Suche Vero
Например пишется сценарий фильма. Этот фильм выпускается, рекламируется, прокатывается, выкладывается "пиратами" на ютуб, обсуждается в соцсетях и т.д. и т.п. И ответная реакция общества анализируется. Вот вам и съем информации со всех уровней. Я описал очень примитивно, но думаю мысль понятна.

Позволю уточнить, как я понял фильм снимают, структуры ГП? И кто анализирует и структурирует информацию по ответной реакции общества?

Дмитрий К
Позволю уточнить, как я понял фильм снимают, структуры ГП? И кто анализирует и структурирует информацию по ответной реакции общества?

Вы знаете как ответить на подобные вопросы проще всего? Поставить себя на место того кто делает. Я с самого начала, хоть и не явно, сказал что излагаю собственный взгляд на этот вопрос.
Так вот, как поступил-бы я:
1. Нашел интересного сценариста и помог ему написать сценарий. Наверное заплатив в той или иной форме.
2. Нашел бы режиссера который снимет фильм так как мне нужно. С оплатой аналогично.
3. Запустил бы в прокат фильм и так далее.
4. Нанял бы с 10-ок весьма подзаборных но зато голодных маркетинговых агентств и заказал бы у них исследования причем так чтобы сводный результат был понятен только мне и только я бы мог оценить степень достоверности результатов исследований.
Ну агентств может быть было бы и не 10-ок, а много больше. Вероятно по пунктам 1, 2 и 3, а то и даже 4 платил бы кто-то другой. Суть не меняется. Достаточно объективная и главное достоверная оценка будет получена. Причем весьма просто. И это один из сценариев снятия информации. Можно придумать 10-20-30 других сценариев. Которые будут на столько-же просты в реализации.

P.S. Вы слышали про методики анализа психотестов на валидность? Так вот их, если правильно модифицировать, можно применять практически к любой социальной статистике. В общем всё это чисто технологические вопросы.

Дмитрий К
Как раз ДОТУ по-сути являющаяся методологией рассматривает программу предиктор-корректор как основополагающую при прогнозировании и выстраивании системы управления.

Вы смешиваете сущности, что замыливает различение. Методология (её определение я беру из "диалектики и атеизма...") призвана выявлять и распознавать частные процессы в их взаимной вложенности в объемлющих процессах, она имеет дело с событиями в совокупности событий Жизни. Частные факты принадлежат при этом разным взаимно вложенным процессам, которые необходимо изучать для последующего управления.

Иными словами, методология это обнаружение процессов и их иерархий, а также принадлежащих им фактов, с целью управления, это инструмент ранжирования и градаций связей между процессами, но не инструмент влияния на сами процессы. Предиктор-корректор здесь уже следующий этап отношений. Поэтому методология любой науки или любого сознания могут соотноситься друг с другом связями и иерархией процессов, но при этом наука может и не обладать предикционно-коррекционными свойствами, эти свойства ей придаёт рассматривающее её сознание. Сама наука может быть просто справочником соотношений явлений и вложенных фактов, а при удалении из науки методологии, в ней уничтожается иерархия и процессы, остаётся лишь перечень фактов. И, как я выше писал, с этим перечнем определенное, методологически сильное сознание, прекрасно справится и без методологии этой науки вполне самостоятельно. Вы даже можете это легко проверить на любой науке прямо сейчас, поскольку вам доступна ДОТУ и её подход. Я уже некоторое время занимаюсь этим предметно.

Дмитрий К
Сознание на мой взгляд - это интеллект включающий в себя полученную информацию в течении жизни, которой пользуется при помощи ума, а разум это информация души, накопленный опыт, хранящийся в подсознании, это конечно мой субъективизм, но тем не менее.

Я не против вашего субъективизма здесь, вовсе. Я опять уточнюсь - я писал определение сознания, как и методологии, из КОБ, в частности термин сознание - из МВ. Но в том его виде, как описано там, я знаком намного раньше, чем прочёл МВ и даже более того, осведомлен о более обширных версиях, которые концептуально не противоречат приведенной в МВ. Опять же выше упоминал, что эти данные из многих источников и собственных исследований-наблюдений. Если более подробно надо, спрашивайте или оспорьте, изложу. Этот аспект в КОБ к сожалению, обойдён полнотой внимания, в нескольких источниках лишь небольшие упоминания мне попались, но всех материалов я пока не читал.

Дмитрий К
Позволю уточнить, как я понял фильм снимают, структуры ГП? И кто анализирует и структурирует информацию по ответной реакции общества?

Suche Vero нормальный ответ дал, я добавлю изнутри упомянутого танка. Об этом я писал подробно в другой теме, про ИП кажется, но не суть. Кратко, ситуация такова - есть такие ребята продюсеры, то о чем идет речь, это их буквальная работа. Существует продюсерская гильдия, гильдии актеров, режиссеров, сценаристов, операторов. Это сейчас уже можно говорить - самые настоящие ложи управления. В иерархии производства наверху стоит отряд продюсеров, от пары до десятка, все остальные это наемные работники. Чтобы эти наемники слушались, они сами участвуют в гильдиях соответствующих профессий, актеры, режиссеры. Если они не участвуют, их в то самое кино ни за что и никак не возьмут на работу.

Далее, отряд продюсеров ищет сценарий или пишет к нему ТЗ. Этот сценарий, найденный или написанный, корректируется продюсерами для внедрения абсолютно всех необходимых управленческих мотивов. Над сценарием современных фильмов как правило работают от пяти до пятидесяти человек, зависит от целей и размаха, но в заявке на авторство для титров и рейтингов указывается 1-2 сценариста, эта практика устоялась очень давно.

Все наёмники получают строгие указания что делать и делают именно это, что указано. Отсюда всякие скандалы вида "я так вижу" и тдтп. Монтажи, покраски, реклама и промоушен, всё точно так же - структурно связано через гильдии или личности из гильдий. Ну, к примеру, фильмы Дэдпул 1 и 2 промоутировала личная ПР компания Райана Рейнольдса, который входит и в гильдию актеров и продюсеров. А например скандалы с Ридли Скоттом и большинством его фильмов от того, что он сам входит вероятно во все возможные гильдии и режиссеров, и продюсеров и сценаристов и монтажеров и операторов, и всюду имеет влияние, которое пересекается с высшими руководствами с художественной (!) стороны.

А высшие руководства, это пчеловоды, сантехники и прочие художники и орнитологи, с которыми общается условный Ридли Скотт для отработки идей, советов и всяких мнений друзей. Но и через структуры это управление осуществляется на всеразличных чаепитиях, круглых столах и тайных вечерях, где, как один профессионал другому профессионалу...

Каждый этап производства обусловлен как структурой, иерархией, так и безструктурно, через накопленный опыт поколений производства и соответствующую культуру. Все отхождения от шаблона есть лишь другие шаблоны, которые "подкладываются" производителям как из собственные изобретения, либо утверждаются сверзв напрямую через продюсеров.

Последующий сбор сведений это как оценка отзывов, критических работ, признания специалистов, но и выявления влияний на субкультуры, распространение этих субкультур в массы, статистика социальных взаимодействий, упоминания в других произведениях, и так далее. Как пример - за последние девять лет не вспомню ни одного сериала про современное время с телевидением, где не была бы упомянута Игра Престолов, ну скажем из 40-50 топовых сериалов про современное время, её упоминают и это даже сценарно отыгрывается сюжетом или аркой.

Но вот кто это анализирует, как именно структура, вопрос интересный, я об этом не думал. Представляется, что это агрегаторы отзывов и рецензий типа IMDB, Metacritic, Rotten Tomatoes, а также я знаю несколько научных работ на тему всестороннего анализа метаданных кинематографа, в том числе начиная от сборов, актеров-режисеров,и заканчивая длительностью, частотой встречаемых слов или экранного времени героя или цветового сочетания. Там горы материала обрабатываются, со стороны это сложно представить, но это так. Подумаю теперь, где там ГП, пока не доводилось, спасибо.

Просто Серёжа
Подумаю теперь, где там ГП, пока не доводилось, спасибо.

Дам направление для подумать. Поищите в социологии. Немного знаком с работой социологических агентств изнутри. Иногда такие заказы бывают, раньше начинал серьезно подозревать что заказчик сильно более шизофренией. Теперь понимаю как и для чего проводят такие исследования. Представляете, приходит заказ на обзвон случайных анонимных потребителей по региону с населением 2,5 миллиона на 30 тысяч ответов. То есть это не 30 тысяч звонков, а 30 тысяч согласившихся ответить! Деньги платятся просто бешеные. И вопрос типа, какой мультфильм вы смотрели недавно? Причем просят предоставить сырцы опроса, что вообще отдельных денег стоит.

Suche Vero
Дам направление для подумать
...
Теперь понимаю как и для чего проводят такие исследования
...
И вопрос типа, какой мультфильм вы смотрели недавно?

Хороший пример. Подумал, и правда, у меня самого же подобная информация, в некотором роде тоже есть, хоть и с другого края, но как раз по теме сбора ГП данных о просмотрах. Если помните недавно был такой вопрос тут, мол, почему правдорубский сериал про Трампа снимает бывший президент Обама с женой. Я там написал почему, в плане почему бы и нет и доводы к этой мысли. А теперь вы меня натолкнули на то, что эти доводы и сюда подходят. Сейчас основная масса медиа распространяется посредством подписок на нетфликсы, амазоны и прочие хулу и сибиэс с другими агрегаторами и производителями. Так вот если погуглить "алгоритмы выдачи нетфликс" там найдется несколько статей от разработчиков платформы, которые много говорят именно о социальной статистике, её сборе и манипуляциях со сбором разных данных так, чтобы выдачей и настройками оставлять пользователя перед экраном наиболее продолжительное время, собирая с него ещё больше данных. Так что вот к теме контроля, это, наверное, самый массовый и эффективный по разнообразию возможных данных, внедрения любых новых маркеров отчетности, но и любых последующих манипуляций с медапродуктами вариант.

Представляете, собирается статистика с миллионов пользователей, генерируются некие отчеты, а на выходе угадайте что? Кинофильмы и документалки, снятые будто по запросу пользователя. Помню, когда нетфликс только появился, своего контента там было не особо много, в основном классика, новинки и массовые фильмы с сериалами. Потом пошли крутые высокобюджетные проекты, получившие премии, типа Карточного Дома, Оранжевого Хита Сезона - пользователей добавилось, как и после закупки лицензий более блокбастерного контента. И уже через год другой начинают как дрозофилы плодиться фильмы и сериалы очень среднего уровня, но у всех есть весьма конкретная, как я сейчас понимаю, отличительная особенность. Они, как бы вроде и ничего, но в каждом что я видел, есть такой момент, когда ты задаешь себе один из двух или оба вопросов - "зачем я это смотрю" и "это писал шизофреник-инопланетянин". А вот теперь я подумал, и мозаика сложилась, нет, этот контент был собран со специальной внедренной ошибкой, манипуляцией, чтобы оценить статистические закономерности человеческого внимания и психики, по таким параметрам, кто когда выключит шоу, кто приостановит просмотр, кто вернется, сколько досмотрит до конца, кто какую оценку поставит, что будет смотреть после, в общем понятно, довольно такого плотного многомерного паука рисуют. Это вот вам моя ответка на вашу ответку, думаю вам интересно будет те статейки нагуглить. Это любопытно именно если понимать, что у нетфликса помимо статистики, которая собирается и в соцсетях, есть еще и производственно-продюсерская база с огромными возможностями, в том числе и для внедрения ИИ в создание игрового контента. У ютуба тоже есть шоу, но они кажется решили свернуть эту линию, а зря, были и у них очень достойные работы. В общем, я думаю на нетфликсе точно, а может и на других платформах, уже используют предсказательные возможности ИИ и бигдаты для создания контента и сбора данных. Для примера, контент может быть любого жанра, хоть стендап шоу, хоть нф фильм - но у всех есть некоторая нечеловечность, как я себе её сейчас обозначил. Наверное самыми известными из последних примеров должен быть фильмы Аннигиляция Алекса Гарленда и Яркость Дэвида Эйра, и несколько менее известных нф фильмов типа ARQ, Spectral, I am mother и подобных.

Suche Vero
не надо пытаться одновременно держать все инструменты в руках сразу и пытаться применять их одновременно. Если вам надо начертить линию и в концы линии вбить гвозди, то вам нужен карандаш, молоток и линейка. Как мне кажется, правильнее сначала взять линейку и карандаш, начертить линию, потом отложить линейку с карандашом взять молоток и вбить гвозди

Всё. Я наконец сообразил, где у нас здесь расхождение, спасибо за пример. Тут я нисколько не утверждаю, что ваша версия недействительна, но приведу свою. Я оперирую сущностями типа разум, сознание, эмоция, рефлекс, интуиция не столько как процессами и явлениями, но как биологическими процессами высшей нервной деятельности, которые неотделимы для самого сознания ни в сознательной сфере, ни в бессознательной. Все эти сущности глубоко связаны и обусловлены биологией, они присутствуют в любом нормально развитом организме независимо от типа строя психики, но представляют разницу только лишь на уровне модальности, иерархии текущего воспринимаемого события. Например, если говорить об "отложить в сторону интуицию" - то для меня такой акт в сознании невозможен, поскольку интуицией не заведует сознательная или бессознательная часть психики, её нельзя произвольно модулировать. У интуиции есть лишь два её собственных модуса - угадать правильно и передать в сознание/подсознание, и ошибиться и передать в сознание/подсознание. Сознание может создать определенную надстройку, в которой изображает, что интуиция отключена, но это фантом, который потребляет энергии больше, чем предоставляет пользы - просто потому, что тратится энергия, которую можно было эффективно утилизировать. Интуиция, как конструкт биологический, присуствует всегда, и сознательно перемещать её в модальность ошибки или передачи данных в подсознание не получится, так сознание в моём представлении не работает.

Но дело не только в ней - разум и эмоции точно также неподвластны такого рода контролю, где от их влияния можно было бы избавить само сознание, поскольку они мало того что связаны друг с другом и интуицией, и правильнее считать, что являются единым целым, но и при этом являются функционально-алгоритмическим обеспечением работы сознания, бессознательного и подсознательного, что работают совместно, если человек бодрствует и находится в оптимальном режиме, то есть не болен и тдтп. Всё, что я сейчас описал, я уточнил в толстых книгах, это описывается урывками в МВ, "диалектике и атеизме", ДОТУ, все определения оттуда.

Возможно, что то, о чем вы говорите, есть подключения к эгрегорам? Мне представляется это более обоснованной и цельной теорией, если развивать её далее в практическом смысле. Этакое подключение к эгрегору разума-науки-демона, например, где важнее информационные особенности и общность людей, чем энергетическая их совместимость.

PS спасибо за пояснения про ТРИЗ, а если та тема что более обширная у вас всплывёт, то пусть всплывает, может ещё что полезного насобираем в свои мозаики

Просто Серёжа
Далее, отряд продюсеров ищет сценарий или пишет к нему ТЗ. Этот сценарий, найденный или написанный

Если работать так, то уйдет уйма времени, пока дождёшься, пока в фантазии сценариста родится сценарий на нужную тему. То есть, нужно ещё и мониторить всё сообщество сценаристов, действующих и потенциальных.
Нет, я думаю всё работает несколько иначе.
Заказчик (ГП) задает сам себе вопрос, на который нужно получить ответ – что по этому поводу думает толпа и/или какие неожиданные для ГП ответы может сгенерировать эта толпа (это даже интереснее).
Далее, из пула «подающих надежды и нуждающихся в деньгах гениев сценаристов» выбирается один, замеченный в написании сценариев на подобную тематику (тогда в будущем это можно будет назвать «продолжение автором своей излюбленной темы»). В неформальной обстановке, его «хороший знакомый» (орнитолог по профессии) выдаёт примерно такой монолог : «Слушай, Джон. Тут такая идея истории ко мне пришла, мне без надобности, а ты же гений, что-нибудь путное напишешь на эту тему, а потом вместе попробуем это «продать». История такая – молодой американский орнитолог случайно оказывается в Цхинвале 07.08.2008 и случайно снимает грузинские танки. Потом он влюбляется в русскую девушку и ….. Всякие названия бабочек и марки фотоаппаратов я тебе потом в текст вставлю (ты мне пришли на редакцию) чтобы было всё на высшем уровне достоверности. Ты главное побольше эмоций вставь».
Джон просыпается утром с похмелья. Разговор с «хорошим знакомым орнитологом» (кстати, Джон помнит где с ним познакомился, но не помнит с каких пор тот стал «хорошим знакомым») записан в категорию «пьяный базар». И с чего вдруг ему предлагать Джону подзаработать…. Короче, пора опохмелиться.
Через неделю, налоговый агент Джона произносит такую речь : «Джон, у тебя долг по налогам ХХХ$. Через 3 месяца они имеют право подать на тебя в суд, через 4 ты можешь присесть. Тебе срочно нужно ХХХ$. Я уважаю твою профессию, ты мне хороший сценарий свадьбы написал в своё время… Ты же любишь бабочек? Напиши какой-нибудь забористый сценарий про бабочек. И чтобы там злые русские мочили кого-нибудь. Это купят! Кстати, слышал, какая там заворуха – русские напали на Джорджию! Шутка ». (Стоит ли упоминать, что на самом деле орнитолог и налоговый агент посещают одну местную ложу?).
Джон впадает в ступор – он вспоминает недельной давности разговор с орнитологом. Два независимых человека подкидывают ему похожие идеи. Такого не бывает! Это знак! Нужно садиться и писать.
Через 2 недели сценарий готов и отправлен орнитологу. Ещё через неделю он вернулся с вставками про марки фотоаппаратов, и какими-то сюжетными вставками, которые Джон не понимает, но раз хороший знакомый просит … пусть будет так. Краткость – сестра таланта, но враг гонорара.

Просто Серёжа
Так вот если погуглить "алгоритмы выдачи нетфликс" там найдется несколько статей от разработчиков платформы, которые много говорят именно о социальной статистике, её сборе и манипуляциях со сбором разных данных так, чтобы выдачей и настройками оставлять пользователя перед экраном наиболее продолжительное время, собирая с него ещё больше данных. Так что вот к теме контроля, это, наверное, самый массовый и эффективный по разнообразию возможных данных, внедрения любых новых маркеров отчетности, но и любых последующих манипуляций с медапродуктами вариант.
Представляете, собирается статистика с миллионов пользователей, генерируются некие отчеты, а на выходе угадайте что? Кинофильмы и документалки, снятые будто по запросу пользователя.

Это немного другое, это про зарабатывание денег. Чтобы продавать много, нужно производить продукт, который в массовой статистике чаще потребляется.
Хотя, конечно, можно совмещать приятное с полезным.

Просто Серёжа
Даже, возможно, это упразднение толпоэлитаризма и вовсе недостижимое ...

У вас есть семья? В вашей семье есть толпа и есть элитарии?

Suche Vero
Вы знаете как ответить на подобные вопросы проще всего? Поставить себя на место того кто делает. Я с самого начала, хоть и не явно, сказал что излагаю собственный взгляд на этот вопрос.

Так вот, как поступил-бы я:
1. Нашел интересного сценариста и помог ему написать сценарий. Наверное заплатив в той или иной форме.

Я имею представление как бесструктурно управляет ГП, я спросил не просто так кто снимает фильм, объясню почему. Ставя себя на место того кто решил заняться бесструктурным управлением, говоря о том, что "я нашел интересного сценариста", Я - это ГП? или Я - это элемент суперсистемы ГП? У нас возникло некоторое разногласие или недопонимание, поэтому я и спрашиваю.

Я говорил о том, что ГП получает обратную связь через свои структуры. Что я имел в виду? Вот например, пришла в голову идея Иванову Иван Ивановичу, что Земля плоская (образно для примера) и он выстраивает на этом свою теорию управления и этой информацией начинает интересоваться н-ное количество людей. Вопрос: Как эта информация может дойти до ГП, чтобы он смог ее проанализировать и прийти к какому-то решению относительно этой идеи? Т.е. меня интересует обратный процесс. Либо вы считаете, что только ГП является единственным генератором идей и Концепций на Планете, в силу концентрации ресурсов, и способности управлять структурным и бесструктурным способом?

Вы скорей всего меня поняли, что я спросил как ГП распространяет информацию, а потом получает обратную связь? Говоря о том, что сила ГП в том, что они не как страновики получают инфу через иерархию. Я же имел в виду тот случай, когда "заказчиком фильма" является не ГП, но ГП как-то же получает информацию об этом фильме и ставит на него свою рецензию? Т.е. ГП получает информацию от своих структур, либо есть другой бесструктурный вариант? Ему же тоже необходимо понять какой отклик в обществе получила эта новая идея, чтобы составить прогноз?

