Показано записей 101 – 140 из 140
Халилов Руслан
#415341
Дмитрий К
#415357
При обсуждении вопроса внимание некоторых дремучих граждан с предоставлением соответствующих ссылок было обращено на существование таких объективных явлений как то:
Во-первых, вы лжёте, что вас характеризует не с лучшей стороны, по теме вопроса у вас аргументов с гулькин нос, зато куча вылитых помоев на КОБ и её сторонников. Как сказал один мудрец, личность обсуждают мелкие умы, большие умы обсуждают идеи. Во-вторых, обсуждение посредством ссылок из поисковика - это не обсуждение. Ну давайте, на каждую вашу ссылку из Викепедия, я буду скидывать ссылку из Вики КОБ? Объективные явления всегда базируются на объективной реальности практического опыта каждого, при этом не важен уровень этого опыта у всех он разный, тем не менее мы существуем в одной и той же среде. Касаемо ваших "объективных явлений", есть ряд вопросов:
1. Что вы подразумеваете под объективными явлениями? Конкретный пример?
1. Изучение социальных систем методами нелинейной динамики.
2. Хорошо, любой пример социальной системы и как на её основе работает метод нелинейной динамики? Давайте из актуального, СС Украина?
2. Существование таких видов управления как рефлексивное, недирективное, стохастическое.
3. Допустим. Рефликсивное управление, любой реальный пример и как оно работает, какие методы используются для его осуществления? Как формируется у объекта исполнение целей субъект? Как осуществляется воздействие на объект? Как субъект понимает, что цели управления достигнуты? То же самое по другим приведённым видам управления, недериктивно - это как? Метод? Как действует субъект? В чём отличия?
3. Принципиально иное определение понятия в отличии от вульгарно-маргинального "слово + образ".
В этом случае для продолжения диалоги необходимо ответить на ряд ранее поставленных вопросов. Что подразумевает индивид, говоря: Я тебя не понимаю? Я тебя понял! У меня нет понимания этого вопроса (слова, высказывания)? Что вы понимаете под этим словом?
Если вы считаете, что задавая эти вопросы и произнося утверждения, человек под словом "понятие" подразумевает то определение, которое вы скинули из поисковика Яндекс, то это уже клинический случай и необходима консультация специалиста.
Ни по одному пункту концептуально одарённые не привели никаких опровергающих аргументов, а равным образом не ответили на вопросы касаемые всяческой отсебятины, такой как математическое понимание Бога в КОБ и прочее.
Аргументов была масса, только вы не заинтересованы в их прочтении и понимании, в свою очередь кроме ссылок каких-то внятных объяснений и примеров не последовало, что может свидетельствовать об абсолютном непонимании сути того, что содержится в искомых ссылках и нет понимания существа вопроса, иначе бы человек в этом разбирающийся привёл бы массу примеров и их обоснований. Тем не менее, ваши примеры управления, никак не противоречат способам управления указанные в КОБ, только лексически они названы в корне неверно и не дают понимания методов осуществления этого управления как цели воздействия на объект.
По большому счету по предоставленным ссылкам и опровергать нечего, так как там масса информации с фамилиями исполнителей, ссылками на литературу и тому подобное.
Я вам в сотый раз говорю, что теория, не может опровергаться теорией, это сущий бред. По-сути, вы сравниваете разные определения, данные в разных источниках, утверждая, что то которое предлагаете вы верно и абсолютно, при этом не представляя никаких доводов. И при этом требуете что-то опровергать? С таким же успехом можно скинуть ссылку на Библию 1500 страниц и говорить: "опровергайте"! Следовательно, вы либо занимаетесь троллингом, либо у вас проблемы с мерой понимания, а может всё в купе, одно является причиной другого, но в обратном порядке.
Strokov Wladimir
#415362
Именно об этом я и пишу. Да, можно судить по себе - "как так можно, это же совершенно невозможно....". А можно понять, что это другой человек. Но насколько это судить не по себе? В любом случае, от своего опыта. Более того, по крупного, по себе не так уж и ошибочно - все мы люди.
Опыт может быть у разных людей разный
Да я понимаю. И Вас и его. В смысле, что он хотел сказать, и что Вы.
по себе людей не судят
Во первых, что такого маргинального Вы усмотрели в такой формуле? И во вторых, если нетрудно, вкратце сформируйте вашу формулу слова "понятие". Чтобы не перечитывать всю ветку без особой надежды найти мне нужное.
Принципиально иное определение понятия в отличии от вульгарно-маргинального "слово + образ".
Дмитрий К
#415377
Но насколько это судить не по себе? В любом случае, от своего опыта. Более того, по крупного, по себе не так уж и ошибочно - все мы люди.
На мой взгляд, это судить по обстоятельствам в которых находится конкретный человек и тем не менее, ложка субъективизма будет присутствовать т.к. люди даже в одних и тех же условиях могут выбрать разный вариант действий в меру понимания процесса в котором они находятся.
Киреметь
#415397
Существование таких видов управления как рефлексивное, недирективное, стохастическое.
не привели никаких опровергающих аргументов,
А что опровергать? В КОБ также всё это есть.
Рефлексивное - на основе безусловных и условных рефлексов
прекрасно самоуправляются люди с ЖСТП , и прекрасно пользуется
субъект,управляющий этой толпой;
недирективное - безструктурное управление4
стохатистическое - информация Свыше,интуитивные прозрения, информация с эгрегоров.
Рефликсивное управление, любой реальный пример и как оно работает, какие методы используются для его осуществления?
Дрессировка , автосинхронизация )))
Дмитрий К
#415406
Рефлексивное - на основе безусловных и условных рефлексов
прекрасно самоуправляются люди с ЖСТП , и прекрасно пользуется
субъект
В рамках того определения, ссылку на которое скинул товарищ, рефлексия вообще не привязана к разграничению ТСП, категории которые использует КОБ. Там в качестве примера приводится реклама, маркетинг, СМИ, т.е. те средства управления, которые работают на информационных приоритетах ОСУ. По логике приведенного источника, рефлексия у обьекта вырабатывается на фоне постоянного информационного воздействия, что при визуализации обьекта с образом или процессом, который содержится в информационном сообщении, толкает обьект на рефлекторное поведение и действие в логике и целях субьекта, что например способствует импульсной покупке товара в котором возможно нет большой потребности. Но, такое описание процессов управления не достаточно полное и не отражает действительности, а также не формирует понимание методов реализации данного управления, не учитывает вероятность разной модели поведения обьекта и еще много чего, не говоря уже о нравственных качествах как обьекта, так и субьекта, целях управления и способе передачи информации.
