапазонах, горизонтальное наклонение автомобиля также может быть в абсолютно допустимых пределах, и тд, однако ориентироваться на них невозможно, ибо не обладая собственными ярко выраженными экстремумами в данном небольшом диапазоне оптимальных значений (ну то есть пока автомобиль не перевернулся, и стоит хотя бы на трёх колёсах из четырех - поперечная устойчивость всё ещё в оптимальном диапазоне, пока автомобиль имеет вектор тяги примерно сонаправленный с продольной осью - он движется условно вперёд, то есть оптимально) - таких данных, отчётов по таким не-экстремальным процессам недостаточно для оптимального управления в данной ситуации, когда существует ряд процессов, имеющих большой экстремум.

Василий из Тулы
Думается мне, большинство многопроцессорных объектов управления таково, что игнорирование не самых экстремальных процессов приведёт к тому, что они станут экстремальными. Разве это оптимальное управление?

Речи об игнорировании не идёт. Да, это оптимальное управление. Смотрим пятую главу ДОТУ, которую мы обсуждаем. Ранее, перед рассматриваемой цитатой в тексте главы сказано:

"...Векторы ошибок, в которых ни одна из частных ошибок управления не превосходит субъективно предписанных допустимых отклонений от идеального режима, образуют допустимое множество векторов ошибок..."

Пока вектора ошибок НАБЛЮДАЕМЫХ (то есть не игнорируемых) процессов не превысили допустимое (пусть даже произвольное для субъекта) значение, оптимальным управлением будет то, которое базируется на самом экстремальном процессе. При этом, возникает режим управления, который можно назвать манёвр переноса управления: если некоторые наблюдаемые процессы вышли из границ допустимого, то оптимальным управлением всё ещё будет то, которое базируется на наиболее экстремальном процессе. Однако, как только один из вышедших за рамки процессов обнаружит экстремум - то есть при движении за рамки после роста графика функции какого-либо подпроцесса начнётся спад, и если этот экстремум будет больше, чем экстремум того процесса, который используется казачестве оптимального, то оптимальное управление должно основываться на этом новом процессе с новым, наибольшим экстремумом. При этом полярность экстремумов не имеет значения, вопрос только в их значениях по модулю. Это и есть манёвр переноса - переход оптимальности управления от одного процесса к другому.

Василий из Тулы
Пример. Для поездки из п. А в п. Б на автомобиле проигнорируем наличие в автомобиле "ненужного" для движения "хлама": аптечка, огнетушитель, знак аварийной остановки, запаска и т.п. Вспомним об этом дождливой ночью на пустынной дороге. Оно нам надо?

Примера не понял. Что здесь является вектором целей, вектором ошибки, вектором текущего состояния? Не совсем очевидно. Можно прочитать по-разному в контексте обсуждения.

Всем заинтересованным и модерирующим. Вопрос к вопросам. Почему бы вам не рассмотреть запримеренный пример с оверштагом яхты и коровьим оверштагом. Когда цель в обеих случаях одна и та же, например поворот против ветра направо, а исходя из наивысшего или наинизшего качества совершения маневра выбирается тот или иной способ управления в зависимости от качества подготовки экипажа. И никого троллить или обвинять в непатриотизме не придется. Как альтернатива предложу рассмотреть и вариант с Шараповой и Вильямс когда последняя победила в матче заняв позицию перекрывающую удары на кросс и вынудившую соперницу делать больше ошибок на ударах по линии. Там игра была кто меньше совершит ошибок. Шарапова постоянно выбивала мячь, если она попадала Вильямс даже не сдвигалась с места и тем не менее она выиграла.

Андрей С
Всем заинтересованным и модерирующим. Вопрос к вопросам. Почему бы вам

А почему бы не вам?

ЛК

А почему бы не вам?[/quote]

Вообще то мне и так все было ясно когда я доту читал с первого раза. Нет ни чего проще чем доту. Это новая книга для начального чтения, на смену Водовозова. С яхтами все просто: поворот на 90 градусов наивысшее качество управления экипажа, 270 градусов наинизшее. Цель достигается и в том и другом случае.
Что касаемо Вильямс она тоже выбрала для достижения цели наинизшее качество тенниса, но этого оказалось вполне достаточно, так как соперница ошибалась больше. Цель была достигнута и так. Стоя на одном месте в правом углу. Примеры с Путиным и Сталиным я приводил выше, поддержки нижнего порога вспыхивающих конфликтов, так как пришлось бы брать всю европу, а методологии кроме мраксизма никакой. То же с украиной, там тоже все как в начале 90х.

Андрей С
Вообще то мне и так все было ясно когда я доту читал с первого раза. Нет ни чего проще чем доту.

Я имел в виду - почему бы вам не расписать ваши примеры, чтобы люди интересующиеся управлением, но не имеющие достаточных навыков, могли приложить к своим знаниям ваш пример. Или вы имеете в виду - разобрать ваши примеры каждому у себя в голове, не озвучивая, в качестве упражнения? Ну такое и так, наверное, происходит само собой, маслом масляным, так сказать ))

Андрей С
Это новая книга для начального чтения, на смену Водовозова.

Если речь про Валерия Михайловича и его книги "Роботы в судокорпусных производствах", очень рекомендую, если вдруг не попадалось ранее, книгу, которую я выше упоминал:
А. Л. Кемурджиан "Планетоходы" издательство Машиностроение, 1 изд. 1982, 2-е изд 1993.

Читается запоем.

Просто Серёжа
Семёнов Андрей
Вообще то мне и так все было ясно когда я доту читал с первого раза. Нет ни чего проще чем доту.
Я имел в виду - почему бы вам не расписать ваши примеры, чтобы люди интересующиеся управлением, но не имеющие достаточных навыков, могли приложить к своим знаниям ваш пример. Или вы имеете в виду - разобрать ваши примеры каждому у себя в голове, не озвучивая, в качестве упражнения? Ну такое и так, наверное, происходит само собой, маслом масляным, так сказать ))
Семёнов АндрейЭто новая книга для начального чтения, на смену Водовозова.
Если речь про Валерия Михайловича и его книги "Роботы в судокорпусных производствах", очень рекомендую, если вдруг не попадалось ранее, книгу, которую я выше упоминал:
А. Л. Кемурджиан "Планетоходы" издательство Машиностроение, 1 изд. 1982, 2-е изд 1993.