К А
Локальный Корректор

Даже, возможно, это упразднение толпоэлитаризма и вовсе недостижимое ...

У вас есть семья? В вашей семье есть толпа и есть элитарии?

Вот! На некоторые правильно заданные вопросы и ответов не требуется.
Таким образом мы подходим к вопросу: А как надо? Пока, что образ желаемого будущего лично у меня есть только в книге Ефремова Туманность Андромеды. Где человеческое общество развивается как единая семья, со всеми признаками здорового общества построенного на принципах внутренне ненапряженных систем. Предлагаю в каком нибудь подходящем вопрсе развить эту тему, по поводу желаемого справедливого будущего мироустройства.
Любо дорого было вас всех почитать, но нужно идти ставить четвертые корпуса пчёлкам, время понимаете ли в нашем слое постоянно уходит.

Просто Серёжа
Методология (её определение я беру из "диалектики и атеизма...") призвана выявлять и распознавать частные процессы в их взаимной вложенности в объемлющих процессах, она имеет дело с событиями в совокупности событий Жизни.

Я говорю о понятии методология как о 1-м приоритете ОСУ, определений из разных источников можно найти великое множество, но в первую очередь необходимо понимание этого процесса. Естественно в каждой науке она будет своя, оригинальная. Говоря о том, что из КОБ и ДОТУ хотят убрать методологию, имеется в виду убрать не само понятие как таковое, а методологию процессов управления. Что это на мой взгляд означает, что вам просто дадут простой рассказ о мироустройстве, кто управляет, но не расскажут как управляют. Поэтому по иерархии методология это 1-й приоритет ОСУ, где содержится непосредственный опыт управления т.е. подробная инструкция, что делать и как. Это например как вам бы рассказали как валить лес, но при этом не рассказали, как сделать топор или под каким углом лучше рубить, какое дерево будет лучшим для материала и.т.д. Вы конечно сами сможете к этому прийти, но сколько это займет времени?

Просто Серёжа
Иными словами, методология это обнаружение процессов и их иерархий, а также принадлежащих им фактов, с целью управления, это инструмент ранжирования и градаций связей между процессами, но не инструмент влияния на сами процессы.

Если вы не можете влиять на процесс, используя тот или иной метод, на кой его тогда изучать? Допустим вы обнаружили какой-либо процесс и к какой иерархии он принадлежит и дальше что? Вы же сами говорите, что в методологию заложен определенный опыт, а для чего передавать опыт если ты им не можешь воспользоваться т.е. на что-то влиять? Т.е. мастер передал свой опыт подмастерью, чтобы он умел правильно держать молоток, чтобы забить гвоздь, понимал, что бревно лучше пилить бензопилой чем ручной пилой, но по факту он эти знания применить не может?

Просто Серёжа
Если более подробно надо, спрашивайте или оспорьте, изложу. Этот аспект в КОБ к сожалению, обойдён полнотой внимания, в нескольких источниках лишь небольшие упоминания мне попались, но всех материалов я пока не читал.

Так я не знаю, что оспаривать? Вы приводите мне разные значения тех или иных терминов, из разных источников при этом я абсолютно не могу вас понять, что вы имеете в виду, говоря о сознании? Вы вроде бы правильно описываете методологию, но во взаимосвязи с сознанием, у вас с моей меры понимания, получается, что человеку не нужно образование, знание, воспитание, поскольку это все заложено природой и его сознание само формирует методологию, возможно вы не это имели в виду, но я вас понял именно так.

Просто Серёжа
Суть то немного проще

Самому брать это всё в свои руки.

Просто Серёжа
демоном нужно стать

Зачем? Человек и сам может.... Для чего демон? Человек сам по себе понимает как демон думает. Зачем скатываться ниже, если выше уже лучше?

Suche Vero
Но и упираться в эту мысль тоже опрометчиво.

Поэтому лучше именно учитывать, а не упираться.Не переставая быть человеком. Не стать в прямом смысле. Можно в проблему даже глубже погрузится, оставаясь тем кем был. Просто включить вИдение.... Этого достаточно.

Suche Vero
До какого-то момента достаточно просто анализировать и опираться на опыт,

Suche Vero
А кто сказал что не надо держать своих демонов под контролем?

Надо... поэтому я и пишу - не становиться демоном, а увидеть, как видит демон.

Strokov Wladimir
Просто включить вИдение.... Этого достаточно.

Надо... поэтому я и пишу - не становиться демоном, а увидеть, как видит демон.

Приведу простой пример. Вы на автомобиле ездили? Думаю что да. Можете описать свои ощущения? Думаю что можете и достаточно подробно и красочно. А на формульном болиде ездили? Думаю что нет. Вроде бы тоже автомобиль. Думаете что сможете так-же красочно и в деталях описать ощущения пилота формульного болида? На самом деле, ощущения совсем другие, хотя и то и другое автомобиль.

Так что до какого-то предела можно обойтись и вИдением, но если надо точнее, то придется стать тигром.

Вы можете сколько угодно мне не верить, сколько угодно считать что достаточно просто представить, но вообще-то так с любой ситуацией, если что-то пробуешь сам, то начинаешь понимать те тонкости и нюансы, которые не приходят в голову никак, если просто представляешь.

Просто Серёжа
Подумал, и правда, у меня самого же подобная информация, в некотором роде тоже есть, хоть и с другого края, но как раз по теме сбора ГП данных о просмотрах.

Мне подобная тема сбора отклика в голову не приходила. Но действительно интересный вариант. И мы с Вами затронули только фильмы. А ведь есть масса вариантов медиаконтента, во всех смысла этого слова, от слухов до виртуальной реальности. Так что поле вариантов для сбора информации просто огромно.

Просто Серёжа
Всё. Я наконец сообразил, где у нас здесь расхождение, спасибо за пример.

Скажу так, весьма может быть что мы говорим об одном и том-же. Просто у нас с Вами различное восприятие реальности. Этого нельзя исключать. Вам кажется что Вы используете одну модель мышления, а я другую. Это нормально. И совсем не исключено что это одна и та-же модель просто мы смотрим на нее с разных углов. Предмета конструктивного спора я тут не вижу. Это примерно так-же как допустим Вы видите шарик темно-голубым, а я светло-синим.

Просто Серёжа
разум и эмоции точно также неподвластны такого рода контролю, где от их влияния можно было бы избавить само сознание

А вот с этим позвольте не согласиться. Тут можно говорить только о мере контроля. Для кого-то глубокое разделение недостижимо, а для кого-то это нормально. В силу некоторых жизненных обстоятельств могу уверенно говорить что существует возможность глубокого подавления эмоций. Именно не сокрытия, а подавления и на столько глубокого что вполне можно серьезно говорить о полном отключении. Впрочем обратное тоже тоже вполне реалистично.

Просто Серёжа
Возможно, что то, о чем вы говорите, есть подключения к эгрегорам? Мне представляется это более обоснованной и цельной теорией, если развивать её далее в практическом смысле. Этакое подключение к эгрегору разума-науки-демона, например, где важнее информационные особенности и общность людей, чем энергетическая их совместимость.

Возможно.

Дмитрий К
Я имею представление как бесструктурно управляет ГП, я спросил не просто так кто снимает фильм, объясню почему. Ставя себя на место того кто решил заняться бесструктурным управлением, говоря о том, что "я нашел интересного сценариста", Я - это ГП? или Я - это элемент суперсистемы ГП? У нас возникло некоторое разногласие или недопонимание, поэтому я и спрашиваю.

Ну для начала делать разночтение между Я - это ГП или Я - это элемент суперсистемы ГП, на мой взгляд как-то не верно. Просто потому что ГП это суперсистема, не связанных между собой структурно, элементов. А это значит что сейчас любой элемент суперсистемы ГП может вполне заявить что он ГП и будет не далек от истины. Время 22-ух иерофантов кануло в лету. Единого центра концентрации информации из которого бы каждый из элементов суперсистемы ГП черпал бы всю информацию у ГП просто нет. Полагаю что даже понятие крыльев ГП уже весьма условно. То есть каждый элемент сам собирает информацию и сам её распространяет. В той мере в которой ему это необходимо. И каково реальное количество элементов ГП сейчас можно только гадать.

Дмитрий К
Я говорил о том, что ГП получает обратную связь через свои структуры. Что я имел в виду? Вот например, пришла в голову идея Иванову Иван Ивановичу, что Земля плоская (образно для примера) и он выстраивает на этом свою теорию управления и этой информацией начинает интересоваться н-ное количество людей. Вопрос: Как эта информация может дойти до ГП, чтобы он смог ее проанализировать и прийти к какому-то решению относительно этой идеи? Т.е. меня интересует обратный процесс. Либо вы считаете, что только ГП является единственным генератором идей и Концепций на Планете, в силу концентрации ресурсов, и способности управлять структурным и бесструктурным способом?

Нет. Я не считаю что ГП единственный генератор идей. Но и не считаю что он собирает всю информацию в мире. Ему это просто не нужно. Для оценки того или иного процесса нет необходимости собирать 100% информации о процессе. И ко всему прочему вполне можно заранее корректировать часть информации. То есть не смотреть на результат, а задавать его.

Дмитрий К
Вы скорей всего меня поняли, что я спросил как ГП распространяет информацию, а потом получает обратную связь? Говоря о том, что сила ГП в том, что они не как страновики получают инфу через иерархию. Я же имел в виду тот случай, когда "заказчиком фильма" является не ГП, но ГП как-то же получает информацию об этом фильме и ставит на него свою рецензию? Т.е. ГП получает информацию от своих структур, либо есть другой бесструктурный вариант? Ему же тоже необходимо понять какой отклик в обществе получила эта новая идея, чтобы составить прогноз?

Конечно в первую очередь бесструктурный. ГП не ставит рецензию на фильм, ему вообще не интересен сам фильм. Ему интересны вероятные реакции общества и даже не на фильм, а на то или иное воздействие. Его принцип тестирования, на мой взгляд, более всего похож на то как тычут палкой в муравейник и потом смотрят как себя поведут муравьи. В общем-то, если тебе интересна реакция муравьев, то какая разница кто ткнул палкой. Тем не менее, думаю что у каждого представителя ГП есть своя личная структура, а точнее даже структуры, из которых он получает информацию. Но не думаю что структуры эти вообще понимают что они ведут сбор информации для ГП.

К А
Если работать так, то уйдет уйма времени, пока дождёшься, пока в фантазии сценариста родится сценарий на нужную тему. То есть, нужно ещё и мониторить всё сообщество сценаристов, действующих и потенциальных.
Нет, я думаю всё работает несколько иначе.
Заказчик (ГП) задает сам себе вопрос, на который нужно получить ответ – что по этому поводу думает толпа и/или какие неожиданные для ГП ответы может сгенерировать эта толпа (это даже интереснее).

Вы меня немного неточно поняли, у нас варианты концептуально не противоречат друг другу, тлт, что вы расписали, он в некотором смысле и у меня упомянут. Но хорошо, что расписали, это действительный вариант, но помните, что только в США снимается около 50 тысяч фильмов в год, поэтому варианты в работе вообще все, и срочные и долгосрочные.

Что касается пула сообщества сценаристов, могу пояснить. Концептуально существует только два начальных варианта - первый, когда сценарист пишет историю, которую будет сам воплощать как режиссер (реже - актер), и второй, когда сценарист пытается продать историю так или иначе. Сценарий при этом не всегда форматирован как сценарий для съемки, это может быть и комикс или роман, или даже блог, и не побоюсь этого слова есть хорошие примеры фильмов, снятых по аудиоподкасту, но всё это нередко изготавливается с целью воплощения в кино, просто независимые сторителлеры не всегда хотят лечь под большой доллар, и ищут пути реализации своей истории так, чтобы их сначала заметили массы. Но снова, не будем исключать что это лишь такой рекламный ход для прокачки более "человечного вида" автора для последующего внедрения через него, как инфлюенсера, необходимых ГП инструкций.

Если же продаваемая история уже выполнена в формате сценария, то никакого пути, кроме как отправить его в студию, продюсеру или другому сотруднику нет, как правило это осуществляется через агента. Да, забыл раньше упомянуть агента, и его ответную часть, специалиста по кастингу. Крайне важные люди в процессе, тоже имеюи гильдии, и этих людей, кстати, намного меньше чем режиссеров или актеров. Вот через них происходит общение клиента и исполнителя, продюсера и сценариста. Это если сценарий готов и ищется его покупатель, или наоборот, ищется работник кто допишет что-то в полуготовый сценарий. Тут вариантов очень много, советую порыться в интернетах, если тема интересна, всего не описать, но кратко - любой расклад, который мы бы ни придумали, скорее всего уже был осуществлён и не раз. Под сукно? Тыщи их. Мальчик написал историю и 30 дядь вписали в нее нужные элементы? Сплоши и рядом. Пара продюсеров получили идею и за два дня расписали основу и еще за неделю наполнили её субстанцией? Легко, постоянно, и тдтп.

Теперь к пулу. Официально, то о чем вы говорите в голливуде называется The Black List (survey) - гуглите, статья в вики весьма красноречива, нет смысла её копировать. Это список сценариев, которые пришли за год в студии и за них проголосовали большинство специалистов, но сценарий не был взят в реализацию. Как правило, через 1-2 года этот сценарий всё же реализуется, и многие очень известные и хорошо сделанные, интересные фильмы вышли из этого черного списка.

Также, несколько в противовес вашему тезису про скорость и срочность сценариев, не стоит недооценивать ГП. Некоторые сценарии куплены и поставлены в работу с целью выпуска фильма и через 10, и 20 лет. Поэтому, тут надо помнить, что ГП занимается в основном низкочастотными процессами, и кино очень подходит для управления таковыми. А вот для быстрой коррекции, ребята, существуют сериалы. Там работают как правило очень слаженные годами команды сценаристов и шоураннеров, которые готовы внедрять настолько сейчашные, реалтаймовые стратегии в историях, что иногда диву даешься, как они чуть ли не быстрее реальной политики умудряются рассказать об этом за неделю до выпуска новостей с похожим сюжетом. Идеальным примером очень крутого разворота из типичной либеральной и страново-элитной истории под более глобальное понимание, почти прозрение, считаю сейчас идущий сериал The Good Fight, закончился третий сезон. Он, скажем так, девчачий, по задумке, но это возможно самое острое в политическом смысле шоу в настоящий момент, будет время желание, зацените, как американцы смеющиеся над и ненавидящие Трампа постепенно разворачиваются и немножко наклоняются, слегка умываясь горючей слезой.

К А
Это немного другое, это про зарабатывание денег. Чтобы продавать много, нужно производить продукт, который в массовой статистике чаще потребляется.
Хотя, конечно, можно совмещать приятное с полезным.

Я поизучал вопрос года полтора назад, и уже когда стокнулся с ДОТУ и концептуальными свойствами бытия, уверен, что там изо всех сил и деньги лупят, и управление осуществляют. Потому что производство контента и слежку за пользователем там совместили уже давно, а сейчас наверное даже более широкий уровень это имеет. Так что я за вашу финальную фразу в цитате двумя руками.

К А
У вас есть семья? В вашей семье есть толпа и есть элитарии?

Хороший вопрос. Да, есть, особенно если брать в расчёт широкий смысл слова семья, с 4 поколениями, например. Точно есть и толпа, и элитарии. Конечно, не в смысле рабов и глобалистов, но и в них тоже, если судить образно. Там я веду крайне медленную, низкочастотную работу. Без напряжений стараясь

Дмитрий К
Я говорю о понятии методология как о 1-м приоритете ОСУ, определений из разных источников можно найти великое множество, но в первую очередь необходимо понимание этого процесса.
...
Если вы не можете влиять на процесс, используя тот или иной метод, на кой его тогда изучать? Допустим вы обнаружили какой-либо процесс и к какой иерархии он принадлежит и дальше что? Вы же сами говорите, что в методологию заложен определенный опыт, а для чего передавать опыт если ты им не можешь воспользоваться т.е. на что-то влиять? Т.е. мастер передал свой опыт подмастерью, чтобы он умел правильно держать молоток, чтобы забить гвоздь, понимал, что бревно лучше пилить бензопилой чем ручной пилой, но по факту он эти знания применить не может?
...
Вы приводите мне разные значения тех или иных терминов, из разных источников при этом я абсолютно не могу вас понять, что вы имеете в виду, говоря о сознании? Вы вроде бы правильно описываете методологию, но во взаимосвязи с сознанием, у вас с моей меры понимания, получается, что человеку не нужно образование, знание, воспитание, поскольку это все заложено природой и его сознание само формирует методологию, возможно вы не это имели в виду, но я вас понял именно так.

Требуется прояснение, понял вас. Смотрите, условие задачи - я вас понял, и чтобы с вами связаться, пытаюсь на конкретном примере установить более-менее однозначное соединение терминов и образов, чтобы сложились понятия. Может быть, вам удобнее будет прочитать из коб-вики разницу между миропониманием и мировоззрением - потому как у нас попросту беседа про разные уровни существования терминов.

Вы используете слово методология не в том смысле, какое в КОБ дано ему определение, вы используете ОБРАЗ, который у вас был до КОБ и уточнился, когда вы изучали концепцию. Это ОБРАЗ, сушность мировоззрения, то есть вы осуществили укрепление мировоззрение посредством узнавания, уточнения и всякого улучшения именно образов. Образ, это то, с чем работает в сознании мировоззрение, это его уровень операций.

Я же говорю о понятии. Понятие, это то, чем опрерирует миропонимание, и миропонимание, это связь образа и слова, при этой связи образуется понятие. Так вот, если взять два понятия, то которое говорите вы, и то, которое говорю я, при использовании слова методология, это немного разные сущности в итоге. Это важный момент, для взаимной передачи более качественного потока, требуется настройки, поэтому я, для подстройки, зашел на вики-коб,и все определения что вам написал, они оттуда, а там они из указанных источников, сугубо толстых книг. Это я сделал лишь для сонастройки и чтобы вы меня поняли на общем языке, я не пытался оспорить вас, а дополнить и уточнить. Вот и всё.

Теперь, что касается методологии и сознания (я писал вам их определения несколько раз и дословно и перефразируя из толстых книг опять же) - методология это часть любого сознания. Методология, совсем кратко, это связь процессов в иерархию и определение в ней мест для фактов. Один из функионалов сознания, делает именно это, подумайте - вот три факта, и два процесса, сознание может построить структуру из этмх процессов и поставить в неё факты? Легко, мы каждую секунду (и бещо всякого КОБ и ДОТУ) делаем это не задумываясь, это основа множества психических процессов. Поэтому я и пытался вам показать, что сознание включает в себя какую-то методологию, если мы говорим о человеческом мозге, мы эту методологию просто в течение жизни получаем с первого и до последнего момента, как модус оперирования. Это обширная тема, поэтому я тут остановлюсь, думаю я на ваш вопрос зачем я навалил определений и что такое сознание, всё же ответил.

Теперь уточню про обучение и тдтп. Конечно же нужно! Методология у нас как существ растет и сама по себе, принятием в жизнь новых фактов бытия, осмысления процессов, открытия чего то нового. Но качественно улучшить методологию, расширить и уточнить её позволяет именно обучение, в общем смысле чему угодно, любой новой методологии, которая войдет в сознание, пополнит уже существующую методологию, возможно поспорить с ней в моментах, потом устаканится и станет общей удвоенной методологией. Наука, культура, любое дело, умение - всё несёт в себе методологию, мозг её присваивает и пользуется, образно говоря.

Но самая общая и наиболее охватывающая методология к КОБ и в ДОТУ, как системе междисциплинарного знания. Любую другую методологию можно присовокупить к ДОТУ и получить эту методологию в расширенном понимании, и присоединить к своей методологии уже без конфликта, а сразу с пользой. Тут мы не расходимся, неа, всё так.

И теперь к бревну, пилению и рубке, и к вопросу "зачем изучать методологию, если не может влиять на процесс". Это ОЧЕНЬ хороший вопрос, и вы не первый, кто мне его в той или иной форме задаёт, но в наиболее общем виде он звучит "зачем ты читаешь книгу по биологии (ядерной физике, трехмерной мультипликации, истории хипхопа, краснодеревянному мастерству, пошиву штанов) - ты что, биолог (физик, аниматор, историк, музыкант, краснодеревщик, портной) или собираешся им быть?" Нет, я не они, и быть не собираюсь, НО. Вот лично у меня ни единого раза не было в жизни ситуации, вот вообще никогда ни одного раза, когда я пожалел бы о том, что знаю что-то, что не предназначено для изучения в моей профессии (дворника, например), и было много моментов, когда я сожалел о том, что нет знаний о чем-то, что полезно в ситуации.