недирективное - безструктурное управление4
стохатистическое - информация Свыше,интуитивные прозрения, информация с эгрегоров.
Недирективное по-русски - самоуправление. Сама по себе директива или опять же по-русски - приказ, указ, распоряжение, по способу передачи информации содержащейся в директиве может быть как бесструктурным, так и структурным. Возьмите знаменитую директиву Алена Даллеса? Она вроде как принята на государственном уровне, однако нет ее официального утверждения, но работа ведется в строгом с ней соответствии в.т.ч. и при воздействии на объекты управления, не важно против нее обьект или за. Тоже самое с протоколами сионских мудрецов. Поэтому в КОБ при классификации структурного способа управления используется понятие "директивно-адресная" передача информации, тогда никакой путаницы в понятиях не возникнет при описании или изучении процессов ССС.
Киреметь
#415410
Дрессировка , автосинхронизация
Этим методам также хорошо поддаются зомби-биороботы,
чем широко пользуются пастыри.
В рамках того определения, ссылку на которое скинул товарищ,
Я не читал и не буду смотреть эту ссылку ,так как всяких теорий
по управлению толпой пруд пруди. В ходе набора практических опытов в своей
жизни,накапливая свой жизненный опыт и развиваясь, я твёрдо усвоил,
что лично мне для самоуправления и управления какая-либо теория нужна.
Я уже говорил, что я не изучал ни КОБ, ни ДОТУ, просто в них наткнулся
на свои идеи и мысли , раньше они мне добавляли только сомнения и
терзания, не было ни счастья, ни покоя. В КОБ я обрёл покой.
Также уже говорил, чётко понял смысл строк Пушкина :
" На свете счастья нет,
Но есть покой и воля...
По логике приведенного источника, рефлексия у обьекта вырабатывается на фоне постоянного информационного воздействия, что при визуализации обьекта с образом или процессом, который содержится в информационном сообщении, толкает обьект на рефлекторное поведение и действие в логике и целях субьекта,
Там есть хотя бы разделение безусловных и условных рефлексов ?
Что безусловные рефлексы составляют физиологическую основу инстинктов.
Павлов говорил : "Можно принимать,что некоторые из условных вновь
образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные". Этим безусловно вовсю пользуются "цивилизаторы".
Может быть на этом основана версия рефлексивного управления?
Халилов Руслан
#415415
вульгарно-маргинального "слово + образ".
Во первых, что такого маргинального Вы усмотрели в такой формуле?
Замечательно. Даже в вопросе стоит, что такого маргинального в такой формуле. Не в определении, не в формулировке, а именно в формуле. Наверное, знак "+" придал такой оборот мысли. А кто-то вообще видел определения по типу "это + вот это" или русский язык настолько беден, то по по-другому выразить не получается? "Образ + слово" это ещё хуже, чем нацарапанное гвоздём на стене в подъезде "Вася +Люся". Тот же уровень пошлятины и примитивизма. Мы же не определяем стол как "плоская поверхность + четыре ножки". Табуретка и тумбочка также подошли под это определение. Таким образом теряются существенные признаки предмета, и не только.
Халилов Руслан
#415420
Так правильно:
вульгарно-маргинального "слово + образ".
Во первых, что такого маргинального Вы усмотрели в такой формуле?
Замечательно. Даже в вопросе стоит, что такого маргинального в такой формуле? Не в определении, не в формулировке, а именно в формуле. Наверное, знак "+" придал такой оборот мысли. А кто-то вообще видел определения по типу "это + вот это" или русский язык настолько беден, то по по-другому выразить не получается? "Образ + слово" это ещё хуже, чем нацарапанное гвоздём на стене в подъезде "Вася +Люся". Тот же уровень пошлятины и примитивизма. Мы же не определяем стол как "плоская поверхность + четыре ножки". Табуретка и тумбочка также подошли под это определение. Таким образом теряются существенные признаки предмета, и не только.
Дмитрий К
#415421
Я не читал и не буду смотреть эту ссылку ,так как всяких теорий
по управлению толпой пруд пруди.
Там с первых строк всё понятно, это нельзя отнести к какой-то теории, это один из способов манипуляции, когда человек реагирует на рефлексах от противного. Судя по описанию данный способ употребим чисто для тактического эффекта, после того, как человек поймёт свой тактический промах, вряд ли дальше можно будет на него воздействовать подобным образом т.е. данный процесс управления можно отнести к высокочастотным процессам.
Там есть хотя бы разделение безусловных и условных рефлексов ?
Что безусловные рефлексы составляют физиологическую основу инстинктов.
Павлов говорил : "Можно принимать,что некоторые из условных вновь
образованных рефлексов позднее наследственностью превращаются в безусловные". Этим безусловно вовсю пользуются "цивилизаторы".
Может быть на этом основана версия рефлексивного управления?
К рефлексам этот способ имеет опосредованное отношение. Скорее этот способ можно описать как подмена целеполагания у объекта или метод от противного. Там приводится наглядный пример из м\ф, где лис поймал зайца и заяц как раз применяет этот способ манипуляции, говоря: "делай со мной всё, что угодно, только не бросай в терновый куст". Т.е. основная цель зайца как раз в том, чтобы лис его туда бросил, тем самым как бы навредив, но по-сути, позволив зайцу убежать. В военной тактике, это также часто используется в качестве ложной цели, когда противника загоняют в капкан, показывая то направление, которое он должен атаковать и которое якобы является стратегическим для субъекта или значимым. Примерно, как Украина и НАТО разыгрывало ажиотаж вокруг о. Змеиный, однако наглядно Россия показала как легко выйти из этой ситуации, просто не проявляя интерес. Как только наши вышли с острова, про него сразу все забыли. Но дело в том, что этот способ нельзя отнести к общей теории управления т.к. повторюсь, этот манёвр: а) можно легко разгадать, б) второй раз уже не получится. Примерно об этом говорил Пякин в крайнем выпуске В-О приводя пример метода, который описал Черчилль: если лекарство работает, его нужно давать", а практика показывает, что работает, но только один раз.