Читается запоем.

Стебётесь?!
Речь конечно же шла о Василье Ивановиче Водовозове, но не Чапаеве.

Просто Серёжа
Провал тут только в том случае, если рассматривать систему управления автомобилем как замкнутую. Тогда да, накачал и следи, вроде бы всё ок, и пробой является трагедией. Однако в действительности провала при пробое тут может и не быть - система управления автомобилем не является полностью замкнутой, она функционирует в среде. То есть пробой колеса можно получить в процессе эксплуатации управляемой системы в реальной среде, независимо от того, насколько качественно выполнена оптимальная настройка замкнутого цикла управления.

Редко бывает такое, чтобы покрышка лопнула сама собой (ну можно на ней прокрутить большой километраж, но акуратный водила всё равно должен следить за износом покрышки, глубиной протектора), а как правило ловится какой нибудь шуруп на дороге. А провал это потому, что я то куда- то еду, у меня есть планы, а тут нужно останавливаться, терять время, снимать колесо, можно испачкать одежду (а если на важную встречу еду), а если ещё больты не могу открутить ручным ключом... Очень неприятная ситуация, и не важно покрышка лопнула сама или от гвоздя. Не раз и не два пришлось менять колесо на дороге.

Просто Серёжа
... намного более оптимально иметь в виду вероятный процесс наинизшего качества "пробой колеса", чем 200800 разнообразных случайных процессов, ведущих к этому пробою - да, среди них можно выделить обобщения вроде "не двигайся по обочине, там могут быть гвозди" и "объезжай тёмные ямы в асфальте" и подобные, которые разгружали бы само обобщение "пробой колеса" не допуская его в наиболее очевидных случаях, но количество случаев неочевидных всё равно велико, и обобщить их контрмерой вида "оптимальное управление по процессу наинизшего качества" является серьёзной экономией ресурсов.

Всего предусмотреть невозможно, но и не надо, главное следить за теми негативными или позитивными процессами, у которых вероятность высокая или они могут создать очень неприятные/приятные последствия - управление рисками/возможностями (risk management). Также нет ясности, какой процесс даст сбой в реальности – лопнет покрышка, загнётся генератор или кто-то въедет в задницу :). Ну а на «слабое звено» обращать внимание надо всегда, чтобы «не сорваться».

Просто Серёжа
Так, если речь не о вождении, а о обслуживании автомобиля, то наинизший по качеству процесс "пробитое переднее левое колесо" ТОЖЕ является оптимальным для процесса обслуживания - поскольку обслуживать (то есть чинить, менять и тд) мы будем вполне конкретное колесо - наинизшее по качеству. Оптимальность здесь в том, что обслуживание автомобиля с одним пробитым колесом не потребует замены всего комплекта колёс, или, скажем, замены салонных фильтров или лампочки дальнего света - заменить нужно всего одно конкретное колесо, имеющее наинизшее качество. В этом смысле процесс "пробитое колесо" тоже является оптимальным, будучи наинизшим по качеству.

Тут полностью согласен. Но у сервиса, как правило, совсем другой вектор целей чем у водилы. Сервису нужно как можно больше пробитых покрышек – тогда будет работа и деньги, а водиле надо с ветерком ехать куда надо, а не еле-еле волочиться убивая спущенную шину, колесо, подвеску...

Просто Серёжа
Как раз договориться о теоретическом различении понятий и имеет смысл. Примеры из практических областей приветствуются, но они являются лишь иллюстрациями общих, куда более глубинных процессов мироздания. На самом деле вопрос автора вообще не праздный, и не частный случай какой-то отрасли народного хозяйства, такие вопросы восходят к самой сути принципов управления, вплоть до вселенских. Закладывать своё в практику и трактовку не возбраняется, каждый действует по произволу, однако теория тут совершенно математического свойства - тут вам и логика, и теория множеств, и алгебраическая топология, и теория катастроф - всё это разделы математики, а сила математики как раз в том, что ни о чём договариваться не нужно, фундаментальные правила по сути своей определяют сами себя, и эту суть и нужно устанавливать.

Некоторые люди не могут эту теорию понять, так как для них не получается понятного примера привести об этой ситуации :).
А если смотреть с чисто логической стороны то для меня тут такие «нестыковки» получается:
1. В первом предложении говорится, что «процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления, называют оптимальным», а второе предложение «оптимальное управление — то управление, в котором достигается наивысший уровень качества управления» - как бы суживает первое, то есть «срубает» один параметр, которы используется для определения оптимального процесса. Да, я понимаю, если чисто-чисто по логике, то термины разные используются в этих предложениях и нельзя их так в лоб сравнивать, а вот по смыслу, как я его понимаю, для меня это сравнимо.
2. Если мне нужно достичь определённую цель и процессы «пашут» на эту цель, то на этом уровне этих процессов я не могу понять, как самый худший по моим оценкам процесс может быть для меня оптимальным по моим же оценкам. Да, я могу ошибаться, да на более высоком уровне может быть надо для меня сделать жизненный урок, чтобы «я рос над собой», но на моём уровне, по моим же оценкам...- не могу понять.
А так я за теорию, она очень облегчает жизнь, так как приводит обобщенные и структурированные знания.

[quote:328953У меня возник вопрос к "ИЛИ" в вопросе (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ).
Следует ли понимать это ИЛИ как ВМЕСТО(что равнозначно ИЛИ, или может быть ВМЕСТЕ (что равнозначно И)? [/quote]
Чисто по логике «ИЛИ» – это когда хотя бы один из параметров соответствует условию, могут несколько параметров в разных комбинациях соответствовать, могут все всместе.

Василий из Тулы
Думается мне, большинство многопроцессорных объектов управления таково, что игнорирование не самых экстремальных процессов приведёт к тому, что они станут экстремальными. Разве это оптимальное управление?
Пример. Для поездки из п. А в п. Б на автомобиле проигнорируем наличие в автомобиле "ненужного" для движения "хлама": аптечка, огнетушитель, знак аварийной остановки, запаска и т.п. Вспомним об этом дождливой ночью на пустынной дороге. Оно нам надо?