Потому что в любом навыке есть его методология и фактология, а также, при получении новых методологий, внутри появляется новое знание, мета-знание, что все методологии похожи, происходят по определенным законам и связаны между собой, а это значит, что умея строгать древесину и расщеплять атомы, совершенно точно можно заявить, что скорее всего ты справишься и с вождением автомобиля и с изучением иностранного языка. Ну а тем, кто повстречал ДОТУ и КОБ, этот смысл и вовсе прозаичен и понятен. Методология (как сущность без влияния на процесс) необходима для того, чтобы НАУЧИТЬСЯ влиять на процесс, посредством уже не методологии, а вполне конкретных инструментов управления, предназначенных для этого. Методология, это базовое состояние, необходимый фундамент для постройки системы управления, но это не система управления. Все системы управления это всегда в определенной степени надстройки над методологией, хотя физически, могут и принадлежать к её внутренним сущностям.

И теперь заключение про сознание, расширенное его понимание как сознательная часть психики, безсознательная и подсознательная вместе. Поняв, что сознание включает в себя какую-то методологию (хоть трехлетнего ребенка, хоть КОБ) - процессуальным исполнителем же в сознании является эмоция, это человеческая система предиктор-корректора. Но об этом я уже много и подробно писал, не хочу дублировать, выше в ответах упоминал и ссылки на соседние темы давал с подробностями, если они потребуются. Это, по сути, биология, и ничего больше.

Strokov Wladimir
Самому брать это всё в свои руки.

Именно так, вы меня верно поняли, была такая мыслеформа в тексте но других понятиях

Strokov Wladimir
>>>демоном нужно стать
Зачем? Человек и сам может.... Для чего демон? Человек сам по себе понимает как демон думает. Зачем скатываться ниже, если выше уже лучше?

Сам по себе разум, будучи превалирующим над другими процессами психики, манифестирует что человек скорее всего находится в демоническом ТСП. Я очень хорошо понимаю, что говорит Suche Vero об этом, потому что сам нахожу этому очень много подверждений много лет. Это своего рода одержимость, маниакальность человеческого организма, который научается получать великое удовольствие от использования разума, его пополнения, кормления, развлечения и тдтп. Поэтому определенные переходы в глубоко разумное состояние, вероятно имеют биохимическую природу получения определенных гормонов от одновременного возгорания огромных нейронных и синаптических сетей, какой эффект достигается только в самых острых вариациях других видов наслаждений - еды, секса, прослушивания музыки и тдтп. Это определенное состояние ГМ. Это немного не то, что просто "осуществляй что то разумом", это более широкий процесс, если угодно, зависимости от разума, это в некотором смысле рабство. Демоны, это рабы разума. Поэтому, я бы воообще утверждал, что в колебаниях между ТСП при всяких внешних и внутренних обстоятельствах, попадание в состояние демона при определенном наполнении мозга, наиболее распространённый вариант. Вот совсем грубо если, то наполнение головы знаниями, фактами и прочим полезным шумом, это наиболее вероятный прекурсор появления демонического ТСП у этого человека, и это в текущей цивилизации неизбежный этап развития ТСП. Для ЧТСП такое состояние демона наиболее частый выход из ЧТСП, когда разум затмевает интуицию.

Скатывание из ЧТСП в ДТСП обусловлено, полагаю, биологическими законами. По мере обретения человечности должен быть длинный переходный период, когда старые связи в ГМ ещё слишком сильны, чтобы перестать потреблять энергию на структурирования вселенной, и они требуют постоянного возвращения. Эти связи есть "разум" в самом механистическом смысле этого слова, в клетках ГМ происходят необходимые вселенной квантовые процессы, которые управляют её структурированием, и из всех явлений и процессов, которые есть в биосфере, разум - одна из самых мощных систем квантового влияния на упорядоченность хаоса в мире. Это я не в переносном смысле, а в прямом, речь про квантовые процессы в биологических клетках, которые управляют неопределенностями, что присуще только живой материи, в отличие от неживой. Единственно более эффективное средство управления упорядоченностью, это, по-видимому интуиция, но она при становлении ЧТСП обязательно сначала работает неэффективно, что по законам негэнтропии требует возврата к ДТСП, где разум наиболее развит. А иногда и к животному или биороботу, тут вопрос как раз энергетического состояния ГМ и необходимого ТСП для возвращения баланса - да, создаётся "дыра" для траты энергии впустую, вовне, но тем самым обеспечивается консервация более высших функций ГМ для возврата к ним, когда человек сможет восстановить баланс энергии биологической системы. Надо понимать, что биология, это всегда про баланс, но этот баланс в том числе гомеостатический, когда уменьшая А уменьшается и оппозитный Б. Ну я вам это расписывал про бактерии в другой теме, механизм точно такой же.

Поэтому, пока интуиция не получила необходимый эффективный способ взаимодействия человека и мира, будут неизбежные откаты на предыдущие энергетические этапы, когда она ошибается и происходит неэффективная трата. Или другими словами, происходит выход из русла промысла.

Suche Vero
И мы с Вами затронули только фильмы. А ведь есть масса вариантов медиаконтента, во всех смысла этого слова, от слухов до виртуальной реальности. Так что поле вариантов для сбора информации просто огромно.

Да да, в соседней теме я одному спорщику ответил про мемы, что как раз этой темы касается, мем это отличный инструмент контроля как подачи мыслеформы, так и съема обратной связи. И про остальной контент всё так и есть, согласен. Просто фильмы всплыли по очевидной причине однозначного богатого с ними опыта всех присуствующих, таков объективный этап культуры нашей цивилизации сегодня, полагаю.

Suche Vero
Для кого-то глубокое разделение недостижимо, а для кого-то это нормально. В силу некоторых жизненных обстоятельств могу уверенно говорить что существует возможность глубокого подавления эмоций. Именно не сокрытия, а подавления и на столько глубокого что вполне можно серьезно говорить о полном отключении.

Я думаю, мы продолжаем говорить об одном и том же, но в разных модальностях. То, что вы описали, я подразумевал под словами об интуиции и создании в голове надстройки, своего рода "черного ящика" куда она помещается для "не мешайся", соотвественно я такой механизм и для других психических проявлений подразумеваю. В нём нет ничего плохого, если он короткого действия, а вот если он длительный, преположу, что много психологов именно на этом аспекте построили свою карьеру, вывод сущности из черного ящика. Но понятное дело, что вопрос вовсе необязательно требует вмешательства специалистов, я ничего такого не имею в виду. Это вопрос энергетический, биологический, и всякие психологи об этом имеют крайне скудное представление.

Я вам как раз верю про отключение и так далее, это очень реальный аспект бытия. Но мне он кажется как раз не стандартным механизмом реализации, а необходимостью выживания единицы общества, поэтому я больше спорил со статистической стороной вопроса, тоже вопрос меры. Получается даже, что это одна и та же мера, о которой вы и о которой я, но два её аспекта реализации - у вас мера для этого случая в области контроля личности, единицы-индивида, а у меня наоборот, мера статистики в обществе, без отношения индивида, я всегда забываю это специально указать в подобных случаях, дело в том, что биология часто применяет индивидуальную модальность языка, говоря о статистических эффектах, и получается разночтение, если специально не указать на меру соотношений. То есть индивидуальное здесь ни в коем разе не противоречит статистике, а является одним из частных случаев распределения.

Кстати, это навело меня на мысль, если допустить, что описанное вами достаточно редкое явление, то что должно находится на противоположном хвосте распределения? Что-то типа эмоционального недержания, выходит, в совсем крайнем положении - невозможность сконцентрироваться, синдром дефицита внимания и подобные эффекты. Предположение, однако.

Дмитрий К
Я же имел в виду тот случай, когда "заказчиком фильма" является не ГП, но ГП как-то же получает информацию об этом фильме и ставит на него свою рецензию? Т.е. ГП получает информацию от своих структур, либо есть другой бесструктурный вариант? Ему же тоже необходимо понять какой отклик в обществе получила эта новая идея, чтобы составить прогноз?

Хотя вам уже на этот вопрос выше ответил товарищ, могу добавить инфы. Строго говоря ГП может вообще не являться заказчиком никаких фильмов. Вспомните про процессы разной частоты, вот управление низкочастотным процессом для человека будет тем более невидимо, чем более низкочастотным он будет, мы плохо отслеживаем процессы, длиннее жизни человека, например. Кинематографу больше ста лет уже, процесс запущен и даже Владимир Ильич говорил про кино известную фразу, что оно важнейшее из искусств. А из этого можно сделать прямой вывод, что ГП уже тогда считал что-то подобное, и взял кино на вооружение.

С точки зрения передачи информации, кинематограф однознаяно один из самых эффективных методов передачи ультрасжатой многомодальной информации - тут вам и разные органы чувств, и разные локусы сознания, и структуры и иерархии, и факты с явлениями, и прямая речь, указания, и позволение фантазии самой додумать о чем угодно, и создание образов, в общем, тонна информации за два часа восприятия реципиентом. Более полного способа передачи внегенетической информации не существует, пока что, во всяком случае массового и однотипного, глобального. А передача информации это акт управления. Поэтому, вывод прост, ГП точно влияет на кино. Но это в том числе происходит и очень низкочастотно и безструктурно, например - через обучение ремеслу и через опосредованное обучение восприятию кинематографа, критики, анализаторы и прочие ребята. За сотню лет о кинематографе накопилось много знаний, информации, и они точно также управляют процессами. Научили режиссера создвать образы и передавать эмоции - осуществлено управление. Он создаст образ еще через 20 лет только и эмоции тогда же, а управление уже сейчас осуществлено, думаю понимаете. Совсем низкочастотное, никто и не заметит, но если режиссера учить одним структурам и не учить другим, просто не предоставлять о них информацию, умолчанием, и создавать ситуацию, когда он будет получать необходимое ему подтверждение, что всё удачно и окей, то он будет пользоваться только нужной структурой, и не будет искать ту, ненужную.

Что же касается безструктурного сбора, то ситуация даже ещё проще может работать. Допустим, ГП требуется осуществить управление, передав три информации. Эти три информации помещаются в разнообразные носители культуры - песни, мемы, блоги, наклейки на бампер, татуировки, слова супергероев комиксов, вышивки, космические экспедиции, новости и надгробные статусы. Три информации живут в этих воплощениях, а потом какой то режиссер возьми и сними это воплощение в фильме. А другой, перфразирует и вставит в диалог. Третий сделает сюжетную арку, соотвествующую сути информации, не называя её вслух, четвертый упомянет о ее существовании, пятый внедрит ее как художественныф эффект - и вот информация, снабженная образами художников, начинает быть глобально известной, а еще через пару лет наступает "прозрение" вида "вот оно чо, михалыч" а еще через пяток, эта информация везде как проявление коллективного сознания, а потом бац, она уже из каждого утюга.

И на каждом этапе её идентифицируют и рассматривают разные люди и разные группы людей. Сначала первые приниматели, потом вторая волна, и так далее, и у каждого этапа свои объяснения и свои приятия/отторжения. На каждом этапе такая ОС собирается достаточно легко, но самым главным может быть вообще статистический переход, когда есть маркер, до которого информация не выполнила задачу, и после которого задача считается выполненной, чисто по количеству воспринявших эту информацию людей. А сама информация, на самом деле, является лишь оглашением, посредством которого создаётся вектор управления, обнаруживается реакция системы и создается новая информация, для следующего вектора. У такого рода информации нет свойства "взять группу людей А и привести их в состояние Б", а есть лишь статистическое "намерение" придания группе направления и некоторого ускорения, и так множеством итераций достигается коррекция за коррекцией в каком-то коридоре. А сам этот коридор обеспечивается одновременным влиянием множества таких информаций разного содержания, такого смысла, чтобы они тематически не противоречили друг другу слишком сильно.

В этом свете, чем глобальнее предиктор-корректор, тем на более низкочастотном процессе он устанавливает влияние. И тут как раз проще создавать тысячи или миллионы информационных модулей небольшого и не точного воздействия, так, чтобы в долгосрочном процессе можно было дополнительными небольшими воздействиями выводить систему из равновесия для коррекции ошибки и возвращения в коридор целей. У ГП здесь нет прогноза об обществе, по сути, есть только заряженная в попадание в коридор система небольших воздействий. Представляется, что ГП не выставляет прогноз именно в словесных формах, он как бы уже давно выставлен и забыт, и это одна из причин кризиса - система работает безотказно, толпоэлитары толпоэлитарят, богатство богатеет, но беда в том, что возможно, как таковой Цели в этом всём уже нет, есть лишь гомеостатическая задача возвращения в коридор комфорта, поскольку есть и общие предположения о нехватке управленческих кадров, и догадки о недостаточном количестве идей и так далее - мне кажется вероятным, что это связанные сущности, вся эта нехватка и коридор комфорта.

Просто Серёжа
Да, есть, особенно если брать в расчёт широкий смысл слова семья, с 4 поколениями, например. Точно есть и толпа, и элитарии. Конечно, не в смысле рабов и глобалистов, но и в них тоже, если судить образно. Там я веду крайне медленную, низкочастотную работу. Без напряжений стараясь

Как говаривал мой преподаватель теории автоматизации управления - "Это ужасно, то, что ты говоришь!".

Suche Vero
Ну для начала делать разночтение между Я - это ГП или Я - это элемент суперсистемы ГП, на мой взгляд как-то не верно. Просто потому что ГП это суперсистема, не связанных между собой структурно, элементов. А это значит что сейчас любой элемент суперсистемы ГП может вполне заявить что он ГП и будет не далек от истины.

Дело не в разночтении, задавая вопрос кто заказчик сценария? ГП или человек претендующий на его роль? Я от вас хотел получить понимание на вашем же примере кто объект, а кто субъект управление? На мой взгляд это важно! Вы согласны с утверждением, что ресурсная база ГП как клановой группировки, занимающейся глобальным управлением (неважно сколько там иерофантов 22 или 34) будет значительно выше нежели у Иван Иваныча (образно), который решил стать глобальным управленцем? Но заявить это одно, а по факту, если исходить из утверждения, что власть - это способность на практике управлять? Опять же исходя из свойства описанного в КОБ, что устойчивость управления достигается за счет концентрации ресурсов равных давлению среды, а отсутствие их достаточного количества компенсируется качеством управления. Т.е. способна ли структура или элемент в обществе выйти на глобальный уровень управления и как это можно осуществить?

Suche Vero
Для оценки того или иного процесса нет необходимости собирать 100% информации о процессе. И ко всему прочему вполне можно заранее корректировать часть информации. То есть не смотреть на результат, а задавать его.

Об этом речи не идет, чтобы изучать и анализировать 100% информации. Вопрос в том, какая информация о происходящих процессах в том или ином регионе интересна ГП, чтобы начать ее изучать и ей противодействовать? На мой взгляд это информация вскрывающая глобальное надгосударственное управление и появление идей, концепций, помогающих выйти из конгломерата и возможность обрести полноту суверенитета, т.е. такая информация вполне может восприниматься ГП как враждебная для его управления.

Suche Vero
Конечно в первую очередь бесструктурный. ГП не ставит рецензию на фильм, ему вообще не интересен сам фильм. Ему интересны вероятные реакции общества и даже не на фильм, а на то или иное воздействие.

Если рассматривать "фильм" как матрицу возможных состояний для достижения определенных целей, думаю, что ГП нужно добиться вполне конкретной и предсказуемой реакции общества, которое на основании этого фильма должно двигаться по предсказуемому сценарию. Или вы считаете, что ГП заказывая фильм просто хочет проверить реакцию, чтобы понять будет ли воспринята эта идея в общества для дальнейшего ее воплощения на практике? Если вы это имели в виду, то это тоже имеет место быть и я с этим не могу спорить.

Suche Vero
Тем не менее, думаю что у каждого представителя ГП есть своя личная структура, а точнее даже структуры, из которых он получает информацию. Но не думаю что структуры эти вообще понимают что они ведут сбор информации для ГП.

Ну вот наконец мы подошли к основному моменту ради чего и была эта дискуссия. Именно об этом я и хотел сказать, но почему-то вы эту мысль отвергли, а скорей всего просто меня не поняли. ГП все-таки получает информацию из своих структур, вы правильно заметили, что эти структуры не знают для кого они собирают эту информацию, я уверен, что они даже не знают, что являются структурами ГП и вряд ли знают кто такой ГП. Объем их понимания скорей всего замыкается на ЦКУ неважно, где он находится в Вашингтоне или в Лондоне, ну возможно знают, что миром управляют гос. корпорации Ротшильдов и Рокфеллеров, которые постоянно между собой воюют.

Suche Vero
На самом деле, ощущения совсем другие, хотя и то и другое автомобиль.

В данном случае вождение уже более сложное. Человек уже прошёл стадию демонизма, если верить материалам ВП СССР. Для чего ему становиться демоном, если можно вспомнить?

Просто Серёжа
А что касается искажений, то человек искажает ни в коем разе не меньше демона

Но и искажения искажениям рознь.

Suche Vero
Вы можете сколько угодно мне не верить

На самом деле мы же понимаем, что полностью быть человеком практически не получится. Следовательно "извлечь" демона не сложно. То есть, понять как демон мог бы думать и действовать. Образно говоря, так и можно на время стать демоном. Я только хотел уточнить, что не в прямом смысле.... В целом я не отрицаю Вашей трактовки. Только пытался, в силу своего понимания, дополнить.

Просто Серёжа
попадание в состояние демона при определенном наполнении мозга, наиболее распространённый вариант.

Пусть так, хоть я и не уверен, что именно в демона мы впадаем чаще всего....

К А
Как говаривал мой преподаватель теории автоматизации управления - "Это ужасно, то, что ты говоришь!"

Почему?

Strokov Wladimir
Но и искажения искажениям рознь
...
не уверен, что именно в демона мы впадаем чаще всего....

Искажения разные, но оценить огульно не получается, нужно сравнивать разные ситуации и разные вектора ошибки в этих ситуациях. Например, ошибка демона может быть ближе к границе попущения, чем ошибка человека, но сама ошибка может быть намного меньше.

Если продолжать начатую тему про уровень энергии и механизмы психики, то переходы между ТСП могут напоминать переходы электрона по оболочкам атома. Мне представляется такое подобие модели достаточно правильным, но вы можете предложить свой вариант. Я уверен, что процессы переходов между ТСП, как бы не казались они полным хаосом, подчинены строгим законам, ну а то, какую модель выбрать для описания, это дело личной матрицы и мозаики.

Просто Серёжа
Вы используете слово методология не в том смысле, какое в КОБ дано ему определение, вы используете ОБРАЗ, который у вас был до КОБ и уточнился, когда вы изучали концепцию.

Прочитал определение в Вики-Коб не нашел со своим пониманием особых разночтений, на мой взгляд оно есть у вас в том плане к котором вы мне его представляли, а именно, что "методология призвана выявлять и распознавать частные процессы в их взаимной вложенности в объемлющих процессах", в Вики-КОБ еще к этому добавлено, что это необходимо делать, чтобы управлять обстоятельствами, это есть и у вас, однако далее вы почему-то делаете вывод: "это инструмент ранжирования и градаций связей между процессами, но не инструмент влияния на сами процессы". Т.е. говорите о том, что методология - это некий инструмент сортировки, упорядочивания связей между процессами, но не сам процесс. Получается, что методология не участвует в процессе управления и как инструмент управления не влияет на сам процесс управления, тем самым вы исключаете знание об управлении из самого процесса, что противоречит ДОТУ, которая как раз призывает применять знание на практике. Или вы отрицаете, что ДОТУ это методология?

Просто Серёжа
Вы используете слово методология не в том смысле, какое в КОБ дано ему определение, вы используете ОБРАЗ, который у вас был до КОБ и уточнился, когда вы изучали концепцию. Это ОБРАЗ, сушность мировоззрения, то есть вы осуществили укрепление мировоззрение посредством узнавания, уточнения и всякого улучшения именно образов.

До КОБ мое понимание методологии как науки об управлении не было сформировано и вообще я слабо представлял, что это такое и для чего она вообще нужна. При изучении рабочей специальности в Университете, конечно она давалась, но это опять же немного не то.

Просто Серёжа
Один из функионалов сознания, делает именно это, подумайте - вот три факта, и два процесса, сознание может построить структуру из этмх процессов и поставить в неё факты? Легко, мы каждую секунду (и бещо всякого КОБ и ДОТУ) делаем это не задумываясь, это основа множества психических процессов.