Халилов Руслан
#415422
вкратце сформируйте вашу формулу слова "понятие". Чтобы не перечитывать всю ветку без особой надежды найти мне нужное.
Нужно найти строке поиска "понятийное мышление". Самый удобный способ, отсюда раскроется всё остальное.
Халилов Руслан
#415423
А что опровергать? В КОБ также всё это есть.
Что есть КОБ? Понятия рефлексивного, недирективного, стохастического управления есть в коб?
Рефлексивное - на основе безусловных и условных рефлексов прекрасно самоуправляются люди с ЖСТП , и прекрасно пользуется субъект,управляющий этой толпой;
Почему последователи КОБ никогда не стесняются нести отсебятину, даже не удосужившись заглянуть в соответствующую литературу? Если рефлексивное имеет своим корнем слово рефлекс, то это не означает, что рефексивное управление связано с условным и безусловным рефлексами. Рефлексивное в данном случае следует понимать как отражённое.
недирективное - безструктурное управление4
Управление это передача информации или нет? Передача информации в своей основе это передача сигналов или нет? Так вот сама передача сигнала в электронике ли, техники, биологии даже в самом элементарном виде всегда предполагает наличие системы связи, то есть структуры. Системы, ферштейн? Может вам с самых азов начать, ась граждане? Существует множество определений понятия системы от различных авторов, но сколько бы не было определений, всегда есть признаки системы, единые для всех определений. Один из признаков — структурированность.
стохатистическое - информация Свыше,интуитивные прозрения, информация с эгрегоров.
Стохастическое есть синоним случайного. Описание в ДОТУ бесструктурного управления есть по сути описание стохастического управления. Иными словами, описывая нечто похожее на стохастическое управление автор ничтоже сумняшеся называет это бесструктурным. Концептуальные папуасы в полнейшем восторге, ах боже мой, вот же оно, вот, новое слово в теории управления. Те же самые стеклянные бусы, только впаренные так, что сверкают чуть по по-другому. В итоге у уверовавших полный мозговой затык и перманентный когнитивный диссонанс на долгие годы.
Дмитрий К
#415431
Концептуальные папуасы в полнейшем восторге, ах боже мой, вот же оно, вот, новое слово в теории управления. Те же самые стеклянные бусы, только впаренные так, что сверкают чуть по по-другому. В итоге у уверовавших полный мозговой затык и перманентный когнитивный диссонанс на долгие годы.
Вы либо продолжаете общение по существу, либо подобные газовые испражнения будут для вас пустой тратой времени на их написание. Я конечно, понимаю, что заболевание мозга, может сопровождаться синдромами высокомерия и создания видимости каких-то знаний, но глядя на то как вы понимаете то на, что ссылаетесь, этот туман быстро рассеивается.
Дмитрий К
#415432
Стохастическое есть синоним случайного. Описание в ДОТУ бесструктурного управления есть по сути описание стохастического управления. Иными словами, описывая нечто похожее на стохастическое управление автор ничтоже сумняшеся называет это бесструктурным.
Это из серии слышал звон. В КОБ такое понятие как случайное управление полностью отсутствует. Как впрочем и в стохастическом судя по описанию в источнике и там это конкретно указано. Случайным, оно является для обьекта при получении сигнала которым является информация или шумы, которые вклиниваются в информационный поток, что тоже является информацией. И при данной передаче информации может использоваться как структурный, так и бесструктурный способ ее передачи. Человек, не может освоить написанное даже из своего источника информации, при этом пытается кого-то учить, да еще и критиковать то в чем не в зуб ногой. Позор!
Киреметь
#415435
Так вот сама передача сигнала в электронике ли, техники, биологии даже в самом элементарном виде всегда предполагает наличие системы связи, то есть структуры. Системы, ферштейн? Может вам с самых азов начать, ась граждане? Существует множество определений понятия системы от различных авторов, но сколько бы не было определений, всегда есть признаки системы, единые для всех определений. Один из признаков — структурированность.
Читаю: Понятия,характеризующие систему.
- Структура -наиболее существенные компоненты и связи,которые мало
меняются при функционировании системы и обеспечивают существование
системы и её основных свойств.
Структура характеризует организованность системы, устойчивую во времени
упорядоченность элементов и связей.
Теперь о структурном и безструктурноом управлениях вкратце:
- В процессе управления замкнутая система и её часть -система управления-
образуют структуру,подчинённую вектору целей (обусловленную им) и
несущую целевую функцию...
Ошибки в построении структуры,вызывающие её общее несоответствие
вектору целей и множеству допустимых векторов ошибки, могут свести
на нет функциональную пригодность элементов структуры ...
Если при этом структура создаётся до начала процесса управления
и её архитектура и элементная база не изменяется в её ходе ... :
это структурный способ управления.
- Безструктурное управление - это когда структура формируется не
директивно- адресно до начала процесса управления, а возникает УПРАВЛЯЕМО
и вероятностно предопределённо ( не путать со случайностью) в ходе
процесса управления на основе преимущественно безадресного циркулярного
распространения информации. Поэтому множество элементов, в котором
протекает безструктурное управление, само является замкнутой системой
( не в смысле физики) иерархически упорядоченных контуров прямых и
обратных связей, архитектура которой МЕНЯЕТСЯ в ходе процесса..."
(Подробно: МВ. 3.7. стр.57-58).
Есть более простая трактовка К.П.Петрова , с примером разпродажи
залежалого товара с помощью слухов о его скором подорожании.
Тут вообще нет никакой системы, ни изполнительной структуры.
Работает сама информация ,её суть,содержание, притом эффективно по жизни,
а теперь через соцсети ( при желании их можно определить как система и
структуры ) вообще грандиозно.
"Сколько слухов наши уши поражает!
Сколько сплетен разъедает, словно моль!...
................................................................................
Словно мухи, тут и там,
Ходят слухи по домам,
А беззубые старушки ( структура! ))) )
Их разносят по умам ... "
(В.С. Высоцкий.)
Дмитрий К
#415436
Читаю: Понятия,характеризующие систему.
- Структура -наиболее существенные компоненты и связи,которые мало
меняются при функционировании системы и обеспечивают существование
системы и её основных свойств.
Структура характеризует организованность системы, устойчивую во времени
упорядоченность элементов и связей.
Необходимо добавить, что система возникает и работает только в результате управления, при этом структуры как понятие о взаимодействии элементов системы, могут меняться, к тому же сама система может являться отдельным элементом более объемлющей её системы.