Я понимаю это так. Когда управленец сранивает разные процессы, тогда он находится уже на более высоком уровне, то есть - в объемлющем процессе. В разбираемом тексте, как я это понимаю, речь идёт об оценке управления уровнем ниже, то есть на уровне того самого оцениваемого процесса.
То есть управление, которое выполняет какой-то проект. Для выполнения неких сравнимых операции они послали пять команд куда-то. В командах есть своё управление, которое подчиняеться высшему управлению. Высшее урпавление оценивает работу этих команд и может судить об эффективности управлении внутри команды.
Контролировать надо все команды, смотреть что там происходит. По лучшей команде можно узнать какие тактики, подходы и т.д. работают лучше всего и это всё по возможности попытаться внедрить в другие команды. По худшей команде можно узнать про какие то проблемы и т.д., которые не были замечены ранее. Это надо оценить и адаптировать управление, делать шаги чтобы этих проблем избежать в будущем. А другие процессы надо контролировать и надблюдать тенденции, вносить изменения, чтобы избежать возможных проблем в будущем. То есть заниматься предикцией-коррекцией.

Андрей С
Стебётесь?!
Речь конечно же шла о Василье Ивановиче Водовозове, но не Чапаеве.

Отнюдь. Так и надо указывать не только фамилию, но хотя бы инициалы или конкретный труд. Поскольку я знаю несколько разных Водовозовых, которые написали конкретно разные книги. А скольких я ещё НЕ знаю, вы и представить не можете. Так о какой книге Водовозова речь?

Андрей С
Что касаемо Вильямс она тоже выбрала для достижения цели наинизшее качество тенниса, но этого оказалось вполне достаточно, так как соперница ошибалась больше. Цель была достигнута и так.

Тут можно играть на любом достаточном для выигрыша качестве, не обязательно на наинизшем, а может и на среднем. Можно ведь играть ещё хуже, например не попадать ракеткой в мяч. Тут просто эконимия сил. А вот если Вильямс подумает, что это оптимальная игра для неё вообще и станет под это тренироваться постоянно, а не будет пахать на тренировках по «максимуму», вот это будет удивительно, так как другая соперница может оказаться покрепче.

Просто Серёжа
Семёнов Андрей
Стебётесь?!
Речь конечно же шла о Василье Ивановиче Водовозове, но не Чапаеве.
Отнюдь. Так и надо указывать не только фамилию, но хотя бы инициалы или конкретный труд. Поскольку я знаю несколько разных Водовозовых, которые написали конкретно разные книги. А скольких я ещё НЕ знаю, вы и представить не можете. Так о какой книге Водовозова речь?

Та же, что и упоминалась в работах коб. Именно поэтому я не стремлюсь ничего разжёвывать. Каждый должен потрудиться и открыть знания заново. Тысячи с автором согласятся, а единицы откроют новое или гениальное в разрез всем, на которое мы не обратили внимание, так и происходят открытия и изобретения. Автора трудов надеюсь понимаете о чем это я? А не комментариев.

прибалт
Семёнов Андрей
Что касаемо Вильямс она тоже выбрала для достижения цели наинизшее качество тенниса, но этого оказалось вполне достаточно, так как соперница ошибалась больше. Цель была достигнута и так.
Тут можно играть на любом достаточном для выигрыша качестве, не обязательно на наинизшем, а может и на среднем. Можно ведь играть ещё хуже, например не попадать ракеткой в мяч. Тут просто эконимия сил. А вот если Вильямс подумает, что это оптимальная игра для неё вообще и станет под это тренироваться постоянно, а не будет пахать на тренировках по «максимуму», вот это будет удивительно, так как другая соперница может оказаться покрепче.

Имеется ввиду, что поддержание низкокачественного процесса горения это может быть снос одного старого дома, но не всей деревни. Этим снос от пожара и отличается.

прибалт
А провал это потому, что я то куда- то еду, у меня есть планы, а тут нужно останавливаться, терять время

Так это не провал. Под провалом скорее следует понимать фатальное (тотальное, и тд) досрочное прекращение поездки, а не временное неудобство и коррекцию планов, например опоздание. Сами опоздания могут закладываться в расчёт потому, что причин для опоздания может быть сколь угодно много, и их вероятность их наступления растёт с километражом. Кто-то арбузик несвежий съел, и вот вам те же дополнительные 10-15 минут на 100 км. Вот отсюда и следствие-уточнение - экстремальные процессы управления, обнаруживающие себя внезапно, требуют более срочной оптимизации (то есть более активного повышения качества управления), чтобы сохранить управление в принципе.

прибалт
Редко бывает такое, чтобы покрышка лопнула сама собой (ну можно на ней прокрутить большой километраж, но акуратный водила всё равно должен следить за износом покрышки, глубиной протектора), а как правило ловится какой нибудь шуруп на дороге.

Частота возникновения апериодического экстремального процесса практически не влияет на амплитуду экстремума этого процесса.

прибалт
главное следить за теми негативными или позитивными процессами, у которых вероятность высокая или они могут создать очень неприятные/приятные последствия - управление рисками/возможностями (risk management)

Проблема риск-менеджмента (на мой взгляд фатальная, как из поговорки))) в том, что все системы менеджмента качества работают с вероятностями не истинно случайными, а так или иначе привязанными к статистическим, так называемым историческим данным. А класс событий, с лёгкой руки Нассима Талеба называемых чёрными лебедями, из такой ретроспективы в принципе выпадает, ибо отсутствует в логике стандартных расчётов. Можно кратко описать ситуацию так - индюк тысячу дней не ведал бед, а на тысячу первый день пришло время готовить суп. Теория управления позволяет использовать в качестве контр-меры такому развитию событий алгоритмы предиктор-корректора, но это уже другой раздел беседы, не совсем относящийся к конкретному тезису по оптимальности и качеству. Так что по сути и духу вы правы, но это уточнение именно в рамках обсуждения ДОТУ - требуется. Почитать Нассима Талеба очень рекомендую, и считаю его лучшей работой даже не Чёрного лебедя, а книгу Антихрупкость, это весьма полезная частная концепция для теории управления, и кстати очень созвучная текущей теме вопроса.

прибалт
Сервису нужно как можно больше пробитых покрышек – тогда будет работа и деньги, а водиле надо с ветерком ехать куда надо, а не еле-еле волочиться убивая спущенную шину, колесо, подвеску...