Если бы было так все легко и просто, то вообще не нужно было бы учиться, все происходило бы на автоматизме. Вопрос в том, сможет ли сознание без определенных знаний, а пользуясь лишь грубо говоря только личным жизненным опытом, распознать процесс как некое объемлющее явление и сопоставить это процесс с фактами? Если хватит меры понимания, то возможно да, а если нет, то происходящее будет воспринято как случайность и скорей всего сознание будет мыслить только на основании фактов, противоречащих и никак не связанных друг с другом, что исключит возможность понимания общего хода событий и управления этим процессом.

Просто Серёжа
Это ОЧЕНЬ хороший вопрос, и вы не первый, кто мне его в той или иной форме задаёт, но в наиболее общем виде он звучит "зачем ты читаешь книгу по биологии (ядерной физике, трехмерной мультипликации, истории хипхопа, краснодеревянному мастерству, пошиву штанов) - ты что, биолог (физик, аниматор, историк, музыкант, краснодеревщик, портной) или собираешся им быть?

Говоря про изучение дисциплин, вы в первую очередь изучаете прикладную фактологию, это тоже очень важный момент, поскольку дает представление о мире в целом и если вы не планируете стать например микробиологом, то вам методология в этой дисциплине будет не нужна для повседневной жизни. Методология нужна только тогда, когда вы планируете ее применять на практике.

Просто Серёжа
Методология (как сущность без влияния на процесс) необходима для того, чтобы НАУЧИТЬСЯ влиять на процесс, посредством уже не методологии, а вполне конкретных инструментов управления, предназначенных для этого.

Хорошо, какие инструменты, предназначенные для процессов управления вы можете назвать? Например математика, возьмем любой пример, который имеет как минимум два способа решения, либо использует разные методы решения той или иной задачи, а сама математика - это, что? Разве она не методология по своей сути? И разве она не является инструментом для решения конкретных задач?

Просто Серёжа
Кинематографу больше ста лет уже, процесс запущен и даже Владимир Ильич говорил про кино известную фразу, что оно важнейшее из искусств. А из этого можно сделать прямой вывод, что ГП уже тогда считал что-то подобное, и взял кино на вооружение.

Фильм и кинематограф был использован в качестве абстрактного примера, поэтому я его взял в кавычки, мы говорили не об индустрии кино как способе управлять толпой и что толпа не воспринимает кино как процесс управления. Речь шла об обратных связях и передачи информации от объекта к субъекту и наоборот.

Дмитрий К
на мой взгляд оно есть у вас в том плане к котором вы мне его представляли, а именно, что "методология призвана выявлять и распознавать частные процессы в их взаимной вложенности в объемлющих процессах", в Вики-КОБ еще к этому добавлено, что это необходимо делать, чтобы управлять обстоятельствами, это есть и у вас, однако далее вы почему-то делаете вывод: "это инструмент ранжирования и градаций связей между процессами, но не инструмент влияния на сами процессы". Т.е. говорите о том, что методология - это некий инструмент сортировки, упорядочивания связей между процессами, но не сам процесс. Получается, что методология не участвует в процессе управления и как инструмент управления не влияет на сам процесс управления, тем самым вы исключаете знание об управлении из самого процесса, что противоречит ДОТУ, которая как раз призывает применять знание на практике. Или вы отрицаете, что ДОТУ это методология?

Нет, про ДОТУ я не отрицаю. Но ДОТУ это не только лишь методология. Поэтому я не провожу знак равенства между этими понятиями. Вы всё верно говорите о том что я вам писал, и все так и есть - только не ощущаете моего вывода, хотя он на поверхности и следует буквально из определения методологии в КОБ. Методология изучается, то есть осваивается и берется в голову для того, чтобы управлять обстоятельствами. Методология, это модель протекания и связей процессов с установленными критериями достоверности, но не процесс - нигде прямо не указывается что методология это процесс. Методология это схема, справочник, модель, абстракция, если угодно, но не процесс, она статична по своей сути, или разреженно-дискретна, если и изменяется, то рывками и сразу сильно. Методология участвует в управлении как справочник. Как ПДД участвует в управлении автомобилем? Как букварь участвует в чтении? Как таблица умножения участвует в умножении? Вот примерно такого рода абстракция имеется в виду, как я это понимаю. То есть не совсем чтобы уж абсолютно не участвует, но и не является краеугольным камнем преткновения в процессуальном смысле, для осуществления именно управления, хотя является механизмом для его улучшения и запуска смежных процессов - познания, освоения и тдтп.

Дмитрий К
До КОБ мое понимание методологии как науки об управлении не было сформировано и вообще я слабо представлял, что это такое и для чего она вообще нужна. При изучении рабочей специальности в Университете, конечно она давалась, но это опять же немного не то.

Вот мы из разных условий получаем здесь познание, у меня практика и управления и познания уже была, а про КОБ и ДОТУ я узнал много позже, чем накопил и разные знания в разных областях и навыки управления. Так что отношение ко всему этому у нас немного с разных сторон, для меня КОБ и ДОТУ очень серьезный инструмент познания, генерации мозаики и всего связанного с междисциплинарными процессами, и конечно управления. Но не могу сказать что я слабо себе представлял именно внутреннюю механику управления до изучения КОБ. Возможно плохо местами, возможно местами ошибочно, но достаточно обильно и в целом непротиворечиво, в этом смысле КОБ не было для меня полным переворотом именно этой части сознания.

Дмитрий К
Если бы было так все легко и просто, то вообще не нужно было бы учиться, все происходило бы на автоматизме. Вопрос в том, сможет ли сознание без определенных знаний, а пользуясь лишь грубо говоря только личным жизненным опытом, распознать процесс как некое объемлющее явление и сопоставить это процесс с фактами? Если хватит меры понимания, то возможно да, а если нет, то происходящее будет воспринято как случайность и скорей всего сознание будет мыслить только на основании фактов, противоречащих и никак не связанных друг с другом, что исключит возможность понимания общего хода событий и управления этим процессом.

Это не то чтобы легко, я такого не утверждаю, я говорю о том, что это принципиально объективный процесс развития как индивидуального сознания, так и общественного. Пусть вас не пугает эта возможность, и вы правы насчёт меры, как раз меру можно воспитывать разносторонним подходом к мозаике, я пока считаю что мозаика и её связь с психическими процессами и есть определенная часть чувства меры. То есть чем шире и непротиворечивее мозаика, и чем лучше сознание с ней соотносит эмоциональные события внутри психики, тем более развита мера. Это одна из сторон понимания меры, на мой личный взгляд.

Дмитрий К
Говоря про изучение дисциплин, вы в первую очередь изучаете прикладную фактологию, это тоже очень важный момент, поскольку дает представление о мире в целом и если вы не планируете стать например микробиологом, то вам методология в этой дисциплине будет не нужна для повседневной жизни. Методология нужна только тогда, когда вы планируете ее применять на практике.

Да, фактология тоже цель. А про остальное, сейчас поясню. Возмьте три любых факта бытия и попробуйте их связать вместе, независимо от того насколько они далеки. Сам процесс, который вы запускаете этим намерением, и есть построение вашей личной методологии относительно трех этих фактов, поскольку получив три факта в рассмотрение, вы неминуемо найдёте процессы, с ними связанные, и начнете структурировать эти процессы. Теперь, если вы построили любого рода связи между этими фактами в виде иерархии процессов, вы можете взять три новых факта и попытаться встроить их в эту систему. Это может получиться, а может и нет, возможно система претерпит изменения и даже сможет полностью разобраться и пересобраться вновь. Это тоже процесс улучшения вашей личной методологии соотносящийся с вашей фактологией. Получив факты из 10 разных наук, вы можете построить 10 разных методологий, которые друг с другом не будут сообщаться. В итоге вы получите состояние сознания, которое в называется шизофрения, когда одна внутреннняя методология противоречит другой и наступает раскол между элементами сознания. В целом, это состояние не является заболеванием, это состояние присуще абсолютно всем людям сегодня, кроме тех, кто намеренно его корректирует посредством воспитания целостного сознания. Так вот есть на самом деле много методик воспитания целостного сознания, и КОБ одна из них и скорее всего наиболее полная. В итоге, речь о том, что имея в голове принцип объединения знаний, даже без КОБ, можно составлять единую малопротиворечивую мозаику, но КОБ позволяет эту операцию выполнять легче, лучше и более предсказуемо, чем самостоятельно с нуля. Но это не отрицает такой возможности, вот чего не следует забывать. Это свойство является запрограммированным развитием сознания, повторюсь. И появление КОБ в этом смысле, так же естественное следствие ЗВ, ГИПЯ и эволюции человечества. Одно другому вовсе не противоречит.

Что касается повседневной жизни, считаю это не полезной категоризацией знаний. Что мы знаем о повседневной жизни? Она у разных людей разная, и её усреднение, есть лишь следствие того что мы живем в толпо-элитарной системе общества, где считаются ненужными любые знания, кроме помогающих повседневно и для выполнения поставленных кем-то задач. Это создание биороботов. При демоническом ТСП знание само по себе вполне является самоцелью для возбуждения необходимых потоков энергии и информации и даже уточнения меры. В ЧТСП никакие знания уже не являются лишними, поскольку они лишь прямолинейно пополняют и так хорошую мозаику и служат напрямую росту чувства меры. В этом смысле, Мера это многомерная сущность, но об этом как нибудь в следующий раз.

Дмитрий К
Хорошо, какие инструменты, предназначенные для процессов управления вы можете назвать? Например математика, возьмем любой пример, который имеет как минимум два способа решения, либо использует разные методы решения той или иной задачи, а сама математика - это, что? Разве она не методология по своей сути? И разве она не является инструментом для решения конкретных задач?

Инструменты для процесса управления? Это органы управления, владельцы потока информации, прямой и обратной связи субъекта и объекта управления, определитель вектора целей и вектора ошибки, предиктор-корректор, инструмент создания и удаления структур управления - вот это всё есть инструменты.

Если говорить о математике как науке в вашем примере, то математика естественно это методология. Но где в вашем примере управление? Решение задач - это не управление, инструмент - это не управление. Управление, это выявление объективных возможностей, целеполагание и достижение избранных целей в практической деятельности, это обмен информацией между объектом в среде и управляющим субъектом, или циркуляция информации по замкнутым контурам самоуправляющейся системы. Математика, как методология, может быть использована как инструмент на нескольких этапах ПФУ, но при этом она не является ни процессом, ни даже функцией управления, а лишь инструментом. Безусловно полезнейшим.

Управление это не методология. Методология это не управление. Но если у вас получится привести пример, на котором я пойму ваше объединение двух этих сущностей, то это будет здорово.

Просто Серёжа
Методология это схема, справочник, модель, абстракция, если угодно, но не процесс, она статична по своей сути, или разреженно-дискретна, если и изменяется, то рывками и сразу сильно.

Если вы используете методологию и владеете ею т.е. у вас есть представление вы используя ее влияете на процесс? Или человек, который не имеет никакого представления, а управление для него всего-лишь адресно-дериктивная выдача приказов, сможет ли он управлять процессом или оказывать на него влияние? Я думаю, что не сможет т.к. он будет являться объектом управления. Тогда для чего в той же ДОТУ призывают быстрей входить в управление? Если методология исключена из процесса, то она автоматически превращается в теорию или догму.

Просто Серёжа
Вот мы из разных условий получаем здесь познание, у меня практика и управления и познания уже была, а про КОБ и ДОТУ я узнал много позже, чем накопил и разные знания в разных областях и навыки управления.

У меня тоже была, но мера понимания об управления тогда и сейчас была совершенно разная. Какую вы использовали например методологию в управлении до изучения КОБ и ДОТУ? Я не спорю, что есть грамотные управленцы в структурах, которые без КОБ и ДОТУ являются хорошими руководителями, но без знаний их уровень все-равно ограничен.

Просто Серёжа
Инструменты для процесса управления? Это органы управления, владельцы потока информации, прямой и обратной связи субъекта и объекта управления, определитель вектора целей и вектора ошибки, предиктор-корректор, инструмент создания и удаления структур управления - вот это всё есть инструменты.

Из всего, что вы назвали, наверное инструментом можно назвать только программу предиктор-корректор, но она как не парадоксально входит в методологию ДОТУ, т.е. является методикой составления прогноза на управление и его моделирование в будущем, и в случае каких-либо отклонений корректировкой процесса управления в настоящем.

Просто Серёжа
Если говорить о математике как науке в вашем примере, то математика естественно это методология. Но где в вашем примере управление? Решение задач - это не управление, инструмент - это не управление.

Математика - это пример методологии и пример непосредственного управления процессом вычисления, расчетами и многим, многим другим. Если вы неправильно рассчитаете траекторию полета ракеты, а полет - это самое, что ни наесть управление, то ракета вряд ли полетит туда куда нужно. Либо элементарно, если вы не умеете считать, являясь директором какой-либо фирмы, то как вы будете управлять бухгалтерией, финансами? Вас обсчитает тот же ушлый бухгалтер и ваше предприятие быстро обанкротиться.

Просто Серёжа
Управление, это выявление объективных возможностей, целеполагание и достижение избранных целей в практической деятельности, это обмен информацией между объектом в среде и управляющим субъектом, или циркуляция информации по замкнутым контурам самоуправляющейся системы.

Я вижу, что вы хорошо умеете цитировать, но я не вижу понимания самого процесса. А вот например, чтобы обмениваться информацией между объектом и субъектом, что необходимо и при каких условиях обмена будет достигнуты цели управления? И как на практике добиться циркуляции информации в замкнутой, да еще и самоуправляющейся системе и самое главное, чтобы она распространялась без сильного искажения т.е. как ее доступно донести до элементов?

Просто Серёжа
Математика, как методология, может быть использована как инструмент на нескольких этапах ПФУ, но при этом она не является ни процессом, ни даже функцией управления, а лишь инструментом. Безусловно полезнейшим.

Но ведь она в процессе управления участвует как методология, пускай даже на каком-то этапе? Например, при проектирование? А само вычисление это разве не процесс? Вы говорите, что она является инструментом т.е. вы все-таки принимаете, что методология - это инструмент управления, а ни некая абстракция?

Просто Серёжа
Управление это не методология. Методология это не управление. Но если у вас получится привести пример, на котором я пойму ваше объединение двух этих сущностей, то это будет здорово.

Методология - это наука об управлении, включающая в себя методы управления и практические примеры, без практики вы не сможете определить работают методы или нет, а для этого их нужно применить в самом процессе. Примеров я уже привел достаточное количество. Если у вас есть опыт управления, наверное вы сталкивались в жизни с фирмами однодневками, куда на место директора назначается подставное лицо, которое абсолютно статично и не понимает происходящих процессов в меру своего непонимания, работая на чужие интересы, несмотря на то, что у этого лица есть сознания, а по вашим суждениям должна быть методология и процессы он должен соотнести при помощи фактов, однако как правило результат для такого директора как правило достаточно печален.

Дмитрий К
Если вы используете методологию и владеете ею т.е. у вас есть представление вы используя ее влияете на процесс?

Если вы используете молоток и владеете молотком, то есть у вас есть представление о нём, вы используя его влияете на процесс забивания гвоздей? Да. Является ли при этом молоток процессом? Нет. Является ли молоток управлением? Нет.

Дмитрий К
Или человек, который не имеет никакого представления, а управление для него всего-лишь адресно-дериктивная выдача приказов, сможет ли он управлять процессом или оказывать на него влияние? Я думаю, что не сможет т.к. он будет являться объектом управления.

Приведите пример такого человека. Я считаю вы обобщаете то, чего обобщать не следует, то что вы описываете это не человек, а биоробот-ретранслятор директив и приказов. Является ли он субъектом управления? Формально нет, он напрямую транслирует директивы управления от субъекта, будучи объектом. Но поскольку биологические системы это открытые системы, нельзя утверждать, что такой биоробот будет эффективен для ретрансляции, будут как минимум потери информации и искажение вектора. В таком случае, такой биоробот будет оказывать влияние на то, как и куда он ретранслирует приказы, и будет управлять процессом с точки зрения как минимум потерь информации. Если же пойти в рассуждениях дальше, то очевидно, что у биоробота есть ещё разные надстройки, типа разума и сознания, которые также будут участвовать в определенной модификации информации при ретрансляции. Поэтому в биологических и общественных системах не рассматриваются исключительно индивидуальные процессы, тут слишком большая вложенность и детерминировать всё это, конечно можно, но для вашего примера неидеально. Вы считаете здесь этого человека инструментом, а чувство меры должно подсказывать, что это сравнение ошибочно в глубине и требует соотнесения с реальностью. Но концептцально, если совсем округлять, да, для простоты так считать не возбраняется. Но ошибка такой системы накапливается моментально, поэтому этот пример у меня в голове сразу же распадается.

Дмитрий К
Тогда для чего в той же ДОТУ призывают быстрей входить в управление? Если методология исключена из процесса, то она автоматически превращается в теорию или догму.

Методология не исключена. Она просто не является процессом, она является системой иерархии и связи в процессах, детектором и графопостроителем. Но она всегда есть, даже в методологически слабых системах управления, не являясь при этом ни процессом, ни управлением.

Дмитрий К
У меня тоже была, но мера понимания об управления тогда и сейчас была совершенно разная. Какую вы использовали например методологию в управлении до изучения КОБ и ДОТУ? Я не спорю, что есть грамотные управленцы в структурах, которые без КОБ и ДОТУ являются хорошими руководителями, но без знаний их уровень все-равно ограничен.

У меня тоже значительная разница между тогда и сейчас. Я имел лишь в виду что не было удивлением и шоком ДОТУ вообще, хотя я не математик и не программист, например и по образованию ДОТУ в любом её воплощении не изучал. Но я находился в обстоятельствах, где мне требовалось управлять и собой и проектами и коллективами, то есть сложными системами, и конечно накопились полезные понятийные сущности. И я не был именно грамотным управленцем или чтото такое, и не был в структуре обширной, но некоторые правила можно определить и без этого, просто сравнением, наблюдением и так далее. Много аспектов психики задействуется, в том числе предиктор-корректор, который не был для меня чем-то новым. И если для многих это математическая и кибернетическая сущность, для, меня - биологически-эволюционная, но это не имеет особого значения, функционал предельно похож в любых ипостасях этой системы.

Дмитрий К
Из всего, что вы назвали, наверное инструментом можно назвать только программу предиктор-корректор, но она как не парадоксально входит в методологию ДОТУ, т.е. является методикой составления прогноза на управление и его моделирование в будущем, и в случае каких-либо отклонений корректировкой процесса управления в настоящем.

Почему? Я прошелся по ПФУ и просто своими словами перечислил то что вспомнил из неё на каждой ступени. Всё это инструменты разных уровней ПФУ. Предиктор-корректор является фактологической частью методологии управления, всё верно, но при этом он совершенно свободно существует и вне методологии и в любых различных методологиях, не только содержащихся в ДОТУ например.

Дмитрий К
Математика - это пример методологии и пример непосредственного управления процессом вычисления, расчетами и многим, многим другим. Если вы неправильно рассчитаете траекторию полета ракеты, а полет - это самое, что ни наесть управление, то ракета вряд ли полетит туда куда нужно. Либо элементарно, если вы не умеете считать, являясь директором какой-либо фирмы, то как вы будете управлять бухгалтерией, финансами? Вас обсчитает тот же ушлый бухгалтер и ваше предприятие быстро обанкротиться.

Математика не яаляется непосредственным примером управления. Математика является языком, абстракицей, инструментом, даже возможно целью, но именно управлением она не является. Она не занимается ни выявлением, ни целеполаганием, ни достижением целей, всем этим занимается условный математик и его сознание и действия его внутреннего предиктор-корректора, или любой другой схемы управления. Математика не осуществляет передачу информации, создание навыка, формирование концепции, внедрение схемы, контроль за показателями. Ничего этого она не делает. Она является методологией, а действия по управлению выполняет субъект управления.

Дмитрий К
Я вижу, что вы хорошо умеете цитировать, но я не вижу понимания самого процесса. А вот например, чтобы обмениваться информацией между объектом и субъектом, что необходимо и при каких условиях обмена будет достигнуты цели управления? И как на практике добиться циркуляции информации в замкнутой, да еще и самоуправляющейся системе и самое главное, чтобы она распространялась без сильного искажения т.е. как ее доступно донести до элементов?