Киреметь
#415443
Рефлексивное в данном случае следует понимать как отражённое.
Смотрим в словарь:
- Рефлексия - размышление о своём внутреннем состоянии,склонность
анализировать свои переживания;
-Рефлексивный - относящийся к рефлексии (ср.интроспекция).
Причём здесь оптический термин рефлекс?
Тогда надо было применять понятие, безусловно производное от
оптического прибора рефлектор- рефлекторный.
Кстати, в то же время рефлекторный - относящийся к рефлексам обусловленным
рефлексам (рефлекторная деятельность организма.
То же, что рефлективный.
- Рефлективный - непризвольный,машинальный,безсознательный.
Короче, рефлексивный однозначно относится только к рефлексии.
Отсюда моя непреднамернная ошибка , не бывает худа без добра,
хоть разобрался. А в теории Халилова скорее намеренно запутали
в терминах ( подмена понятий, в просторечии).
Дмитрий К
#415446
А в теории Халилова скорее намеренно запутали
в терминах ( подмена понятий, в просторечии).
Такой теории нет, а в понятиях он сам не разобрался ))
Киреметь
#415491
Такой теории нет
Это вопрос дискуссионный , сделаем скидку на разность меры понимания.
а в понятиях он сам не разобрался ))
Вот с этим согласен на 100%. Как сказано : "Взялся за гуж, не говори что
не дюж", сходил всё-таки на ссылки,посмотрел по диагонали.Там один
Д.И.Н. Г.Смолян накатал 160 "научных" статей, и это предлагается изучать.
Притом все 3 ссылки - это классическая манипуляция сознание толпы,
случай " с больной головы на здоровую".
Вот эта цитата Пелевина бросилась в глаза :
"Внешние технологии воздействуют на то, что мы видим,
а внутренние - на то,что думаем". Из неё понятно, что всё-таки речь
идёт именно о рефлексивном управлении, о рефлексии,интерспекции,
в смысле путём манипулирования заставляют человека копаться
в своём внутреннем состоянии, ложно анализировать, изучать психические
процессы (сознания,мышления) самим человеком, переживающим эти
процессы , ошибиться в самонаблюдении , значит в действиях в
различных жизненных ситуациях.
Дмитрий К
#415505
Это вопрос дискуссионный , сделаем скидку на разность меры понимания.
Даже со скидкой не получается. Рефлексивное управления еще можно отнести к методам как способ подчинить обьект воле субьекта, но это всего лишь отдельный элемент управления и опять же он легко описывается в теории через способы структурного и бесструктурного управления, что говорит о предельной обобщенности этих понятий.
Недерективное управление - это полуфабрикат, который только описывает саму модель самоуправления, при этом нет четких методов достижения, в КОБ это ПФУ и ОСУ.
Стохастическое управление вообще не способно описать управлении в СС т.к. используется при описании технических систем допустим какого-то автоматизированного процесса производства.
В сухом остатке получается, что все это отдельные элементы никак не связаны теоретически между собой, а теория это все-таки структурированная информация.
Притом все 3 ссылки - это классическая манипуляция сознание толпы,
случай " с больной головы на здоровую".
В общем мы пришли к одному и тому же выводу, что речь в случае рефлексии идет о манипуляции с сознанием. Попросту говоря, целью является заставить человека выбрать ошибочный, самый невыгодный вариант поведения.
Киреметь
#415513
В общем мы пришли к одному и тому же выводу
Со всем согласен , на этом тему закроем.
Халилов Руслан
#415519
Хорошо, любой пример социальной системы и как на её основе работает метод нелинейной динамики? Давайте из актуального, СС Украина?
В каком виде должен быть пример? Это ведь не школьная задачка о двух пешеходах из пунктов А и Б. Тем более, если по Украине, то буржуины свои методы управления публиковать не будут, сторонние исследователи тоже. Некоторые выводы можно сделать по совокупности изучения множества различных источников. Одинако, сам факт событий на Украине косвенно подтверждает применение там подобных методов.
Здесь нужно смотреть статью "Теория хаоса и стратегия мышления" Стивена Манна в журнале Parameters, 1992.
"Научные достижения толкают нас за пределы ньютоновских концепций в экзотическую теорию хаоса и самоорганизованую критичность. Эти новые направления научных изысканий возникли лишь в течение последних 30 лет. Говоря в двух словах, они утверждают, что структура и стабильность находятся внутри самой видимой беспорядочности и нелинейных процессах".
"Жизнь все еще слишком сложна, чтобы описать или объяснить ее взаимодействием нескольких простых переменных.
Нам необходимо изменить метод, который мы используем для осмысления стратегии. Это не очень приятная задача. Стратегическое мышление прошедших столетий не предоставляет достаточно пространства для инноваций.
Дисциплина хаоса
— Теория хаоса прилагается к динамическим системам — системам с очень большим количеством подвижных компонентов;
— внутри этих систем существует непериодический порядок, по внешнему виду беспорядочная совокупность данных может поддаваться упорядочиванию в разовые модели;
— подобные «хаотические» системы показывают тонкую зависимость от начальных условий; небольшие изменения каких-либо условий на входе приведут к дивергентным диспропорциям на выходе.
— тот факт, что существует порядок, подразумевает, что модели могут быть рассчитаны как минимум для более слабых хаотических систем".
"«Хаос» — это не совсем удачное выражение для такой дисциплины. Слово вызывает ассоциации с бесформенностью и чистой случайностью, которые осложняют концептуальную задачу. «Нелинейная динамика» менее перегруженный и более описательный термин, но хаос это широко употребляемый научный ярлык, так что мы будем применять именно это слово.
Парадигма хаоса не противоречит классической парадигме. В действительности, теория хаоса происходит их классической физики и математики, но она превосходит их. Классический подход описывает линейное поведение отдельных объектов; теория хаоса описывает статистические тенденции очень многих взаимодействующих объектов".
"Настоящая ценность теории хаоса находится на высшем уровне — в сфере национальной стратегии. Хаос может изменить метод, с помощью которого мы рассматриваем весь спектр человеческих взаимодействий, и в котором война занимает лишь особую часть. Международная среда является превосходным примером хаотической системы. Интригующее место теории хаоса — «самоорганизованная критичность» — превосходно соответствует ей в качестве анализа".