Совершенно верно подмечено про инверсию целей сервиса, только надо понимать что и у водителя тоже такая инверсия может быть, согласно его персонального вектора целей: например, это нанятый на постоянку водитель, с прикрепленным к нему автомобилем, который не хочет везти босса после обеда в пятницу по встречам, а хочет слинять пораньше на дачу картоху копать. Вот в его векторе целей отправить автомобиль на пару часов в сервис, чтобы начальник поехал другим транспортом или перенёс встречи, или ждал бы час, и потом передумал - будет тоже оптимально для нашего такого водителя и его личной системы управлением ситуацией. Поэтому всегда надо держать в уме, когда речь об оценке качества управления - а каковы реальные цели управления? Ведь оценка качества это мера вектора ошибки, а вектор ошибки это разность... и тдтп.

прибалт
Некоторые люди не могут эту теорию понять, так как для них не получается понятного примера привести об этой ситуации :)

Я за то, чтобы некоторые люди пытались привести свой пример, а другие люди подсказали бы им, что в примере нужно найти и указать на субъект и объект управления, вектор целей, вектор текущего состояния системы, вектор ошибки, перечислить вероятные однокачественные процессы, по которым выстраивается система управления и так далее. На самом деле как только этот момент осуществлён, логика сути становится как на ладони. Тут именно вопрос различения сути понятий в переложении на конкретную область, а логика здесь вовсе не сложная.

прибалт
а второе предложение (...) как бы суживает первое, то есть «срубает» один параметр, которы используется для определения оптимального процесса

Совершенно верно. Это один из ключевых аспектов самого процесса оптимизации. В математическом смысле. Если говорить упрощённо и не вдаваясь в математические дебри - если некую функцию можно разложить в виде суммы функций, каждая из которых имеет или не имеет экстремумы, для наиболее эффективной оптимизации исходной суммирующей функции потребуется отыскать ту функцию-слагаемое, которая имеет наивысший или наинизший экстремум среди остальных слагаемых функций.

Это происходит потому, что в случае, если ориентировать не на самую экстремальную функцию, а на вторую по высоте, в случае, когда управление будет осуществляться в районе тех показателей, при которых у более высокой функции есть экстремум, этот экстремум будет выполнять роль помехи, поскольку вектор целей, основанный в данном случае на другой частной функции, в окрестностях более высокого экстремума будет иметь тенденцию искажаться вектором целей этого процесса.

прибалт
Если мне нужно достичь определённую цель и процессы «пашут» на эту цель, то на этом уровне этих процессов я не могу понять, как самый худший по моим оценкам процесс может быть для меня оптимальным по моим же оценкам.

Это может быть, например, оптимизация по нижнему краю, когда управление выстраивается таким образом, чтобы не допускать снижения качества отдельных процессов ниже этого уровня, следовательно, все процессы ниже этого уровня требуют внимания. Собственно, это ваш же пример с радивым водителем, который следит за состоянием колёс - вот это состояние колёс и имеет какой-то произвольный, субъективный для водителя нижний уровень, ниже которого нельзя опускаться, а процесс слежения за этим уровнем и поправка при ошибке и есть оптимальный процесс управления на этом уровне системы.

Андрей С
Именно поэтому я не стремлюсь ничего разжёвывать.

Каждый управляет согласно собственной мере.

прибалт
Локальный Корректор
Провал тут только в том случае, если рассматривать систему управления автомобилем как замкнутую. Тогда да, накачал и следи, вроде бы всё ок, и пробой является трагедией. Однако в действительности провала при пробое тут может и не быть - система управления автомобилем не является полностью замкнутой, она функционирует в среде. То есть пробой колеса можно получить в процессе эксплуатации управляемой системы в реальной среде, независимо от того, насколько качественно выполнена оптимальная настройка замкнутого цикла управления.
Редко бывает такое, чтобы покрышка лопнула сама собой (ну можно на ней прокрутить большой километраж, но акуратный водила всё равно должен следить за износом покрышки, глубиной протектора), а как правило ловится какой нибудь шуруп на дороге. А провал это потому, что я то куда- то еду, у меня есть планы, а тут нужно останавливаться, терять время, снимать колесо, можно испачкать одежду (а если на важную встречу еду), а если ещё больты не могу открутить ручным ключом... Очень неприятная ситуация, и не важно покрышка лопнула сама или от гвоздя. Не раз и не два пришлось менять колесо на дороге.
Локальный Корректор ... намного более оптимально иметь в виду вероятный процесс наинизшего качества "пробой колеса", чем 200800 разнообразных случайных процессов, ведущих к этому пробою - да, среди них можно выделить обобщения вроде "не двигайся по обочине, там могут быть гвозди" и "объезжай тёмные ямы в асфальте" и подобные, которые разгружали бы само обобщение "пробой колеса" не допуская его в наиболее очевидных случаях, но количество случаев неочевидных всё равно велико, и обобщить их контрмерой вида "оптимальное управление по процессу наинизшего качества" является серьёзной экономией ресурсов.
Всего предусмотреть невозможно, но и не надо, главное следить за теми негативными или позитивными процессами, у которых вероятность высокая или они могут создать очень неприятные/приятные последствия - управление рисками/возможностями (risk management). Также нет ясности, какой процесс даст сбой в реальности – лопнет покрышка, загнётся генератор или кто-то въедет в задницу :). Ну а на «слабое звено» обращать внимание надо всегда, чтобы «не сорваться».
Локальный Корректор Так, если речь не о вождении, а о обслуживании автомобиля, то наинизший по качеству процесс "пробитое переднее левое колесо" ТОЖЕ является оптимальным для процесса обслуживания - поскольку обслуживать (то есть чинить, менять и тд) мы будем вполне конкретное колесо - наинизшее по качеству. Оптимальность здесь в том, что обслуживание автомобиля с одним пробитым колесом не потребует замены всего комплекта колёс, или, скажем, замены салонных фильтров или лампочки дальнего света - заменить нужно всего одно конкретное колесо, имеющее наинизшее качество. В этом смысле процесс "пробитое колесо" тоже является оптимальным, будучи наинизшим по качеству.
Тут полностью согласен. Но у сервиса, как правило, совсем другой вектор целей чем у водилы. Сервису нужно как можно больше пробитых покрышек – тогда будет работа и деньги, а водиле надо с ветерком ехать куда надо, а не еле-еле волочиться убивая спущенную шину, колесо, подвеску...
Локальный Корректор Как раз договориться о теоретическом различении понятий и имеет смысл. Примеры из практических областей приветствуются, но они являются лишь иллюстрациями общих, куда более глубинных процессов мироздания. На самом деле вопрос автора вообще не праздный, и не частный случай какой-то отрасли народного хозяйства, такие вопросы восходят к самой сути принципов управления, вплоть до вселенских. Закладывать своё в практику и трактовку не возбраняется, каждый действует по произволу, однако теория тут совершенно математического свойства - тут вам и логика, и теория множеств, и алгебраическая топология, и теория катастроф - всё это разделы математики, а сила математики как раз в том, что ни о чём договариваться не нужно, фундаментальные правила по сути своей определяют сами себя, и эту суть и нужно устанавливать.
Некоторые люди не могут эту теорию понять, так как для них не получается понятного примера привести об этой ситуации :).
А если смотреть с чисто логической стороны то для меня тут такие «нестыковки» получается:
1. В первом предложении говорится, что «процесс, обладающий экстремальной (наивысшей или НАИНИЗШЕЙ) оценкой качества управления, называют оптимальным», а второе предложение «оптимальное управление — то управление, в котором достигается наивысший уровень качества управления» - как бы суживает первое, то есть «срубает» один параметр, которы используется для определения оптимального процесса. Да, я понимаю, если чисто-чисто по логике, то термины разные используются в этих предложениях и нельзя их так в лоб сравнивать, а вот по смыслу, как я его понимаю, для меня это сравнимо.
2. Если мне нужно достичь определённую цель и процессы «пашут» на эту цель, то на этом уровне этих процессов я не могу понять, как самый худший по моим оценкам процесс может быть для меня оптимальным по моим же оценкам. Да, я могу ошибаться, да на более высоком уровне может быть надо для меня сделать жизненный урок, чтобы «я рос над собой», но на моём уровне, по моим же оценкам...- не могу понять.
А так я за теорию, она очень облегчает жизнь, так как приводит обобщенные и структурированные знания.