Я уже пояснял почему я цитирую - чтобы установить согласие в междисциплинарных знаниях двух индивидумов, для создания общности потока обсуждения например. Как мне кажется, вы путаете методологию и управление, и считаете методологию процессом, поэтому то, что вы говорите как бы является символьно верным, но концептуально вы смешиваете понятия и образы трёх этих терминов. Между тем, это три разных элемента мозаики, а вы произвольно меняете их местами где вам заблагорассудится. Поэтому и непонимание возникает ваших слов.

Дмитрий К
Но ведь она в процессе управления участвует как методология, пускай даже на каком-то этапе? Например, при проектирование? А само вычисление это разве не процесс? Вы говорите, что она является инструментом т.е. вы все-таки принимаете, что методология - это инструмент управления, а ни некая абстракция?

Я еще раз повторю, конечно же методология это инструмент, да. Никто этого не оспаривал. Но инструмент это не управление. Вычисление - процесс. Методология вычисления - не процесс. Управление процесс. Методология управления - не процесс. Вождение процесс. Методология вождения не процесс. Смех и плач это процессы, но методологии смеха и плача это не процессы. Проектирование это процесс. Методология проектирования это не процесс. Познание это процесс, но методология познания это не процесс.

Дмитрий К
Методология - это наука об управлении, включающая в себя методы управления и практические примеры, без практики вы не сможете определить работают методы или нет, а для этого их нужно применить в самом процессе. Примеров я уже привел достаточное количество. Если у вас есть опыт управления, наверное вы сталкивались в жизни с фирмами однодневками, куда на место директора назначается подставное лицо, которое абсолютно статично и не понимает происходящих процессов в меру своего непонимания, работая на чужие интересы, несмотря на то, что у этого лица есть сознания, а по вашим суждениям должна быть методология и процессы он должен соотнести при помощи фактов, однако как правило результат для такого директора как правило достаточно печален.

Методология это не наука об управлении. Методология это детектор и графопостроитель процессов в их вложенности и фактов, принадлежащих этим процессам, и всё это изучают для осуществления управления. Методологией (опять из определения в КОБ) может быть и такая сущность, которая вообще никак к управлению не относится - а только лишь детектирует процессы и факты, пропуская их через призму метода для получения субъективной концепции, а затем служит для прогнозирования развития объективного процесса и обнаружения новых фактов и из связей на основе этой субъективной концепции, которая выполняет роль модели реальности. Нигде, ни в какой точке этих элементов, не требуется именно управление, его тут нет. А это, между тем, ещё одно описание методологии из "диалектики и атеизма".

Вы построили неверную схему о моих суждениях, то что вы говорите о них, не является достаточно верным, но я не хочу об этом спорить, это не критично. Вижу вы считаете методологию процессом и считаете её равной или близкой управлению. Это ваше право, безусловно, так считать, я не против, но сам я так не считаю, и три этих понятия различаю, они совсем не тождественны.

Просто Серёжа
Я думаю, мы продолжаем говорить об одном и том же, но в разных модальностях.

Теперь я тоже так думаю прочитав это сообщение.

Просто Серёжа
То, что вы описали, я подразумевал под словами об интуиции и создании в голове надстройки, своего рода "черного ящика" куда она помещается для "не мешайся", соотвественно я такой механизм и для других психических проявлений подразумеваю. В нём нет ничего плохого, если он короткого действия

Да, именно черный ящик на кратковременное "не мешайся". Это что-то типа забега спринтера. Когда все силы бросаются в одном очень узком направлении и любые другие вещи мешают. А потом, после забега, ты уже можешь спокойно проанализировать, осознать и прочувствовать как прошел забег.

Просто Серёжа
Получается даже, что это одна и та же мера, о которой вы и о которой я, но два её аспекта реализации - у вас мера для этого случая в области контроля личности, единицы-индивида, а у меня наоборот, мера статистики в обществе, без отношения индивида, я всегда забываю это специально указать в подобных случаях

И опять склонен согласиться.

Просто Серёжа
Кстати, это навело меня на мысль, если допустить, что описанное вами достаточно редкое явление, то что должно находится на противоположном хвосте распределения? Что-то типа эмоционального недержания, выходит, в совсем крайнем положении - невозможность сконцентрироваться, синдром дефицита внимания и подобные эффекты. Предположение, однако.

Всё гораздо хуже. Я даже затруднюсь описать это как-то формально. Но главное в том что чем глубже проявлена одна сторона, тем сильнее проявляется вторая. Мы с детства учимся ходить в этом смысле по канату балансируя между одним и другим. То есть на обоих сторонах распределения часто находятся одни и те-же люди. С другой стороны если рассматривать этот вопрос под иным углом, то это же одновременно с тяжелой ношей и огромная возможность.

Не совсем в тему но, обнаружил интересную особенность. "Не решаемые" логикой задачи давно привык, то что я называю, закидывать "в подсознание". И очень часто, ответы приходят красивыми и стройными во сне. Честно говоря, удобно. Но так-же заметил и еще одну интересную особенность. Ответы приходят далеко не для всех задач. И очень часто, задачи на которые ответы не приходят, как выясняется потом и решать то было не нужно.

Дмитрий К
Дело не в разночтении, задавая вопрос кто заказчик сценария? ГП или человек претендующий на его роль? Я от вас хотел получить понимание на вашем же примере кто объект, а кто субъект управление? На мой взгляд это важно! Вы согласны с утверждением, что ресурсная база ГП как клановой группировки, занимающейся глобальным управлением (неважно сколько там иерофантов 22 или 34) будет значительно выше нежели у Иван Иваныча (образно), который решил стать глобальным управленцем?

Для начала я не согласен с тем что ГП это ККГ. ККГ предполагает определенный структурный конгламерат. ГП по сути собственной структурой не обладает. И второе с чем не соглашусь, это то что если Иван Иванович обладает уровнем понимания процессов управления достаточным для того чтобы "войти в состав ГП", то ему для этого еще что-то нужно. Участие в глобальном управлении не требует обязательной ресурсной обеспеченности. И это тем вернее чем на более высоком приоритете идет воздействие.

Дмитрий К
Но заявить это одно, а по факту, если исходить из утверждения, что власть - это способность на практике управлять? Опять же исходя из свойства описанного в КОБ, что устойчивость управления достигается за счет концентрации ресурсов равных давлению среды, а отсутствие их достаточного количества компенсируется качеством управления. Т.е. способна ли структура или элемент в обществе выйти на глобальный уровень управления и как это можно осуществить?

Да просто. Запишите видеоролик и выложите его на ютуб. Если сработаете грамотно, но шанс на то что лет через 30, то что Вы записали в этом видеоролике станет важным аспектом глобальной политики вполне реалистичен. Я конечно немного утрирую, но совершенно не шучу. Так религии создают.

Дмитрий К
Об этом речи не идет, чтобы изучать и анализировать 100% информации. Вопрос в том, какая информация о происходящих процессах в том или ином регионе интересна ГП, чтобы начать ее изучать и ей противодействовать? На мой взгляд это информация вскрывающая глобальное надгосударственное управление и появление идей, концепций, помогающих выйти из конгломерата и возможность обрести полноту суверенитета, т.е. такая информация вполне может восприниматься ГП как враждебная для его управления.

Ну вообще-то враждебной для управления ГП будет являться ЛЮБАЯ информация которая наращивает вектор ошибки управления ГП. И такой информации много. Но как я понял Вас больше интересует выявление важной информации и противодействие ей. Это просто не нужно делать на мой взгляд. Зачем пытаться прямо противодействовать ГП? Это ставит нас в реакционную позицию, а она сильно проигрышная. На мой взгляд куда эффективнее просто вести свою линию управления и в тот момент когда возникают пересечения компенсировать их. Да, это война, но наша задача не уничтожить противника, а выиграть в войне. То есть вписать ГП в свою систему управления. Пусть ГП работает на цели КОБ.

Дмитрий К
Если рассматривать "фильм" как матрицу возможных состояний для достижения определенных целей, думаю, что ГП нужно добиться вполне конкретной и предсказуемой реакции общества, которое на основании этого фильма должно двигаться по предсказуемому сценарию. Или вы считаете, что ГП заказывая фильм просто хочет проверить реакцию, чтобы понять будет ли воспринята эта идея в общества для дальнейшего ее воплощения на практике? Если вы это имели в виду, то это тоже имеет место быть и я с этим не могу спорить.

Да и это я тоже имел ввиду. И проверка реакции общества и установление векторов для общества. Вот живой пример, сериал "Слуга народа". Четкое установление вектора для суперсистемы и одновременно тестирование реакции суперсистемы. И сработало. После того как я посмотрел этот сериал сам и потом увидел в списке кандидатов в украинские президенты Зеленского, оставил на его непрохождение только 1 малюсенький шанс ну совсем уж вопиющих подлогов при подсчете. Зеленский не мог не выиграть, но и он совсем не Голобородько из сериала. И вот как раз это, голосователи поймут совсем скоро.

Дмитрий К
Ну вот наконец мы подошли к основному моменту ради чего и была эта дискуссия. Именно об этом я и хотел сказать, но почему-то вы эту мысль отвергли, а скорей всего просто меня не поняли. ГП все-таки получает информацию из своих структур, вы правильно заметили, что эти структуры не знают для кого они собирают эту информацию, я уверен, что они даже не знают, что являются структурами ГП и вряд ли знают кто такой ГП. Объем их понимания скорей всего замыкается на ЦКУ неважно, где он находится в Вашингтоне или в Лондоне, ну возможно знают, что миром управляют гос. корпорации Ротшильдов и Рокфеллеров, которые постоянно между собой воюют.

Мы определенно говорим на разных языках. Вы пытаетесь найти структуру которая была бы так сказать от ГП. А я веду речь о том что ГП пользуется структурами которые и без него существуют. Структуры созданы под свои задачи, а ГП только их использует потому что понимает как их можно использовать в своих целях. У ГП просто нет своих структур. Они ему не нужны. Вы тоже можете использовать в своих целях структуры те-же что использует ГП в своих целях. Нужно просто понимать как это сделать. Это может делать ЛЮБОЙ человек на земле. ЛЮБОЙ. На самом деле всё очень и очень примитивно. Не усложняйте.

Strokov Wladimir
Человек уже прошёл стадию демонизма, если верить материалам ВП СССР. Для чего ему становиться демоном, если можно вспомнить?

На самом деле у нас с вами похоже разный взгляд на то что написано в работах ВП СССР. Я например не считаю что демон это какая-то стадия которую человек должен пройти чтобы стать человеком. А так-же я не считаю что ТСП это нечто иерахическое. Тут надо разбираться в чем конкретно разночтения.

Strokov Wladimir
На самом деле мы же понимаем, что полностью быть человеком практически не получится. Следовательно "извлечь" демона не сложно. То есть, понять как демон мог бы думать и действовать. Образно говоря, так и можно на время стать демоном. Я только хотел уточнить, что не в прямом смысле.... В целом я не отрицаю Вашей трактовки. Только пытался, в силу своего понимания, дополнить.

Скажу так, на мой взгляд те или иные ТСП проявляются у человека в зависимости от ситуации. И это нормально. Другой вопрос что переходами из состояния в состояние надо уметь управлять. Свобода воли под диктатом совести.

Завязывая каждый день утром шнурки на ботинках вы не решаете творческой задачи. То есть решая эту задачу вы на какие-то мгновения, каждое утро входите в состояние биоробота. Пример конечно не самый удачный и я бы даже сказал излишне косолапый, но надеюсь мысль я донес.

Дмитрий К
Или человек, который не имеет никакого представления, а управление для него всего-лишь адресно-дериктивная выдача приказов, сможет ли он управлять процессом или оказывать на него влияние? Я думаю, что не сможет т.к. он будет являться объектом управления.

Извините что влажу. Но глаз зацепился и не могу не ответить. Тут есть важный нюанс который многие упускают. А именно вложенность понятия субъект и объект управления. Фактически, если исходить строго из догматики, то субъект управления не являющийся при этом ОДНОВРЕМЕННО и объектом управления только один. Это ИНВОУ. Остальные субъекты управления так или иначе всегда являются и объектами управления тоже. Так что отвечая на Ваш вопрос скажу так: Да будет управлять процессом, но только в меру собственной субъектности. И вопрос не стоит объект он или субъект, вопрос всегда стоит о том на сколько он субъектен.

Suche Vero
Да, именно черный ящик на кратковременное "не мешайся". Это что-то типа забега спринтера. Когда все силы бросаются в одном очень узком направлении и любые другие вещи мешают. А потом, после забега, ты уже можешь спокойно проанализировать, осознать и прочувствовать как прошел забег.

Ага, разобрались. Мне про разум-интуицию такого если честно раньше в голову не приходило, в практическом смысле, и хотя интуиция у меня развита (ну, как, развита - я ей не брезговал никогда пользоваться, когда она себя манифестирует так что я ее улавливаю) - как то не доводилось об этом поразмышлять. А вот однако для помещения разума в черный ящик, это случалось часто, когда необходимо было воспитать или перевоспитать определенный рефлекс, там где требуется не рассудительность и знание, а мгновенное биологически верное решение. Ну простейший пример большинству известный, это в дорожном движении в экстренной ситуации тормозить еще до того, как осознал и понял и просчитал. Не рулить, не выдумывать, а сразу создавать себе запас дистанции ещё до возбуждения высших цепей сознания. Но вообще подобный черный ящик сплошь и рядом, да. Про интуицию придется поразмышлять в этом смысле, пока не вкусил всей картины.

Suche Vero
Всё гораздо хуже. Я даже затруднюсь описать это как-то формально. Но главное в том что чем глубже проявлена одна сторона, тем сильнее проявляется вторая. Мы с детства учимся ходить в этом смысле по канату балансируя между одним и другим. То есть на обоих сторонах распределения часто находятся одни и те-же люди. С другой стороны если рассматривать этот вопрос под иным углом, то это же одновременно с тяжелой ношей и огромная возможность.

Так. Кажется понял. Мне поначалу картина рисовалась статистическая, но теперь я вижу, что это может и индивидуальным случаем быть. В психических науках это называлось ранее заболеванием вида подобного биполярному аффективному расстройству, и хотя речь не буквально о нём, но механизм очень похож, просто затрагивает другую часть сознания. Ещё раньше это называли маниакально-депрессивный психоз, но после того как обнаружилось, что в мире оказывается не 5 процентов людей подвержены "болезни", а около 80 процентов всего человечестаа в той или иной мере живет в этом состоянии слабых осцилляций между двумя модусами психики, это перестали диагностировать как болезнь или расстройство. Это лишь состояние, да и то судя по всему, это состояние есть у всех представителей вида, но происходит с разной интенсивностью и амплитудой, поэтому не все могут это в себе обнаружить. Суть такова - психика переживает осцилляции некоторой более-менее постоянной низкой частоты, когда в двух максимумах амплитуд у человека есть противоположные модусы - гиперактивный-деятель и медленный-созерцатель (очень условно в огромных амплитудах это был деятельный маньяк и созерцательный депрессор). Это может сопровождаться и настроениями, действиями и чем угодно подобным, и очевидно связано с биохимией, полевыми структурами или квантовыми состояниями в клетках. Возможно, какой-то похожий механизм одного, второго, третьего или совокупности тоже осциллирует и задаёт биологический цикл смены ТСП. Надо бы почитать литературу, я о БАР читал последний раз лет 10 назад, сейчас должно быть полно новой инфы, может даже ближе к делу что нарыли. Поинтересуйтесь, возможно что-то покажется знакомым из механизмов работы вашего сознания/психики, поможет формализировать понятия, если это надо и есть желание, помню в вики было отлично расписано, для начала.

Suche Vero
Не совсем в тему но, обнаружил интересную особенность. "Не решаемые" логикой задачи давно привык, то что я называю, закидывать "в подсознание". И очень часто, ответы приходят красивыми и стройными во сне. Честно говоря, удобно. Но так-же заметил и еще одну интересную особенность. Ответы приходят далеко не для всех задач. И очень часто, задачи на которые ответы не приходят, как выясняется потом и решать то было не нужно.

Да, поддержу здесь на много процентов, я тоже пользуюсь этим приемом. Также в совокупности с ним очень хорошо работает глубокая смена деятельности на некоторый период времени, типа пара часов или дней, когда разум получает в прямую область задач новые вводные, а при этом подсознание спокойно переваривает предыдущую задачу без попытки задействовать сознательные ресурсы. Желательно, новую деятельность подобрать противоположную по физике процесса - обычно какой-то ручной труд, хобби, сделай сам и прочее, или наоборот, почитать книжку совсем сильно о другом или посмотреть сезон сериала. Главное, выполнить манёвр захвата фокуса прямого внимания сознания, и всё обычно срабатывает. И да, иногда ответы снятся. Но я не Менделеев, поэтому я свои ответы даже не буду пытаться озвучивать, настолько они ничтожны и смехотворны по сравнению с таблицей периодических элементов )))

Но эту штуку я хорошо осознал уже попозже, когда почитал много литературы про эмоции и откуда я понял что такое предиктор-корректор, это вот как раз тот же механизм, у меня сложилась такая картина. А до того пользовался совсем бездумно, как разумеещимся, даже не понимая этого, потом уж повспоминал, понял, вон оно что.

Suche Vero
На самом деле у нас с вами похоже разный взгляд на то что написано в работах ВП СССР. Я например не считаю что демон это какая-то стадия которую человек должен пройти чтобы стать человеком. А так-же я не считаю что ТСП это нечто иерахическое. Тут надо разбираться в чем конкретно разночтения.

Я вот сюда тоже влезу, потому что вопрос на самом деле волнует и меня. Что хочу заметить, мне кажется когда говорят о том что человек должен пройти стадии ТСП чтобы стать человеком, далеко не всегда имеют в виду одно и то же. С одной стороны, вроде есть аналогия с развитием ребенка, и ею можно пользоваться - сначала рефлекторное животное, потом навыковый биоробот, затем разумный демон и наконец интуитивный человек. Ну, как минимум аналогия такая может иметь право на жизнь, однако есть моменты. Например, получается что на эти фазы приходится лишь очень небольшая часть жизни, по паре-тройке, ну может десятку лет, то есть к 15-20 годам уже должен быть человек. Но если судить по биологическим показателям, того же развития ГМ, то в полной мере разум, то есть ДТСП не может существовать в недоразвитом мозге, а он еще до 21-24 лет развивается. Вот одно из расхождений, вызывающих недоумение, например.

Затем, а как так получается, что биологически, и вроде химически мы люди развиты, но в 30 лет условно можем спокойно существовать животным или биороботом, безо всякого демона или человека. Понятно, что речь должна идти про основной модус обмена энергией и информацией, при этом остальные ТСП очевидно тоже посещают это туловище, но не задерживаются надолго. Это описано в толстых книгах, но связки между двумя рассматриваемыми образами (развитие ребенка и мотания нечеловеческого взрослого) я кажется не встречал, хотя может это лишь пока. Из того что помню, речь идет в основном о конечных эффектах, но не механизмах этих процессов.

И вот третье, чего я пока в книгах не нашел, но с точки зрения биологии нашего вида, должно быть - каким образом обуславливается статистическая картина распределния ТСП в обществе? Не может ли такое быть, к примеру, что если в сотне человек ТСП распределены поровну, а при их осцилляциях в индивидуумах соотношение ТСП сохраняется постоянным, то что именно движет эволюцией распределения ТСП в обществе в биологическом, социальном смысле? Ответ вида "высший промысел движет" я принимаю, но он в этом смысле не совсем ответ.

Suche Vero
Завязывая каждый день утром шнурки на ботинках вы не решаете творческой задачи. То есть решая эту задачу вы на какие-то мгновения, каждое утро входите в состояние биоробота. Пример конечно не самый удачный и я бы даже сказал излишне косолапый, но надеюсь мысль я донес.

Пример на самом деле хороший. Но его бы лучше в вообще объемлющую иерархию встроить, и тогда красота, но мне знаком другой. Допустим, вам нужно научиться сложной деятельности, к примеру, играть на гитаре. Это занятие разбивается на десяток подзадач, и тренируется в каждой подзадаче - биоробот, который учится 1 зажимать 2 двигать рукой точно 3 второй рукой двигать вовремя 4 двигать рукой в нужном направлении 5 зажимать и переставляться 6 двигать в разных направлениях 7 и так далее.

Отработав эти процессы по отдельности, можно начинать совмещать пары из них, потом тройки. Совмещения образуют новые сущности более сложного порядка, но механизм их отработки остаётся прежним - тренировка биоробота, пока вся сознательная часть из этих процессов уйдет. Теперь можно совмещать как смены двоек-троек, так и наложения и перекрещивания этих элементов по времени и частям, меняя половину двойки на другие дробные элементы, затем вторую половину тоже на другие, и постепенно биоробот осваивает абсолютно любые конфигурации из элементарных единиц изученных в начале.