"С этим идеологическим вирусом в качестве нашего оружия, США смогут вести самую мощную биологическую войну и выбирать, исходя из стратегии национальной безопасности, какие цели-народы нужно заразить идеологиями демократического плюрализма и уважения индивидуальный прав человека. С сильными американскими обязательствами, расширенными преимуществами в коммуникациях и увеличивающимися возможностями глобального перемещения, вирус будет самовоспроизводящимся и будет распространяться хаотическим путем. Поэтому наша национальная безопасность будет иметь наилучшие гарантии, если мы посвятим наши усилия борьбе за умы стран и культуры, которые отличаются от нашей. Это единственный путь для построения мирового порядка, который будет иметь длинный период (хотя, как мы видим, никогда нельзя достичь абсолютной постоянности) и будет глобально выгодным".
Динамическим системы с очень большим количеством подвижных компонентов, нелинейные процессы, нелинейная динамика, статистические тенденции (стохастическое управление, как не крути) ровно то, о чём говорилось ранее и что вызывает оторопь у приверженцев КОБ. Те же самые рассуждения есть в работах российских авторов, причём не абы кого, а профессорско-преподавательского состава, если бы кто удосужился изучить материалы по ссылке от 23 августа.
Халилов Руслан
#415520
Ссылка на статью Стивена Манна.
https://smart-lab.ru/blog/550113.php
Дмитрий К
#415522
В каком виде должен быть пример? Это ведь не школьная задачка о двух пешеходах из пунктов А и Б. Тем более, если по Украине, то буржуины свои методы управления публиковать не будут, сторонние исследователи тоже.
То есть ваш метод работы с информацией заключается в том чтобы ждать пока вам кто-то даст расклад в СМИ. М-да... Тогда то, на, что вы ссылаетесь в качестве примеров управления, смело можно выбрасывать в мусорное ведро. Но тем не менее при помощи КОБ эти методы достаточно легко описать и применять.
Одинако, сам факт событий на Украине косвенно подтверждает применение там подобных методов.
Это все на уровне предположений, а нужны конкретные процессы. Например, как систему привели к такому состоянию? А описать это предложенными средствами не представляется возможным. Там не рефлексией, не хаосом даже близко не пахнет, это чистой воды продуманный сценарий, который пытается реализовать один субьект, а второй субьект, планирует иной вариант и для обывателя это действительно выглядит как хаос, либо какие-то непредвиденные конвульсии.
Strokov Wladimir
#415578
О да. От неё не уйти. Но, если учитывать её наличие, можно попытаться избежать крупных ошибок. Размеры ошибок тут весьма вариативны.
и тем не менее, ложка субъективизма будет присутствовать
Позвольте.... Что маргинального именно в том определении, что Вас не устроило.... Не примитивизм, хотя тут тоже стоит подискутировать.
Табуретка и тумбочка также подошли под это определение. Таким образом теряются существенные признаки предмета, и не только.
Если Вы не хотите вкратце раскрыть от себя самого, то что я могу сделать? Уж что проще - самому ответить на вопрос. Представить, так сказать, своё видение.
Нужно найти строке поиска
Халилов Руслан
#415625
Если Вы не хотите вкратце раскрыть от себя самого, то что я могу сделать? Уж что проще - самому ответить на вопрос. Представить, так сказать, своё видение.
А зачем это нужно "вкратце раскрыть от себя самого" и "представить своё видение"? Чем не устраивает общепринятая точка зрения? А если моё понимание вопроса совпадает с общепринятым, зачем ещё огород городить? Кроме того, если вопрос не простой и многокомпонентный, то излагать этот вопрос "вкратце" бессмысленно. Вопрос понятийного мышления один из таких многокомпонентных, связанный с анализом и систематизацией информации, поэтому его следует изучать комплексно. Относительно того, "что я могу сделать?" нужно просто открыть и прочитать информацию по предоставленной ссылке.
https://vplate.ru/myshlenie/ponyatijnoe/
Читаем хотя бы пункт 3, "Чем отличается от образного мышления"? Неужели до сих пор непонятно, что "образ + слово" это профанация?
"Не стоит путать понятийное мышление и образное. Они различаются по ряду признаков".
Далее цитату не продолжаю умышленно, дабы заинтересованные лица научились добывать необходимую информацию самостоятельно.
Халилов Руслан
#415626
То есть ваш метод работы с информацией заключается в том чтобы ждать пока вам кто-то даст расклад в СМИ. М-да...
Передёргиваете, уважаемый? Откуда мы вообще берём информацию? Что же Вы Пякина, не слушаете, который не единожды говорил, что 90% информации мы получаем на основе того, что есть в открытых источниках, то есть из СМИ? Вот тебе и м-да...
Там не рефлексией, не хаосом даже близко не пахнет, это чистой воды продуманный сценарий, который пытается реализовать один субьект, а второй субьект, планирует иной вариант и для обывателя это действительно выглядит как хаос, либо какие-то непредвиденные конвульсии.
Дмитрий, Вам напомнить, о чём был Ваш вопрос?
Хорошо, любой пример социальной системы и как на её основе работает метод нелинейной динамики? Давайте из актуального, СС Украина?
Вы вообще читаете что Вам пишут? А если читаете, насколько осознаёте прочитанное?
Ещё раз цитата из Стивена Манна.
"Настоящая ценность теории хаоса находится на высшем уровне — в сфере национальной стратегии. Хаос может изменить метод, с помощью которого мы рассматриваем весь спектр человеческих взаимодействий, и в котором война занимает лишь особую часть. Международная среда является превосходным примером хаотической системы. Интригующее место теории хаоса — «самоорганизованная критичность» — превосходно соответствует ей в качестве анализа".
Так, стало быть, на Украине хаосом даже близко не пахнет? На Украине управляемый хаос. И в этом управляемом хаосе, как пишет Манн, "война занимает лишь особую часть". Разумеется, вследствие всего вышеизложенного это и есть "чистой воды продуманный сценарий", и не только на Украине.
"«Хаос» — это не совсем удачное выражение для такой дисциплины. Слово вызывает ассоциации с бесформенностью и чистой случайностью, которые осложняют концептуальную задачу. «Нелинейная динамика» менее перегруженный и более описательный термин, но хаос это широко употребляемый научный ярлык, так что мы будем применять именно это слово".
Для Манна хаос (управляемый) это другое название нелинейной динамики, так понятнее?