Все, что здесь описано, научным языком называется саботаж. И это действительно процесс низкокачественного оптимального управления службой сервиса для достижения определенных целей. Чтобы клиент так сказать возвращался. Но! Здесь низкокачественная оптимизация должна считаться с оптимизацией другого сервиса, иначе клиент сорвется с крючка. Или это сговор когда клиенты мечутся между нанайскими мальчиками.
Помните пример с Фукусимой. Создали достаточно низкокачественно оптимальный процесс, но не тут то было. Всегда можно все наворочить и предусмотреть, вопрос оптимизации зачем, астронавтам наса туалет, если можно сходить в туалет в сьемочном павильоне.

Дмитрий К
Вы описываете программно-адаптивную схему управления указанную в теории, когда требуется перевести систему из одного устойчивого состояния посредством маневра, в другое устойчивое состояние.

НЕТ. Если бы описывалась она, я бы не стал спорить. Вы пытаетесь применять ДОТУ не понимая предметной области и соответственно ошибаетесь.

Дмитрий К
Вы хотите сказать, что каждый раз выполняя эту фигуру, пилот не знает как поведет себя самолет, рискуя жизнью и дорогостоящей техникой, надеясь на волю случая и при этом практически всегда пилот остается жив? Иначе эта бы фигура имела печальную статистику смертности. Как-то слабо верится, что именно на этом элементе полета сосредоточено все Божье водительство и рука проведения. Такая версия звучит как-то нелепо.

Да, статистика смертности при плоском штопоре не просто печальна, а очень печальна. Еще раз повторяю. Прежде чем спорить учите матчасть. Тогда не будете выглядеть нелепо.

Дмитрий К
Что вы называете узкоспециализированной темой?

Тему управления в ситуации плоского штопора в авиации.

Дмитрий К
А ДОТУ не обучает конкретной профессии, она рассматривает процессы управления, здесь ваш пример это не обсуждение конкретной специализации, а пример для понимания правила.

Именно. НЕ ОБУЧАЕТ. И чтобы правильно применять ДОТУ на практике требуется кроме знания собственно ДОТУ знать еще и предметную область в которой применяются знания ДОТУ.

Дмитрий К
Ваша оценка вектора ошибки в корне неверна, потому что вы неверно определили вектор текущего состояния (предмет дискуссии) и вектор целей (освоение и понимание правила), вместо этого придумали какую-то свою ситуацию и выдаете ее за предмет спора (создаете иллюзию обьекта) т.е. в этом случае ваше качество управления страдает, его оценку можете сделать сами основываясь на правиле указанном в вопросе.

Очень смешно. Мне понравилось то что Вы написали. Вот только я не оценивал вектор текущего состояния и вектор целей не оценивал и не придумывал ситуацию. Я просто указал Вам на фактологическую ошибку в Ваших словах. А Вы вместо исправления ошибки начали нести ахинею дабы оправдать собственную ошибку. Очень неумное поведение.

Дмитрий К
Что касается важности специальных знаний, здесь вопрос спорный, фактология это один из высших приоритетов, но в их иерархии наименее важный, фактология она бывает весьма противоречива.

Чтобы верно оценить вектор состояния и вектор ошибки в конкретной практической ситуации специальные знания НЕОБХОДИМЫ и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. Одна предметная область может крайне отличаться от другой предметной области. Что в одной предметной области является нормальным поведением объекта, в другой предметной области является катастрофой. И без знания предмета даже являясь знатоком ДОТУ оценить ситуацию верно не сможете. Для авиации резкое снижение в полете объекта управления на 5-10 собственных вертикальных размеров хоть и является не совсем штатной ситуацией, но является ситуацией НОРМАЛЬНОЙ, а для автомобиля это почти всегда катастрофа. Предметная область ВАЖНА. В социальных суперсистемах это тоже верно. В среде домохозяек определенное поведение может быть нормой, а в среде уголовников уже катастрофой.

ДОТУ не панацея которую можно применять везде где угодно не разбираясь в предметной области. ДОТУ это инструмент. Хороший инструмент. Он помогает эффективно использовать специальные знания , но не заменяет специальные знания.

Каким бы прекрасным знатоком ДОТУ Вы бы ни являлись, без специальных знаний Вас нельзя сажать ни в кресло пилота, ни в кресло министра финансов, ни даже за руль велосипеда. Дров наломаете.