С другой стороны, также осваивается структурное представление о композиции - что за чем следует, какие повторы и сколько раз, какая длительность отрывка и так далее - все эти иерархии осваиваются на разных примерах. С третьей стороны такой же итерационный процесс применяется к звукоизвлечению, тембру, и смыслу этих понятий, и любые другие аспекты которые только придут к голову.

В итоге получается набор биороботовых заготовок с автоматическим распознаванием всех элементов всех иерархий и связей их процессов, но главное, что это знает именно навыковый биоробот. И теперь финт ушами - познав эти детали и научившись их соединять в границах навыка биоробота, получается возможность в навык превратить крайне сложную структуру, например можно создать навык играть три композиции подряд, безошибочно, с любой сложностью деталей, биороботом.

Вопрос - что делает в этот момент животное, демон, человек? Теоретически, если всю эту сложнейшую деятельность выполнять биороботом, то нет никакого обязательного условия, чтобы в этот же момент времени животное не могло питаться гамбургером и колой, демон не мог решать задачу по математике (условно, считать проценты по вкладу и ипотеке), а человек интуировать обо всём этом вместе взятом. Это вот к размышлению такая тема, как расширение истории со шнурками и колебаний ТСП. Обязательна ли в этих колебаниях дискретность? Обязательно ди солирование единчтвенного ТСП, или возможно распараллеливание процессов, присущих разным ТСП в одновременном воплощении? Где реальная граница иерархии вложенности подобных явлений? Если прям крепко подумать, будут хорошие личные ответы для своих мозаик.

Просто Серёжа
Если вы используете молоток и владеете молотком, то есть у вас есть представление о нём, вы используя его влияете на процесс забивания гвоздей? Да. Является ли при этом молоток процессом? Нет. Является ли молоток управлением? Нет.

Вот в этом и кроется суть непонимания, на мой взгляд. Молоток - это инструмент, ваше представление о молотке - это образ вашего сознания о предмете т.е. вы знаете для чего нужно использовать молоток и молоток влияет на процесс забивание гвоздей, если вы знаете как это делать: как держать молоток, как держать гвоздь, в какой материал его можно забить, для чего его забивать и.т.д. вот это и есть методология, а сам процесс забивания гвоздя в доску, возможен благодаря знанию этой методологии т.е. сам процесс - это уже применение этой методологии на практике. Для чего вы сравниваете молоток с методологией, непонятно, поскольку молоток это составная часть без которого процесс забивания возможен (например гвоздь можно забить лопатой или топором), но молотком это делать все-таки удобней. Молоток в данном случае - это объект управления, а не сам процесс.

Если вы хотите управлять автомобилем, но вам показали только его органы управления, показали как переключаются скорости и крутится руль, но не сказали, что двигатель при этом нужно запустить, то получится картина из детства, когда мы садились в папину машину и крутили руль, а автомобиль почему-то не ехал. Можно конечно прицепить автомобиль к лошади и ехать крутя руль пока на руле не сработает режим блокировки руля, тогда процесс управления перейдет к лошади, но она не сможет вам гарантировать, что вы не упадете в кювет.

Просто Серёжа
Приведите пример такого человека. Я считаю вы обобщаете то, чего обобщать не следует, то что вы описываете это не человек, а биоробот-ретранслятор директив и приказов. Является ли он субъектом управления? Формально нет, он напрямую транслирует директивы управления от субъекта, будучи объектом.

Вы хотите, чтобы я вам назвал какую-то конкретную Ф.И.О.? Таких людей достаточно много, даже на этом сайте. Что такое дерективно-адресная выдача приказа - это одна из самых распространенных форм управления: Иди вынеси мусор, сделай отчет, любая форма приказа, постановления, решения и.т.д. Как вы думаете, почему так много людей постоянно задают вопрос: Почему Путин не убирает Медведева? Почему Путин не наводит порядок? Почему он не может посадить Чубайса? Он же президент, у него вся власть в руках? Возможно, что все эти люди биороботы, а возможно, что они как раз понимают только дерективно-адресную форму управления?

Suche Vero
Методология не исключена. Она просто не является процессом, она является системой иерархии и связи в процессах, детектором и графопостроителем. Но она всегда есть, даже в методологически слабых системах управления, не являясь при этом ни процессом, ни управлением.

Поясните, что такое система иерархии и детектор, графопостроитель? Что вы имеете в виду употребляя эти термины относительно методологии? Управление - это процесс? И что такое процесс? И возможен ли любой процесс без знания его методов построения? Сможете ли вы построить дом, если не знаете как его строить, но имеете представление о цементе и кирпиче, а также о мастерке при помощи которого будете размазывать цемент?

Просто Серёжа
Почему? Я прошелся по ПФУ и просто своими словами перечислил то что вспомнил из неё на каждой ступени. Всё это инструменты разных уровней ПФУ. Предиктор-корректор является фактологической частью методологии управления, всё верно,

Все, что вы перечислили это то, что вы хотели выдать за инструменты, ну например: Органы управления, что это за инструмент?, владельцы потока информации, прямой и обратной связи субъекта и объекта управления тоже самое, кто это или что это? определитель вектора целей и вектора ошибки как выглядит этот определитель, что вы имели в виду? В ДОТУ такого точно нет, может у меня она в каком-то неполном издании? Давайте представим любую ситуацию, когда у вас под рукой нет ПФУ и вы не сможете по ней пробежаться, вы шли по улице, подъехала машина, вам показали удостоверение сотрудника полиции, затолкали в машину и повезли в участок (не дай бог конечно, но вполне реальная ситуация), что вы будете делать? Как будете переменять те инструменты о которых вы сказали?

Просто Серёжа
Математика не яаляется непосредственным примером управления. Математика является языком, абстракицей, инструментом, даже возможно целью, но именно управлением она не является. Она не занимается ни выявлением, ни целеполаганием, ни достижением целей, всем этим занимается условный математик и его сознание и действия его внутреннего предиктор-корректора, или любой другой схемы управления.

Как не является? Разве в математике не выстраивается вектор целей, к какому результату мы должны прийти? Разве математика не является средством достижения цели? В математике нет такого понятия как математический анализ? Условный математик только пользуется методами вычисления и применяет нужные правила для достижения цели, т.е. при помощи математики как раз и достигаются цели управления и она принимает самое непосредственное в нем участие, является важной составляющей процесса как и условный математик. А если предположить, что вам например заложили ложные представления о каких-либо расчетах или дали неполный перечень методов вычисления с определенной целью, то она еще может являться и бесструктурным способом управления.

Просто Серёжа
Как мне кажется, вы путаете методологию и управление, и считаете методологию процессом, поэтому то, что вы говорите как бы является символьно верным, но концептуально вы смешиваете понятия и образы трёх этих терминов.

Я не считаю методологию процессом управления, я считаю ее неотъемлемой частью любого процесса и считаю, что протекаемый процесс не сможет быть управляем его инициатором, если он не будет знать как управлять.

Просто Серёжа
Вычисление - процесс. Методология вычисления - не процесс.

Ну, а само вычисление как процесс, возможно без методологии вычисления? Когда вы будете заниматься вычислением, вы будете применять правила, методы вычисления в ходе самого процесса? Или как? котлеты отдельно, мухи отдельно? Честно не могу вас понять или вы исключаете методологию из самого процесса, или я где-то что-то сказал, что вы меня не так поняли, не могу понять, где расхождение? Я где-то сказал, что методология - это сам процесс? Процесс - это течение, ход, продвижение от лат. т.е. это какое-то действие, но чтобы совершить действие необходимо знать, что конкретно нужно делать, иначе это неуправляемая реакция, рефлекс на какое-то действие.

Просто Серёжа
Методология это не наука об управлении. Методология это детектор и графопостроитель процессов в их вложенности и фактов, принадлежащих этим процессам, и всё это изучают для осуществления управления.

Математика - это наука? Математика - это методология? Детектор и графопостроитель - это метод или способ определения чего-то, анализа чего-то, но на мой взгляд это не методология.

Просто Серёжа
Вы построили неверную схему о моих суждениях, то что вы говорите о них, не является достаточно верным, но я не хочу об этом спорить, это не критично. Вижу вы считаете методологию процессом и считаете её равной или близкой управлению. Это ваше право, безусловно, так считать, я не против, но сам я так не считаю, и три этих понятия различаю, они совсем не тождественны.

Возможно, но схему я в отношении вас не выстраивал, а просто попытался вас понять, если честно то я уже потерял нить относительно заданного вопроса и из-за чего начался спор. Я считаю, что есть теория методологии управления, которая описывает как нужно управлять, какие есть способы управления, схемы управления, методы управления и.т.д. а есть прикладная методология т.е. то, что ты можешь применить на практике из теоретического курса в той или иной реальной ситуации и сам процесс начать невозможно если ты не имеешь о нем представления, а если вошел в этот процесс, то и здесь необходимы знания.

Suche Vero
Для начала я не согласен с тем что ГП это ККГ. ККГ предполагает определенный структурный конгламерат.

Ну это ваше чисто субъективное представление о ГП, а не предмет спора. Единственное, что непонятно почему вы исключаете ГП из ККГ, тем самым его как-то ограничивая? Клановость на мой взгляд есть, структура сама по себе закрытая, знания передаются в узком кругу, есть своя иерархия. Почему внутри ГП не может быть своей структуры? И почему только конгломерату присуща клановость? Например, Пякин рассказывая кто такой ГП, говорил, что это именно ККГ. Я не призываю вас ориентироваться на авторитет, просто любопытно.

Suche Vero
И второе с чем не соглашусь, это то что если Иван Иванович обладает уровнем понимания процессов управления достаточным для того чтобы "войти в состав ГП", то ему для этого еще что-то нужно. Участие в глобальном управлении не требует обязательной ресурсной обеспеченности. И это тем вернее чем на более высоком приоритете идет воздействие.

А что ему даст это понимание? Как он будет осуществлять реальное управление не имея ресурсов? Для чего тогда нынешний ГП так борется за контроль над ними, если они для глобального управления не требуются? По крайней мере управляемым структурам ГП эти ресурсы нужны, а без них и управлять будет некем. Даже элементарно распространить информацию, необходим ресурс. Например, если бы у США не было ресурсов, смогли бы они состоятся как ЦКУ?

Suche Vero
Да просто. Запишите видеоролик и выложите его на ютуб. Если сработаете грамотно, но шанс на то что лет через 30, то что Вы записали в этом видеоролике станет важным аспектом глобальной политики вполне реалистичен. Я конечно немного утрирую, но совершенно не шучу. Так религии создают.

Опять же если! На мой взгляд необходим подконтрольный информационный ресурс, чтобы качественно распространить информацию и ее подхватили структуры. без ресурса это сделать достаточно сложно, поскольку, чтобы качественно и доступно снять видео ролик необходимо много чего. Говорю это на своем опыте, но даже если пользоваться чужим ресурсом, все-равно есть тот минимум, который необходим, остальное достигается качеством.

Suche Vero
Но как я понял Вас больше интересует выявление важной информации и противодействие ей. Это просто не нужно делать на мой взгляд. Зачем пытаться прямо противодействовать ГП?

Нет, я совсем не это имел в виду, конфронтация ни к чему не приведет, я имел в виду, что ГП вычленяет опасную информацию и ее блокирует. Но в своих домыслах я не учел один очень важный аспект, которую озвучил ВВП в своем ответе на этот вопрос. А именно, что ГП нужна иная субъективная точка зрения на мировые процессы т.е. противоположный взгляд на объективную реальность. ГП тоже не нужна постоянная с кем-то конфронтация, поскольку система может перенапрячься и в итоге развалится все управление.

Suche Vero
Мы определенно говорим на разных языках. Вы пытаетесь найти структуру которая была бы так сказать от ГП. А я веду речь о том что ГП пользуется структурами которые и без него существуют. Структуры созданы под свои задачи, а ГП только их использует потому что понимает как их можно использовать в своих целях.

А разве у ГП нет структур, которые конкретно его структуры? И если ГП считает структуры своими, а они об этом не знают, находясь в режиме самоуправления, но при этом на чьи интересы они работают? Например, иудеи, сионисты, евреи, даже по-моему был такой семинар "Структуры ГП", на мой взгляд структуры нужны в любом случае, просто есть видимые, а есть не видимые структуры, управление которых воспринимается как бесструктурное, так же в как-бы не структурах ГП есть его представители, возьмите США и многое, многое другое. Просто распространять информацию, сидеть и ждать, когда она созреет в умах толпы, на мой взгляд недостаточно эффективно. Поэтому в ДОТУ как раз описан процесс слияния бесструктурного и структурного управления как наиболее эффективного.

Что касается разности языков и взглядов, то на мой взгляд - это и есть ответ на вопрос, почему ГП не блокирует на ютубе КОБ. Не думаю, что вам было бы интересно общаться с человеком, который мыслит и говорит точно так же как вы? Почему лично я считаю нашу с вами дискуссию полезной, даже не в рамках этого вопроса, а в принципе? Именно из-за вашей субъективной позиции и умением ее обосновывать и спокойно дискутировать учитывая чужое мнение, бывают срывы, но так у всех бывают.

Suche Vero
Кольцов Дмитрий
Или человек, который не имеет никакого представления, а управление для него всего-лишь адресно-дериктивная выдача приказов, сможет ли он управлять процессом или оказывать на него влияние? Я думаю, что не сможет т.к. он будет являться объектом управления.

Так что отвечая на Ваш вопрос скажу так: Да будет управлять процессом, но только в меру собственной субъектности. И вопрос не стоит объект он или субъект, вопрос всегда стоит о том на сколько он субъектен.

Я все-таки считаю, разделение на субьект и обьект достаточно важным моментом, поскольку это помогает определить кто в итоге управляет этим процессом и какую итоговую цель он преследует. Говоря про обьект и субьект нужно рассматривать конкретный процесс, поскольку в разных ситуациях мы можем быть и тем и другим. В любом случае, если человек не осознает вектор целей процесса и работает в меру своего понимания, думая, что работает на свои интересы при этом не распознавая какого уровня этот процесс, кем он запущен, на чьи интересы работает, то такой индивид будет в любом случае обьектом, даже если достигнет своих узкокорыстных целей в этом процессе.

Дмитрий К
просто попытался вас понять, если честно то я уже потерял нить относительно заданного вопроса и из-за чего начался спор

Так, давайте прояснять, вы запутались. Смотрите, постулаты.

1. Это не спор, с моей стороны это попытка понять ваши слова выше о чем-то там, показавшая мне что мы (вы и я) имеем разные связи между образами и терминами.

2. В моем представлении, методология, процесс и управление - это три разных понятия, у которых разный образ и которые связаны с разными терминами

3. Вы считаете, если посмотреть на линию беседы, что три этих понятия можно произвольно заменять один другим, то есть по сути, эти понятия у вас о единой неразделяемой сущности, назовем её Методолгия Управления Процессами, МУП

4. Вы представляете, что я спорю с тем, что существует эта МУП, спорю с тем что она существует в ДОТУ и практически ей равно, и спорю с тем что МУП полезна. Нет, я с этим ничем не спорю. Я лишь разделяю три сущности, чтобы выяснить - одни ли те же сущности у нас названы этими терминами, или нет. Выяснил - вы имеете в виду одну сущность, я имею в виду три сущности.

5. Далее я произвожу работу навстречу вам, чтобы попытаться построить понимание. Для этого я привожу считающиеся общими для всех нас определения сущностей из коб-вики, то есть из толстых книг. Вы считаете это оспариванием вашей позиции, видимо, потому что встречную работу не производите, ну чтобы усреднить понимания ваше и мое и прийти к взаимопониманию.

6. Вы приводите примеры, которые я уже понял, как вам и сказал - мы подразумеваем под методологией, процессом и управлением разные сущности. У меня это три сущности, у вас произвольное количество, создаваемое при необходимости из одной общей сущности МУП. Вы захотели выделить процесс - говорите о процессе, захотели говорить о методологии - выделили методологию. Но при этом речь вы ведете об дной сущности, и когда я привожу вам примеры разделения сущностей, по трем понятиям образ+слово, вы мои примеры не понимаете

7. В свою очередь уверяю вас, ваши примеры я понимаю. И я не спорю с ними, а лишь узнаю, насколько нам эти примеры полезны для дискуссии, мне они картину прояснить не могут, поскольку это повторение предыдущих ваших слов, а вы зацикливаетесь на том, что думаете, что я вас не понял и мне нужно доказать что-то

8. Конструктивность этого процесса невысока, наверное нужно установить понимание непонимания, либо установить взаимопонимание. Поэтому

9. Сможете ответить на вопрос - почему объединенная сущность Методологии Управления Процессами вам необходимо сохранять без различения Методологии, Процесса и Управления раздельно? И ответная процедура - для меня не составляет труда пользоваться как всей МУП так и раздельными, различаемыми тремя сущностями.

10. Из параллельных дискуссий я вижу, что другие участники вам говорят примерно о том же самом, но в других уровнях применения, и эти споры и не споры вовсе, а попытки различения. В итоге, этот разговор о более философских сущностях, чем выглядит с первого взгляда, он о процессе обобщения понятий и о самих предельных обобщающих понятиях, просто со мной вы заспорили о терминах одних, а с Suche Vero, например, о других - но там глубинно того же порядка разговор, о различении терминов. Иногда даже в буквальном смысле, например ситуация с ККГ и ГП.

11. Возможно, вам поможет например наш же с ним параллельный нашему с вами диалог, где мы точно также сначала устанавливали терминологически-образную часть, можно сказать в споре, а потом вдруг всё внезапно согласилось. А оно не внезапно, оно из-за двунаправленного приложения усилий и понятийному взаимному уточнению расхождений для получения более тщательной мозаики, пусть и своей у каждого. Концептульно, это такого же рода беседа, но совсем с другим результатом. Вот я за мозаику, и мне совсем нет желания именно опровергать вас или спорить, вы просто не так этот разговор восприняли. Я вас не тяну никуда, как и вы меня, просто ищется полезный обмен частями мозаики.

Теперь, после всего сказанного, вернусь к методологии. Вы иногда, говоря о методологии, имеете в виду например всю ДОТУ. Иногда, вы имеете под методологией процесс управления другими процессами и объектами. Иногда, вы под методологией имеете в виду всю науку, например математику и прочее прочее.. Так вот, тут и порылась собака - для вас методология это сборный термин, похожий на предельно обобщающую категорию, типа меры или информации, которая проявляет себя в совершенно всеразличных сущностях бытия, как процессах, так и явлениях и объектах. В принципе, это не возбраняется так считать, и даже уверен есть определенная полезность от этого. Но для системы общения на базе КОБ и ДОТУ как всеобъемлющем, междисциплинарном языке (так сказать, концептуальной системе понятий) ваше обобщение методологии не будет полезным, поскольку существуют множество наук, систем знаний и собранных мозаик, где это обобщение будет ошибкой, поскольку оно напрямую воздействует на Меру и не дает выявлять жизненные обстоятельства и влиять на них. Поэтому лично я за попытку различения, а она ни к чему другому не приведет, кроме как к следованию трем определениям из толстых книг.

А ваши примеры они ведут к частностям, которые создают для вас неблагоприятные условия большего неразличения этих понятий, поэтому мне не хочется на них заостряться, чтобы не путать вас ещё больше. Ну, с моей точки зрения путать, с вашей возможно у вас есть ясность, но мне она кажется неполной - я сравнил объединенное понятие как у вас, и раздельные, и вижу что нужно и различать тоже. Это как анализ и синтез, синтез лучше после анализа делать, более прогнозируемый результат будет, чем синтезировать без досточного анализа.

Просто Серёжа
1. Это не спор, с моей стороны это попытка понять ваши слова выше о чем-то там, показавшая мне что мы (вы и я) имеем разные связи между образами и терминами.

Спор - это скорее образное выражение в попытке описать процесс, скорее это некое недопонимание.

Просто Серёжа
2. В моем представлении, методология, процесс и управление - это три разных понятия, у которых разный образ и которые связаны с разными терминами

К сожалению здесь не могу с вами согласиться, понятия может быть и разные, но суть одна, поскольку процесс как я уже говорил - это течение, ход, продвижение (дословно), процесс управления - это название конкретного действия, методология - это то, что двигает этот процесс. В качестве отдельных терминов эти понятия могут существовать, но только в качестве терминов для различения, на практике - это единое целое, хотя управление - это в любом случае процесс, поскольку это действие.