Мишка и Локис — одно и то же.©
Кстати, статья Стивена Манна датируется 1992 годом. Надо полагать, всё это время глобализаторы не сидели сложа руки.
Strokov Wladimir
#415628
Но они друг без друга никогда не ходят. Это тоже самое, что разорвать приоритеты управления. Разрыв здесь чисто абстрактный. И так, образное мышление.... А без понятийного оно вообще может сложится? Ведь сами образы должны как то пониматься и логически отличаться один от другого. Всё так завязано.... Понятийное мышление.... А оно отличается от понятия вообще? Мне кажется, это не одно и тоже. А Вам?
Не стоит путать понятийное мышление и образное. Они различаются по ряду признаков
Даже при жёстких определениях, может выяснится, что понимается объект рассмотрения по разному, несмотря на то, что определения приняты обоими. Часто оказывается, что спор ведётся не вокруг одного объекта, а двух.... Каждый о своём и идут параллельно друг другу. Конечно, такой спор не разрешить, если это не увидеть.
А зачем это нужно
Самое интересное, что понятно другое.... Это определение слова "понятие", а не понятийное мышление. Можно ли его улучшить? Наверное. Но понятие не может быть без образов, окружающих его. Оно просто не родится без них. Без слов - запросто. Ведь понятия есть и у животных. Однако им так же требуются кодировки, для чёткого различения. Их при желании тоже можно записать в некий язык, или слова. Но в итоге то мы не о животных, а о людях, а им слова нужны. Образ и слово.... Образ нужен для чёткого выявления именно этого понятия. Слово требуется для оформления отличительных особенностей. Понятие и определение тоже не одно и тоже. Вообще КОБ заходит узко, но достаточно для практического применения. Как я уже писал, можно лучше. Сделайте лучше. Когда я разбираю определения КОБ, мне тоже не всё нравится. Но почему? Потому, что я не вижу всего включённого, или сам не достаточно развит, чтобы правильно увидеть?
Неужели до сих пор непонятно, что "образ + слово" это профанация?
Дмитрий К
#415666
Передёргиваете, уважаемый? Откуда мы вообще берём информацию? Что же Вы Пякина, не слушаете, который не единожды говорил, что 90% информации мы получаем на основе того, что есть в открытых источниках, то есть из СМИ? Вот тебе и м-да...
Я не передёргиваю, а ориентируюсь на ваше изложение мыслей, из которых следует, что понять методы управления невозможно, пока о них не разжуют в СМИ. Теперь вы говорите про открытые источники. Речь шла не об этом. Все методы управления содержаться как раз в этих источниками в виде описания частных фактов, задача соединить эти частные факты в выстроенную последовательность и далее выйти на концепцию по которой осуществляется управление.
Дмитрий К
Там не рефлексией, не хаосом даже близко не пахнет, это чистой воды продуманный сценарий, который пытается реализовать один субьект, а второй субьект, планирует иной вариант и для обывателя это действительно выглядит как хаос, либо какие-то непредвиденные конвульсии.
Дмитрий, Вам напомнить, о чём был Ваш вопрос?
Дмитрий К
Хорошо, любой пример социальной системы и как на её основе работает метод нелинейной динамики? Давайте из актуального, СС Украина?
Вы вообще читаете что Вам пишут? А если читаете, насколько осознаёте прочитанное?
Ещё раз цитата из Стивена Манна.
Вы снова запутались в двух соснах. Вы взяли два абсолютно разных фрагмента диалога и пытаетесь сделать на этом дешёвый пиар, выдернув эти комментарии из разных контекстов. Ваш пример, существования управления на принципах нелинейной динамики, фактически не сможет описать социальную систему, поскольку отсутствует набор методов работы с информацией, чтобы описать систему, которую собираешься исследовать. Тем более, что нелинейная динамика в принципе не использует такое понятие как управление СС, это чистой воды математический анализ и не более.
Первый фрагмент выделенной вами моей фразы, вообще относится к вашему выражению, что системы случайны и хаотичны, что по-сути противоречит вашим же примерам рефлексивного и других видов методов воздействия на объект.
Так, стало быть, на Украине хаосом даже близко не пахнет? На Украине управляемый хаос. И в этом управляемом хаосе, как пишет Манн, "война занимает лишь особую часть". Разумеется, вследствие всего вышеизложенного это и есть "чистой воды продуманный сценарий", и не только на Украине.
Управляемый хаос, затравка для заблудших умов, которые не хотят разбираться в управлении. Понятие "хаос" - это некое первичное, неупорядоченное состояния до того момента как возникла некая система. Разве на Украине есть нечто подобное? Украину целенаправленно создавали в том виде в каком она сейчас присутствует, а война - это средство для изменения архитектуры не только самой Украины, но и всей суперсистемы.
Для Манна хаос (управляемый) это другое название нелинейной динамики, так понятнее?
Мишка и Локис — одно и то же.©
Кстати, статья Стивена Манна датируется 1992 годом. Надо полагать, всё это время глобализаторы не сидели сложа руки.
Если некий авторитет о чём-то открыто заявляет, это не значит, что так есть на самом деле или он раскрывает полностью весь смысл заложенный в его сообщении, часть которого будет понятна общей массе, а часть будет скрыта и понятна тем кто знает и понимает больше. Просто употребляя слово "нелинейная динамика", сравнивая его с "управляемым хаосом" не даёт ровным счётом ничего. Хаосом невозможно управлять т.к. отсутствует три важные компоненты: материя, информация и мера т.е. как и следует из теории управления, управлять можно только предсказуемым объектом. Опять смотрим на практику как критерий оценки? США заявляли о создании на Б. Востоке управляемого хаоса. Разрушив несколько систем, пошатнулась и их структура, поскольку взаимосвязь в рамках общей глобальной системы она очевидная и начиная бездумно рушить одну систему, нужно как минимум позаботиться о том, чтобы здание, упав, не придавило самого архитектора. Этим и отличается глобальное понимание процессов от страновых взглядов, которые не учитывают эту взаимосвязь.
Наталья Анатольевна
#415817
Пякин так и сказал недавно: "главное наше достижение, это то, что мы создали новый язык". - А чем русский не устраивал?
Терминологию.
Называют четырёх-единство пространство-время-материя-эрергия
Триединство рассматривается. Без времени.
что пространство - необьективно, и является лишь порождением психики человека
Где это утверждение Вы взяли?