И еще момент, не надо считать других тупее Вас. Выше, если потрудитесь и посмотрите то увидите что я поблагодарил за разъяснения касающиеся предмета темы Локального корректора. А потом сделал Вам замечание о Вашей категоричности. Которая в данном конкретном случае была не уместна. И привел пример почему она не уместна. Живой пример из ПРАКТИКИ. Так что наконец-то выясните что именно я вам сообщил. И хватит уже устраивать демагогию. Для себя я уже сделал вывод что Вы в очередной раз облажались, а признать - кишка тонка. Терпеть не могу людей которым не хватает смелости признать собственную ошибку.

Просто Серёжа
Это может быть, например, оптимизация по нижнему краю, когда управление выстраивается таким образом, чтобы не допускать снижения качества отдельных процессов ниже этого уровня, следовательно, все процессы ниже этого уровня требуют внимания. Собственно, это ваш же пример с радивым водителем, который следит за состоянием колёс - вот это состояние колёс и имеет какой-то произвольный, субъективный для водителя нижний уровень, ниже которого нельзя опускаться, а процесс слежения за этим уровнем и поправка при ошибке и есть оптимальный процесс управления на этом уровне системы.

Поправьте если я не прав. Я верно понимаю то что Вы описали?
Допустим есть некий регламент для автомобиля. К примеру:
Замена колодок через 15000 км
Замена масла через 10000 км
Можно решать эту задачу просто меняя то и другое по регламенту, а можно например посмотреть что износ колодок на 15000 скажем еще 50% всего и продолжить ездить каждую 1000 поглядывая за размером колодок и заменить их только тогда когда износ приблизится к некоей критической отметке.
И так-же с маслом. Если например на 10000 пробега масло еще даже не потемнело (обычно темное уже на 3-4 тыс километров) то менять его смысла нет и можно ездить на нем скажем еще 5000 км. Про масло вспомнил потому что как раз был такой случай, Поставил на автомобиль газ и понял что масло которое я лью в автомобиль на 10000 еще даже не темнеет. Кстати, спокойно ездил по 15 тыс км на одной заправке масла. Накатал так более 400 тыс. Двигатель в полном порядке.

Suche Vero
Допустим есть некий регламент для автомобиля. К примеру:
Замена колодок через 15000 км
Замена масла через 10000 км
Можно решать эту задачу просто меняя то и другое по регламенту, а можно например посмотреть что износ колодок на 15000 скажем еще 50% всего и продолжить ездить каждую 1000 поглядывая за размером колодок и заменить их только тогда когда износ приблизится к некоей критической отметке.

Понимаете мою мысль правильно, если говорить про формальный аспект логики. Здесь ещё затронут такой аспект, что границы параметров устанавливает субъект управления самостоятельно - он может ориентироваться на регламент, который предоставлен производителем как правило на основе ресурсных испытаний, режимы которых могут значительно отличаться от конкретных условий эксплуатации конкретного водителя, поэтому такие ресурсные испытания в целом хоть и смещены в район нижней границы допусков, не охватывают все случаи в абсолютном смысле. Грубо говоря, водятел, который купил новенькую спортивную баварскую повозку, может выжать из двигателя частыми разгонами со светофора все соки намного раньше, чем производитель выжмет на стенде даже при 95% нагрузке двигателя, просто потому, что производитель будучи человеком нормальным, в сознании, усреднит клиента до состояния хотя бы полувменяемых людей, которые не топят на КАЖДОМ светофоре, а только на каждом десятом. А тут наш герой возьмёт ускорит износ попросту в десять раз быстрее расчётного. Так вот возвращаясь к управлению - субъекту такой расклад должен быть известен и понятен, то есть выходить за границы регламентов безусловно возможно, но делать это нужно с умом и на всякий случай добывая дополнительную информацию об объекте управления. Например - о рисках, в чём они конкретно могут быть выражены, пусть даже совершенно гипотетически. Вот вы хороший пример далее приводите:

Suche Vero
Поставил на автомобиль газ и понял что масло которое я лью в автомобиль на 10000 еще даже не темнеет. Кстати, спокойно ездил по 15 тыс км на одной заправке масла. Накатал так более 400 тыс. Двигатель в полном порядке.

Здесь можно учесть ещё вот какой момент. Цвет, прозрачность и даже запах масла это параметры важные для оценки, но могут быть недостаточными. В маслах содержатся химические соединения, которые могут разрушаться просто от времени, гипотетически. И если физические параметры, которые можно оценить, типа цвета-запаха в действительности предвосхищают химическое разрушение отдельного класса молекул, то мы меняя масло "по цвету" с эффектами этого разрушения не сталкиваемся. А тут уже подвох другого рода - процесс накопления отложения типа гари и копоти, тот, что меняет запах и цвет, может происходит по довольно плавному закону и достигая какого-то уровня, известного нам, взывать к замене. А вот химический процесс легко может протекать по совершенно другому закону, у которого при отсутствии этих физических показателей может быть настигнут порог, точка бифуркации, и масло резко переходит в другое конфигурационное состояние, например перестаёт смазывать на 90%. Это я привёл чисто гипотетическую версию, на самом деле деталей о конфигурации масла я не знаю, но о гипотетической вероятности подобных процессов - да. Конечно, не думаю, что увеличение интервала с 10 до 15 тысяч вызовет описанный эффект, но знать о вероятности, почитать какую-то инфу, когда отказываешься от предложенных регламентов (это уже речь про обобщение, везде) просто необходимо, регламенты ведь придумывают не только менеджеры-продавцы, но и инженеры-технологи. В общем случае, следование регламентам разгружает ресурсы мозга, так сказать.

Suche Vero
НЕТ. Если бы описывалась она, я бы не стал спорить. Вы пытаетесь применять ДОТУ не понимая предметной области и соответственно ошибаетесь.

Я не изучал предмет глубоко, однако даже информации в Викепедия достаточно, чтобы понять, что фигура пилотажа это управляемый процесс, который преследует определенные цели. Этот процесс подразделяется на два вида: тренировочный и естественный, возникший в результате ошибки пилота.
Но это не суть важно, вы как специалист в этой области можете, зная правило ДОТУ, описать этот процесс с ее позиций, что я вам и предлагал сделать, однако кроме критики, на мой взгляд беспочвенной, предложений, а тем более действий, я так и не увидел.

Suche Vero
Да, статистика смертности при плоском штопоре не просто печальна, а очень печальна. Еще раз повторяю. Прежде чем спорить учите матчасть. Тогда не будете выглядеть нелепо.