Просто Серёжа
3. Вы считаете, если посмотреть на линию беседы, что три этих понятия можно произвольно заменять один другим, то есть по сути, эти понятия у вас о единой неразделяемой сущности, назовем её Методолгия Управления Процессами, МУП

Я не считаю, что их можно заменять друг другом, я считаю, что их нужно рассматривать в комплексе, это как русская тройка лошадей, как можно разделить тройку? Тогда теряется весь смысл данной упряжки.

Просто Серёжа
5. Далее я произвожу работу навстречу вам, чтобы попытаться построить понимание. Для этого я привожу считающиеся общими для всех нас определения сущностей из коб-вики, то есть из толстых книг. Вы считаете это оспариванием вашей позиции, видимо, потому что встречную работу не производите, ну чтобы усреднить понимания ваше и мое и прийти к взаимопониманию.

Я же пробовал смотреть по этому источнику, вы не совсем точно приводите оттуда цитаты, выделяя то, что вам необходимо. Например вы говорите, что управление это не процесс, а отдельный термин, вы разделяете эти два понятия, при этом из источника приводите только первый абзац, но там есть и второй, где написано, цитирую: "Управление — информационно-алгоритмический процесс — является отображением: из объекта и среды, окружающей объект управления, в систему управления объектом — обратные связи; и из системы управления объектом в объект и среду — прямые связи. Поэтому получаются не стыковки, для чего я прошу дать именно свое понимание на конкретных примерах, дабы избежать субъективных трактовок.

Просто Серёжа
Но при этом речь вы ведете об дной сущности, и когда я привожу вам примеры разделения сущностей, по трем понятиям образ+слово, вы мои примеры не понимаете

Если вы говорите о примере с молотком, то он с моей точки зрения не совсем верен, не только в образах, но и в обозначении этих образов, на мой взгляд вы даете неверное сравнение, сравнивая например молоток с методологией, как неверный образ по отношению инструмента к процессу управления и я со своей стороны объяснил почему.

Просто Серёжа
7. В свою очередь уверяю вас, ваши примеры я понимаю. И я не спорю с ними, а лишь узнаю, насколько нам эти примеры полезны для дискуссии, мне они картину прояснить не могут, поскольку это повторение предыдущих ваших слов, а вы зацикливаетесь на том, что думаете, что я вас не понял и мне нужно доказать что-то

Дело в том, что вы постоянно говорите о том, что я считаю методологию процессом управления, практически в каждом абзаце, пытаясь доказать, что это не так, а что мне остается делать в свою очередь, только давать свое понимание и объяснять, что я имею в виду. Я же у вас спрашивал несколько раз, что выделяете ли вы методологию из самого процесса, неважно как он называется, теперь оказывается, что вы вообще рассматриваете эти понятия как отдельно взятые, я также просил дать определение процессу, что вы под ним понимаете, посмотрите на переписку я задавал много уточняющих вопросов. А сейчас вы говорите, что я зациклился на примерах, а вы оказывается меня поняли, но они вам картину не прояснили, в таком случае нужно задавать вопросы как говорится в лоб, а иначе получается я распинаюсь в примерах, а вы молчите, что они не дают вам полного понимания, как-то не по товарищески.

Просто Серёжа
9. Сможете ответить на вопрос - почему объединенная сущность Методологии Управления Процессами вам необходимо сохранять без различения Методологии, Процесса и Управления раздельно?

Потому что я считаю, что в отрыве эти три термина в понимании ничего не дадут, я не говорю, что так нельзя делать и это неправильно, просто лично для меня это выглядит бессмысленно, если же вам это как-то помогает в вашей аналитике, то я только ЗА обоими руками.

Просто Серёжа
В итоге, этот разговор о более философских сущностях, чем выглядит с первого взгляда, он о процессе обобщения понятий и о самих предельных обобщающих понятиях, просто со мной вы заспорили о терминах одних, а с Suche Vero, например, о других - но там глубинно того же порядка разговор, о различении терминов. Иногда даже в буквальном смысле, например ситуация с ККГ и ГП.

Мы для того и учимся здесь, ведя дискуссии, чтобы учиться понимать людей с разным миропониманием, работающих в разных профессиях и обладающими разной мерой понимания. Что касается терминологии, то каждый может по своему применять и употреблять термины в разных ситуациях, закладывая туда свой смысл, считаю, что это нормально, главное научится чтобы тебя понимал каждый. Что касаемо непонимания с ККГ и ГП, здесь не совсем понятно, что вы имели в виду. Просто я говоря о ГП, говорил, что это кланово-корпаративная группировка, вообщем также говорил Пякин, я задал уточняющий вопрос товарищу, почему ГП не может являться ККГ, когда имеет все признаки ККГ. И его понимание будет достаточно субъективным, поскольку многие вещи о которых мы здесь говорим, трудно проверить на истину, поскольку информация которую мы имеем и пользуемся из разных источников крайне противоречивая, а некоторая и вообще может восприниматься только на веру.

Просто Серёжа
11. Возможно, вам поможет например наш же с ним параллельный нашему с вами диалог, где мы точно также сначала устанавливали терминологически-образную часть, можно сказать в споре, а потом вдруг всё внезапно согласилось.

Поверьте, мы с ним не единожды вступали в разного рода дискуссии, один раз переругались в пух и прах, но нашли в себе силы не обидеться друг на друга, а продолжать находить точки соприкосновения и пути к пониманию.

Просто Серёжа
Теперь, после всего сказанного, вернусь к методологии. Вы иногда, говоря о методологии, имеете в виду например всю ДОТУ. Иногда, вы имеете под методологией процесс управления другими процессами и объектами. Иногда, вы под методологией имеете в виду всю науку, например математику и прочее прочее.

Нет вы совсем меня не поняли, говоря о методологии я как раз говорю о том, что она абсолютно разная для каждой науки. Методология на мой взгляд нужна в первую очередь для того чтобы знать как применить знание на практике. Говоря о ДОТУ - это теория управления т.е. она рассказывает об управлении как о науке, ведь управлять это тоже наука, она нужна как раз для того, чтобы применять эти знания об управлении на практике, приводя разные схемы управления, рассказывая о процессах. Еще раз повторюсь, я не говорил о методологии как о процессе управления, я говорил о том, что она его составная часть, можно даже сказать инструмент. Что касается математики, то это наука, но математика - это и методология, поскольку точные науки невозможно изучать без методов решения задач, я просто себе не представляю, что такое математика как наука без методологии, но ведь нет такого понятия методология по изучению математики или может я чего-то не знаю?

Просто Серёжа
А ваши примеры они ведут к частностям, которые создают для вас неблагоприятные условия большего неразличения этих понятий, поэтому мне не хочется на них заостряться, чтобы не путать вас ещё больше.

Я как раз их приводил с той целью, чтобы на основе их вы дали свое понимание как представляете то о чем пишите, пример он для того и дается как наглядное пособие, чтобы добиться понимания, а лучше всего конкретный жизненный пример. Я предложил со своей стороны конкретную жизненную ситуацию, на которой можно разобрать ваш способ разделения на три понятия в отдельности и показать как вы сможете применить теорию на практике, пускай ситуация смоделирована, но она вполне реалистичная и не имеет какого-то правильного ответа, просто как бы вы действовали согласно вашей теории. А говорить о том, что можно разделять и соединять можно бесконечно долго, но от этого нет никакого практического толка, поскольку за пределами этого сайта мы всегда сталкиваемся с внешней средой, в которой время для размышлений критически мало, плюс еще давление этой самой среды.

Отвечая Вам на это сообщение мне пришлось его несколько раз перечитать. Вдуматься в детали глубоко и многократно. Боролся с желанием взять и полностью согласиться. Отмечу только некоторые нюансы на фоне согласия.

Просто Серёжа
Ну простейший пример большинству известный, это в дорожном движении в экстренной ситуации тормозить еще до того, как осознал и понял и просчитал. Не рулить, не выдумывать, а сразу создавать себе запас дистанции ещё до возбуждения высших цепей сознания.

Суть разницы между опытным водителем и новичком не в знаниях. По своему опыту отмечу что как раз знаний у новичков как раз и больше чем у опытных водителей. Опытный водитель во первых имеет широкий ряд хоть и адаптивных, но тем не менее наработанных практикой условных рефлексов (рефлекс не правильное слово, но подобрать что-то более точное сейчас затрудняюсь). И во вторых, ГОРАЗДО большей опорой на интуицию.

Просто Серёжа
Это лишь состояние, да и то судя по всему, это состояние есть у всех представителей вида, но происходит с разной интенсивностью и амплитудой, поэтому не все могут это в себе обнаружить.

Тут даже все гораздо интереснее. Далеко не все осознают то что этот состояние. И не обнаруживают просто потому что обнаружить не приходит в голову. Ведь субъективно, в каком бы состоянии человек не находился он ощущает себя адекватным себе и по этому сама смена состояний как-бы проходит мимо осознания. Редко бывает что человек осознает собственную неадекватность даже на доли секунды.

Просто Серёжа
Суть такова - психика переживает осцилляции некоторой более-менее постоянной низкой частоты, когда в двух максимумах амплитуд у человека есть противоположные модусы - гиперактивный-деятель и медленный-созерцатель (очень условно в огромных амплитудах это был деятельный маньяк и созерцательный депрессор).

А вот насчет осцилляций не могу согласиться. Осцилляция предполагает круг и четкую системную последовательность переходов в пределах этого круга. Я бы скорее говорил не о осцилляции, а о наборе состояний переключение которых происходит по меньшей мере без жесткой последовательности.

Просто Серёжа
Поинтересуйтесь, возможно что-то покажется знакомым из механизмов работы вашего сознания/психики, поможет формализировать понятия, если это надо и есть желание, помню в вики было отлично расписано, для начала.

Интересовался. Перечитал много чего в пределах уровня интересной мне компетенции. Пришел к очень глубокому выводу что во всем виноват Слон. (Не буду пояснять пока. Чуть пошалю и сохраню интригу.)

Просто Серёжа
Но я не Менделеев, поэтому я свои ответы даже не буду пытаться озвучивать, настолько они ничтожны и смехотворны по сравнению с таблицей периодических элементов )))

И опять не могу согласиться. Во первых вопрос в самом эффекте и его осознанном применении. А во вторых "эффект бабочки" существует, не совсем так как в фильме но существует. Так что не верно априори говорить о каких-то малых и больших ответах. Если "мироздание приняло решение дать ответ", то уже не важно на сколько малым он кажется получившему. Для мироздания этот ответ важен так-же как таблица Менделеева.

Просто Серёжа
Но эту штуку я хорошо осознал уже попозже, когда почитал много литературы про эмоции и откуда я понял что такое предиктор-корректор, это вот как раз тот же механизм, у меня сложилась такая картина.

Честно говоря в процессе изучения КОБ узнать что-то новое мне удается весьма редко. Почти всегда речь идет только о систематизации уже известного знания. То есть мозаика выстраивается не методом получения нового знания, а методом систематизации старого.

Просто Серёжа
Я вот сюда тоже влезу, потому что вопрос на самом деле волнует и меня. Что хочу заметить, мне кажется когда говорят о том что человек должен пройти стадии ТСП чтобы стать человеком, далеко не всегда имеют в виду одно и то же. С одной стороны, вроде есть аналогия с развитием ребенка, и ею можно пользоваться - сначала рефлекторное животное, потом навыковый биоробот, затем разумный демон и наконец интуитивный человек. Ну, как минимум аналогия такая может иметь право на жизнь, однако есть моменты. Например, получается что на эти фазы приходится лишь очень небольшая часть жизни, по паре-тройке, ну может десятку лет, то есть к 15-20 годам уже должен быть человек. Но если судить по биологическим показателям, того же развития ГМ, то в полной мере разум, то есть ДТСП не может существовать в недоразвитом мозге, а он еще до 21-24 лет развивается. Вот одно из расхождений, вызывающих недоумение, например.

Затем, а как так получается, что биологически, и вроде химически мы люди развиты, но в 30 лет условно можем спокойно существовать животным или биороботом, безо всякого демона или человека. Понятно, что речь должна идти про основной модус обмена энергией и информацией, при этом остальные ТСП очевидно тоже посещают это туловище, но не задерживаются надолго. Это описано в толстых книгах, но связки между двумя рассматриваемыми образами (развитие ребенка и мотания нечеловеческого взрослого) я кажется не встречал, хотя может это лишь пока. Из того что помню, речь идет в основном о конечных эффектах, но не механизмах этих процессов.

И вот третье, чего я пока в книгах не нашел, но с точки зрения биологии нашего вида, должно быть - каким образом обуславливается статистическая картина распределния ТСП в обществе? Не может ли такое быть, к примеру, что если в сотне человек ТСП распределены поровну, а при их осцилляциях в индивидуумах соотношение ТСП сохраняется постоянным, то что именно движет эволюцией распределения ТСП в обществе в биологическом, социальном смысле? Ответ вида "высший промысел движет" я принимаю, но он в этом смысле не совсем ответ.

На самом деле тут тоже виноват Слон. Помните старую байку о Слоне и трех слепых мудрецах? Каждый из мудрецов описал слона по своему. Вот и тут прослеживается та-же проблема. Описаний масса, но каждое из них в отдельности, а зачастую и все вместе не дают мозаичной картины. Её приходится достраивать самостоятельно и зачастую ведя исследования совсем в других направлениях.

Просто Серёжа
Suche Vero

Завязывая каждый день утром шнурки на ботинках вы не решаете творческой задачи. То есть решая эту задачу вы на какие-то мгновения, каждое утро входите в состояние биоробота. Пример конечно не самый удачный и я бы даже сказал излишне косолапый, но надеюсь мысль я донес.

Пример на самом деле хороший. Но его бы лучше в вообще объемлющую иерархию встроить, и тогда красота, но мне знаком другой. Допустим, вам нужно научиться сложной деятельности, к примеру, играть на гитаре. Это занятие разбивается на десяток подзадач, и тренируется в каждой подзадаче - биоробот, который учится 1 зажимать 2 двигать рукой точно 3 второй рукой двигать вовремя 4 двигать рукой в нужном направлении 5 зажимать и переставляться 6 двигать в разных направлениях 7 и так далее.

Отработав эти процессы по отдельности, можно начинать совмещать пары из них, потом тройки. Совмещения образуют новые сущности более сложного порядка, но механизм их отработки остаётся прежним - тренировка биоробота, пока вся сознательная часть из этих процессов уйдет. Теперь можно совмещать как смены двоек-троек, так и наложения и перекрещивания этих элементов по времени и частям, меняя половину двойки на другие дробные элементы, затем вторую половину тоже на другие, и постепенно биоробот осваивает абсолютно любые конфигурации из элементарных единиц изученных в начале.

С другой стороны, также осваивается структурное представление о композиции - что за чем следует, какие повторы и сколько раз, какая длительность отрывка и так далее - все эти иерархии осваиваются на разных примерах. С третьей стороны такой же итерационный процесс применяется к звукоизвлечению, тембру, и смыслу этих понятий, и любые другие аспекты которые только придут к голову.

В итоге получается набор биороботовых заготовок с автоматическим распознаванием всех элементов всех иерархий и связей их процессов, но главное, что это знает именно навыковый биоробот. И теперь финт ушами - познав эти детали и научившись их соединять в границах навыка биоробота, получается возможность в навык превратить крайне сложную структуру, например можно создать навык играть три композиции подряд, безошибочно, с любой сложностью деталей, биороботом.

Вопрос - что делает в этот момент животное, демон, человек? Теоретически, если всю эту сложнейшую деятельность выполнять биороботом, то нет никакого обязательного условия, чтобы в этот же момент времени животное не могло питаться гамбургером и колой, демон не мог решать задачу по математике (условно, считать проценты по вкладу и ипотеке), а человек интуировать обо всём этом вместе взятом. Это вот к размышлению такая тема, как расширение истории со шнурками и колебаний ТСП. Обязательна ли в этих колебаниях дискретность? Обязательно ди солирование единчтвенного ТСП, или возможно распараллеливание процессов, присущих разным ТСП в одновременном воплощении? Где реальная граница иерархии вложенности подобных явлений? Если прям крепко подумать, будут хорошие личные ответы для своих мозаик.

На мой взгляд все проще. Каждый решает свою часть задачи. Без животных навыков мы могли бы умереть с голоду (просто забыли бы поесть), без навыков биоробота мы бы вряд-ли смогли чему-то обучиться, без навыков демона потерялись бы в таблице умножения, а без человеческих навыков не стали бы человеком. Все эти ипостаси органично сплетены в КАЖДОМ человеке. А ТСП просто определяет какая часть у человека доминирует и вероятно (возможно) контролирует остальные ипостаси.

Если доминирует ЖТСП, то человек игнорирует логику, не слушает интуицию, пренебрегает навыками и просто делает то что ему диктует животная часть я. Ну в общем и так далее для других ТСП. Не станете же Вы утверждать что человек с ЖТСП совсем не способен два прибавить к трем и не умеет завязывать шнурки. Конечно умеет и способен. Но в момент принятия ответственного решения он руководствуется не логикой, не интуицией и даже не приобретенными навыками. Он действует так, как ему указывает его животная часть. Больше скажу. Даже ярко выраженный демон не лишен интуиции. Просто человеческая часть у него не доминирует.

Дмитрий К
Suche Vero
Кольцов Дмитрий
Или человек, который не имеет никакого представления, а управление для него всего-лишь адресно-дериктивная выдача приказов, сможет ли он управлять процессом или оказывать на него влияние? Я думаю, что не сможет т.к. он будет являться объектом управления.

Так что отвечая на Ваш вопрос скажу так: Да будет управлять процессом, но только в меру собственной субъектности. И вопрос не стоит объект он или субъект, вопрос всегда стоит о том на сколько он субъектен.

Я все-таки считаю, разделение на субьект и обьект достаточно важным моментом, поскольку это помогает определить кто в итоге управляет этим процессом и какую итоговую цель он преследует. Говоря про обьект и субьект нужно рассматривать конкретный процесс, поскольку в разных ситуациях мы можем быть и тем и другим. В любом случае, если человек не осознает вектор целей процесса и работает в меру своего понимания, думая, что работает на свои интересы при этом не распознавая какого уровня этот процесс, кем он запущен, на чьи интересы работает, то такой индивид будет в любом случае обьектом, даже если достигнет своих узкокорыстных целей в этом процессе.

Если Вам так важно делать тщательное разделение на субъект и объект в каждом случае, то Вам надо подходить с точки зрения процесса. Потому что определить кто является объектом управления, а кто субъектом, можно только исходя из того какой процесс рассматривается и ни как иначе.

Например так:
Начальник смены дает задание бригадиру выкопать котлован.
Бригадир дает задание своим работникам взять лопаты и помогать эксковаторщику выкапывать котлован, а эксковаторщику дает задание копать эксковатором.
Эксковаторщик заводит эксковатор и копает.
Работники берут лопаты и помогают.
Тут у нас целое сплетение как субъектов так и объектов управления. Для начальника смены все, включая лопаты и эксковатор объекты управления. Но для эксковаторщика, только эксковатор объект управления и по отношению к эксковатору, эксковаторщик субъект управления. Так же как субъектом управления является работник по отношению к лопате.

Но если чуть расширить ситуацию, взглянув на нее более глобально, вполне можно выяснить что и сам начальник смены только объект управления. Над ним тоже может стоять тот кто будет по отношению к нему являться субъектом управления. И так далее выше вплоть до ИНВОУ.

Так что всегда вопрос различения субъекта и объекта управления, зависит от того какой именно процесс управления рассматривается. Всегда есть кто-то кто знает и понимает больше.

Дмитрий К
здесь не могу с вами согласиться, понятия может быть и разные, но суть одна
...
Я не считаю, что их можно заменять друг другом, я считаю, что их нужно рассматривать в комплексе, это как русская тройка лошадей, как можно разделить тройку? Тогда теряется весь смысл данной упряжки.
...
вы говорите, что управление это не процесс, а отдельный термин, вы разделяете эти два понятия, при этом из источника приводите только первый абзац
...
Поэтому получаются не стыковки, для чего я прошу дать именно свое понимание на конкретных примерах, дабы избежать субъективных трактовок.
...
в отрыве эти три термина в понимании ничего не дадут, я не говорю, что так нельзя делать и это неправильно, просто лично для меня это выглядит бессмысленно, если же вам это как-то помогает в вашей аналитике, то я только ЗА обоими руками.
...
говорить о том, что можно разделять и соединять можно бесконечно долго, но от этого нет никакого практического толка, поскольку за пределами этого сайта мы всегда сталкиваемся с внешней средой, в которой время для размышлений критически мало, плюс еще давление этой самой среды.