Говорят о метрологической состоятельности, объективности, единстве информации и материи, а указать материальный носитель информации ноосферы - не в состоянии
В состоянии: это сама ноосфера.
Халилов Руслан
#415837
Но понятие не может быть без образов, окружающих его.
Свихнулись все на этих образах. Без образом никуда, образ это первичная единица восприятия. Одна из проблем заключается в том, что образ многообразен, ассоциативен и чрезвычайно индивидуалистичен. Одно слово или понятие может вызвать у разных людей разные образы. Этот образ, условно, вызывает ещё пять образов, а они ещё, каждый по пять, и так далее. И всё, готово дерево заблуждений. Именно поэтому процесс мышления нуждается а организации и системности. В определении понятия не просто так заложено "отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений". Эта одновременно анализ, классификация и систематизация явлений окружающего мира. Другая проблема заключается в том, что мышление оперирует представлениями, а не фактами, и с этим тоже надо что-то делать.
Дмитрий К
#415867
Свихнулись все на этих образах. Без образом никуда, образ это первичная единица восприятия. Одна из проблем заключается в том, что образ многообразен, ассоциативен и чрезвычайно индивидуалистичен. Одно слово или понятие может вызвать у разных людей разные образы.
Одно слово, может вызывать разные образы, безусловно, поэтому речь идёт о понятиях, отсюда мера понимания и у каждого она своя. Есть ещё такое явление как общепринятые понятия т.е. при употребление лексических значений возникает примерно один и тот же образ. Например, при слове "ёлка" у большинства людей всплывёт нечто похожее и понятное. А вот, касаемо специализированных отраслей, сложнее, здесь используются обособленные понятия, в которых лексические значения, слова могут дублировать общепринятые понятия и тогда у обывателя, не имеющего представления о используемом сленге может возникнуть непонимание, вроде используются обыденные слова, но логически картина разговора не выстраивается.
Этот образ, условно, вызывает ещё пять образов, а они ещё, каждый по пять, и так далее.
Зачем выдумывать? Мы же как-то друга друга понимаем? Если бы у каждого возникали разные образы при применяемых к ним словам, то вряд ли строители смогли бы построить дом или инженеры создать какой-то проект. У нас могут быть отличия в образах по каким-то частным признакам, но в целом мы будем видеть одно и тоже, глядя на один и тот же предмет, в момент его описания сойдёмся в общих признаках, но можем разойтись при описании частных. Поэтому, понятие - это образ+лексическое значение.
В определении понятия не просто так заложено "отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений". Эта одновременно анализ, классификация и систематизация явлений окружающего мира. Другая проблема заключается в том, что мышление оперирует представлениями, а не фактами, и с этим тоже надо что-то делать.
В определении понятий заложено только то, что можно описать лексически, представляя образ описываемого объекта. "Отображение единства в мышлении" в переводе на русский - это и есть общепринятое понятие, когда оба видят одно и тоже и могут это описать одинаковыми словами. Все сложные смысловые конструкции, существуют для того, чтобы толпарь не разобрался о чём идёт речь.
Халилов Руслан
#415874
"Отображение единства в мышлении"
Не следует вырывать фразы из контекста и выдумывать переводы на русский с собственной отсебятиной. Было написано "отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений". Зачем нужно было выбрасывать "единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений". Трудности с пониманием или усвоением? Или потому, что это на корню ломает концептуально-косноязычное "образ + слово" и показывает всю несостоятельность концептуальных писаний? "Единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений" это тот самый системный принцип о котором так любят порассуждать приверженцы КОБ. Оказывается реально понимать принцип системности заложенный в понятии и умничать по поводу суперсистем на сайте это немножко сильно не одно и то же.
Дмитрий К
#415937
Зачем нужно было выбрасывать "единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений". Трудности с пониманием или усвоением?
Это ничего не меняет. Видимо в школе плохо учили русский язык и незнакомы с логикой. Рекомендую, старое советское методическое пособие по обучению детей разгадывать загадки. Прошу не путать с детской книжкой и строить из себя оскорбленного, а сделать упор на словосочетании: "методическое пособие".
По-существу. Основной момент в этом определении: "единство, существенных свойств, связей", а далее идет перечисление связей чего и с чем: "отношений предметов и явлений". Предметы и явления - это образы, единство существенных свойств - это общее представление об этих явлениях и вещах, иначе твоя моя не понимать.
Или потому, что это на корню ломает концептуально-косноязычное "образ + слово" и показывает всю несостоятельность концептуальных писаний?
Это как раз ничего не ломает, а только доказывает верность моих рассуждений и непонимание вами своего же определения. Почему? Потому что, вы опираетесь только на определение и не желаете, осмыслить то как в реальной жизни применяется само слово "понятие" и другие связанные с ним склонения: "понимание", "понял", "понимаешь", "понятно". Русский язык, тем велик и могуч, что при помощи него можно раскрыть любые смысловые конструкции, только поняв образы применения слов. Вся русская культура строится именно на образах, это и доказал Пушкин, используя русскую лексику переводя ее в стих и тем самым, формируя правильные, справедливые образы.
"Единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений" это тот самый системный принцип о котором так любят порассуждать приверженцы КОБ.
К сожалению, кроме умения копировать определение, у вас понимание самой конструкции предложения, его смысловой нагрузки не сформировалось. И тем не менее, это определение, которое вы скинули, оно недостаточно и полностью не раскрывает смысл. Потому что единство существенных свойств и связей в отношении предметов и явлений возникает только в том случае, когда понятие сформировано полностью и имеет лексическое обозначение, иначе мы друг другу на уровне языковых средств не сможем передать об этом информацию. Пока при сказанном слове у нас не всплыл один и тот же образ, в отображении существенных или значительных свойств при их единстве (общности) по отношению к образу, люди друг друга не поймут. Образ это всегда единство, состоящее из частных признаков или свойств предметов или множества предметов т.е. отличительные особенности, которые свойственны именно конкретному предмету, явлению, чтобы его можно было отличить от других и эту информацию кодировать лексикой для последующей передачи.