Это пустая деклорация, когда говорят о статистике приводят цифры, например удачных исполнений этой фигуры, катастроф в результате стечения обстоятельств и неудачно выполненых фигур, чтобы это как-то можно соотнести. В источнике Викепедия, я не увидел ничего печального, Гагарина из этого списка можно вообще убрать.

Suche Vero
Именно. НЕ ОБУЧАЕТ. И чтобы правильно применять ДОТУ на практике требуется кроме знания собственно ДОТУ знать еще и предметную область в которой применяются знания ДОТУ.

Не совсем верное утверждение, поскольку слово "знать" очень общее выражение, ДОТУ - это в первую очередь инструмент работы с любой информацией и метод ее использования для управления. Вы привели пример, пытаясь опровергнуть правило, что любое управление лучше, чем отказ от управления, его не я сформулировал. Но пытаясь оправдать бездействие, в исключительных случаях, вы не совсем верно понимаете бездействие, поскольку штопор - это маневр по возврату управления и восстанавление работы системы в устойчивом режиме. Это не я придумал, это так написано.

Suche Vero
Чтобы верно оценить вектор состояния и вектор ошибки в конкретной практической ситуации специальные знания НЕОБХОДИМЫ и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.

Вы утверждаете, что разбираетесь в этой области, что вам мешает определить вектор текущего состояния, вектор целей и вектор ошибки, чтобы в дальнейшем оценить качество управления в разных ситуациях с применением штопора? В какой ситуации, это действие может быть оценено как оптимальное с наивысшей и с наинизшей оценкой качества управления? Вот если вы это сможете сделать, тогда можно о чем-то разговаривать и делать выводы об отсутствии управления в данной ситуации, а так это демагогия.

Suche Vero
ДОТУ не панацея которую можно применять везде где угодно не разбираясь в предметной области. ДОТУ это инструмент. Хороший инструмент. Он помогает эффективно использовать специальные знания , но не заменяет специальные знания.

ДОТУ не ставит перед собой задачу изменить специализированные области знаний, потому что они обладают своей выработанной методологией, ДОТУ рассматривает процессы управления, любое управление в.т.ч. самолетом. Поэтому ДОТУ это универсальный инструмент не требующий углубленного изучения конкретного предмета, для выявления и описания процессов управления, а также это метод работы с информацией, которой в наше время очень много. Такая ситуация, изучения всех областей знаний, в ситуации увеличения скорости обновления информации, делает это занятие бессмысленным. Если взять тот же штопор, то он отличается техническим исполнением на разных моделях самолета, есть отдельные модели, которые не любят этот элемент, поэтому возможно вам стоит посмотреть фактологию, ваша могла устареть.

Suche Vero
А потом сделал Вам замечание о Вашей категоричности. Которая в данном конкретном случае была не уместна. И привел пример почему она не уместна. Живой пример из ПРАКТИКИ.

Вы на этот раз привели замечательный пример на котором очень удобно рассматривать как правило указанное в вопросе, так и то правило, которое привел я, которое в свою очередь вы попытались опровергнуть приведенным вами примером. Но на мой взгляд вы неверно записали управляемый процесс по предсказуемости, в процесс, где управление полностью отсутствует и субьтект полагается исключительно на волю Всевышнего. Если бы это было так, то я думаю вряд ли кто-то отважился бы отрабатывать эту фигуру, понимая, что от него ничего не зависит, рискуя погибнуть, инстинкт самосохранения никто не отменял как и грех самоубийства. Вы сможете опровергнуть данное мое утверждение, только рассмотрев этот процесс с точки зрения ДОТУ, где описаны ситуации потери управления, тогда можно о чем-то разговаривать. А так это голословие.

Suche Vero
Для себя я уже сделал вывод что Вы в очередной раз облажались, а признать - кишка тонка. Терпеть не могу людей которым не хватает смелости признать собственную ошибку.

Ошибку можно признать только в том случае, когда она явная и качественно выявлена (например по правилу указанному в вопросе), с приведением конкретных аргументов, фактов, а не преподносить ошибку как субьективное, иное восприятие какого либо процесса, с заявлением: мое мнение правильное, потому что я специалист в этой области, я об этом читал в каком-то источнике, поэтому знаю лучше. Возможно в плане фактологии у вас больше информации, но здесь рассматривается процесс управления, понимание и описание которого зависит от многих факторов, не только фактологии, тем более вы пытаетесь рассуждать в области ДОТУ, однако отказываетесь соотнести ваши специальные знания, которые скорее всего теоретические с теорией управления. Или вы все-таки реальный пилот, который остался жив после выполнения или попадания в плоский штопор?

Просто Серёжа
Это может быть, например, оптимизация по нижнему краю, когда управление выстраивается таким образом, чтобы не допускать снижения качества отдельных процессов ниже этого уровня, следовательно, все процессы ниже этого уровня требуют внимания. Собственно, это ваш же пример с радивым водителем, который следит за состоянием колёс - вот это состояние колёс и имеет какой-то произвольный, субъективный для водителя нижний уровень, ниже которого нельзя опускаться, а процесс слежения за этим уровнем и поправка при ошибке и есть оптимальный процесс управления на этом уровне системы.

Просто Серёжа
Все, что здесь описано, научным языком называется саботаж. И это действительно процесс низкокачественного оптимального управления службой сервиса для достижения определенных целей. Чтобы клиент так сказать возвращался. Но! Здесь низкокачественная оптимизация должна считаться с оптимизацией другого сервиса, иначе клиент сорвется с крючка. Или это сговор когда клиенты мечутся между нанайскими мальчиками.
Помните пример с Фукусимой. Создали достаточно низкокачественно оптимальный процесс, но не тут то было. Всегда можно все наворочить и предусмотреть, вопрос оптимизации зачем, астронавтам наса туалет, если можно сходить в туалет в сьемочном павильоне.