Вы ранее говорили, что методология это процесс, и что она должна влиять на процессы, которые изучает, иначе она бессмысленна. Это в сообщении 08:55 от 10.06.2019 по моему отображению. Вот оттуда вылез "спор" филосовского толка о понятиях и образах.

То, что видите комплекс и тройку как Методологию Управления Процессами, это отлично и я никак не против. Я тут вас понял. Вы спрашиваете - зачем разделять? Есть смысл как разделять, так и объединять сущности для разных целей. Разъединяют, чтобы можно было на более элементарном уровне объединить элементы новые сущности, которых не существовало до этого. Это отдельная тема разговора, краткая суть выражается словосочетанмкм анализ+синтез, и это один из высших психических механизмов познания. При разъединении обнаруживаются более глубинные знания о связах между ранее не предполагавшими связей сущностями (материя это оказывается молекулы, молекулы оказались наборами атомов, атомы оказались скоплением элементарных частиц, а они оказались еще более мелкими единицами из стандартной модели и будут уровни и глубже), и эти связи межды более мелкими сущностями ведут к пониманию более тонкому, там где оно нужно. Объединение же их в новые сущности основано на этом новом понимании, но более того, это понимание сразу же переносится в другие области знания, где например не было места более обобщающей сущности, но есть место нескольким её элементам, откуда следствие - без расщепление на эти элементы, мы бы не знали, что две этих области знания оказывается совокупны и должны рассматриваться вместе.

Далее вы говорите что я только один абзац определения привел. Это правда, но я потом это раскрывал, с другой стороны это и неважно, потому что я там говорил об определении методологии (!) а не управления (!). Но это действительно здесь не важно, мы уже с этим разобрались, по сути вы имеете общий образ совместного толка, потому три разных определения это всё не играет роли для этого обсуждения, они были для выявления разницы понимания. Что же до примеров, я и приводил вам, но им запутал, получилось что за деревяьми лес не видно, и это мой косяк, пример правильный с моей колокольни, но неполезный вам с вашей. Теперь к смыслу и примера и разделения и анализа, с точки зрения полезности на практике.

Смотрите, допустите на минуту, что я говорю верную и полезную фигню и вам она не противоречит и вы желаете получить из этого пользу. Вот берем Методологию Управления Процессами и разделяем на три сущности и пытаемя оперировать ими по отдельности.

Процесс становится сущностью, которая в разных областях знаний, помимо теории управления, может означать довольно большое количество разных образов - судебный процесс, совокупность действий, движение, изменение системы, выполнение программы, и тдтп. То есть, процесс без методологии и без управления, сам по себе есть сущность, имеющая ценность как минимум эмпирическую. При этом при разделении обнаруживается некоторое свойство самого процесса, которое при присоединении к другой сущности, придает этой сущности это свойство - текучесть, связанность, направленность (условно, тут имеется в виду целый набор прилагательных, которые с добавлением процесса к сущности, придают ей эти свойства, которые сама по себе эта сущность не имеет)

Управление становится сущностью, которая хоть и является процессом, но основным свойством имеет то, что это информационно-алгоритмическая сущность, занимающаяся выявлением возможностей, целеполаганием и достижением на практике целей. То есть, при разделении, управление может управлять не только процессами (если выходить из рамок ДОТУ в область других дисциплин), но и другими сущностями - объектами, связями, и так далее, и при этом управление может не иметь методологии, в том смысле, что на момент управления методология может быть неизвестна, но есть определенный смысл говорить именно об управлении в этой ситуации, например происходит достижение целей, передача информации и тдтп. То есть частные случаи тоже случаи, выявляя управление, можно предположить о наличии например методологии там, где это не ожидалось, или процессов, где видны только факты. Само присоединение управления к другой сущности, придает этой сущности новые качества вроде субъектности-объектности, информационно-алгоритмичности, намеренности, целевого качества и тдтп.

Методология, наконец, становится инструментом, узкой, но за счёт этого, более объемлющей сущностью. Теперь методология не обязательно является протекающим процессом, это книга-карта-график-иерархия-спутанность, которая показывает вам связи между любыми сущностями (в ДОТУ это процессы и вложенные факты, но может быть что угодно), методология теперь это сложная структура взаимовложенных сущностей, которые могут не иметь отношения ни к управлению, ни к процессам даже. При разделении методология очищается и проявляет свойство структурности, иерархичности, вложенности и взаимосвязности, таким образом эти качества придаются тем сущностям, к которым она присоединяется.

В итоге, обобщу - если разделять сущности, получаем более вариативные, а значит более детальные понимания жизненных обстоятельств, явлений и свойств окружающей действительности, внутреннего мира и так далее. Что может быть как полезным, так и запутывающим, и тут требуется мера, где разделять, а где объединять сущности. Но нельзя заведомо утверждать, что нужно пользоваться лишь одним вектором меры, в сторону объединения, иногда это не позволяет увидеть деталей картины, а значит мозаика будет собрана более крупными мазками. Добавлю, что разделение сущностей, то есть анализ, ведет к тому, что сами по себе эти сущности становятся детекторами наличия более объемлющего понятия, из которого они выделены, так, обнаружив где-то управление, то есть например передачу информации, можно сразу предположить о наличии и процесса и методологии (и остальных сущностей), хотя ни процесса, ни методологии изначально зафиксировано не было.

К вопросу объединения, вот хороший пример - из трех сущностей получается несколько пар сущностей, которые до разделения существовать не могли.

Управление процессами и процесс управления
Методология управления и управление методологией
Процесс методологии и методология процесса

Сравните, какая новая глубинная связь появляется у этих новых сущностей - все они определенным образом связаны, но каждая из шести пар внезапно описывает каждая свою отдельную часть реальности, имеющая свои свойства, чуть иные, чем каждая другая. Это для меня безусловная ценность, хотя кто-то может утверждать что это крохоборство. Но я думаю я позже постараюсь описать, почему это может быть ценностью для многих. И, наконец, возвращаясь к вашей сущности Методология Управления Процессами, можно попробовать словить различение на следующих примерах:

Методология управления процессами
Методология процессов управления
Управление процессом методологии
Управление методологией процессов
Процесс методологии управления
Процесс управления методологии

Когда будет свободное время, попробуйте поразмышлять в спокойной обстановке, о разницах этих сущностей, не спешите записать меня в идиоты только потому, что эти сущности пока не совсем ясны. Потому что здесь мы вышли в многомерное пространство, так сказать, тут нужно переприспособить мозг, что потом оказывается очень полезным навыком. Надеюсь, хоть немного прояснил свою часть мозаики

Suche Vero
Суть разницы между опытным водителем и новичком не в знаниях. По своему опыту отмечу что как раз знаний у новичков как раз и больше чем у опытных водителей. Опытный водитель во первых имеет широкий ряд хоть и адаптивных, но тем не менее наработанных практикой условных рефлексов (рефлекс не правильное слово, но подобрать что-то более точное сейчас затрудняюсь). И во вторых, ГОРАЗДО большей опорой на интуицию.

А я согласен, но вроде не говорил что у них разница в знаниях. Либо неточно выразился, либо вы второй слой уловили которого я не подразумевал намеренно. Разница именно в рефлексах, и рефлекс в принципе подходящее слово - это такая реакция, осуществляемая ЦНС, но минуя сознательный уровень реагирования (для простоты). Если же присовокупить сюда интуицию, то можно лучше присовокупить сюда ещё и разум для контраста, поясню. Правильный рефлекс может сложиться и за счет интуиции, когда не было ничего известно о будущей ситуации, но при её наступлении интуиция немного загодя создала фундамент для подготовки и рефлекс угадал что делать когда ситуация наступила. А разум может сопоставить реальные факты процессы и взаимосвязи, создать намерение для научения рефлекса, и тренировкой этот рефлекс выработать. Так, например, учат в школах экстремального вождения, когда ращум (сначала учителя потом собственный) просчитывает модель и вариации, и создаёт систему рефлексов с обуславливанием на обратной связи, типа делай то увидев это, делай так почувствовав такое и так далее. В общем, об этом можно и дальше, но пока это просто пример был, не уверен что надо раскрывать глубже.

Suche Vero
Тут даже все гораздо интереснее. Далеко не все осознают то что этот состояние. И не обнаруживают просто потому что обнаружить не приходит в голову. Ведь субъективно, в каком бы состоянии человек не находился он ощущает себя адекватным себе и по этому сама смена состояний как-бы проходит мимо осознания. Редко бывает что человек осознает собственную неадекватность даже на доли секунды.

Так точно. Тут проблема в том, что не зная каких-то образов или понятий, очень сложно уловить их наличие в собственной психике, обычно если и видят, то уже следствия, которые физиологически могут быть очень далеки от причин, ну а без знания связей ПСС уже не установить. Замкнутый круг ограниченного знания, да. Не то чтобы это кризис, но тут вспоминается именно поговорка про спасение утопающих.

Suche Vero
А вот насчет осцилляций не могу согласиться. Осцилляция предполагает круг и четкую системную последовательность переходов в пределах этого круга. Я бы скорее говорил не о осцилляции, а о наборе состояний переключение которых происходит по меньшей мере без жесткой последовательности.

Мы просто о разного рода осцилляциях говорим, я тут не задавался описать структуру или форму, а имел в виду только саму колебательную сущность, без привязки к формулам, форме. Действительно то, что совершаются повторяющиеся изменения вокруг условного положения равновесия. С точки зрения же структуры и формы, слово осцилляция у меня даже скорее имело значение образа, и некоторый вопросительный оттенок в смысле что у каждого может быть своя форма этого колебательного процесса, и даже разная размерность, и я никак задать эту форму ни для кого не имею права, но могу предложить как образ. Пусть этот образ - набор состояний, отображаемый на каком-то графике по времени и амплитуде.

Почему без жесткой последовательности? Спрашиваю потому что полагаю речь зашла о личном опыте.

Suche Vero
Интересовался. Перечитал много чего в пределах уровня интересной мне компетенции. Пришел к очень глубокому выводу что во всем виноват Слон. (Не буду пояснять пока. Чуть пошалю и сохраню интригу.)

Если это тот слон что дальше по тексту - именно так. Нету в психических науках однозначности и соединимости, всё приходится самому выкапывать из разных источников, с переменным успехом в плане результата.

Suche Vero
И опять не могу согласиться... Для мироздания этот ответ важен так-же как таблица Менделеева.

Ну, тут я всё же шутил. Я конечно понимаю, что важность это свойство субъективное, и для разных субъектов прогноз важности не столь очевиден. Я имел в виду ненужность навязывания моих личных прозрений другим участникам. А по запросу, можно рассказать, не проблема. А мироздание и так знает.

Suche Vero
Честно говоря в процессе изучения КОБ узнать что-то новое мне удается весьма редко. Почти всегда речь идет только о систематизации уже известного знания. То есть мозаика выстраивается не методом получения нового знания, а методом систематизации старого.

Дело в том, что мой бэкграунд в КОБ вообще не сильно затрагивается, а вот к примеру история, религия - этих знаний у меня меньше, поэтому сказать что в КОБ для меня почти ничего нового не могу. Но это не мешает согласиться со второй частью утверждения о мозаике - так и есть, в основном систематизация и уточнение мозаики. Но и пополнение определенной фактологии тоже.

Suche Vero
На самом деле тут тоже виноват Слон... Описаний масса, но каждое из них в отдельности, а зачастую и все вместе не дают мозаичной картины. Её приходится достраивать самостоятельно и зачастую ведя исследования совсем в других направлениях.

Да, это так. Я подумал что выскажу в вопросительной форме, может кто зацепится и поделится своей частью мозаики, вдруг кто-то об этом много думал и читал и продвинулся дальше понятного мне.

Suche Vero
На мой взгляд все проще. Каждый решает свою часть задачи
...

А тут вообще даже не противоречие, потому что я и сам подобные мысли высказывал, и здесь отчасти, и в соседних темах, в общем, да, всё так. Но мой пример про гитару был для обозначения нашего произвольного умения переносить сформированное знание из области разума в области навыка или рефлекса, и даже интуиции, и наоборот также справедливо. Но двигаясь из разума, есть плюс - это единственный способ сделать это знание внегенетическим, передать его другим, создать культуру. Это было мета-сообщение в том описании. То есть, этим можно осуществить управление. Но сама тема про ТСП и переходы и состояния столь обширна, что я пока не готов прямо сейчас обдумать продолжение её, надо взять время.

Suche Vero
Если Вам так важно делать тщательное разделение на субъект и объект в каждом случае, то Вам надо подходить с точки зрения процесса. Потому что определить кто является объектом управления, а кто субъектом, можно только исходя из того какой процесс рассматривается и ни как иначе.

Вообщем я об этом и написал, что разделять на объект и субъект необходимо при рассмотрении конкретного процесса. Если выходить за рамки рассматриваемого процесса, то естественно субъектность и объектность будет меняться, пока мы не дойдем до глобального процесса, если мы до него дойдем то уже как минимум не будем объектом по отношению к тому же ГП, но по отношению к ИНВОУ все-равно останемся неким объектом, хотя и здесь можно пофилософствовать.

Просто Серёжа
Вы ранее говорили, что методология это процесс, и что она должна влиять на процессы, которые изучает, иначе она бессмысленна. Это в сообщении 08:55 от 10.06.2019 по моему отображению. Вот оттуда вылез "спор" филосовского толка о понятиях и образах.

Вы не совсем верно меня поняли, ну может я так выразился, имелось в виду то о чем вы говорите ниже, говоря о разных сущьностях меняя пары, а именно игрой слов из-за чего изменяется смысл. Я говорил как раз о том, что хотят убрать методологию процессов управления, привожу дословно. Вам просто нужно было сразу на это указать, а вы за меня додумали сделав вывод, что я считаю методологию самим процессом, надеюсь теперь разобрались? Но если посмотреть на это с другой стороны, то это недопонимание явилось импульсом для размышления, изучения и понимания, что такое методология, что такое процесс? и почему это 1-й приоритет ОСУ?

Просто Серёжа
В итоге, обобщу - если разделять сущности, получаем более вариативные, а значит более детальные понимания жизненных обстоятельств, явлений и свойств окружающей действительности, внутреннего мира и так далее. Что может быть как полезным, так и запутывающим, и тут требуется мера, где разделять, а где объединять сущности.

Говоря о том, почему нужно рассматривать эти понятия в комплексе, а не разделять их, у меня возникла мысль. Если рассматривать эти три понятия через триединство: материя, информация, мера, то получается, что процесс - это материя, управление - информация, а методология - это мера. Т.е. если мы рассматриваем, эти понятия отдельно то мы не наполняем форму смысловым содержанием. Например: процесс эволюции, процесс глобального управления, процесс вычисления, все эти материи наполнены разными смыслами и разной мерой - методологией. А ваш пример с вариативностью будет только менять меру на информацию, информацию на материю, исходя из целей и поставленных задач. Надеюсь вы меня поняли?

Просто Серёжа
Когда будет свободное время, попробуйте поразмышлять в спокойной обстановке, о разницах этих сущностей, не спешите записать меня в идиоты только потому, что эти сущности пока не совсем ясны. Потому что здесь мы вышли в многомерное пространство, так сказать, тут нужно переприспособить мозг, что потом оказывается очень полезным навыком. Надеюсь, хоть немного прояснил свою часть мозаики

Когда человек размышляет, изучает, пытается разобраться, записывать его в идиоты - это значит самому быть таковым. Я понял, что вы хотели до меня донести, хотя признаюсь, что не сразу.

Дмитрий К
Вообщем я об этом и написал, что разделять на объект и субъект необходимо при рассмотрении конкретного процесса. Если выходить за рамки рассматриваемого процесса, то естественно субъектность и объектность будет меняться, пока мы не дойдем до глобального процесса, если мы до него дойдем то уже как минимум не будем объектом по отношению к тому же ГП, но по отношению к ИНВОУ все-равно останемся неким объектом, хотя и здесь можно пофилософствовать.

Тогда я не понимаю почему вот тут Вы утверждаете ровно обратное:
Или человек, который не имеет никакого представления, а управление для него всего-лишь адресно-дериктивная выдача приказов, сможет ли он управлять процессом или оказывать на него влияние? Я думаю, что не сможет т.к. он будет являться объектом управления.

Даже адресно-дерективная выдача приказов это метод управления. Не самый эффективный с точки зрения социальных суперсистем, но прекрасно работающий для технических систем. То есть получается, на своем уровне, человек считающий что адресно-дерективная выдача приказов это единственный метод управления все таки субъект. Или как?

Просто Серёжа
Так, например, учат в школах экстремального вождения, когда ращум (сначала учителя потом собственный) просчитывает модель и вариации, и создаёт систему рефлексов с обуславливанием на обратной связи, типа делай то увидев это, делай так почувствовав такое и так далее. В общем, об этом можно и дальше, но пока это просто пример был, не уверен что надо раскрывать глубже.

Мы друг друга поняли в целом верно и в данном случае это наиболее значимо. Так что тоже не вижу смысла более глубокого раскрытия.

Просто Серёжа
Так точно... ...Замкнутый круг ограниченного знания, да. Не то чтобы это кризис, но тут вспоминается именно поговорка про спасение утопающих.

Именно.

Просто Серёжа
Пусть этот образ - набор состояний, отображаемый на каком-то графике по времени и амплитуде.

В принципе согласен. Просто мне это видится в более многомерной структуре.

Просто Серёжа
Почему без жесткой последовательности? Спрашиваю потому что полагаю речь зашла о личном опыте.

Тут все сложно. Единственное что могу четко сформулировать, это факт того что разные состояния которые как-то можно привести к понятиям ТСП, не имеют четко выраженной последовательности переходов как минимум после достижения человеком уровня развития когда интуиция начинает работать. Возможно говоря о последовательности Вы имеете ввиду процесс первичного развития человека, а я в основном говорю о процессе жизни после того как этап первичного развития завершен.

Просто Серёжа
Если это тот слон что дальше по тексту - именно так.

Он самый. :)

Просто Серёжа
А мироздание и так знает.

Что верно то верно.

Просто Серёжа
Но и пополнение определенной фактологии тоже.

Я говорил в основном не о фактологии. Пополнение фактологического запаса процесс в жизни перманентный и потому я его как-то по привычке игнорирую воспринимая чем-то вроде дыхания.

Просто Серёжа
Но сама тема про ТСП и переходы и состояния столь обширна, что я пока не готов прямо сейчас обдумать продолжение её, надо взять время.

Совершенно согласен. Диалог получился очень насыщенным и возникло множество недоразвитых систем которые надо развить, согласовать и привязать к мозаике. Спасибо.

Suche Vero
Тогда я не понимаю почему вот тут Вы утверждаете ровно обратное:
Или человек, который не имеет никакого представления, а управление для него всего-лишь адресно-дериктивная выдача приказов, сможет ли он управлять процессом или оказывать на него влияние? Я думаю, что не сможет т.к. он будет являться объектом управления.

Проблема вашего непонимания заключается во фразе: "взгляд зацепился, не мог пройти мимо, чтобы не ответить" я не говорю о том, чтобы понять о чем шла речь, стоило перечитывать всю переписку, можно было задать уточняющий вопрос. Поясняю!

Suche Vero
Даже адресно-дерективная выдача приказов это метод управления. Не самый эффективный с точки зрения социальных суперсистем, но прекрасно работающий для технических систем. То есть получается, на своем уровне, человек считающий что адресно-дерективная выдача приказов это единственный метод управления все таки субъект. Или как?

Речь шла не о том, что адресно-дерективный метод управления является каким-то ущербным или примитивным, взять например СССР времен Сталина, тогда этот метод работал очень эффективно и попробуй не выполни приказ. Несмотря на всю кажущуюся простоту этого метода управления, он без должного уровня понимания, как эффективно отдать приказ, чтобы его выполнили и в какой момент этот метод лучше использовать, является достаточно сложным в руках непонимающего управленца. В нашем же случае, когда я привел пример адресно-дерективного метода управления я имел в виду не сам метод, а понимание самого процесса управления т.е. если человек понимает этот метод в достаточно примитивной форме, как например: я начальник, ты дурак, то таким человеком достаточно легко манипулировать, что собственно мы и можем наблюдать в сегодняшней повестке дня, когда люди думают, что если у тебя на двери написано начальник, то ты способен управлять, а для этого нужно только стать начальником. Соответственно в меру своего непонимания человек является объектом именно в сложной социальной суперсистеме в которой протекает процесс управления. Сам метод управление здесь совершенно не причем.