Strokov Wladimir
#415955
О чём тогда речь? Это индивидуальная история для каждого? Конечно. Но живём мы в действительности и индивидуализм в этом вопросе носит ограниченный характер. По крупному расхождений не так уж и много. Они в нюансах. Фактически в КОБ представили форму понятия в виде начала - образ и окончание - слово(оформление в закодированном виде и слово здесь кодировка). Вопрос, что в этой форме Вас не устроило? Если образ, так Вы сами его вписываете как "первичную единицу...". Если слово, так оно тут в виде кода в контексте описания. Код не обязан быть словом, а вот образ для восприятия и оформления обязателен. Код лишь закрепляет понятие.
. Без образом никуда, образ это первичная единица восприятия.
Для начала надо это осознать и учесть.
Другая проблема заключается в том, что мышление оперирует представлениями, а не фактами, и с этим тоже надо что-то делать.
Дмитрий К
#416034
Вопрос, что в этой форме Вас не устроило? Если образ, так Вы сами его вписываете как "первичную единицу...".
Вопрос поставлен абсолютно верно! А не устраивает то, что простое и понятное определение КОБ не соответствует авторитетному и запутанному, поэтому оно по мнению оратора, неверно. Такой абстрактный способ познания истины нам знаком из марксизма, у которого троцкистская основа: "Теория Маркса, всесильна, потому что она верна". Троцкизм отвергает основной критерий движения к истине в КОБ - метрологическая состоятельность, логика здравого смысла, сравнение с реальностью (практика критерий истины), называя это отсебятиной, поэтому троцкисты всегда верят в абстрактную идею, при этом, реализуя свои узкокорыстные потребности.
Другая проблема заключается в том, что мышление оперирует представлениями, а не фактами, и с этим тоже надо что-то делать.
Для начала надо это осознать и учесть.
Вот очень замечательный пример, спасибо, что выделили этот тезис. "Мышление оперирует представлениями", в Коране на этот счёт есть замечательный аят: «И не следуй за тем, о чем у тебя нет знания: ведь слух, зрение, сердце — все они будут об этом спрошены» (17:38). А о тех, кто следует за предположением, как за истиной, говорится: «ведь предположение нисколько не избавит от истины!» (53:29).
Золотое правило аналитики - проверять предположение на фактах, а факты как источник информации необходимо между собой сопоставлять, поскольку зачастую, целостный процесс разбит на множество отдельных фрагментов, помимо этого все факты должны быть проверены на логику здравого смысла т.е. должны соответствовать объективной реальности. Поэтому заявление, что "мышление оперирует предположениями" верно как объективный факт - абстрактно-логического мышления, которое у я-центристов, преобладает над образным, тем не менее, даже предположение должно быть основано хотя бы на каком-то частном факте, иначе это не предположение, а фантазия.
Дмитрий К
#416035
«И не следуй за тем, о чем у тебя нет знания: ведь слух, зрение, сердце — все они будут об этом спрошены» (17:38). А о тех, кто следует за предположением, как за истиной, говорится: «ведь предположение нисколько не избавит от истины!» (53:29).
Есть другой вариант перевода, который более точно отражает суть: "Они следуют лишь предположениям, хотя предположения не могут заменить истину".
Strokov Wladimir
#416040
Всё же думаю, тут не всё так просто. Ведь определение изначально само формируется в голове у каждого. Оно не строгое. лишь по ощущениям имеет критерии. И в этом случае что то может не совпадать, что вызывает неприятие строгой формы. Другое мнение может сформировать эти критерии, что тоже не добавит готовности принять новую строгую форму. Вот что именно не даёт рассмотреть без пристрастия, вот это гораздо интереснее. Для начала нужно проверить, а об одном и том же мы вообще ведём спор.
А не устраивает то, что простое и понятное определение КОБ не соответствует авторитетному и запутанному,
Дмитрий К
#416073
Всё же думаю, тут не всё так просто. Ведь определение изначально само формируется в голове у каждого. Оно не строгое. лишь по ощущениям имеет критерии.
Речь не об этом. Используя слово, мы применяем его конкретно к ситуации. Я предлагал товарищу ответить на вопросы, которые мы часто задаем при общения, используя слова: понятно, понимаешь, понял и.т.д. В определении мы ищем механизм и пытаемся докопаться до сути, на каких образах строится и почему используется именно так.
Вот что именно не даёт рассмотреть без пристрастия, вот это гораздо интереснее. Для начала нужно проверить, а об одном и том же мы вообще ведём спор.
Это ключевой момент. Когда собеседники осознают, что они друг друга не понимают? Как они понимают, что например одно и тоже слово, предложение для каждого означает разное? И наконец, как не зная языка, мы можем донести, что нам нужно?
Strokov Wladimir
#416515
Когда начинают биться о стену. Тогда видно не соприкосновение, а параллельное движение. Вот как вернуться в конструктивное русло, это вопрос.
Когда собеседники осознают, что они друг друга не понимают?
Проблема намного серьёзнее, чем могло бы показаться вначале. При обсуждении вопроса внимание некоторых дремучих граждан с предоставлением соответствующих ссылок было обращено на существование таких объективных явлений как то:
1. Изучение социальных систем методами нелинейной динамики.
2. Существование таких видов управления как рефлексивное, недирективное, стохастическое.
3. Принципиально иное определение понятия в отличии от вульгарно-маргинального "слово + образ".
Ни по одному пункту концептуально одарённые не привели никаких опровергающих аргументов, а равным образом не ответили на вопросы касаемые всяческой отсебятины, такой как математическое понимание Бога в КОБ и прочее. По большому счету по предоставленным ссылкам и опровергать нечего, так как там масса информации с фамилиями исполнителей, ссылками на литературу и тому подобное.
Но поскольку отвечать как-то надо, концептуально одарённые заняли позицию морализирующей старой девы, которая понятия не имеет о чём говорит, но тем не менее всё на свете знает. Отсутствие каких-либо аргументов компенсируется обвинениями в несостоятельности, без конкретики, но в крайне пространном и малосодержательном виде. Навскидку:
При этом концептуально одарённые не стесняются признаться, что предоставленный материал им не по силам, и что "хрен раберешься".
Все концептуальная мудрость концептуально одарённых сводится к шаблонным отповедям типа, вы невнимательны, вы не в состоянии осмыслить, вы понятия не имеете, вы снова запутались, сложность вас запутывает, у вас проблемы, вы не можете мыслить, вы упустили. Но тут ничего не поделаешь, это максимум на что они способны, это их потолок.
А что у нас по поводу того, что великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события, мелкие умы обсуждают людей, ась граждане?