Спасибо за терпение :). Вот такая трактовка у меня теперь укладывается в картинку. Я этого не смог сразу понять наверное из-за профессиональной деформации :))). Всегда по работе чувствуется острая нехватка ресурсов для достижения поставленой цели и поэтому надо повышать уровень качества управления и выкладываться по полной чтобы как-то эту цель достичь. И как правило поставленная цель не достигается на все 100%, но с некоторым, но допостимым отклонением. Поэтому мне даже в голову не приходила мысль, что можно каким то процессом эффективно достичь поставленной цели, а потом там ещё «сплясать гопак», в том смысле, что прикладывать больше усилии чем надо для достижения результата - тратить ресурсы напрасно. Такой процесс у меня бы не получил высокую оценку, но в принципе некоторые люди могут принять ИПД – за «лучшие практики», и оценить это очень хорошо. Такая ситуация вполне возможна.
Тогда если расматривать процесс с НАИНИШИМ качеством управления, как процесс с ДОСТАТОЧНЫМ качеством управления для ЭФФЕКТИВНОГО достижения результата, но без «гопака», тогда всё абсолютно понятно :).

Андрей С
Все, что здесь описано, научным языком называется саботаж. И это действительно процесс низкокачественного оптимального управления службой сервиса для достижения определенных целей. Чтобы клиент так сказать возвращался. Но! Здесь низкокачественная оптимизация должна считаться с оптимизацией другого сервиса, иначе клиент сорвется с крючка. Или это сговор когда клиенты мечутся между нанайскими мальчиками.
Помните пример с Фукусимой. Создали достаточно низкокачественно оптимальный процесс, но не тут то было. Всегда можно все наворочить и предусмотреть, вопрос оптимизации зачем, астронавтам наса туалет, если можно сходить в туалет в сьемочном павильоне.

Спасибо, похоже разобрались :).

Просто Серёжа
Очередное голословное утверждение при полном отсутствии постановки вектора целей конкретного субъекта управления и вектор ошибки.

Это Вам кажется, или Вы все же понимаете разницу, но отчего занимаетесь замалчиванием.

Наталья Анатольевна
Это Вам кажется, или Вы все же понимаете разницу, но отчего занимаетесь замалчиванием.

Не могли бы вы обозначить для меня ваш пример про завод в следующем виде:
1. Субъект управления, который конкретно рассматриваем;
2. Вектор целей этого субъекта;
3. Однокачественные процессы, протекающие на заводе, чем больше, тем лучше;
4. Вектор состояния объекта управления;
5. Вектора ошибки управления.

Если я запутан, то это меня распутает.

прибалт
Тогда если расматривать процесс с НАИНИШИМ качеством управления

В указанном АВ отрывке из "ДОТУ" речь идёт не о "процессе с наинизшем/наивысшем качестве управления", а о процессе с экстремальной (наивысшей или наинизшей) ОЦЕНКОЙ качества управления. Определение оценки качества управления приводится в "ДОТУ" парой страниц ранее. Эта оценка может быть составлена так, что чем она меньше, тем выше уровень качества управления (к примеру, если рассмотреть процесс сдачи практического экзамена в ГИБДД для получения водительских прав, то за оценку качества управления можно взять количество штрафных баллов – чем она меньше тем уровень качества управления выше). Так что под оптимальным процессом всегда имеется ввиду процесс с НАВЫСШИМ качеством управления (что собственно и написано в рассматриваемом отрывке).

Я уже выше, где-то в середине, расписывал подробнее. Там и ссылки на доп. литературу по теме есть, если что.

Просто Серёжа

Не могли бы вы обозначить для меня ваш пример про завод в следующем виде:
1. Субъект управления, который конкретно рассматриваем;
2. Вектор целей этого субъекта;
3. Однокачественные процессы, протекающие на заводе, чем больше, тем лучше;
4. Вектор состояния объекта управления;
5. Вектора ошибки управления.

Если я запутан, то это меня распутает.

Зачем мне обозначать? Вас интересует сложение векторов целей, вектор ошибки управления и все такое.
А мне не надо быть семи пядей во лбу, чтобы ГЛАВНЫМ ОТКЛОНЕНИЕМ ВЕКТОРА управления на местах считать неисправимые последствия для здоровья субъекта: всего одной молодой покалеченной девочки, ни имя, ни фамилии которой я даже не знаю.

Наталья Анатольевна
ГЛАВНЫМ ОТКЛОНЕНИЕМ ВЕКТОРА управления на местах считать неисправимые последствия для здоровья субъекта

В этой фразе субъектом управления выступает сама пострадавшая. Я всего лишь и говорю о такой путанице, которая происходит в высказываниях подобного рода.

Сивков-Енин Иван

В указанном АВ отрывке из "ДОТУ" речь идёт не о "процессе с наинизшем/наивысшем качестве управления", а о процессе с экстремальной (наивысшей или наинизшей) ОЦЕНКОЙ качества управления. Определение оценки качества управления приводится в "ДОТУ" парой страниц ранее. Эта оценка может быть составлена так, что чем она меньше, тем выше уровень качества управления (к примеру, если рассмотреть процесс сдачи практического экзамена в ГИБДД для получения водительских прав, то за оценку качества управления можно взять количество штрафных баллов – чем она меньше тем уровень качества управления выше). Так что под оптимальным процессом всегда имеется ввиду процесс с НАВЫСШИМ качеством управления (что собственно и написано в рассматриваемом отрывке).

Большое спасибо, вопрос полностью закрыт. А мы тут альтернативное обоснование вывели, которое в принципе тоже в практике случается довольно часто :).
Для меня оценка качества управления - это "отлично", "хорошо", "плохо" и т.д.
А вот на чём эта оценка базируется - это некие параметры, которые могут быть желательными как минимальные (время преодоления дистанции), так и максимальные (сумма баллов при стрельбе). Не подумал, что в описании оценка качества подразумевает оценку самих этих параметров, по которым оценивается качество управления. Получается проще простого :).

прибалт
А мы тут альтернативное обоснование вывели

Это не совсем так, вы просто немного домыслили в своём крайнем комментарии выше по сути моего ответа (он являлся описанием вашего частного примера по сути), но прежде чем я вас успел слегка поправить, это уже сделал Иван, а расписывать я не стал. С тем аспектом, что для понимания тезиса нужно прочитать главу, откуда этот тезис, я не только согласен, я ровно именно это и написал в самом первом своём сообщении темы. Но в целом, это всё не так уж важно, кто чего когда сказал, важнее в итоге разобраться. У меня вопрос несколько другого характера - а как кто ВИЗУАЛИЗИРУЕТ все эти процессы управления, то есть какими образами кто пользуется для решения задач управления и например рассмотрения такого рода теоретических вопросов?